Meld feil

Innst. S. nr. 200 (1997-1998)

Vis hele publikasjonen på en side

Vedlegg 13

Referat fra åpen høring vedrørende:

Innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre

( St.prp. nr. 53 (1997-1998) og Ot.prp.nr.56 (1997-1998))

Høring mandag den 4. mai 1998 kl. 10

Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere
v/ forbundsleder Oddrun Remvik
Barneombudet v/ barneombud Trond Waage
Kvinne- og familieforbundet v/ forbundsleder Elisabeth Rusdal
Forsker Kari Wærness, professor i sosiologi
Forsker Agnes Andenæs, Dr.polit.	1

Sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa
Rikstrygdeverket v/ konstituert trygdedirektør Arild Sundberg
Barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland	17

Justisminister Aud-Inger Aure
Datatilsynet v/ direktør Georg Apenes	22

Kommunenes Sentralforbund v/ leder Halvdan Skard
Private Barnehagers Landsforbund v/ styreleder Benn Eidissen
Barnehageforbundet v/ daglig leder Bjørn Pettersen
Norsk Lærerlag v/ leder avd. for førskolelærere Laila-Brith Josefsen	24

Barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland	33

Åpen høring i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen mandag den 4. mai 1998 kl. 10.

Møteleder: May-Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens leder)

Sak:

Innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre, St.prp. nr. 53 (1997-1998) og Ot.prp.nr.56 (1997-1998)

Presidenten: Følgende var invitert til å delta i høringen:

-	Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere v/ forbundsleder Oddrun Remvik

-	Barneombudet v/ barneombud Trond Waage

-	Kvinne- og familieforbundet v/ forbundsleder Elisabeth Rusdal

-	Forsker Kari Wærness, professor i sosiologi

-	Forsker Agnes Andenæs, Dr. polit.

-	Sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa/Rikstrygdeverket v/ konstituert trygdedirektør Arild Sundberg Barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland Bisitter: Avd.direktør Margaret Sandvik, BFD

-	Justisminister Aud-Inger Aure/Datatilsynet v/ direktør Georg Apenes

-	Kommunenes Sentralforbund v/ leder Halvdan Skard

-	Private Barnehagers Landsforbund v/ styreleder Benn Eidissen

-	Barnehageforbundet v/ daglig leder Bjørn Pettersen

-	Norsk Lærerlag v/ leder avd. for førskolelærere Laila-Brith Josefsen

-	Barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland Bisitter: Avd.direktør Kristin Bruusgaard, BFD

Høring med Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere v/forbundsleder Oddrun Remvik, Barneombudet v/barneombud Trond Waage, Kvinne- og familieforbundet v/forbundsleder Elisabeth Rusdal, forsker Kari Wærness, professor i sosiologi, og forsker Agnes Andenæs, Dr.polit.

Møtelederen: Då ønskjer eg velkommen til den opne høyringa om innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre på bakgrunn av St.prp. nr. 53 og Ot.prp. nr. 56 om lov om kontantstøtte til småbarnsforeldre.

No har vi delt opp denne dagen i fleire sekvensar, og i den første bolken har kvar enkelt representant i komiteen åtte minutts tid til å stille spørsmål og få svar.

Med oss i denne bolken ønskjer vi velkommen Oddrun Remvik, forbundsleiar Fellesorganisasjonen for barnevernpedagogar, sosionomar og vernepleiarar, Trond Waage, barneombod, Elisabeth Rusdal, forbundsleiar Kvinne- og familieforbundet, Kari Wærness, forskar, og Agnes Andenæs, forskar.

Den første som skal stille spørsmål, er ordførar for saka, Trond Helleland. Ver så god.

Trond Helleland (H): Takk for det. Debatten om kontantstøtten har jo nådd de store høyder, og sjelden har engasjementet vært større knyttet til et reformforslag.

Det politiske flertall som støtter kontantstøtte, har tre hovedmål: Familiene skal gis reell valgfrihet når det gjelder hvilken omsorgsform de ønsker for barna sine. Familiene skal sikres mer tid til selv å ta omsorg for egne barn, og det må bli mer likhet i overføringene den enkelte familie mottar til barneomsorgen fra staten, uavhengig av hvordan tilsynet ordnes.

Jeg vil starte høringen med et spørsmål som rettes til Barneombudet og Kvinne- og familieforbundet. Jeg vil gjerne at begge svarer på det.

Barneombudet skriver i sin høringsuttalelse:

« Det mangler ikke på forskning om at « for mye tid » sammen med barn i lite barnevennlige boområder henger sammen med økning i det negative samspill med økt fysisk avstraffelse og barnemishandling for en ikke ubetydelig prosent. En kontantstøtte som mor velger fordi gevinsten ville bli liten ved yrkesaktivitet, reduserer dermed en presset families samlede inntekter og kan neppe føres som argument for en sterk bedring av barnets oppvekst. Dersom mor og barn isoleres mange timer daglig i en lite barnevennlig leilighet, blir kontrasten til en god barnehage ganske dyster, sett i dette resonnementet. »

Og mitt spørsmål blir da: Kan vi med bakgrunn i dette dystre sitatet fra Barneombudet ta sjansen på å overlate omsorgen for våre ett- og toåringer til mor og far?

Trond Waage: Det er jo slik at dette sitatet er blitt revet ut av den totale sammenheng. Vårt høringssvar inneholder masse refleksjoner rundt temaet: Hvordan kan det være til det beste for barnet?

Barneombudet har på grunn av sin posisjon mange henvendelser om kriser i hjem, meldt inn fra barn og fra foreldre, hvor det klart kommer fram at støtteapparatet rundt familien ikke fungerer. Derfor har vi 5.000 barn i offentlig omsorg i dag, og vi har 16.000 barn i dag som er under barnevernstiltak i en eller annen form. Dette er en indikator på at på samme måte som vi har barn i barnehager som mistrives, 1-åringer og 2-åringer, har vi også selvfølgelig barn som ikke har det bra hos familier. Og dette er et faktum - et ubehagelig faktum - som vi må forholde oss til konkret, og som jeg også må jobbe med i forhold til forebyggende virksomhet.

Fra de undersøkelsene som er gjort på internasjonal basis, vet vi at jo mer komplekst samfunnet blir, storfamiliene er i ferd med å forsvinne og vi får både tosomhets- og ensomhetsfamiliene, er det mange som vil finne løsninger som ikke er til det beste for barnet, men til det beste for de voksne. Det er faktisk en realitet.

Opplysninger vi har fra politiet om det norske, er at den volden som øker mest, faktisk er familievolden. Det er de konkrete tallene som kommer ut, som vi har fra politiet.

Barneombudet tok et initiativ i 1997 for å få en forskning på litt mer om den skjulte volden i familiene, siden det er det vi registrerer, altså om det som kalles bekymringsbarn eller risikobarn, de som melder fra til oss på forskjellige måter fordi de på en eller annen måte blir mishandlet. Men derfra til å trekke en generell, prinsipiell slutning, som noen politikere har gjort for å bruke dette som et politisk argument, at det er galt at foreldre skal ha sine 1-åringer hjemme hos seg, det er selvfølgelig helt galt. Vi påpekte at dette også er en fare og risiko, og vi stilte spørsmål ved om da kontantstøtten faktisk kunne virke forebyggende for denne gruppen, men der kom vi fram til at den ikke gjorde det.

Elisabeth Rusdal: Jeg har lyst til å si: Kan vi faktisk la være? Barneombudet var inne på dette med stressfaktor, dette med tid, og det er klart at det er det som er et problem, og det vi gjør med kontantstøtte, er å sikre foreldrene tid. Det dreier seg om å gi dem tid til å få lov til å være oppdragere og det å være foreldre - det er faktisk å oppdra barn, veldig hardt arbeid som også krever tid, og som krever en verdisetting.

Vi må være med og styrke foreldrenes tro på at de faktisk duger som oppdragere. Det er ikke slik nødvendigvis, for det det dreier seg om i spørsmålet i forhold til kontantstøtte, syns jeg, er hvem som skal ha ansvaret for oppdragelsen av barna. Er det det offentlige eller er det foreldrene?

Foreldre er bra for barn, og vi må gi dem tid og mulighet til å være det. Jeg tror det er klart at det for noen barn, som barneombudet sier, er et problem, men i hovedsak så er foreldre bra for barn, og duger. Og så må vi gå inn og styrke dem som sliter, og gjøre den biten, men vi kan ikke unndra å gi andre en valgfrihet, en fleksibilitet og en mulighet til å ta større ansvar for egne barn selv, på grunn av noen få.

Trond Helleland (H): Så det Barneombudet peker på i det før nevnte sitat, det er at for mye tid med barna kan være et problem. Men det er også da, som barneombudet er inne på, andre faktorer, som miljøet, trangboddhet, sosiale problemer osv. som egentlig er hovedproblemet. Så spørsmålet mitt blir egentlig i oppfølgingen: Hva har egentlig dette med kontantstøtte å gjøre? Er det ikke mer at det er sosiale problemer i spesielle deler av Oslo f.eks., som gjør at dette kan bli vanskelig uavhengig av kontantstøtte?

Trond Waage: Hovedproblemet er at de familiene som er i krise, ikke har et funksjonelt støtteapparat rundt seg. Vi har et barnevern som ikke fungerer bra nok. Vi har helsestasjoner som får reduserte tilskudd, og det er samfunnets ansvar å legge forholdene til rette for at foreldrene kan gjøre en god jobb. Og så lenge det er en nedbygging av støtteapparatet rundt, og det er det vi får meldinger inn på som svikter, da mener vi at vi kanskje burde ha tenkt, som vi sa i vår refleksjon i forhold til kontantstøtten, da burde vi kanskje ha begynt i andre enden. La oss gjøre i stand og få det offentlige støtteapparatet til å fungere bra nok først, og så kan vi være med og diskutere kontantstøtte. Vi er veldig engstelige for at kontantstøtten faktisk tar bort fokuseringen på marginalbarna og risikobarna. Og selv om det er noen veldig få? Greit, det er muligens det i den store stokken. Vi synes ikke det er få, vi synes krisen øker. Det som er viktig for oss, er selvfølgelig at vi må ha forebyggende tiltak, for dette er ikke fenomener som går over av seg selv som et virus - noen av disse marginaliserte barna våre blir ofte livstidsprosjekter i vårt system, noe som både menneskelig og økonomisk ikke er forsvarlig. Vi er nødt til å prøve å finne løsninger som er forebyggende i tidlig alder, og det er at foreldrene får et godt støtteapparat rundt sin foreldre- og oppdragersituasjon.

Trond Helleland (H): Da har jeg et spørsmål til slutt i min del her, til Kari Wærness, som har skrevet en kronikk i Bergens Tidende 23. januar. Der står det bl.a.:

« En rekke politikere av begge kjønn har kritisert reformen sterkt, og ikke minst har ledende kvinnelige politikere fra Arbeiderpartiet og feminister i høye posisjoner innen byråkrati og forskning lagt vekt på at akkurat denne reformen vil sette likestillingen i Norge tilbake med flere tiår. »

Senere i kronikken viser hun til en undersøkelse der det klare flertall av 25-39 år gamle kvinner ønsker kontantstøtte. Og så stiller hun et spørsmål som jeg nå vil stille til henne: Hvorfor er så mange ledende og likestillingsorienterte kvinner på venstresiden så i utakt med kvinner flest i synet på denne reformen?

Møtelederen: Eg seier meg lei for det, men tida er dessverre ute, så då får vi kome tilbake til det spørsmålet til Kari Wærness. Dei åtte minutta er dessverre gått, så vi får ta sjansen på at nokre andre stiller det spørsmålet seinare, eventuelt at det blir gitt skriftleg svar til komiteen seinare. Neste spørjar er Grethe G Fossum.

Grethe G Fossum (A): Kontantstøtten er en måte å bruke 2,9 milliarder kr på som etter Arbeiderpartiets mening verken gir valgfrihet eller er målrettet. Jeg har noen korte spørsmål, først til barneombudet. Barneombudet er jo barns talsperson og skulle være den i Norge som vet mest om barn, hvordan barn har det, og hva barn ønsker seg. Da vil jeg gjerne få lov til å spørre barneombudet: Synes barneombudet at både stortingsproposisjonen og odelstingsproposisjonen som er lagt fram av statsråden, har alle barns beste for øye når det foreslås å bruke 2,9 milliarder kr?

Trond Waage: Det er hyggelig at du gir oss det at vi skal vite mest om barn i Norge. Vi prøver selvfølgelig å ha en oversikt over det meste som foregår når det gjelder barn i Norge, i samarbeid både med fagmiljøer og med foreldre og barn selv. Perspektivet i diskusjonen om kontantstøtten har vært veldig mye rettet på samværstid og samværskroner, altså timer, minutter og kroner, og alt dette har vært kvantitative størrelser. Vår oppgave, med den bakgrunn som du sier, er at vi skal ha et fotfeste i hva barns behov er, så vi prøvde i vårt høringssvar å argumentere ut fra barns beste, selv om « barns beste »-begrepet er ganske vanskelig og det selvfølgelig er politisk belagt det også, som alle andre begreper rundt dette. Men vi stilte spørsmål innledningsvis om det var riktig å bruke så mange penger når vi vet om alle de andre vanskelige oppgavene vi står overfor, som vi får meldt inn. Fra 1996 til 1997 økte henvendelsene til Barneombudet med 30 %, dvs. at vi fikk inn 96.000 telefoner fra barn i løpet av et år.

Grethe G Fossum (A): Din konklusjon er altså at denne proposisjonen er ikke til barns beste.

Trond Waage: Vi vil si at for mange barn er den til barns beste, men for de barna som vi er opptatt av, gråsonebarna og risikobarna, er vi i tvil om hvorvidt den er til barns beste. Da er det andre støttetiltak som må styrkes bedre - at støttekontakten ikke kan hjelpe de barna på den måten som vi ønsker.

Grethe Fossum (A): Da har jeg et annet kort spørsmål: Er denne proposisjonen på noen måte bygd opp på en analyse av situasjonen for barn? Er den godt underbygd av forskning, og har departementet vært i god kontakt med Barneombudet, som har mye kunnskaper om barn, når det har utformet denne proposisjonen?

Trond Waage: Dette er vel noe som alle sammen er enige om, at bakgrunnsmaterialet i forhold til proposisjonen som foreligger, ikke har vært bra nok. Vi kunne nok ønske selv at Barneombudet også kunne tatt mer initiativ, hvis vi hadde hatt ressurser, til å fremlegge bedre data om virkninger av dette. Derfor poengterte vi også i vårt høringssvar at vi bør tillate oss kanskje å ta en prøveperiode, siden det er såpass mye midler det er snakk om, slik at vi fikk en klar og god evaluering av ordningen før man gjennomførte dette fullt ut.

Grethe G Fossum (A): Magne Raundalen har uttalt at han mener at vi som foreldre har plikt til å gjøre vårt beste for barn, slik at de skal bli kompetente, konstruktive og livsglade barn. Synes barneombudet at kontantstøtten har dette framtidsmålet som rettesnor?

Trond Waage: Når vi vet at det moderne samfunn splitter opp familien og vi får andre familiekonstellasjoner enn 1950-, 1960-, 1970-tallets myter om den homogene familieenheten, som vi veldig ofte henter våre bilder fra når vi skal skape en fremtid, vil jeg nok si det at det er viktig at barn får være sammen med sine foreldre. Det er selvfølgelig det mest primære. Jeg tror nok at de fleste av barna vil nyte godt av å få være sammen med sine foreldre dersom foreldrene har fleksibilitet, dvs. også at de må ha en reell valgmulighet når det gjelder barnehager og andre offentlige tilbud. Det vil også kreve at foreldrene kan få det profesjonelle tilbudet fra helsestasjoner og det andre støtteapparatet som er rundt. Når det ikke fungerer, kan det være også at vi får en negativ og skjev utvikling spesielt da for de marginaliserte barna og gråsonebarna. Men for de fleste barna er det absolutt selvfølgelig en fordel. Det viser også de spontane reaksjonene eller undersøkelsene som har vært gjort nå blant foreldre, at de som har barn mellom 1 og 2 år, vil foretrekke en type kontantstøtte kombinert med at det skal være et godt offentlig tilbud, mens de som er i gruppe 2, altså foreldrene til 2-3-åringene, ønsker mer et bra offentlig tilbud.

Grethe G Fossum (A): Da vil jeg få lov å gå over til forsker Agnes Andenæs, som er spesialist på familieforskning, samtidig som hun har forsket en del på barnevern i den siste tiden. Vil du, Agnes Andenæs, si at denne stortingsproposisjonen har gjort god nytte av den forskning som dere har drevet i NOVA i mange år - det dere har gjort på familieområdet?

Agnes Andenæs: NOVA er en forholdsvis ny forskningsinstitusjon. Men det er kanskje ikke det som er det sentrale.

Stortingsproposisjonen inneholder mye om barnehagedekning, om arbeidstid og om økonomi. Det det er mye mindre om, er et problem som overtid blant menn og likestillingens drivkrefter, og - kanskje noe av det som er mest problematisk - det tas for gitt både hva som er best for barn, og hva det er grunn til å bekymre seg over akkurat nå - det vi skal bekymre oss over, er tidsklemma. Det problematiseres ikke hvordan beslutninger fattes i familier, altså mellom ham og henne.

Grethe G Fossum (A): Men har man brukt den forskningen dere har på disse problemstillingene, som bakgrunnsmateriell for den proposisjonen man har lagt fram?

Agnes Andenæs: Meg bekjent er det ikke rettet en henvendelse for å få en kunnskapsoversikt fra NOVA. Nå sitter ikke jeg i ledelsen, så jeg tar et lite forbehold. Men det jeg vet, er at det er kontakt med tanke på evalueringen.

Grethe G Fossum (A): Finnes det noen forskning hos dere som viser at f.eks. dagmammaordning gir barn et like stort utviklingspotensial som for barn i barnehager?

Agnes Andenæs: Dagmammaforskning er det veldig lite av i Norge i det hele tatt. Men kanskje det ikke bare er enkeltundersøkelser som kan gi svaret, eller som kan gi materiale til denne diskusjonen. - Kan jeg si litt mer om det?

Hvis vi ser i stortingsproposisjonen og på hele forslaget, er det som ses som problematisk, tidsklemme. Men jeg tenker det er andre trekk ved barndommen vi skal bekymre oss over. Det er mødres manglende forankring i yrkeslivet, som gir lav inntekt og dårlig forankring i livet utover familien. Det er manglende medvirkning fra fedre, og det er manglende kontakt med andre. Det er dette som er problemene, ikke bare for de særlig utsatte familier, men også for mange andre. Kontantstøtteordningen trekker på mange måter i motsatt retning.

Møtelederen: Då må vi dessverre sette strek der. Eg gir ordet til neste spørjar, som er Per Sandberg.

Per Sandberg (Frp): Mitt første spørsmål går til Fellesorganisasjonen. Det er litt vanskelig å få fatt i hvor FO stiller seg i denne saken. Offisielt har de ikke konkret gitt sitt syn på kontantstøtten. Men jeg konkluderer med at FO kanskje mener at alle barn skal gå i barnehage.

Jeg viser til en høringsuttalelse fra Senter for kvinneforskning ved Universitetet i Oslo, som sier at det ikke fins noe forskningsmessig belegg for å hevde at barna har det bedre i barnehage, eller at barna har det dårligere. Ut fra forskningen er det ikke noe som viser at barna har noen spesielle fordeler med å være i barnehage. Fremskrittspartiet har alltid ment at det er foreldrene, ut fra sine egne vurderinger, som skal velge omsorgen for sine barn. Kan FO gi et offisielt syn på dette?

Oddrun Remvik: Når det gjelder FOs syn på dette, har FO sluttet seg til LOs høringsuttalelse, og vi har sendt inn svar på høringen om kontantstøtte. Men når det gjelder om alle barn skal gå i barnehage, og den forskningen som eventuelt er knyttet til barns opphold i barnehage, har vi ikke tatt et klart standpunkt for dette.

Når det gjelder de barna som vi er opptatt av, nemlig barnevernsbarna og barn fra risikofamilier, er det så langt som vi kan finne ut, nokså entydig dokumentasjon på at de har godt av å komme i barnehage tidlig, nettopp fordi de der får tilbud som foreldrene ikke er i stand til å gi dem. Det vi ser som en fare ved kontantstøtte, er at det kan være vanskeligere å bruke barnehage som et forebyggende barnevernstiltak.

Per Sandberg (Frp): Kan jeg da konkludere med at FO på lik linje med Barneombudet er veldig opptatt av andre områder omkring barn - altså barnevern o.l? Kan da styrking av barnevernet osv. veie opp mot det kritiske synet man har på kontantstøtte?

Og et tilleggsspørsmål: Hvor viktig anser FO det pedagogiske behovet for læring og lek for 12 måneder gamle barn, som verken kan gå eller snakke, for å være opp mot dette?

Oddrun Remvik: Som sagt er vi opptatt av barn fra risikofamilier. Det pedagogiske tilbudet til barn som er ett år, skal jeg ikke gå inn på - det er ikke mitt spesialfelt. Men jeg støtter meg til den forskningen som er gitt, som nettopp viser at det er viktig for barn å komme sammen med andre barn, også små barn. Det gjelder som sagt, ut fra den forskningen som er gjort, barn fra risikofamilier. Når det gjelder såkalt normale familier, har en ikke de samme resultatene. Der kan det se ut som at det for små barn ikke har så stor betydning. Men nettopp når det gjelder risikofamilier, har dette veldig stor betydning.

Per Sandberg (Frp): Mitt neste spørsmål går til Kvinne- og familieforbundet. I høringssvaret sier dere at det viktigste prinsippet med kontantstøtten er friheten til å velge den barneomsorg og hverdag den enkelte familie ønsker. Der sier dere også at Fremskrittspartiets modell, den såkalte trygdemodellen, hvor alle småbarnsforeldre får kontantstøtte sammen med barnetrygden, er best. Men allikevel velger dere å støtte Regjeringens modell, som gir kontantstøtte til dem som ikke har barn i barnehage med statlig støtte. Mener Kvinne- og familieforbundet at dets viktigste prinsipp, valgfrihet, blir ivaretatt med et sånt valg?

Elisabeth Rusdal: Ja, vi gjør det. Jeg er glad for at man nå bringer dette med barnehager og hvordan det skal gjøres, på banen. For vi er bekymret for barnehagesektoren. Vi driver i dag mer enn 100 barnehager - både hel-, halv- og korttidsbarnehager. Vi vet alle at utgiftsøkningen innenfor barnehagesektoren har vært stor. Vi vet at kommunene stadig har vært pålagt nye reformer som gjør utgiftsøkningen stor. Det bekymrer oss hvis man da fjerner statsstøtten fra barnehagene, fordi vi ser muligheten for at foreldrebetalingen i barnehagene øker. Det er noe vi ikke ønsker. Vi var faktisk med og tok initiativet den gangen man fjernet statsstøtten, til å få nedsatt et offentlig utvalg, som i 1963 gjeninnførte statsstøtten til barnehagene.

For oss er det viktig å sikre driften av barnehager, for vi snakker her om en valgfrihet: foreldrenes mulighet til å velge det som er best for egne barn. Det er faktisk sånn at småbarnsfamilier ikke er en ensartet gruppe. Den er mangslungen. De har ulike behov, og det er da viktig å sikre valgfrihet.

Per Sandberg (Frp): Kan jeg da, ut fra det du sier, konkludere med at Kvinne- og familieforbundet gir avkall på noe valgfrihet til fordel for barnehagene?

Elisabeth Rusdal: Nei, vi gir ikke avkall på noen valgfrihet i forhold til barnehagene, men vi kan ikke se at det ikke skal være mulig å få dette til på en slik måte at man sikrer å kunne velge fritt på det grunnlaget. Det som dette forslaget gjør, er at det gir en valgfrihet til faktisk å kunne velge litt barnehage og litt arbeid, slik at foreldrene har den store fleksibiliteten. Vi ønsker på ingen måte å gi avkall på noe i forhold til det.

Per Sandberg (Frp): Da vil jeg bruke den siste tiden til å utfordre Kvinne- og familieforbundet. Jeg vet dere har vært veldig opptatt av dette med styrking av og respekt for den jobben som blir gjort i hjemmet. Kan Kvinne- og familieforbundet si noe om det?

Elisabeth Rusdal: Det er slik at ulønnet omsorgsarbeid er av stor verdi. Det er lite verdsatt, og gjennom kontantstøtten føler vi at vi i hvert fall får startet denne prosessen med å begynne å si at det faktisk er arbeid. Vi skulle gjerne sett, og ønsket oss, at man tok dette med ulønnet omsorgsarbeid på alvor og begynte en diskusjon om hva som er arbeid. Hvorfor er det arbeid når naboen passer mine barn, men hvis jeg gjør det selv, er det null verdt, og det er i hvert fall ikke arbeid? For oss er det et kjempeparadoks, og vi ønsker oss gjerne et utvalg som kan begynne å se på dette og sette opp verdien av det. Vi skal være klar over at det ulønnede omsorgsarbeidet som utføres, egentlig har en enorm verdi for samfunnet og burde vært med i bruttonasjonalprodukt, og vi ville fått noen helt andre tall her som kunne vært spennende.

Møtelederen: Då går vi vidare, og det er eg sjølv som er den neste spørjaren.

Eg har eit spørsmål til forskar og sosiolog Kari Wærness, og eg vil følgje opp det som Trond Helleland spurte om. Det har vore ein debatt om likestilling og kontantstøtta der ein del har hevda at dette er å sende kvinnene tilbake til kjøkkenbenken, dette er å sette likestillingsaspektet i revers. Kva er Kari Wærness sin kommentar til det?

Kari Wærness: Nei, jeg tror ikke det er å sette likestillingsarbeidet i revers. Men jeg tror det er viktig å være klar over at vi ikke lever i en tid hvor alle kvinner er enige om hvordan likestilling best fremmes. Vi lever i en tid hvor kvinner er mer forskjellige enn de noen gang har vært, også i synet på hvordan de vil kombinere barneomsorg og yrkesaktivitet. Det som er tilfellet, er at det er de velutdannede kvinnene som har mest å tjene på den ordningen vi har nå, de som også har muligheter for karriere, mulighet for en livslang karriere med et arbeid som ikke sliter dem ut for tidlig, som lar seg kombinere med barneomsorg, og hvor det lar seg gjøre at de kan arbeide mellom åtte og fire mandag til fredag.

For andre kvinner er det ikke så lett å kombinere et tungt fysisk, ofte slitsomt arbeid, dårlig betalt, med barna den tiden de er små, og barnehage er ikke løsning for den som går på nattevakt eller må ta skiftarbeid. Mange av de jobbene som vi tilbyr lønnsarbeid i, den offentlige omsorgssektor, er ikke yrkesarbeid kvinner kan ha på heltid livet igjennom. Da blir det for meg noe paradoksalt at man skal tvinge kvinnene nærmest til å gå, når de selv har barn de skal stelle hjemme, mot at de må bli uføretrygdet når de er 50, for å sette det litt på spissen. Vi har ikke løst problemet med hvordan alle kvinner kan kombinere lønnsarbeid med rimelig tyngde med barneomsorg i barnehagen. Det er ikke alle dette er en god løsning for. Derfor er det jeg synes at det viktige ved kontantstøtten, som jeg kalte omsorgslønn da jeg skrev et liknende forslag i 1982, noen penger er bedre enn ingen penger, nettopp er, som også forbundslederen her sier, å synliggjøre at omsorg for barn er arbeid, uansett hvem som gjør det, og det fine med denne reformen, slik jeg ser det, er at den faktisk gir kvinner noen muligheter til å velge. Valget har alltid sine begrensninger, men uansett omsorgsform blir det penger knyttet til det. Det gir mer penger til barne- og omsorgsfeltet og synliggjør det som arbeid. For meg ligger det positive i denne reformen i akkurat det.

Møtelederen: Finst det nokon gode pedagogiske argument for at små barn bør vere i barnehage og ikkje heime med foreldre, eventuelt dagmamma eller praktikant?

Kari Wærness: Nå er jeg sosiolog og ikke barneforsker, men jeg har prøvd å følge med i denne litteraturen. Jeg har i hvert fall fulgt med over tid, så jeg vet jo det at det i hvert fall er ny latin blant barneforskere hvis det skulle være best for en ettåring å være i barnehage.

Jeg tror det er viktig at vi ikke lar den diskusjonen bli slik. En diskusjon det offentlige kan ta og det offentlige barnevernet må være opptatt av, er at vi må finne ut hva det er som kan være til skade for barn. Det må vi prøve å forhindre. Men staten, det offentlige, kan ikke fortelle hva som er barns beste. Slik jeg har lest denne litteraturen, vet jeg at det er mange gode grunner til at barn over tre år i dag bør være i barnehage. Vi ser det som en pedagogisk service. Men når det gjelder barn under tre år, tror jeg at det kan være mange andre alternativer i visse tilfeller som er like gode, eller for den saks skyld for enkelte barn bedre. Samtidig mener jeg også at barnehager av den kvaliteten vi har i Norge, og det understreker jeg, sikkert også kan være bra og i hvert fall ikke skadelig for barn på ett år. Men vi må liksom kunne nyansere. Det er forskjell på å diskutere hva som er skadelig, og å vite hva som er aller, aller best for alle barn.

Møtelederen: Eit spørsmål til Kvinne- og familieforbundet.

I debatten som har vore om kontantstøtte, og i høyringsrunden, lanserte Arbeidarpartiet eit forslag om å forlenge den lønte svangerskapspermisjonen, doble den mot i dag, i staden for kontantstøtte. Kva er Kvinne- og familieforbundet sitt synspunkt på det som eit alternativ til kontantstøtte?

Elisabeth Rustad: Det er ikke nødvendigvis et alternativ til kontantstøtte. Det er faktisk slik at det er en del som har valgt å være hjemme og ta omsorgen for egne barn, og som på ingen måte får en verdisetting for det arbeidet de gjør. Jeg sier ikke at vi ikke ønsker å få utvidet permisjonsordningene, men vi må kanskje begynne å se på den andre gruppen også. Det dreier seg om å få en verdisetting av ulønnet omsorgsarbeid og få den diskusjonen virkelig på banen.

Møtelederen: Eit spørsmål til Kari Wærness når det gjeld lågtlønte kvinneyrke. Kan kontantstøtte vere eit verkemiddel for å kjempe for høgare løn i typiske låglønsyrkesgrupper?

Kari Wærness: Ja, i teorien iallfall. Det at det kan bli mindre tilgang på arbeidskraft i de lavest lønnede omsorgsyrkene, skulle jo ifølge økonomisk teori kunne øke mulighetene for å tilby noe mer lønn. Jeg tror nok at pengene i omsorgsmarkedet - konkurransen fra eventuelt dagmammaer osv. - kanskje også kunne gi mulighet for å betale også barnehageassistenter bedre enn vi gjør. Det at vi får mer penger i området kunne kanskje gjøre at disse omsorgsyrkene måtte betales bedre, og det skulle ikke være meg imot.

Møtelederen: Eit spørsmål til FO: Ville FO ha stilt seg positiv til kontantstøtta dersom ein visste at fleire fedre eventuelt ville ha nytta seg av den?

Oddrun Remvik: Det er vanskelig med sånne hypotetiske spørsmål. Når det er få som har stilt seg negativ til kontantstøtten, er det ut fra flere vinklinger, både det som jeg var inne på i stad, det med forholdet til barnevernsbarna og det vi tror vil bli effekten når det gjelder likestilling. I den sammenheng ønsker jeg å knytte noe til det å tro at lavtlønnede kvinner skal greie å få høyere lønn gjennom kontantstøtten: Vi ser jo i dag hvor lite markedssituasjonen virker når det gjelder å øke kvinnelønningene, så det tror ikke jeg så mye på.

Møtelederen: Synest FO at Arbeidarpartiets forslag vil vere betre enn kontantstøtte i forhold til likestilling og i forhold til barnevernsbarn, altså å doble den lønte svangerskapspermisjonen?

Oddrun Remvik: Det FO har sagt veldig klart, er at vi ønsker å få satt i verk tiltak som kan virke likestillingsfremmende. Ett av de tiltakene som vi synes må inn på banen og diskuteres mer nå, er kortere daglig arbeidstid for alle, ikke bare for småbarnsforeldre, nettopp fordi vi tror at det vil kunne virke likestillingsfremmende. I samband med det må vi også diskutere utvidet svangerskapspermisjon. Men det som er viktig for oss når vi diskuterer det, er å innføre tiltak som gjør at far må ta ut større del av permisjonen.

Møtelederen: Vil barnevernsbarna bli betre fanga opp med det forslaget som Arbeidarpartiet lanserte?

Oddrun Remvik: Det som er viktig for oss når det gjelder barnevernsbarn, er å ha barnehagen som et tiltak og som et forebyggende frivillig tiltak for hjelp for barnevernsbarna. Det som er problemet med kontantstøtten, er jo at hvis en tar imot kontantstøtte, kan en ikke bruke barnehageplass.

Møtelederen: Der er tida dessverre ute. Neste spørjar er Unn Aarrestad.

Unn Aarrestad (Sp): Det har vore vist til ein del sitat frå høyringsutsegna til Barneombodet her. I tillegg las eg at nestleiaren hjå Barneombodet, Anne Brita Normann, til Dagsavisen 23. januar i år sa:

« Med kontantstøtten risikerer vi færre barn i barnehagene til erstatning for hjemmetilbud som ingen har kontroll over. »

Eg tykkjer nok at slike utsegner på ein måte insinuerer at omsorga i heimane er av lågare kvalitet, og at det er lite trygt ikkje å ha direkte kontroll over det som går føre seg innafor husets fire vegger. Det kan verta oppfatta som ein kritikk av alle foreldre.

Samstundes veit me at Høgskolen i Molde seint i 1997 føretok ei undersøking som synte at 57 % ville ha ungane heime med kontantstøtte, og 82 % meinte at born under tre år hadde det best heime. Så veit me òg at i tillegg kan dette hjelpa fleire ut av den tidsklemma som mange opplever, der stress ofte kan vera medverkande årsak til at dei dårlege forholda i familien påverkar borna. Så skriv Barneombodet til slutt i si høyringsutsegn:

« For små barn er stabil kontakt med nære omsorgspersoner av vital betydning for vekst og utvikling. »

Så spør eg barneombodet: Meiner du at kontantstøtta vil hjelpa til med at dei små borna, altså dei frå eitt til tre år, får større høve til stabil kontakt med sine nærmaste omsorgspersonar?

Trond Waage: Jeg må prøve å gjenta én gang til: Jeg er litt overrasket over at voksne folk som i politiske sammenhenger gjennom flere år har vært med på å lage sikringstiltak, tilsynsordninger i barnehager for å sikre at barn og unge skal få en bra oppvekst.... På samme måte som vi har dårlige barnehager, har vi også dårlige foreldre. Vi må bare akseptere at sånn er det. Det er ikke fordi foreldrene er dårlige fra fødselen av, men det er fordi man får så mange komplikasjoner rundt enhver krise, det kan være en livskrise, samlivskrise, det kan være andre ting, hvor de ikke klarer å ta foreldrerollen. Det vi prøver å hevde, er at når det kommer en kontantstøtte på 30.000 kr på bordet, er det ikke nødvendigvis slik at det klarer å redde situasjonen for de foreldrene. Det er vårt poeng. Så vi kan ikke si ja eller nei - her er en blanding. På samme måte som det er foreldre som kommer i en livssituasjon hvor de ikke klarer å ta det ansvaret fullt ut, har vi også selvfølgelig barnehager som drives på en dårlig måte. Det er vårt utgangspunkt. Når vi da prøver å lete etter hva som er best for dem som er i denne gråsonen, som vi får meldinger inn om, men som vi ikke har tall på, må vi prøve å se at ja, det er klart at stabile omsorgspersoner er viktig for barns utvikling. Det er all forskning på verdensbasis enig om. Det skal man ha. Så er det da noen som ikke har det, og da bør vi ha et annet tilbud som er bra. Vi har jobbet politisk i alle de årene for å skape gode tilsynsordninger, gode barnehagetilbud, hvor vi skal sikre et pedagogisk godt tilbud. Vi vet at barn helt klart lærer helt fra de er født. Fra første sekund er de i en læringsprosess, så vi kan selvfølgelig påvirke barna i en positiv retning, enten det skjer i barnehager eller det skjer i hjemmet.

Unn Aarrestad (Sp): Me er kjende med at Arbeidarpartiet har ein modell der dei vil utvida svangerskapspermisjonen med eitt år til. Korleis vil det verka ut frå det du har sagt i forhold til kontantstøttemodellen?

Trond Waage: Vi hevdet jo i vårt høringssvar at vi trengte en ordentlig god utredning om dette, og hvilke andre modeller som kunne være gjeldende. Vårt hovedpoeng var hele tiden, ut fra gråsoner og risikobaner, at støtteapparatet og hjelpeapparatet rundt foreldrene må ordnes først. Vårt signal tilbake til dere politikere var at det ikke funker. Helsestasjoner, barnestasjoner, inneklimaet i barnehagene - det er mange oppgaver vi har å ta fatt på for at vi skal slippe å få skoletrøtte unge mennesker som har mistet livsgnisten, som ikke har noe mer igjen å gi, som skal bygge vår fremtid. Det starter en sammenheng, og dette segmentstøtet som vi har mellom ett og to år og ett og tre år, er ikke sikkert, sier vi. Vi stiller spørsmål ved det, om dette er den riktige punktinnsatsen å gjøre. Vi må ha en større utredning om det, og da kan det være mange modeller som er mulige.

Unn Aarrestad (Sp): Med bakgrunn i det svaret som kom her, vil eg gjerne stilla Kari Wærness spørsmål om hennar syn på akkurat dette.

Kari Wærness: Mitt syn er at å utvide omsorgspermisjonen for de som er yrkesaktive, med ett år, kanskje vil være å gi fordeler til dem som får mest i utgangspunktet. Altså: Det vil være å gi mest til de kvinnene som allerede er godt etablert i yrkeslivet, og som er på vei inn i en karriere. Kanskje vil det være de kvinnene det er vanskeligst for å ta så lenge fri - etter min oppfatning.

Det er 20-25 % av dem som får sitt første barn, som ikke er etablert i yrkeslivet. Noen av dem er studenter, noen av dem er ikke særlig godt etablert. Det er de som ikke får en omsorgspermisjon fra et lønnet yrkesarbeid. Det viktige for meg - jeg er enig med Rusdal her - er egentlig å belønne omsorgsarbeidet, og at det skal være et valg, og at ikke all støtte til barneomsorg skal gå som et slags fratrekk for at en ikke er i yrkeslivet. I tillegg er det en dyrere reform, og det er kanskje en reform som ikke vil være best for dem som har mest lyst på den, for å si det sånn.

Unn Aarrestad (Sp): Eg ville òg gjerne hatt ein kommentar frå Kvinne- og familieforbundet til dette her.

Elisabeth Rusdal: Som jeg sa i stad da dette var oppe, så går det faktisk på en verdisetting av det ulønnede omsorgsarbeidet. Jeg er litt opptatt av også dette med barn - er det slik at ikke alle barn har lik verdi? Er det slik at barn skal verdsettes i statens øyne ut fra hva foreldrene har betalt tilbake i form av skatter og avgifter? Hvordan skal vi se på dette? Dette er faktisk med på å gi alle barn en lik verdi. Det sikrer en valgfrihet, og det gir altså muligheten også til å begynne å se på verdien av ulønnet omsorgsarbeid. Det er faktisk viktig.

Det er også sånn at ingen kanskje helt vet hva det vil si å ha barn før man har fått det. Det skjer noe da. Og kvinner føler kanskje et behov for og ønsker faktisk - det kan også skje fedre - å være mer sammen med egne barn, men så har man altså sementert familieøkonomien før man fikk barn, ut fra troen på at det å ha barnehage er det beste, og at dette går greit. Så kommer barnet, og det er en annen hverdag som presenteres, og så ønsker man - men man har ikke muligheten til å velge.

For noen vil det være økonomisk mulig å kunne velge å være hjemme med kontantstøtte. For noen vil det ikke være mulig å være hjemme på heltid, men kanskje noe mer enn de er - de kan få kjøpt seg litt mer tid sammen med barna. Det kan også være slik at fedrene kan få kjøpt seg noe tid.

Møtelederen: Då går vi over til neste spørjar, som er Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): For oss i SV er det også viktig å se på hvordan en sånn reform vil slå ut i forhold til dem som har det vanskeligst, bl.a. gråsonebarna. Da har jeg et spørsmål til FO: Familier som har barnehageplass som et ledd i et forebyggende barnevernstiltak, er ofte i en vanskelig livssituasjon, det gjelder både sosialt og økonomisk. Hvilke konsekvenser mener FO at innføring av kontantstøtte vil ha for motivasjonen til disse familiene til å benytte tilbudet om plass i barnehage, og hva blir konsekvensene dersom det viser seg at mange av disse familiene vil velge bort barnehage for å få utbetalt kontantstøtten?

Oddrun Remvik: Jeg har først lyst til å understreke at her er det snakk om forebyggende barnevernstiltak, så det er faktisk snakk om tiltak som blir satt inn før disse barna blir barnevernsbarn. Men det er tiltak som barnevernet kan sette inn som forebyggende tiltak. Det er derfor dette er så viktig.

Når du spør om hvilke konsekvenser det kan få for motivasjonen, tror jeg at det først og fremst vil kunne øke konfliktnivået mellom barnevernsarbeiderne og de familiene som en arbeider med, slik at det blir vanskeligere å sette inn forebyggende tiltak nettopp for barn som folk som jobber innenfor barnevernet, er bekymret for om får et godt nok tilbud hjemme.

Ågot Valle (SV): Andre har også vært inne på dette med tidlig barnehagestart for risikobarna. FO har i et notat også pekt på det. Hvorfor er det så viktig at vi legger rammene til rette for tidlig barnehagestart for risikobarna?

Oddrun Remvik: Der bygger vi i FO på den forskningen som er gjort på skilnaden mellom risikofamilier og - som jeg var inne på i stad - såkalte vanlige familier, der det nettopp viser seg en skilnad på tidlig barnehagestart for de barna som ikke får det tilbudet som vi skulle ønske at foreldrene kunne gi dem hjemme, men der nettopp barnehagen kan bidra med viktige innspill for disse barna, og også følge opp disse barna på en bedre måte enn det er mulig å gjøre hjemme.

Ågot Valle (SV): Så har jeg et spørsmål til barneombudet. Det går litt i samme gata, på dette med tidlig barnehagestart. Statsråden har ved flere anledninger satt et klart skille ved tre år når det gjelder om barn har utbytte av barnehagetilbud eller ikke. Finnes det noe forskningsmessig belegg for en slik påstand?

Trond Waage: Som alt annet som har med barn å gjøre, er også forskningen veldig uenig om ting. Så vi har like mye forskning som kan motbevise det, sånn sett. Det viktigste er nok å se på hvilken kvalitet - hvis vi går bort fra denne enten/eller-debatten og sier at det må være en kombinasjon, at her er det barn som kommer til å få det godt med sine foreldre hvis også far er hjemme, og at her er det barn som har veldig godt av å være i barnehage fra de er ett år fordi de får et pusterom, for det er en del småbarnsfamilier som kan utvikle et negativt samspillmønster ganske tidlig. Og hvis vi ikke har et system rundt det til å fange opp de barna, har vi flyttet oss fra den store gråsonen til den konkrete risikobanen, hvor kostnadene - utgiftene - i forbindelse med det er ganske store. Sånn sett har vi behov for et pusterom og den hjelp og veiledning som et pedagogisk tilrettelagt omsorgstilbud kan gi. Vi vet også fra flere forskningsrapporter at barnehager selvfølgelig også er positivt, lærerikt - både når det gjelder empati og når det gjelder samspill og omsorg i forhold til å være sammen med sin medaldrende gruppe, altså at de får jobbe sammen og jobbe sosialt.

Ågot Valle (SV): Barneombudet stadfester her at barnehager er et viktig tilbud i barns oppveksttilbud, men hvorfor er barneombudet bekymret for at flere barn vil gå over til å bruke andre tilsynsordninger, som f.eks. dagmamma, som jo faktisk blir en mye billigere ordning, billigere i forhold til barnehagetilbudene?

Trond Waage: Det var det jeg prøvde å si litt om i sted, at vi nå har en lang politisk tradisjon for å gå inn for at vi skal ha full barnehageutbygging, men ikke bare det, de offentlige tilbudene skal også ha en tilsynsordning hvor vi skal ha en sikring av at barn har et godt tilbud der. Den sikringen og det tilsynet forsvinner, så sånn sett får vi nå oppleve at det er en dreining i politikken i forhold til det ved at vi nå tillater at det kan komme ukvalifisert personell inn som tar vare på barna. Det kan også være noe som er bra i forhold til det, men vi kan selvfølgelig ikke forutsi hva som skjer, vi vet også at det motsatte kan skje. Det vi er engstelige for, er selvfølgelig at de som kanskje aller mest trenger et pedagogisk tilrettelagt tilbud, kanskje er de som blir tatt ut av dette tilbudet og - av økonomisk motiverte og andre grunner som ikke er til barnas beste, men for de voksnes interesse - da velger noe som er negativt for barnet. Vi må også ha troen på at vi voksne som foreldre alltid tenker barnets beste, men dere vil være hjertelig velkommen til Barneombudet for å se på alle de sakene som kommer f.eks. fra barn i skilsmissesituasjoner. Her ser vi at barns interesser fort forsvinner når kampen mellom voksne setter i gang.

Ågot Valle (SV): Da har jeg til slutt et spørsmål til Agnes Andenæs. Du sier i ditt notat til komiteen at barnehageplasser som er lett tilgjengelige, til lavere priser og med romsligere åpningstider, for tida kanskje er det aller sikreste virkemiddel vi har til å styrke kvinners stilling, samtidig som det kommer ungene til gode. Kan du utdype det litt?

Agnes Andenæs: Jeg tror at diskusjonen om barnehager må utvides, at den dreier seg om mer enn noe vi kan måle på de barna som har gått der, og sammenligne det med de barna som ikke har gått i barnehage, altså at barnehage er et møtested for voksne. Alle foreldre trenger andre å snakke med om et dagligliv med barn, hva man kan gjøre, hvordan man kan forbedre det, hva som er problematisk og hva som er gledesfylt. Og så er det dette at det gjør det lettere for kvinner - det vet vi - å ta seg lønnet arbeid når de er trygge på at ungene har det bra i eget fravær. Det at hun kan ta seg lønnet arbeid igjen, er en av de måtene hun kan trekke far med i arbeidet hjemme på - det som skjer hjemme. Det er rett og slett en måte å styrke likestillingen på, og likestilling er faktisk til barns beste. Ved å trekke far inn får ungene mer fra far, og kanskje det er en av de beste måtene å redusere tidsklemmen på, og at det kanskje særlig er fra fedrene det er mye å hente. Dette vil bety at det blir en mindre utslitt mor, og en mindre utslitt mor vil også ha mer å gi ungene sine den tiden de er sammen. Og så vil det bli litt mindre sjanse for misnøye hos kvinnene, hos mødrene. Vi vet at i tre av fire tilfeller er det mødre som tar initiativ til skilsmisse, og det handler nettopp om manglende innfrielse og manglende medvirkning fra pappaens side. Så på den måten vil kvinners lønnsarbeid fremme likestillingen og gi et romsligere og bedre dagligliv, også for ungene.

Møtelederen: Då må vi gå vidare til neste spørjar, og det er Karita Bekkemellem Orheim - ver så god.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har et spørsmål til Agnes Andenæs. Du har som forsker i mange år arbeidet med det vanlige familielivet. I debatten om kontantstøtte blir det hevdet at barn lider med den utviklingen vi har fått med at også mor har blitt utearbeidende. Er det slik at tidskravet treffer ungene direkte, og kan en si at barna har blitt tapere nå ved at også mor deltar ute i yrkeslivet?

Agnes Andenæs: Det er en veldig vanlig måte å se det på, og det er mye det som ligger bak hele forslaget om kontantstøtte, altså at det er mangel på tid, noe som igjen henger sammen med at mødrene har tatt seg lønnet arbeid, og at det er det som er det virkelig bekymringsfulle ved familiers liv og ved ungers liv.

Men jeg tror at mye av den bekymringen vi har over det vanlige moderne familielivet ikke nødvendigvis er et uttrykk for at barn faktisk har fått det verre, men at vi har økende standarder for hvordan vi synes at barn skal ha det, at det mye er samtalen om det bekymringsfulle som kanskje er det som får stor innvirkning, mer enn hvordan det faktisk ser ut. Dette med tidskrav er noe som jeg har interessert meg for. Det er nettopp noe av det vi er særlig bekymret for, det at vi veldig gjerne vil beskytte ungene våre mot klokketidens tyranni, som er pålagt foreldrene gjennom lønnsarbeidet, at de skal være på jobben til en bestemt tid. Disse tidskravene er ikke noe som treffer ungene direkte. Vi kan si at foreldrene er som fendere som skal ta av for disse tidskravene. Og det ser vi f.eks. om morgenen, som på mange måter er den aller travleste tiden i småbarnsfamiliene, at foreldrene er der nettopp som slike fendere og tar av. Det gjør de ved å redusere kravene til ungenes egen medvirkning, ved å kreve mye mindre av ungene enn det de vet at de faktisk er i stand til å få til, slik at de hjelper mye og legger veldig stor vekt på at dette skal være en hyggelig start på dagen før man skal gå fra hverandre igjen. Foreldrene legger en veldig stor innsats i nettopp at tidskravene ikke skal treffe ungene, slik at dette travle dagliglivet kanskje først og fremst er strevsomt for foreldre mer enn at det er skadelig for ungene. Her får jeg gjenta at de barndommene vi skal bekymre oss over, nok ikke er de barndommene der mor og far er på jobb fra kl. 8.30 - 16.00 mens ungene er i barnehage, men det er nok heller de familiene der mor - der det ofte bare er mor - ikke skal på jobben, at det ikke er noe spesielt de skal rekke i løpet av dagen. Det er det totale fravær av tidskrav som kanskje er det virkelig bekymringsfulle, for det forteller om et dagligliv for foreldre og barn der de på mange måter er utestengt fra et liv med andre. Det er mangel på kontakt og på forankring i yrkeslivet og også mangel på medvirkning fra fedre. Det er kanskje de særlig bekymringsfulle trekkene, både for de familiene som er på kanten av stupet, og de som har ramlet utfor. Men det er også disse sidene som volder besvær i dagliglivet for vanlige familier. Og når vi først skal bruke mye penger på denne sektoren, på å skape et bedre dagligliv for både foreldre og barn, må det jo nettopp være tiltak som tar sikte på å skape flere steder for kontakt mellom foreldre, barn og andre, slik f.eks. barnehagen er, som på mange måter er en vannpost i det moderne liv. Det må være tiltak som oppmuntrer fedre til å ta mer del i ungenes dagligliv og det som foregår hjemme, og det må være tiltak som gjør det lettere for mødre å kombinere lønnet arbeid og det å ta seg av ungene sine.

Dermed blir det en annen beskrivelse, både når det gjelder hvordan landskapet ser ut, og hva som dermed er bekymringsfullt, og ut fra det igjen hva slags tiltak man kunne tenke seg.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Du har også uttalt at det beste mødre kan gjøre for sine barn, er å sørge for selv å ha en forankring i det lønnede arbeidsliv. Kan du begrunne dette synspunktet litt?

Agnes Andenæs: Det er jo på mange måter en spissformulering, men det er for å utfordre denne tanken om at de store påkjenningene og belastningene for barn er at mødrene deres jobber. Og når jeg sier det, er det fordi all forskning om barns dårlige økonomiske vilkår, altså barn som lever i fattigdom eller i hvert fall under det som gjør det greit å fungere i dagens Norge, gjelder nettopp barn som har mødre som har svak forankring i yrkeslivet. Det gjelder her og nå, men også med tanke på framtida, for det er jo mange familier som går i oppløsning. Litt om årsakene sa jeg i et foregående innlegg. Mens mødrene lever sammen med barnefaren, får ikke deres lønnsinntekt så stor konsekvens for ungenes daglige økonomiske situasjon, men det blir jo noe annet ved en eventuell oppløsning av samlivet. Og det skjer faktisk ikke i så rent få tilfeller - så også av den grunn.

Og endelig: Å ha omsorg for barn handler om å ta vare på dem her og nå - altså ivaretakelse - men også om utvikling med tanke på framtida. Vi er veivisere og ledsagere for ungene våre, og da vil det å delta i et vanlig voksenliv, der lønnsarbeid inngår som én del, gi et slags fraspark, kunnskaper og erfaringer, som man også har nytte av som foreldre, hvis man tenker på seg selv som veiviser, som ledsager inn i dette moderne, kompliserte samfunnet som barneombudet snakket om.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Du fokuserer veldig sterkt på fars rolle for å få familielivet til å gå sammen. Men kontantstøtteordningen har jo ingen krav til at far skal stimuleres til å være hjemme med barna. Hvordan vurderer du disse sidene ved kontantstøtteordningen, at det ikke settes fram noe krav til at far også skal ta ut kontantstøtte?

Agnes Andenæs: Ut fra det vi vet om hva som er problematisk i barnefamilier, og hva det er mødrene prøver å få til - altså dette at de prøver å få mennene mer med i det som foregår hjemme - er det synd at vi ikke benytter denne anledningen til å gi dem litt mer drahjelp. Den virkelig gode drahjelpen vi så sist, var innføringen av pappakvoten. Det tyder på at det absolutt er et potensial - også blant fedrene - for å delta mer i det som skjer med ungene, delta mer i omsorgen for ungene, kanskje også med husarbeidet. Og ut fra det vi vet om nedslagsfeltet, vil vel kontantstøtten heller sementere arbeidsdelingen mellom kvinner og menn. Det er uheldig ikke bare for likestillingen og disse kvinnene og mennene, men det er også uheldig for ungene. Veien mot en mer barnevennlig samfunnsstruktur må derfor nettopp være veien mot et mer likestilt samfunn, der det er en selvfølge både for kvinner og menn å kombinere arbeid med omsorg for andre.

Møtelederen: Nå er tida ute, og vi går vidare til neste spørjar, Per Roar Bredvold.

Per Roar Bredvold (Frp): Spørsmålet mitt går til barneombudet.

Fremskrittspartiet mener helt klart at det er foreldrene som har det fulle og hele ansvaret for sine barn, og som må ta alle avgjørelser når det gjelder barnet, og at det er foreldrene som har de beste forutsetningene for nettopp dette. Barneombudet sier i sitt høringssvar at utgangspunktet må være en vurdering ut fra hva som ivaretar barnets beste i vid forstand. Er Barneombudet da enig i at det er foreldrene som er de beste til å foreta en slik vurdering, og som skal ha det fulle og hele ansvaret for sine barns oppvekst og utvikling? Eller har ikke Barneombudet denne tillit til dagens foreldre?

Trond Waage: Jo da, Barneombudet har stor tillit til dagens foreldre. Vi har jo også sett at dagens foreldre, de moderne foreldre som nå står foran oss, vil kreve mye mer av det offentlige i form av hjelp og støtte, for de ser vanskelighetene med å være mor og far i dag. Dette gjelder både fleksibilitet og variasjon i arbeidslivet osv. De vil også kreve bedre service av skole, helsetjeneste og støtteapparat. Men det er de som allerede har store ressurser, som også vil ha muligheten til å stille de kravene.

Hvis vi igjen går bort fra denne enten-eller-politikken og velger å se på at barna er like sammensatt som foreldregruppen, er det faktisk noen barn som trenger spesiell omsorg i en aller annen form. Det er viktig at vi fanger opp disse barna ganske tidlig, at vi har et system som klarer å fange dem opp for å unngå personlige lidelser og store økonomiske utgifter både for foreldre og samfunn i ettertid. Vi vet hvordan man marginaliserer i de diskusjonene vi nå har i forbindelse med økt kriminalitet, vold, krigssoner i storbyer osv., som vi også begynner å se tendenser til her i Norge, og jeg vil derfor si at alt det vi kan gjøre som virker forebyggende for den generasjonen som vokser opp, er ganske viktig.

Men i dette er det noen som taper, og ikke alle foreldre har de nødvendige forutsetninger for å velge til barnets beste. Vi tenker veldig mye på foreldrenes beste og valgfrihet, men vi må også tenke på at det er noen barn som også skal ha en type valgfrihet. Det vil si at det må være noen som fanger opp disse barna når de er i krise, når disse foreldrene ikke klarer å få det til.

I helhet er foreldrene veldig viktige, de viktigste omsorgspersoner rundt barnet. Men de trenger et profesjonelt støtteapparat, og derfor må vi ha det støtteapparatet som kan hjelpe til.

Per Roar Bredvold (Frp): Jeg fortsetter med barneombudet.

Grunnen til at krisen i barnefamiliene øker, som barneombudet tidligere sa, er ofte at foreldre i barnas første leveår ikke har hatt anledning til å ta seg av dem. Derfor vil kontantstøtten - slik Fremskrittspartiet ser det - føre til en bedring på sikt. Hvordan ser barneombudet på dette?

Trond Waage: Noen barn kunne muligens ha kommet ut av den situasjonen hvis vi hadde hatt en god støtteordning, men de barna vi snakker om, er i gråsonen. De er blitt risikobarn og trenger da profesjonell hjelp. Det tror jeg ikke vi ville klart å forhindre med kontantstøtte eller med barneombud. Det er faktisk de moderne utfordringene et samfunn har, hvor vi til enhver tid må finne nye alternative løsninger. Derfor vil jeg si at i tilfelle man skal kjøre ut en kontantstøtte flatt, vil det være noen vi ikke når. Det er viktig at vi også klarer å nå dem som faller utenfor, på en så profesjonell måte at de kan fanges inn ganske tidlig.

Per Roar Bredvold (Frp): Det virker på barneombudet som han er mest opptatt av de barna som er i gråsonen og i risikogruppene, og det kan det være gode grunner til. Det er Fremskrittspartiet enig i. Men ville det ikke vært mer naturlig, når man skal innføre en ny reform, å ta utgangspunkt i de forhold som gjelder for flertallet - altså for de vanlige barnefamilier - og ikke i de situasjoner som tidligere nevnt? Tror barneombudet at kontantstøtten vil være en fordel for disse gruppene? Og så må vi selvfølgelig gjøre en mye, mye bedre jobb enn vi gjør i dag for å hjelpe dem som har det vanskelig, f.eks. sørge for at barnevernet gjør en enda bedre jobb.

Trond Waage: Det er ikke bare snakk om de barna som barnevernet har fanget opp, det er også snakk om de barna som er i gråsonen, som vi ikke har fanget opp. Vi har ikke et system som er bra nok. Det er de barna vi ser på gatene, det er de barna vi møter i de store krisesituasjonene, og det er de barna som skal bli foreldre, som skal skilles, og som skal takle krisen i fremtiden. Det er dem vi snakker om. Og om vi har et langtidsperspektiv på dette når det gjelder forebyggende virksomhet, vet ikke jeg. Jeg er enig med deg i at det er viktig at foreldrene får mer tid sammen med sine barn, og at det kan virke forebyggende. Men for dem som faller utenfor, ser vi ikke helt at kontantstøtten kan hjelpe. Da er spørsmålet om man skal sette inn flere vilkår knyttet til kontantstøtten for å sikre oss at de en eller to barna eller de 3.000 barna som faller utenfor og ikke får det støtteapparatet, også får hjelp. Men det er ikke lagt inn i det forslaget til kontantstøtte som nå foreligger.

Per Roar Bredvold (Frp): Så har jeg et spørsmål til forsker Kari Wærness.

Tidligere i høringen er det nevnt at arbeiderpartipolitikere og representanter for en rekke organisasjoner tilknyttet LO i pressen har tatt kraftig til orde for at kontantstøtten nærmest vil være en katastrofe for unge kvinner i mange sammenhenger. I en kronikk i Bergens Tidende viser du til en MMI-undersøkelse som ble gjennomført høsten 1997, som viser at flertallet av kvinner mellom 25 og 39 år slutter opp om kontantstøtteordningen. Dette tyder på at de nevnte politikere i Arbeiderpartiet og de fleste ledende feminister er i utakt med flertallet i opinionen. Kan du som forsker underbygge dette noe mer?

Kari Wærness: Ja, jeg prøvde å si litt om det i sted.

Jeg tror det er ulike syn på det. Jeg må si at jeg ikke er helt klar over hvorfor det er blitt slik. Jeg tror det er komplisert å finne ut av akkurat det. Men jeg tror at det som er viktig å se, er at samfunnsutviklingen er kommet dit hen at kvinner i vårt samfunn er mye mer ulike enn før i oppfatningen av hva som f.eks. er best for barn. Hvis vi ser på utviklingen i Europa, kan vi se at uansett hva slags sosialpolitisk system de ulike landene har - om de støtter eller ei - øker andelen av kvinner som vil gå ut i yrkeslivet. Det er blitt vanlig, og de velutdannede går først. Men vi lever i en tid da ikke alle mener det samme om dette, og ikke alle lokkes like mye av å være like mye ute i yrkeslivet. Noen synes at de skulle vært mer hjemme med barna, mens for andre er det uproblematisk å overlate omsorgen for barn til andre. Jeg synes det er viktig at vi aksepterer denne forskjellen, og at vi ser at de fleste barn kan bli tatt vare på på ulike måter - og de er like bra. Men uansett hvordan det gjøres, er det et arbeid som er krevende. Det har liksom vært mitt poeng. Jeg tror nok det er slik at det for de ledende kvinnene, de med god utdanning og de som er mest taleføre når det gjelder dette - og kanskje for oss som har de mest lokkende jobbene - er lettest å gå ut, å gå fra 1-åringen. De som har en tung og trasig jobb - som jeg har sagt - synes kanskje det hadde vært hyggeligere å ha enda et år til å være hjemme med barna.

De fleste norske kvinner er jo i yrkeslivet på en eller annen måte, men selv i land som Sverige - som har full barnehagedekning - klarer ikke mødre å være full tid i arbeid når barna er små. Det er viktig at moderne kvinner prøver å løse dette på ulike vis. De fleste klarer det ikke ved å ha fulltidsarbeid og ha barna i barnehage når de er så små. Den kombinasjonen orker man ikke.

Møtelederen: Då seier eg takk til dykk.

Vi går vidare til neste spørjar, som er Gunnar Breimo. Ver så god!

Gunnar Breimo (A): Jeg har et spørsmål til barneombudet.

Barneombudet er jo barnas fremste talerør i vårt samfunn. Når Barneombudet ser så mange betenkeligheter ved kontantstøtteordningen som det fremgår av høringsuttalelsen, bør det jo gjøre inntrykk på alle som ikke har noen prestisje knyttet til ordningen. Det er til dels sterke formuleringer som benyttes. Blant annet sies det følgende:

« Men Barneombudet mener at « barns beste » - perspektivet har forsvunnet i argumentasjonen. »

Debatten om kontantstøtten er jo også en debatt om ressursbruk i samfunnet vårt, ut fra de politiske mål man ønsker å oppnå. Det er en rådyr ordning som skal innføres. Vi snakker om nærmere 3 milliarder kr pr. år. Mitt spørsmål blir for så vidt en oppfølging av ting som barneombudet allerede har vært inne på: Hvordan ville han ha brukt disse pengene, sett i forhold til det som han mener er de største problemene når det gjelder dagens oppvekstvilkår for barn og unge, og da med barns beste som utgangspunkt og som mål?

Trond Waage: Det er et ønskedrømspørsmål jeg nå skal få svare på!

Når vi i vårt høringssvar påpekte at vi savnet debatten om barns beste, var det fordi vi følte det ble veldig mye økonomisk tenkning og snakk om likestilling osv., og at barna, som står som den sentrale faktor i dette, ble holdt unna. Det er vel også en tradisjon for det, vi er ikke vant til å se barnet som et selvstendig, kompetent individ. Det er en forandringsprosess vi må gjennomgå i vårt samfunn, men den er veldig godt forankret i barnekonvensjonen, som vi har ratifisert.

Med fare for å gjenta meg selv: Ut fra vår situasjon på kontoret, med alle de henvendelsene vi får inn, står vi overfor en masse problemer, eller utfordringer som vi har kalt det - f.eks. i skolesamfunnet. Selv om vi nå har hatt en etter hvert vellykket 6-åringsreform, etter de meldinger vi får inn til Barneombudet, har vi en ungdomsskole i stor krise. Vi skaper skoletapere. Vi bruker begrepet « dropouts », men det er veldig ofte « pushouts » - det er systemet som ikke klarer å ivareta disse barna. Om disse barna ville gjort det bedre med kontantstøtte i sine to første år, vet vi ikke noe om. Om de ville valgt ecstasy eller ei om de hadde hatt kontantstøtte, vet vi heller ingenting om. Så det jeg spør etter i høringssvaret, er vel en tyngre utredning av totaliteten og det sektorovergripende når det gjelder barns utvikling, slik at dette ikke bare blir et politisk prestisjefullt spill, hvor man skal ha en kontantoverføring som ubetinget går til foreldrene, med håp om at foreldrene kan gjøre en god jobb.

Barne- og familiedepartementet har nå, som vi vet, i noen år gjennomført et foreldreveiledningsprogram. Dette er ikke noe forsøk fra det offentlige på å innprente hva foreldre skal lære sine barn, men det er faktisk opprettet på forespørsel fra foreldrene selv, som ønsker informasjon for å styrke sin egen foreldrerolle - dette er de nye, moderne foreldrene. Jeg så en undersøkelse fra Porsgrunn kommune, hvor nærmere 61 % ønsket en kontantstøtte, men kombinert med et godt offentlig tilbud, og det jeg tror mange av dem som sier ja til kontantstøtte, da uttrykker, er ønsket om den reelle valgfriheten.

Vi trenger en god utredning av hvordan vi kan bruke denne store summen til alle de andre tiltakene. Vi fokuserer nå på et stort område som gjelder barn og helse, og hvor barne- og helsesektoren sliter. Inneklima er ett eksempel. Uansett hvor mange gode, etterutdannede lærere og IT-satsinger vi har i skolen, når det ikke er oksygen i klasserommet, foregår det ikke noen læring. Da fortsetter vi å skape « pushouts » - trøtte mennesker, ungdommer som ikke ser lyst på fremtiden. Så vi har et arsenal av utfordringer vi kunne ta fatt på, og som vi godt kunne tenke oss å bruke de pengene på, før vi begynte å belønne foreldre med en kontantstøtte.

Gunnar Breimo (A): Jeg takker for svaret. Jeg er for så vidt klar over at det kunne være et ønskespørsmål.

Trond Waage: Vi kan gjerne komme tilbake med ønskelisten vår!

Gunnar Breimo (A): Som jeg sa, dreier dette seg om ressursbruken i samfunnet vårt, og det er ganske formidable beløp vi snakker om. La meg da følge opp med å si at jeg syns det er riktig at man fokuserer så sterkt på de barna som er mest utsatt i samfunnet vårt. Det må være riktig. Da er mitt spørsmål til barneombudet: Hvordan vurderer barneombudet konsekvensene for barn som i dag har barnehageplass gjennom barnevernet, når foreldrene får valget mellom mer penger eller barnehage?

Trond Waage: Nå er vel forslaget lagt opp slik at de som er innmeldt til barnevernet, skal få tilbud om fri barnehageplass. Men vi har gråsonevarianten, dem som vi nå vet får et godt pedagogisk tilbud i barnehager som kan hjelpe foreldrene i oppdragelsen. Vi er veldig engstelige for at det er nettopp de som har minst forutsetninger å hjelpe barna sine, som på grunn av økonomiske motiver vil trekke sine barn ut. Og det er det verste som kan skje. Det er en ond sirkel vi går inn i, da skaper vi igjen nye problemer som vi må løse og utfordre. Så det har noe med å kunne se en slik investering også i et lengre politisk perspektiv og ikke minst få et sektorovergripende perspektiv på det, slik at det ikke bare blir rettet mot en liten sektor av våre barn.

Gunnar Breimo (A): Da vil jeg følge opp litt i forhold til FO, og det går også på dette med utsatte barn. Hvordan kan dere som fagfolk oppdage de problemene som her er til stede? Det er det ene. Det andre er: Mener dere, som fagfolk, at det er riktig overfor disse barna med ekstra problemer å sette i gang og håpe på det beste, og så bare evaluere en ny ordning i etterkant?

Oddrun Remvik: Tenker du da på å sette i gang kontantstøtteordningen og håpe på det beste?

Gunnar Breimo (A): Ja, nettopp.

Oddrun Remvik: Det vi har pekt på i ulike sammenhenger, er nettopp hvor viktig det er for oss å ha forebyggende tiltak uten noe særlig stigma, og som vanlige folk bruker, som det å få en barnehageplass. Det er et tiltak som er helt greit, og som en ikke trenger å være barnevernsklient for å bruke. Det er det vi er opptatt av når det gjelder bruk av barnehager som forebyggende tiltak i barnevernet. Når det gjelder hvordan vi kan oppdage ting, er det på ulike måter, f.eks. ved at barnevernet får melding om saker. Ofte får vi melding om såkalte bekymringssaker fra f.eks. helsestasjoner. Da går det an å sette inn et tiltak som barnehage, som vil kunne fungere bra. Vi får da mulighet til å observere barnet, pluss at vi også, som Agnes Andenæs var inne på, kan sette inn tiltak for eventuelt å hjelpe mor - for det er ofte mor - til å komme seg ut og få andre impulser enn hun får hjemme.

Gunnar Breimo (A): Jeg vet ikke om jeg får tid til et spørsmål til?

Møtelederen: Nei, det er no 14 sekund igjen, så då blir det avgrensa tid. Eg seier tusen takk til dykk.

Så går vi vidare til neste spørjar, som er Ola T Lånke.

Ola T Lånke (KrF): Jeg vil først følge opp tidligere spørsmål fra Bredvold til barneombudet.

Så vidt jeg kan forstå, er hovedgrunnen til at Barneombudet går imot en kontantstøtteordning, hensynet til de vanskeligstilte barna. Jeg har litt problem med å se hvorfor ikke Barneombudet kan ha to tanker i hodet på én gang. Jeg har lest høringsuttalelsene, og der syns jeg også at forholdet til familien problematiseres veldig sterkt, mens forholdet til barnehagene er preget av utfordringer, hvordan man kan gjøre dem bedre osv. Hva er grunnen til det?

Trond Waage: Det er vel flere grunner. Det ene er at når det gjelder barnehagen, har vi en tradisjon i det norske samfunn for å prøve å lage gode barnehager med, som sagt tidligere, gode tilsynsordninger. Dette har vært diskutert i vårt storting av politikerne, og vi har fått en tradisjon for det.

Når det gjelder forholdet til familien, må vi dra noen slutninger ut fra de henvendelsene vi får, og det er ut fra det at vi ikke har den helt store klokkertro på at familien skal klare alt. Veldig ofte i den debatten vi har, blir det hentet frem et familiebilde eller en myte om familien fra 1960- og 1970-tallet, hvor vi klarte det meste, hvor vi levde i et mye enklere samfunn. Jeg tror at når vi skal bringe ressurser inn i familien for at den skal få mer hjelp til å klare å oppdra sine barn, må vi også klare å ha den tanken i hodet at på grunn av at vi har fått et mer komplekst samfunn, må den også ha et bedre støtteapparat rundt seg. Det er ikke bare i forhold til barnevernsbarn og slikt som vi konkret har tallene på, men det er gråsonen som øker. Det er mange henvendelser vi får bare når det gjelder den kommersielle industrien, som rettes mer direkte mot barn og unge i dag - hvordan kjøpepresset hos 3-, 4- og 5-åringer skal takles hjemme hos foreldrene. Da må de ha hjelp et eller annet sted, eller opplæring til å gjøre det. Det jeg prøver å si, er at det ikke er så enkelt å være foreldre i dag som det var på 1960- og 1970-tallet. Klokkertroen på at gis pengene til familien, så har vi løst alt sammen, den deler vi ikke. Så enkelt er det.

Ola T Lånke (KrF): Et annet spørsmål - også til barneombudet. Representanten Gunnar Breimo sa at kontantstøttereformen er en rådyr reform. Nå har Arbeiderpartiet lansert et alternativ, nemlig utvidet fødselspermisjon. Hvordan ser barneombudet på det i denne sammenhengen, i forhold til økonomi?

Trond Waage: Vi har ikke gått inn og sett på andre modeller. Nå er det jo gjort et vedtak i Stortinget - i budsjettforhandlingene - om at det skal være en kontantstøtteordning. Vi ønsker en evaluering før den settes i gang i trinn 2, for å se om barn faktisk har en reell profittering av kontantstøtten i forhold til et barns perspektiv. Da må vi også være villig til å ta den utfordringen, til å ta den venteperioden til vi har svarene. I tilfelle dette ikke fungerer, kunne jeg godt tenkt meg at vi hadde hatt en god bakgrunnsanalyse og konsekvensanalyse av forskjellige modeller. For det må vi bare innrømme ikke har vært gjort denne gangen. Det har gått fort i svingene. Selv om det har vært politiske ideer i lang tid, har i hvert fall ikke fagmiljøene fått lov til å være med i utviklingen av disse ideene på en god og forsvarlig måte. Det kommer frem stadig vekk. Og jeg tror vi har masse å hente fra fagmiljøene i Norge, som kunne gi nye og kanskje også alternative gode ideer til hvordan vi kan bruke disse pengene.

Ola T Lånke (KrF): Ja, nå er vel også andre alternativer forholdsvis dyre sammenliknet med kontantstøttereformen.

Men jeg har lyst til å gå over til et annet område, og jeg har lyst til å spørre forsker Kari Wærness og Kvinne- og familieforbundet om forholdet til institusjonalisering/institusjonssamfunnet. Det er et tema som ikke har vært oppe her. Kari Wærness er jo sosiolog, så det kunne være interessant å spørre: Er dette et første oppgjør med institusjonssamfunnet?

Kari Wærness: Det vet vi jo ikke, men jeg vil si, hvis vi tar utgangspunkt i hvordan situasjonen er i dag, at det er nesten like mange mødre som er i arbeid som ikke har barn i barnehage, som de som har det. Så folk har ordnet seg uformelt på forskjellig vis. Og vi sitter mange her som har brukt svarte dagmammaer, grå dagmammaer og hva det skal være. Vi har hatt tradisjon for at vi har klart dette i vårt norske samfunn på forskjellig vis. Men det som er nytt i dag, er at ekspertisen hevder så mye at det er bra for barn å være i barnehage fra veldig tidlig alder. Det hevdet ikke førskolelærerne bare for noen år tilbake. Ekspertene hevder altså at det er bedre nå enn det det var for en stund siden. Og noe er vel rett i det, noe er kanskje galt i det. Men for oss - og for meg for egen del - som fremhever dette andre, er det viktig å kunne fremme dette med variasjon, og det er også viktig å kunne si at det ikke er alle det passer for at 1-åringen er i barnehage. Vi bor ulikt i vårt land, vi har ulike typer jobb, og jeg er altså veldig opptatt av å verdsette den barneomsorgen som gjøres uformelt, ikke alltid bare av mor, men kanskje det også kan være bestemødre som kan gjøre en god jobb, - vi er ulike på dette.

Når det gjelder barnehagene, tror jeg med den forskningen som fins, at det egentlig er god dekning for å si at pedagogisk service burde vært mye sterkere i vårt land når det kommer til barn etter 3-4-årsalderen. Og jeg skjønner ikke hvorfor vi i alle disse problemene som her tas opp, ikke går inn for mye billigere og mer barnehage til de største barna. Men når det gjelder 1-åringene, vil jeg si at jeg der er mer i tvil om fordelene ved institusjonalisering, selv om jeg vil understreke at den kvaliteten vi har i Norge, gjør at barn ikke tar skade av det. Men så må vi huske på at det er derfor vi har noen av de dyreste barnehageplassene for de små som fins her i verden - nettopp fordi de skal ha god nok kvalitet for 1-åringen, blir de fantastisk dyre. Og det er vel kanskje noe av det som denne debatten om kontantstøttereformen har gjort synlig, og som kanskje er en av mine forklaringer på hvorfor denne diskusjonen blir så lidenskapelig. En synliggjør hvor dyr barneomsorg av kvalitet egentlig er når vi skal utføre det fullt ut som lønnet arbeid, for en plass koster jo egentlig over 100.000 kr i driftsutgifter - det er dyrt.

Ola T Lånke (KrF): Nå fikk ikke Kvinne- og familieforbundet sjansen til å svare på spørsmålet, men jeg håper de får sjansen senere - for tiden er vel ute.

Møtelederen: Det er litt tid. Kvinne- og familieforbundet har 40 sekund.

Elisabeth Rusdal: Det er jo helt utrolig i denne debatten å se at det virker som det dreier seg om barn fra 1 til 18 år. Vi snakker altså om barn fra 1 til 3 år. Det er det ene. Det andre er at det blir et paradoks for oss at her er det nå også en modell som Arbeiderpartiet snakker om, i forhold til utvidet fødselspermisjon, lønnet permisjon - da får også foreldre og barn mer tid sammen. Det reises ingen faglig diskusjon ved hvorvidt dette er bra eller skadelig for barn. Er det slik at man er en bedre omsorgsperson fordi man har vært i lønnet arbeid? Det blir en bit av det.

Møtelederen: Eg må dessverre avbryte deg der. Eg seier takk til dykk.

Neste spørjar er Liv Marit Moland - ver så god!

Liv Marit Moland (A): Jeg har et spørsmål til forsker Agnes Andenæs. Moderne familieforskning viser at familier av i dag har andre behov enn f.eks. familiene hadde på 1980-tallet. Som familieforsker: Vil du mene at kontantstøtten er svar på de problemene som familiene har i dag?

Agnes Andenæs: Vi skal kanskje gå litt lenger tilbake enn til 1980-tallet for å få litt kontraster og for å synliggjøre hva som er utfordringene og problemene nå.

Jeg har et par ganger vært inne på hva som er problemene når det gjelder de særlig utsatte barna og familiene, og jeg har da nevnt dette med manglende lønnsinntekt, som ikke bare er et spørsmål om penger, men også et spørsmål om forankring for mødrene i det sosiale liv utenfor hjemmet, det går på sosial kontakt med andre både for barn og foreldre, og på manglende medvirkning fra fedrene. Det blir altså for de utsatte familiene liten sosial kontakt og problemer med eller manglende medvirkning fra fedrene. Dette er kjennetegnet når det gjelder de særlig utsatte familiene, og ved gråsonefamiliene som barneombudet snakker om. Men noe av mitt poeng er at dette er fenomener som også gjelder for vanlige, moderne familier, for alle vanlige, moderne familier trenger noen å snakke med, trenger sosiale møteplasser og mer sosial kontakt med andre. Og mødrene trenger hjelp til å greie å kombinere lønnsarbeid og omsorg for ungene, og mødrene trenger hjelp til å trekke fedrene mer med i det som har med barneomsorgen å gjøre. Det som kunne være noe av botemidlene for de særlig utsatte familiene, er også tiltak som vil gjøre dagliglivet lettere og hyggeligere og kanskje til og med mer kjærlighetsfullt for de vanlige familiene. Man har denne argumentasjonen hvor man sier ja, men det er noen problemer her som bare gjelder en bitte liten gruppe. Nei, det er ikke sånn. Dette er tendenser - også ved kontantstøtten - som vil gjøre de utsatte familiene enda mer utsatt. Kontantstøtten vil forsterke disse problematiske sidene ved det vanlige familielivet, og vi må, når vi først skal bruke mye penger på barnefamiliene og på å skape et bedre dagligliv for både foreldre og barn, tenke i tiltak som nettopp skaper flere sosiale møteplasser og bedre kontakt, som gjør det lettere for mødre å kombinere lønnsarbeid og omsorg, og som oppmuntrer fedrene til å delta mer i det som foregår hjemme - altså at det er tendenser som peker i retning av et bedre og mindre stressende dagligliv og en samfunnsstruktur som er mer barnevennlig enn den vi har i dag. Jeg tror ikke at kontantstøtten vil gi dramatiske endringer fra den ene dagen til den andre, men det som bekymrer meg ut fra min faglige forståelse av det som er nedslagsfeltet, er hvilken retning det trekker i.

Liv Marit Moland (A): Kan du med bakgrunn i din forskning gi noen faglige begrunnelser for hvorfor det er gode grunner til å satse på fellesskapsløsninger for barnetilsynet?

Agnes Andenæs: Fellesskapsløsninger vil først og fremst være barnehager. Jeg har sagt at det gjør det lettere for mødre å kombinere lønnsarbeid og barneomsorg - både ha et forpliktende forhold til yrkeslivet og ta seg av ungene sine på en god måte. Vissheten om at ungene har det bra mens de er på jobb, gjør det mye lettere, det høvler ned terskelen for at mødrene kan bevege seg ut i yrkeslivet.

Det har vært sammenlignet med dagmammaer her, og da må vi ikke bare se på hva som foregår mellom barnet og dagmammaen, det kan være så mangt. Noen dagmammaer er helt utmerkede, mens andre er sånn at når foreldrene får vite hva som faktisk foregår, så trekker de umiddelbart ungene ut, og de blir bekymret. Én ting er hva slags arbeidsplass det er for dagmammaen selv. Omsorgsarbeidsplasser i barnehage og også i familiebarnehage gir arbeidssituasjoner som er mer regulert og som også gir tydeligere utviklingsmuligheter for dem som jobber der. En annen ting er hva slags dagligliv er det. Alle som har hatt dagmamma, kjenner til det stresset og den uroen som er - kommer det en telefon om kvelden eller neste morgen om at dagmammaen er syk? Barnehagen er altså en mye mer forutsigbar passeordning og tilsynsordning enn de andre ordninger vi kjenner til. Og så har det vært bekymring for stabiliteten. Det viser seg at barnehager er den mest stabile tilsynsordningen for ungene - ikke satt opp mot foreldrene, for de er jo der i alle fall, de er jo stabiliteten hele veien, men barnehager sammenlignet med andre tilsynsordninger representerer den største kontinuiteten og stabiliteten. Foreldre som har erfaring med begge deler, foretrekker barnehage.

Når folk blir spurt om hva slags passeordning de ønsker, og hva slags kombinasjon av jobb og barnetilsyn de ønsker, så svarer de ut fra hvordan de oppfatter mulighetene. Mødre f.eks. vil svare ut fra hvordan de oppfatter mulighetene - det vil dels være hvilke tilbud vi faktisk har på barnehagefronten, og det vil være hvilken medvirkning de kan regne med fra mannens side. Så vil det være hva de oppfatter som verdige valg, og da blir det også viktig hva slags budskap vi som kultur sender til foreldrene om hva som er et verdig valg. Akkurat nå ser det ut til å være en tendens til å favorisere dem som velger å være hjemme og ta seg av ungene hjemme, det er det aller mest verdige valg nå på 1990-tallet. Vi kan godt gjøre det til et spørsmål om moral og om politikk, men ikke bruk utviklingspsykologien f.eks. og si at det som er best for barn opptil tre år, er å være hjemme! Det begynner å bli en slags magisk grense på tre år, og den er det i hvert fall ikke noe faglig hold for.

Liv Marit Moland (A): Så har jeg et spørsmål til barneombudet.

Hva ville etter barneombudets oppfatning være det beste tilsynstilbudet for barn - barnehage eller praktikant/dagmamma?

Trond Waage: Sånn som vi har sett det, med utviklingen av barnehagene og også erfaring fra forskning i hva foreldre som har uttalt seg, ville velge, vil vi selvfølgelig foretrekke et godt utbygd barnehagenett, hvor man har gode tilsynsordninger og pedagogisk personell som kan dette med barn.

Møtelederen: Då seier vi takk til dykk.

Eg gir ordet til den neste spørjaren, som er Inger Stolt-Nielsen.

Inger Stolt-Nielsen (H): Jeg har et spørsmål til Oddrun Remvik.

Ut fra høringsnotatet som er levert inn her og også ut fra det som er kommet frem tidligere i høringen, hersker det en frykt for at kontantstøtte skal føre til et økt konfliktnivå mellom barnevernet og de utsatte familiene, fordi barnefamiliene gjerne vil trekke barna sine ut av barnehagene istedenfor å ta imot det som er et lavkosttilbud for utsatte barn. Men nå er det jo så at de barna som kommer i den situasjonen, de som er gråsonebarn, deres foreldre blir ikke bedre omsorgspersoner av at barna går i barnehagen. Og med utgangspunkt i at de aller fleste foreldre vil gjøre det som er best for barna sine, vil en ikke da kunne tro at når kontantstøtten innføres, vil barnevernet være nødt til å legge om arbeidet sitt på en måte som gjør at de retter innsatsen mer mot å øke foreldrenes omsorgsevne enn å avhjelpe omsorgssvikten i barnehagen?

Oddrun Remvik: Når barnevernet arbeider med disse familiene, arbeides det på to områder - både for å gi barna impulser og for å hjelpe foreldrene. Og det som barnehagen opplagt er, er et tilbud til barna, og så må vi samtidig selvsagt arbeide med foreldrene for å øke deres omsorgsevne. Vi er jo redd for at det er tilbudet til barna som vi vil kunne miste. Som det også står i stortingsproposisjonen, disse foreldrene får ofte gratis barnehageplass og kan også få det fortsatt. Men det er klart at det valget en vil stå overfor her, er jo å få kontantstøtte, og det er jo noe mer enn å få en gratis barnehageplass, uten at vi skal mistenke disse foreldrene for å være mer opptatt av økonomi enn andre foreldre. Men det er klart de vil stå overfor det samme valget. Og det som, som sagt, er vår bekymring, er at vi mister det tilbudet som vi pr. i dag har til barna.

Inger Stolt-Nielsen (H): Men vil det ikke på lang sikt være bedre om det ble en økt innsats rettet mot foreldrene? Som barneombudet tidligere sa, er jo dette barn som kommer tidlig inn i systemet, og som ofte ble beskrevet som et livstidsprosjekt. Med en større innsats rettet mot familien som helhet så den kunne fungere bedre sammen, vil jo problemet på lang sikt være bedre ivaretatt enn ved å ha disse barna de to første årene i barnehage.

Oddrun Remvik: Kontantstøtten, eller det med at en da eventuelt mister det tilbudet som en barnehageplass er, er altså en del av det. Den andre delen av det er jo nettopp det som du er opptatt av, den langsiktige innsatsen som vi må ha overfor disse foreldrene. Vi må ha innsats både på kort og lang sikt, og det er viktig at barnevernet øker innsatsen overfor disse risikofamiliene. Det er jeg helt enig med deg i. Men at disse barna eventuelt mister barnehageplassen, kan ikke jeg se står i konflikt med det å øke innsatsen overfor disse foreldrene. Tvert imot er det slik at ved at man kan ha barna i barnehage vil vi få en ekstra innsats overfor familien som helhet.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det har vært veldig mye snakk om gråsonebarn, og rimeligvis er det de barna som bekymrer oss aller mest. Jeg vil gjerne spørre barneombudet: Er det slik at Regjeringen og politikerne i de siste årene, i mange år, har sviktet sitt ansvar i forhold til akkurat denne problematikken med gråsonebarn og utsatte barn?

Trond Waage: Nei, det vil jeg ikke påstå. Jeg tror nok politikerne er klar over hva som foregår, men de kan til tider, for oss som står på utsiden, virke litt for mye adhocorientert i forhold til hvordan man skal løse dette. Når mikrofonen er der og kameraene står på og krisen er i Oslo sentrum, finner man en rask løsning. En mer helhetlig tenkning på forebyggende tiltak i et moderne samfunn må vi nok igjennom. Det ble nevnt her tidligere at dette er snakk om 1-3 år og ikke 18 år. Det kan nok være riktig at lovforslaget bare gjelder 1-3 år. Men jeg synes ut fra det Gunnar Breimo stilte spørsmål om, at kunne de pengene vært brukt annerledes, i forebyggende tiltak når det gjelder barn fra 1 til 18 år, stod vi overfor en helt annen utfordring som det kunne vært spennende å gjennomgå. Sånn sett kunne jeg nok tenke meg at politikere har en mer helhetlig tenkning på barne- og ungdomspolitikk, som også kan speiles ned i det kommunale nivå, for vi vet at kommunene rundt omkring i Norge sliter med å få prioritert en helhetlig barne- og ungdomspolitikk.

Inger Stolt-Nielsen (H): Jeg vil gjerne stille et spørsmål også til Agnes Andenæs, for det står i høringsnotatet og du har jo også tidligere sagt at barnehagene virker som en moderne vannpost. Men det er jo barna som går i barnehagen og ikke mødrene?

Agnes Andenæs: Jeg har, bare for å få det klart, ikke skrevet et høringsnotat, jeg har skrevet et lite notat før denne høringen, det er ikke til den store høringsrunden.

Det er sant at det er barna som går i barnehagen. Men foreldrene går fram og tilbake, én gang når de bringer og én gang når de henter. Og det er det jeg tenker på når jeg sier at barnehagen faktisk er en vannpost i det moderne samfunn der foreldre treffer andre foreldre, og der de treffer fagfolkene i barnehagen. Og noe av det som samtalen da handler om, er hva som er rimelige krav i forhold til en 3-åring eller til den 4-åringen som akkurat jeg har. Man kan få justert og orientert seg på det området, man har jevnlig kontakt med noen fagfolk som ser ungen din hele dagen, og som har en levende interesse for at ungen din skal ha det så bra som mulig. Når det ble sagt i sted at foreldre blir jo ikke bedre omsorgspersoner ved at ungene er i barnehage, vil jeg si at jo, kanskje de blir det, nettopp fordi de får denne sosiale kontakten som handler om foreldreskapet, og som handler om hvordan man kan organisere dagliglivet, og kanskje det også handler litt om utveksling av ideer mellom mødrene om hva man kan gjøre for å få fedrene mer med. Så kanskje det å ha ungene i barnehagen rett og slett ofte kan bety at man også blir en bedre omsorgsperson.

Inger Stolt-Nielsen (H): Ganske kort: Du sier også at kontantstøtten er en politikk som gjør barnetilsyn og familieliv til noe privat og isolert. Skal ikke familielivet få lov å være privat?

Agnes Andenæs: Når jeg sa det, er det fordi det er en bevegelse i retning av at det blir mer privat og mer isolert. Hvis du f.eks. ser på det å enten være hjemme med ungene eller å ha praktikant og sammenligner det med en barnehageplass, er det en mer privat og en mer isolert løsning. Da har jeg andre steder argumentert for at det å ha flere møteplasser, at ungene er sammen med andre unger, og at foreldrene møter andre voksne og andre barn, er en måte å styrke og bedre kvaliteten på omsorgen på. Dermed vil jeg tenke at en reform som trekker i retning av noe mer privat og mer isolert, kanskje ikke er et gode for barneomsorgen.

Møtelederen: Då seier eg tusen hjarteleg takk til dykk. Den neste og siste spørjaren i denne omgangen er Grethe G Fossum. Ver så god.

Grethe G Fossum (A): Jeg har lyst til å begynne med å spørre Kvinne- og familieforbundet om hva som betyr mest for dere: at foreldrene får omsorgslønn, eller at man pålegger dem gjennom kontantstøtte å være hjemme med barna, slik at det blir brukt mer tid til barna.

Elisabeth Rusdal: Det som er viktig for oss, er å komme tilbake til utgangspunktet, at ingen barnefamilier er like, de er ikke A4, og vi må legge til grunn en mulighet til å kunne velge.

Grethe G Fossum (A): Kan jeg da konstatere at dere setter valgfriheten for familien høyere enn barns beste?

Elisabeth Rusdal: Nei, ikke valgfrihet, fordi vi tror faktisk at foreldre er bra for barn, og at foreldre er fullt i stand til å foreta de valg som er best for egne barn.

Grethe G Fossum (A): Så dere vil ikke at kontantstøtten skal brukes til mer tid til barnet, i forhold til valgfrihet?

Elisabeth Rusdal: Jo, vi ønsker at kontantstøtten skal brukes til mer tid til barnet, og vi har faktisk tiltro til at foreldrene er fullt ut i stand til å foreta det valget selv.

Grethe G Fossum (A): Men det er viktigst med valgfrihet?

Elisabeth Rusdal: Det viktigste for oss er å gi tilliten tilbake til foreldrene når det gjelder hva som er best for barn.

Grethe G Fossum (A): Da konstaterer jeg at det er viktigst med valgfrihet her.

Nå har jeg merket meg at både Kari Wærness og Elisabeth Rusdal har snakket mye om det som har skjedd på 1980-tallet, og Kvinne- og familieforbundet er ganske stolte av at de allerede på 1980-tallet fremmet forslag om en omsorgslønn. Kari Wærness har også poengtert her i dag at dette med kontantstøtte er viktig for lavtlønte kvinner, slik at de får en bedre lønn og kan gå ut av et hardt arbeid i en periode. Det som også er interessant å merke seg, er at Kari Wærness som forsker hele tiden snakker om at kvinner tar ut permisjon, ja til og med at bestemødre kanskje kunne få mer tid til barnebarna sine.

Det jeg har lyst til å spørre Agnes Andenæs om i den forbindelse, er: Er dette synet som Elisabeth Rusdal og Kari Wærness her står for, det vi skal satse moderne familiepolitikk på - dette ensidige synet på at kvinner tar permisjon, at det er familiene som alltid velger det beste for barn? Er det i forskningskretser hold for det Kari Wærness står for i forhold til likestilling?

Agnes Andenæs: Jeg har ikke lyst til å lage noen konkurranse om hvem som er best forskere. Kari Wærness er altså opptatt av disse kvinnelige arbeidstakerne som står utsatt til på arbeidsmarkedet, som hun absolutt - jeg er ikke alene om det - unner både mer penger og det å få ta en pust i bakken. Men så går det an å tenke andre løsninger, som kanskje samtidig i større grad ivaretar likestillingsaspektet, men som det kanskje ville være vanskeligere å få gjort noe med sånn over natten. Det ene er å virkelig se på og gjøre noe med arbeidsbetingelsene ved disse arbeidsplassene, det andre er hvordan mennene kan komme med for å gjøre arbeidsdagen mindre strevsom for mødrene, og endelig må vi kanskje være mer kreative når det gjelder å finne gode barnehageløsninger også for de foreldrene som arbeider på litt uvanlige tider på dagen. Der er det en masse utfordringer for politikerne som også ville være en håndsrekning til disse utsatte kvinnelige arbeidstakerne.

Så vil jeg legge til at vi kanskje glemmer at hvis du har vært hjemme i tre år, er jo det også ganske risikabelt. For det er ikke bare en sak mellom deg og arbeidsgiveren hvordan det skal gå når du kommer ut igjen, men det er jo også en sak mellom deg og mannen din. Har du vært hjemme i tre år, har mannen din vent seg til et ganske høyt servicenivå, og arbeidsdelingen er i det hele tatt blitt ganske sementert i en helt konvensjonell retning, noe som kan gjøre det ganske vanskelig. Det er ikke sånn at man da starter fra scratch igjen, men det handler om å snu en arbeidsdeling som er veldig konvensjonell - og konvensjonelle arbeidsdelinger er det mye vanskeligere å snu enn ikke-konvensjonelle. Det er kanskje noe av det som disse kvinnene ikke tenker på når de blir spurt om hva de ønsker seg, og det er kanskje noe av forskjellen mellom dem og meg, som er forsker og som har hatt anledning til å sette dette inn i en litt større sammenheng, der kunnskap om hvordan beslutninger fattes mellom kvinner og menn som har barn sammen, er en type viktig kunnskap.

Grethe G Fossum (A): Da har jeg lyst til å spørre Fellesorganisasjonens Oddrun Remvik om disse gråsonebarna. Man har jo både i stortingsproposisjonen og odelstingsproposisjonen vært bekymret for disse barna, men har ikke villet legge inn noen tiltak i forhold til å passe på dem, så vidt jeg kan tolke det som står skrevet. Men det man har lagt inn, det er at man skal evaluere, man skal særlig være opptatt av disse barna. Da er mitt spørsmål til Fellesorganisasjonen: Er det noen mulighet under en evaluering for å oppdage de barna som gir grunn til bekymring, når de blir utsatt for kontantstøtten - har man noen mulighet til å oppdage dem når de ikke er i barnehage? Og hvordan? Vil dere i tilfelle få en vanskeligere arbeidsform enn den dere har nå som dere tross alt har barnehagene?

Oddrun Remvik: Det ble spurt om det vil være mulig å oppdage det gjennom en evaluering. Nå har man ikke gått inn på hvordan dette skal evalueres, så det er klart at det er vanskelig for meg å svare eksakt på det spørsmålet. Men det jeg kan si, er at jeg tror at det vil være vanskelig å oppdage det, nettopp fordi det blir mer skjult. Det andre er jo at vi beklager sterkt at det blir vanskeligere å bruke barnehage som forebyggende tiltak, og vi beklager det sterkt.

Men det er klart at vi vil fortsette med å bruke det tiltaket der vi kommer inn i disse familiene, men vi tror at det vil være vanskeligere. Kanskje blir det sånn at vi oftere vil måtte gå til fylkesnemnda for å pålegge disse familiene å gjøre det. Vi vet at tiltak innenfor barnevernet som blir pålagt, ikke blir så godt tatt imot som tiltak som er frivillige,. Så det beklager vi sterkt.

Grethe G Fossum (A): Siste spørsmål. I Dagsavisen i dag står det: Valgerds verden under lupen. Betyr det, Agnes Andenæs, at den verden der kontantstøtten skal settes ut i livet, ikke er den moderne familieverden vi har i dag, men den verden vi hadde på 1950- og 1960-tallet?

Agnes Andenæs: Den familien som kontantstøtten skal gjelde for, den lever i dag. Men en kan si at noen av de retningene som den type tiltak peker mot, det kan se ut som idealet - dette høres kanskje litt klisjéaktig ut, men likevel - peker liksom i retning av at 1950-tallets familiemodell er bedre for barn, altså der mor er hjemme og der det ikke er noe så veldig spesielt som skal skje, der arbeidsdelingen er slik at det er et veldig skarpt skille mellom kvinners og menns måte å organisere dagliglivet sitt på, og altså kvinner uten lønnsinntekt. Og, som jeg har sagt noen ganger: Kontantstøtten vil gjøre det vanskeligere for kvinner og barn - den virker for 1990-tallets familie, men peker mot 1950-tallets.

Møtelederen: Då må vi setje strek der og seie hjarteleg takk til panelet som har stilt opp for velvillig å svare på spørsmål frå komiteen. Vi tek no ein pause, og neste høyring begynner kl. 12.25. Takk for at de kom.

Høringen avbrutt kl. 11.50. Høringen ble gjenopptatt kl. 12.25

Høring med sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa/ Rikstrygdeverket v/konstituert trygdedirektør Arild Sundberg og barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland

Møtelederen: Då vil eg ønskje sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa, konstituert trygdedirektør Arild Sundberg, barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland og avdelingsdirektør Margaret Sandvik velkommen til denne åpne høyringa om kontantstønaden.

Denne sekvensen er ein ganske kort sekvens. Kvart medlem har inntil 3 minutt til spørsmål og svar, så det er viktig at det blir korte spørsmål og også korte svar.

Då gir eg ordet til ordførar for saka, Trond Helleland.

Trond Helleland (H): Takk for det. Jeg har et spørsmål til trygdedirektør Arild Sundberg, dersom statsrådene tillater at han får svare.

Det foreslåtte opplegg for kontantstøtte innebærer at barnehagene skal rapportere oppholdstid for barn i barnehagene til barnets bokommune. Kommunene skal så rapportere dette videre til Rikstrygdeverket, som skal foreta utbetalingene. En alternativ modell som Høyre og Fremskrittspartiet har gått inn for, er å betale ut kontantstøtten uavkortet med 3.000 kr i måneden sammen med barnetrygden. Jeg går ut fra at den sistnevnte modellen ville være enklere å administrere. Hvilke problemer ser trygdedirektøren med et system med ulike utbetalingssatser, og når tror han at foreldrene kan få sin første utbetaling dersom kontantstøttereformen trer i kraft 1. august?

Arild Sundberg: Når det gjelder den av Regjeringen foreslåtte forvaltningsmodell, viser vår planlegging at den første utbetaling kan finne sted i desember 1998. Det er også basert på at vi forut for den tid skal ha laget nødvendige rundskriv og gjennomført nødvendig opplæring ute i etaten. Det er ansatte ved 470 trygdekontorer som skal gjøre denne jobben, så vi må lære dem opp. Vi må sende ut rundskriv. Vi skal også lage ferdig en edb-rutine, og personalet skal læres opp i denne edb-rutinen. Alt dette tilsier at vi først i desember kan gjennomføre de første utbetalinger i den modellen. Vi har som ledd i totalutredningene også sett på kostnader og mulige fremdriftsplaner ved mer enkle modeller - kall dem de rene trygdemodeller - det kan enten være en modell hvor kontantstøtten er en økning av småbarnstillegget i barnetrygden, eller en modell hvor kontantstøtten er et nytt tillegg i barnetrygden. De modellene vil kunne la seg gjennomføre noe tidligere, med utbetaling i september, muligens i oktober, og til en totalkostnad i størrelsesorden 3 mill. kr.

Møtelederen: Då går vi til neste spørjar, som er Grethe G Fossum.

Grethe G Fossum (A): I St.prp. nr. 1 (1997-1998) skriver sosialministeren at trygdevesenet - og det var før man hadde bestemt at kontantstøtten skulle innføres - bl.a. har disse målsettingene for 1998: Man skulle sikre publikums rett til riktig ytelse til rett tid, man skulle redusere saksbehandlingstiden for pensjoner, man skulle følge opp sykmeldte, enslige forsørgere og unge etterlatte - en hel del målsettinger som dere hadde. Nå kom kontantstøtten kanskje litt forstyrrende inn i dette bildet. Da er mitt spørsmål: Hva har Rikstrygdeverket tenkt ikke å gjennomføre i 1998 av disse målsettingene, når dere har vært nødt til å prioritere kontantstøtten?

Arild Sundberg: Vi har tenkt og står selvfølgelig ved de målsettinger som er trukket opp for 1998. Dette er en tilleggsoppgave, for øvrig en oppgave som passer godt til trygdeetatens ekspertise og oppgaveløsning, hvor Regjeringen også har foreslått ytterligere midler til administrasjon av ordningen til utvikling av edb-systemer. Slik sett kommer dette arbeidet - gitt at Stortinget gir sin tilslutning til både odelstingsproposisjonen og bevilgningsproposisjonen - ikke til å gå på bekostning av det øvrige vi skal gjøre i 1998.

Grethe G Fossum (A): Rikstrygdeverket har nå sagt at de ikke kan ha utbetaling før 1. desember. I en periode fra 1. juni til 1. august skal man lære opp ansatte ved ca 400 trygdekontorer, man skal legge om et edb-system, man skal sende informasjon, man skal lage forskjellige saker. Så skal man faktisk ha to måneders sommerferie. Mitt spørsmål er: Hvordan ser Rikstrygdeverket at det er mulig å ansette 65 personer, få i gang et slikt stort apparat og så klare utbetaling til kontantstøtten allerede 1. desember?

Arild Sundberg: Det skal vi gjøre fordi vi har startet planleggingen. Men vi er selvfølgelig avhengig av å starte på et tidligst mulig tidspunkt hvis vi skal realisere en utbetaling i desember. Det betyr at vi med odelstingsproposisjonen i hånden vil starte arbeidet med å såkalt kravspesifisere edb-løsningene. Når Stortingets vedtak er gjort, vil vi også ha grunnlaget for å lage de forskjellige kravskjemaer, lage rundskriv, lage opplæringsmateriale og sette i gang disse aktivitetene. Og det er summen av disse aktiviteter vi skal gjennomføre pr. tidspunkt, slik at vi kan utbetale i desember. Vi mener at dette er realistiske planer, og - unnskyld?

Møtelederen: Tida går veldig fort. Eg er lei for det, men tida er gått. Då må eg gi ordet til neste spørjar, som er Per Sandberg. - Ver så god.

Per Sandberg (Frp): Det blir et spørsmål som kan settes i sammenheng med det spørsmålet som kom tidligere her. Rikstrygdeverket har i sitt høringsnotat pekt på en hel rekke komplikasjoner ved å innføre forvaltningsmodellen til Regjeringen. Saker som må løses innenfor Rikstrygdeverket ved innføring av kontantstøtten, kan jeg gi eksempler på: Utbetaling ved delt omsorg, utvikling av nye edb-systemer, gradering av støtten ved deltidsopphold i barnehage i minst 10 trinn - kanskje 20 trinn - en ny klageordning, meldeplikt ved endringer og innrapportering én gang i måneden. Før iverksettelse av denne kombinasjonsmodellen må i tillegg til edb-systemet følgende være klart: rundskriv, kravskjema, brosjyrer, standardbrev og annet materiell. Det legges opp til et byråkrati som kanskje vil bli på rundt 100 årsverk - utbetalingene kan tidligst komme i desember, som direktøren sier.

Alle disse betenkelighetene ville sannsynligvis kunne vært unngått ved å velge Fremskrittspartiets modell. Er det da ikke riktig av direktøren her å prøve å framstå objektiv og anbefale den løsningen som er minst arbeids- og kostnadskrevende?

Arild Sundberg: Det tilligger ikke trygdedirektøren å foreta valget mellom modeller. Det tilligger trygdedirektøren etter anmodning fra departementene å utrede og kostnadsberegne de forskjellige alternativene. Det har vi gjort, med de hovedtall jeg gav uttrykk for - herunder også de datoer jeg nevnte når det gjelder utbetaling, som for de enklere trygdemodeller var i september/oktober.

Per Sandberg (Frp): Har jeg tid til et kort ja- eller nei-spørsmål?

Er det da riktig at med Fremskrittspartiets modell ville alle kostnadene vedrørende kombinasjonsmodellen kunne vært unngått?

Arild Sundberg: Dersom man skulle gå for den enkleste av de rene trygdemodeller, viser våre tall at den vil koste i underkant av 3 mill. kr, og man vil kunne få en utbetaling antakelig i september 1998.

Per Sandberg (Frp): Da kan jeg altså konkludere med at ved å innføre trygdemodellen kan vi spare oppimot 120 mill. kr.

Arild Sundberg: Forskjellen mellom det anslaget jeg nettopp gav, og de rundt 106 mill. kr over en treårsperiode, blir jo over 100 mill. kr.

Møtelederen: Då har eg sjølv eit spørsmål til barne- og familieministeren:

Kva er årsaka til at Regjeringa har valt denne kombinasjonsmodellen som ei forvalting av kontantstøtta?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Hovudårsaka til at vi har valt kombinasjonsmodellen er sjølvsagt at vi òg ynskjer å halda oppe eit barnehagetilbod. Vi ser faren ved å ta vekk statsstøtta til barnehagane slik at vi ikkje får eit godt nok barnehagetilbod her i landet. Vi veit at over 50 % av barnehagane - som dekkjer tilbodet til nesten 50 % av borna - er private, og ein god del av dei får ikkje støtte frå kommunane, dei får berre statsstøtte. Og dersom vi skulle velja ein modell som tek frå dei statsstøtta, vil dei ha ei mykje meir uviss framtid - og ein ville vel heller ikkje kunna venta at vi skulle satsa på å byggja ut nye barnehageplassar. Når Regjeringa understrekar så sterkt at vi ynskjer valfridom, er barnehageplass ein av dei tinga ein skal kunna velja, og derfor vil det vera viktig frå vår side å halda oppe ein modell som tek vare på det behovet ein har for barnehageplassar. Dermed vel vi ein modell som kanskje kan verka dyrare å setta i gang, men som samtidig vil vera samfunnsøkonomisk god fordi foreldra får den valfridomen dei treng.

Møtelederen: Så då kan ein konkludere med at det er omsynet til småbarnsforeldra og deira moglegheit til å velja som er bakgrunnen for at Regjeringa har foreslått ein kombinasjonsmodell?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, det kan ein gjerne konkludera med. Det er viktig at dei som ynskjer det, skal kunna velja barnehage, fordi det er eit godt pedagogisk tilbod som skal vera lagt til rette for borna. Då må vi òg leggja til rette for at desse barnehagane skal kunna driva vidare.

Møtelederen: Neste spørjar på lista er Unn Aarrestad. - Ver så god.

Unn Aarrestad (Sp): Det kjem klart fram her at det vert etterbetaling ved kombinasjonsmodellen, og at ein ikkje får utbetalinga klar frå ordninga trer i kraft. Men det kunne vore greitt å få høyra sosialministeren sitt syn på dette, grunngjevinga for det, og om det er moglegheiter for å kunna få det til tidlegare. For eg går ut frå at dette har ikkje noko med problema i dataverda i samband med tusenårsskiftet å gjera.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Årsaka til at dette tar tid, er altså at det her er 470 trygdekontor. Det trengst informasjon, opplæring, utvikling av edb-rutinar. Og det som vel er den viktigaste føresetnaden her for at kontantstøtta skal kunna utbetalast i desember, er at kommunane har oppdaterte lister over kva for ungar som har barnehageplass, og at trygdekontora får dei i hende tidleg i september. Det er den viktigaste føresetnaden. Og dersom den ikkje blir oppfylt, kan det òg faktisk vera nokre som må venta endå lenger på å få utbetalt si kontantstøtte.

Men når det gjeld år 2000-problematikken, føler eg, med dei informasjonane som eg har fått så langt, at Rikstrygdeverket er i rute med sitt arbeid. Og det som no skjer i forhold til kontantstøtta, kjem som eit supplement, og det er lagt opp slik at det ikkje skal innebere auka risiko i forhold til år 2000-prosjektet.

Møtelederen: Ja, då seier vi takk for svar der, og neste spørjar er Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Da vil jeg ha to spørsmål på én gang til to forskjellige, og det blir da trygdedirektøren og sosialministeren.

Hvor sikkert er det at de første utbetalingene kan komme i desember? Kan trygdedirektøren garantere det?

Og til sosialministeren: Hvordan skal de familiene som faktisk har basert seg økonomisk på kontantstøtte fra 1. august, og som ikke får det før ut i desember, kunne klare seg økonomisk i den tiden?

Arild Sundberg: Når det gjelder første del, spørsmålet til meg, er det selvsagt slik at en kan ikke garantere at det blir utbetalinger i desember, men vi mener at våre planer er realistiske, med den høye prioritering vi har gitt dette arbeidet. Men, som sosialministeren nettopp understreket, planene våre og saksbehandlingen vår forutsetter også at vi får informasjon om barnehageplasser fra kommunene pr. september 1998. Forsinkelser i forhold til den datoen vil kunne medføre forsinkelser utover desember 1998.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Når det gjeld det andre spørsmålet og den økonomiske situasjonen i den enkelte familie, er det klart at det krevst ei spesiell planlegging når ein då må leggja opp etter ei etterbetaling. Det vil vel vera litt forskjellig frå familie til familie. Men det som iallfall kjennest trygt, er at kontantstøtta vil bli etterbetalt frå 1. august.

Ågot Valle (SV): Et lite oppfølgingsspørsmål - har jeg tid til det?

Vil det da ikke være fare for at flere familier faktisk må gå på sosialkontoret for å kunne klare seg i den tida de venter på kontantstøtteutbetalinga?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg synest det er ei noko oppkonstruert problemstilling. Men det som er det faktiske forholdet, er altså at kontantstøtta pr. dato ikkje er vedtatt, ho skal behandlast i Stortinget, og det krevst - naturleg nok - ein del tid før utbetalingane kan setjast i verk. Og det inneber at den enkelte familie må planleggja med sikte på det, dersom dei ynskjer å motta kontantstøtte frå 1. august i år.

Møtelederen: Ja, då seier vi takk der. Og neste spørjar er Karita Bekkemellem Orheim.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Ja, jeg har to spørsmål til trygdedirektøren: Nå er det jo slik at kontantstøtten skal endelig behandles i Stortinget før den kommer til utbetaling. Men i forbindelse med innføring av kontantstøtte er det slik at trygdeetaten skal administrere en rekke ting i forbindelse med denne utbetalingen. Og vi ser i avisene den siste tiden at en rekke trygdesjefer har gått ut og uttrykt bekymring over at de kun har fått informasjon om dette omfattende tiltaket gjennom avisene. Betyr dette at Rikstrygdeverket foreløpig ikke har gjort noen forberedelser i sakens anledning når det gjelder trygdekontorene, og viser dette at 1. august er en altfor knapp frist som er satt fra Regjeringens side?

Mitt andre spørsmål går på det som står i proposisjonen om Rikstrygdeverket. En sier at det vil være helt ukomplisert å utbetale et gradert system. Er trygdedirektøren enig i det?

Arild Sundberg: Når det gjelder forberedelsessiden, er vi, som jeg sa i et tidligere svar, i full gang, bl.a. med å arbeide med dataløsningene. Når det gjelder detaljinformasjon til trygdekontorene, har vi jo vært helt avhengig av at Regjeringen la fram den odelstingsproposisjonen som ble lagt fram sist torsdag. Det er jo den som forteller noe om de foreslåtte lovene, foreslåtte saksbehandlingsrutiner osv., og det er den som vil danne utgangspunktet når vi begynner å jobbe med våre forskjellige rundskriv og de øvrige aktiviteter jeg nevnte. Vi har under forberedelse nå - nettopp derfor - et materiale til ytre etat som forteller nærmere om hvilke aktiviteter som er planlagt gjennomført til hvilke tidspunkter. Vi mener at fremdriftsplanene er realistiske, gitt at vi bl.a. får de opplysninger fra kommunesiden som jeg nevnte, på det tidspunkt som ligger i planene, nemlig september 1998. Så vi føler nok totalt sett at vi her skal greie å gjøre denne jobben på en god måte.

Og jeg vil legge til at dette er oppgaver som passer godt for etatens meget vel kvalifiserte medarbeidere.

Karita Bekkemellem Orheim (A): - Og spørsmålet om graderte satser?

Arild Sundberg: Jeg skal ta et lite øyeblikk på det også. Vi har lagt opp tenkningen vår om edb-løsningen slik at vi skal håndtere graderte satser. Det betyr at når vi først åpner for det, så blir det ikke noe betydelig merarbeid om det er to, tre eller fire satser. Det er lagt inn i planleggingen.

Møtelederen: Då seier vi takk til dykk. Neste spørjar er Per Roar Bredvold - ver så god.

Per Roar Bredvold (Frp): Mitt spørsmål går til sosialministeren. En hel rekke instanser har uttalt at det etter Regjeringens modell bare er noen foreldre - de som ikke har barn i statsstøttet barnehage - som skal få kontantstøtte, at den blir kostbar og byråkratisk, ca 100 nye byråkrater i 1999 bare i Rikstrygdeverket. Vi har også nå hørt at det vil bli forsinkelser med utbetalingen. Dette kunne med fordel ha vært unngått med Fremskrittspartiets og Høyres forslag, hvor kontantstøtten følger barnetrygden. Mener ikke sosialministeren, slik som Fremskrittspartiet, at disse pengene, ca 100 mill. kr, til et slikt byråkrati, burde ha vært brukt slik at de virkelig nådde målet, nemlig barnefamiliene? Barneombudet sier selv at de mangler penger til barnas beste.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Ja, då må vi igjen ta utgangspunkt i kva som ligg til grunn for den modellen som er vald, som barne- og familieministeren allereie har gjort greie for, altså at føresetnaden for valfridom er at barnehageutbygginga går sin gang, og at ikkje minst dei private barnehagane kan planleggja i forhold til statsstøtte. Eg er heilt på line med grunngjevinga hennar i den samanhengen. Det vil jo alltid vera ei avveging korleis totale midlar skal brukast. Det vil òg alltid vera slik, f.eks. i trygdeetaten, at nye ordningar kostar pengar. Men her har vi gjort ei avveging av kva som til sjuande og sist etter Regjeringa sitt syn vil tena barnefamiliane.

Per Roar Bredvold (Frp): Oppfølging: Men valgfriheten - har ikke statsråden tiltro til at foreldrene har den kunnskapen at de selv kan ta det valget etter at de har fått de 3.000 kr dette dreier seg om?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg har full tiltru til at foreldra gjer dei vala som er best for dei. Men eg tykkjer jo òg det er ei oppgåve for det offentlege å leggja til rette for føresetnadene som må liggja til grunn for valfridom. Der er jo tilbodet om barnehageplass eit sentralt element.

Møtelederen: Då seier vi takk til dykk. Neste spørjar er Gunnar Breimo - ver så god.

Gunnar Breimo (A): Jeg har to spørsmål til sosialministeren. Vi vet at Rikstrygdeverket er en presset etat. Det har vi fått mange signaler om. Det er jo også slik at Sosialdepartementet disponerer veldig mange penger som er øremerket andre gode formål. Og mitt spørsmål blir da: Hvor tas disse pengene fra som nå styrker Rikstrygdeverket? Kan sosialministeren garantere at de ikke går på bekostning av andre grupper?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: I budsjettproposisjonen har Regjeringa lista opp kva som skal vera prioriterte område for Rikstrygdeverket, og alle dei er tatt vare på. Kontantstøtta kjem som eit supplement.

Når det gjeld spørsmålet om kvar midlane blir tatt frå, vil det alltid totalt sett vera ei avveging. Ein fører dei inntektene og utgiftene som til saman utgjer budsjettet. Men det som er klarlagt her, er altså at innføringa av kontantstøtte etter kombinasjonsmodellen ikkje skal gå ut over av allereie prioriterte oppgåver.

Gunnar Breimo (A): Når det gjelder prioriterte oppgaver, går jeg ut fra at sosialministeren snakket om sitt eget departement i sin helhet.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg oppfatta det slik at det var det spørsmålet her galdt.

Gunnar Breimo (A): Det stemmer. Det neste spørsmålet: Sosialministeren uttalte her i høringen at kommunene har oversikt over barn i barnehager. Men det er vel kanskje så som så med oversikten over de private barnehagene. Er det rimelig å anta at alle kommunene nå har nødvendig oversikt, og at den blir tilgjengelig for trygdekontorene innen den tid de trenger for å rapportere?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det går jo fram av proposisjonen at òg private barnehagar skal senda ei oversikt med namn og adresse over dei barna dei har i barnehagen sin, slik at kommunane skal ha moglegheit til å leggja fram for Rikstrygdeverket ei fullstendig oversikt som grunnlag for Rikstrygdeverket si vidare handtering. Listene skal sendast til dei lokale trygdekontora, som då skal få oversikt over dei ungane som bur i kommunen.

Gunnar Breimo (A): Slik at det ikke blir noen ytterligere utsettelse utover 1.desember av den grunn?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er altså ein føresetnad at kommunane skal ha ei slik oversikt tidleg i september. Dersom det då skulle vera nokre kommunar som ikkje har det, kan det skuldast lokale variasjonar, forseinkingar i enkelte kommunar. Men her vil òg Barne- og familiedepartementet hjelpa til når det gjeld verkty som ein treng for å få desse listene klare.

Møtelederen: Ja, då seier vi takk til dykk og går over til neste spørjar, som er Ola T Lånke, ver så god.

Ola T Lånke (KrF): Jeg vil spørre Rikstrygdeverket og/eller sosialministeren - dere får selv velge hvem som skal svare. Vi opererer jo nå med to alternative modeller, en ren trygdemodell som er foreslått, og en kombinasjonsmodell. Det er også antydet en mulighet for at man kunne ha hatt en forskjellsordning, en kombinasjon, f.eks. en ren trygdemodell i la oss si fem fylker og kombinasjonsmodellen i de resterende. Hvordan ser dere på et slikt forslag?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er faktisk slik at vi no kjem inn på barne- og familieministeren sine prioriteringar. Men la meg fyrst berre seia at ein slik forsøksmodell etter mitt syn vil få store komplikasjonar: forskjellsbehandling frå fylke til fylke, og ikkje minst faktisk auka kostnader. Sidan spørsmålet gjekk til oss begge, synest eg det er naturleg at trygdedirektøren utdjupar det.

Arild Sundberg: Hvis man ser på de administrative konsekvensene, betyr jo en slik prøving, ved siden av å ha kombinasjonsmodellen, at Rikstrygdeverket må utvikle begge modeller, gjøre tilpasninger, slik at vi kjører to EDB-løsninger for kontantstøtte. Det betyr at vi må kravspesifisere to rutiner, utvikle dem, teste dem - det betyr antakeligvis og med rimelig grad av sikkerhet en forsinkelse i forhold til desember 1998 når det gjelder utbetalinger. Vi får også da som forvalter det betydelige problem det er å sørge for riktig informasjon til dem som faller inn under ordningene. Vi må da lage informasjon av forskjellig karakter til to forskjellige målgrupper, og vi må forvente ganske mye spørsmål fra brukerne, fra publikum, om disse to forskjellige ordningene.

Vi må lage dobbelt sett av rundskriv, vi må lage dobbelt sett av det vi kaller meldinger om vedtak, og totalt sett blir dette et merarbeid som gjør at vi tror dette vil medføre både forsinkelser og en ganske betydelig økt administrasjonsbyrde i forhold til denne oppgaveløsningen.

Ola T Lånke (KrF): Jeg kan kanskje da gi barne- og familieministeren det samme spørsmålet.

Møtelederen: Eg seier meg lei for å avbryte, Ola T Lånke, men det er dessverre ikkje tid til det. Vi må gå over til neste spørjar, som er Liv Marit Moland.

Liv Marit Moland (A): Dette spørsmålet går til trygdedirektøren.

Det ser ut som innføringen av kontantstøtten fører med seg en omfattende kontroll av barn og foreldre og hvor de til enhver tid befinner seg. Ifølge odelstingsproposisjonen skal barnet/foresatte miste kontantstøtten ved utenlandsopphold som er over tre måneder. Hvordan kan trygdekontorene settes i stand til å føre kontroll med dette i praksis?

Arild Sundberg: Når det gjelder de rent administrative sidene av dette, bygger for det første administrasjonsordningen på at søkere skal søke. Søkere har en plikt til å melde inn endringer til trygdekontoret. I tillegg skal vi altså bruke lister fra kommunene over barnehageplasser som en del av kontrollen.

Oppgavene i forhold til flytting til utlandet osv. har vi jo i prinsippet fullt ut også i dag når det gjelder barnetrygden, som også har bestemmelser på det området. Vi mener absolutt ut fra et administrasjonssynspunkt at dette skal la seg gjennomføre.

Møtelederen: Då seier vi takk. Og vi går over til neste spørjar. Inger Stolt-Nielsen, ver så god.

Inger Stolt-Nielsen (H): Mitt spørsmål går også til trygdedirektøren.

Vi har fått ganske godt illustrert de store forskjellene i oppstartsomkostninger ved å velge den forvaltningsmodellen som Regjeringen har lagt opp til, i forhold til den trygdemodellen som Høyre og Fremskrittspartiet har lagt opp til. Hvor stor vil driftskostnadsforskjellen være når man har kommet over oppstartsfasen, med de årlige utgiftene i årene fremover?

Arild Sundberg: Når det gjelder de enkle, rene trygdemodeller, altså kontantstøtten, et nytt tillegg i barnetrygden eller en økning i småbarnstillegget, regner vi med at de løpende driftsutgiftene blir ubetydelig høyere enn dem vi har med å forvalte barnetrygden i dag, mens driftsutgiftene i det tredje driftsåret for den foreslåtte modellen ligger på ca 33 mill. kr.

Inger Stolt-Nielsen (H): Så vil jeg gjerne stille et spørsmål til barne- og familieministeren.

Vi deler oppfatningen av at barnehagene må være der for at foreldre skal ha reell valgfrihet, og vi er alle like opptatt av at de skal sikres gode forhold. Men ville det ikke vært mulig å gjøre andre håndgrep for å sikre en likebehandling mellom kommunale og private barnehager og således sikre barnehagenes drift, selv om vi valgte en barnetrygdmodell for kontantstøtten?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg trur det er viktig når vi no innfører ei ny reform, at vi syter for å legga til rette for at barnehagane skal kunna drivast vidare.

Ein annan ting som eg har lyst til å nemna i den samanhengen, er at eg trur òg at kontantstøttereforma er tryggare med ein eigen lovproposisjon, altså at den er felt ned i lovs form, enn berre ved å ha eit budsjettvedtak. Lover kan òg gjerast om, men budsjettvedtak er lettare å stryka ut om ein eventuelt skulle få nye fleirtalskonstellasjonar, så eg vil tru at ein iallfall sikrar reforma eit lengre liv ved å få ei eiga kontantstøttelov, slik som vi foreslår.

Så har det blitt ymta om at vi skulle kunna gje den same støtta til private barnehagar som til dei offentlege. Det vil då kosta mykje pengar, fordi vi i dag har overføringa til dei offentlege barnehagane gjennom både kommunestøtte og statsstøtte, og om vi skulle gje dei private barnehagane det same tilbodet, måtte dei ha fått det same som dei offentlege barnehagane får, og det kan ein godt

seia skal vera ei målsetting. Men no har ikkje eg noko kronebeløp, kor mykje det ville kosta å gjennomføra det parallelt med å innføra kontantstøtte, men det vil iallfall bli monalege utgifter også ved det.

Eg har ...

Møtelederen: Eg må dessverre avbryte barne- og familieministeren der, for tida går veldig fort, det veit vi. Vi går over til neste og siste spørjar. Grethe G Fossum, ver så god.

Grethe G Fossum (A): Hvis jeg nå var kontantstøttemottaker og satt hjemme og hørte på denne diskusjonen, ville jeg være alvorlig bekymret. For det man sier her, er at kontantstøtten skal innføres fra 1. august, men du kan dessverre ikke få pengene dine før i desember - hvis du er heldig. Det er jo sånn at familier spiser ikke på sikt, de spiser hver dag, og det betyr at de får et problem. Sosialministerens svar er at det må planlegging til. Men er det ikke slik at det her også burde vært planlegging fra barne- og familieministerens side? Er ikke dette et tiltak som ikke er konsekvensvurdert, og som man nå setter i gang før man egentlig kan få lov til å utbetale pengene/har mulighet til å vite hvem som skal ha dem? Kunne ikke statsråden nå si at vi beklager, vi har gått litt for raskt fram, vi venter med kontantstøtteinnføring i hvert fall til 1999, slik at de familiene som skal ha pengene, får dem når de tar ut kontantstøtten?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har faktisk god erfaring med å « beklaga », i motsetning til ein del andre. Det er ganske viktig å seia òg, fordi førre gongen eg « beklaga » og sa at vi kanskje burde hatt noko meir tid på dette, vart det lagt ut som om eg angra på heile reforma. Derfor er det viktig for meg å understreka at det gjer eg ikkje! Men vi har lovt å innføra reforma frå 1. august 1998, og derfor ynskjer eg å stå ved det vi lovde på Voksenåsen og òg det vi lovde då vi la fram budsjettet vårt i haust.

Så tek ting lengre tid enn det eg tenkte då, og det har eg ikkje noko problem med å innrømma at det faktisk gjer. Likevel synest eg at vi skal prøva å gje det best moglege tilbodet til småbarnsforeldra. Vi har lovt dei ei kontantstøtte frå 1. august om Stortinget ynskjer det og det er fleirtal for det.

Så er det òg viktig at vi har god informasjon til foreldra, der vi seier: Dessverre klarar vi ikkje å få betalt ut pengane frå 1. august. Eg sjølv har sagt det mange gonger frå vi la fram stortingsproposisjonen, og eg har sagt fleire gonger undervegs at vi klarar ikkje å få alle rutinar på plass til 1. august. Og då vil ..

Grethe G Fossum (A): Jeg bare lurte på om jeg kunne få svar på om man vil utsette eller ikke, for jeg har et lite tilleggsspørsmål.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Poenget for meg er at vi vil ikkje utsetja reforma, fordi vi har lovt dette til småbarnsforeldra. Dei foreldra som ikkje klarar å overleva i tida frå august til desember, vil eg anbefala kanskje å venta med å søkja til 1. januar, om det er det dei ynskjer - om dei ynskjer å halda fram i jobben. Og der vil det vera ulike krav og ulike ynske hos barnefamiliane. Og dette må dei faktisk vurdera sjølve og finna ut kva som er best for deira familie å gjera.

Men 1. august er målsettinga. Dei får etterbetalt, det har eg innrømt. Eg har òg innrømt at dette har tatt lengre tid enn eg hadde ynskt, men så får vi likevel håpa at når vi får alt på beina, så blir det ei reform som blir til beste for småbarnsforeldre, om startfasen var noko meir kronglete enn eg hadde ynskt det.

Møtelederen: Då seier vi hjarteleg tusen takk til panelet for at de stilte dykk til disposisjon, slik at komiteen fekk stilt spørsmål.

Då er vi ferdige med denne sekvensen og bolken, og vi skal skifte over til justisministeren og Datatilsynet.

Takk for at de kom!

Høring med justisminister Aud-Inger Aure/Datatilsynet v/ direktør Georg Apenes.

Møtelederen: Vi ønskjer justisminister Aud-Inger Aure og direktør i Datatilsynet, Georg Apenes, velkommen til høyring i komiteen om kontantstøtta.

Fordi dette er ein sekvens på 20 minutt, har vi gjort det slik at to medlemmer frå komiteen stiller ein del spørsmål til dykk på vegner av komiteen. Første spørjar er Gunnar Breimo - ver så god!

Gunnar Breimo (A): Jeg går ut fra at jeg kan spørre direktør Apenes direkte? (Det nikkes.)

Da er første spørsmål: I forbindelse med kontantstøtten gis det hjemmel i egen lov for opprettelse av et personregister. På den måten omgår man den vurdering av ivaretakelsen av personvernet som foregår ved konsesjonsbehandlingen i Datatilsynet. Vil ikke dette bidra til å svekke personvernet og/eller respekten for konsesjonsplikten i personregisterloven?

Georg Apenes: Mitt svar er at vi på et tidlig stadium har vært kontaktet av departementet, og har i et brev fra tidlig i februar gitt uttrykk for hvilke forutsetninger, hvilke krav vi formulerer til et slikt nytt register, selv om det er lovhjemlet, og har vel blitt nokså sikker på at vi i den sammenheng er blitt hørt. Så forslaget, altså registerforslaget slik det fremstilles i proposisjonen, synes vi nok tilfredsstiller de krav det er rimelig å stille til et slikt register.

Møtelederen: Neste spørjar er Per Sandberg.

Per Sandberg (Frp): Mitt spørsmål er det valgfritt hvem som svarer på, men det gjelder noe av det samme. Har Justisdepartementet eller Datatilsynet vært med ved rådføring ved utforming av lovteksten, forarbeidene og regelverket for registreringsordningen? Hvis ikke: Hvilke problemer ser Justisdepartementet ved ordningen og den praktiske gjennomføringen sånn som dette er foreslått?

Statsråd Aud-Inger Aure: De tekniske tingene og spørsmålene som går på registrering, vil jeg overlate til Datatilsynets direktør å svare på, men når det gjelder den lovtekniske gjennomgåelsen, har den skjedd i Justisdepartementet. Utkastet har vært til bearbeidelse i Justisdepartementets lovavdeling, og var klarert derfra den 20. april.

Georg Apenes: Jeg har ikke så mye å legge til, men jeg forutsetter at hvis man kommer så langt at det skal lages forskrifter til disse bestemmelsene, blir vi tatt med på råd, og vi vil være i stand til å kunne gi dem med utgangspunkt i den ferdigbehandlede lovtekst på dette området.

Gunnar Breimo (A): Også neste spørsmål går til direktøren. I odelstingsproposisjonen gis kommunene rett til å opprette et personregister over alle foreldre med barn i alderen 1-3 år i barnehage og barnas oppholdstid. Er noen av disse opplysningene som må gis, sensitive, og kan de på noen måte misbrukes?

Georg Apenes: I vår terminologi er vel ikke noen av disse opplysningene i og for seg sensitive, og det er jo laget et regelverk omkring bruk, forvaltning og sletting, som vi synes er betryggende. Det er slik at det ikke er ulovlig å opprette register her i landet, men det skal skje på visse vilkår, enten det nå er ved lov eller ved konsesjon, og når de vilkårene er oppfylt, har vi ingen innvendinger. Og slik det er beskrevet her, så er det et legalt formål. Vi kan ikke se at det spørres etter andre opplysninger enn de som skal til for å realisere dette på en legal måte. Det gjelder den nåværende lov. Vi kommer kanskje i løpet av overskuelig fremtid til å få en ny lov som er tilpasset direktivet om personvern, og der kan man vel kanskje vente at en går enda lenger i retning av å sikre de registrertes rettigheter for så vidt som at de registrerte i dag har en innsynsrett etter den gamle lov og etter forslaget. Med en ny lov vil sannsynligvis også registereier, registerfører, få en aktivitetsplikt, altså en underretningsplikt, til de registrerte, med det resultat at de selv skal kontrollere at de opplysninger som er registrert, er korrekte. Det er det eneste.

Per Sandberg (Frp): De som søker om kontantstøtte, pålegges en lovbestemt opplysningsplikt, bl.a. om alle endringer som skjer underveis av betydning for retten til kontantstøtte og eventuelle avkortinger i denne kontantstøtten. Kan søkerne og mottakerne pålegges å opplyse om private avtaler, om delt bosted og eksempelvis om utenlandsreiser over tre måneder? Hva slags problemer for den enkelte vil den foreslåtte registreringsordningen kunne medføre? Og vil det være nødvendig eller ønskelig fra Datatilsynets side at det fastsettes i forskriftene at registreringen skal kontrolleres av Datatilsynet?

Georg Apenes: Det siste spørsmålet er ikke jeg i stand til å svare på. Det er ikke vanlig at vi trekkes aktivt med som kontrollør av løpende forvaltningsvirksomhet, så det kan jeg ikke kommentere her og nå.

Jeg sa i sted at jeg forutsetter at Datatilsynet blir kontaktet i forbindelse med utarbeidelse av forskrifter, og slik registrene og forvaltningen av registrene er fremstilt i selve lovteksten, og med de kommentarene som ligger i proposisjonen, så ser vi det slik at det er det som må til for å kunne realisere et lovlig og lovbestemt formål eventuelt. Hvor langt man da skal gå i detaljeringsgrad, og hvor langt vi skal akseptere - holdt jeg på å si - den type spørsmål som ligger i spørsmålet, det går jeg ut fra blir en avveining som må foretas med utgangspunkt i den politiske beslutning, som vi selvfølgelig gjerne er med på å kommentere, men vi skal ikke ha noen endelig mening om hvor langt det er nødvendig å gå.

Gunnar Breimo (A): Jeg har et spørsmål til statsråden. Da Bergen kommune søkte om å få opprette et register over barn i private barnehager, sa Datatilsynet nei av personvernhensyn. Det samme gjorde daværende barne- og familieminister. Hva er det som har forandret seg siden da?

Statsråd Aud-Inger Aure: Av forståelige grunner kjenner ikke jeg bakgrunnen for dette spørsmålet godt nok. Men det som er betryggende, og som er tilstrekkelig ut fra mine forutsetninger, er at det som nå er lagt fram, har skjedd i nært samarbeid med Datatilsynet. Man har tatt hensyn til eventuelle kommentarer, man har hatt en dialog om det, og når Datatilsynets direktør redegjør for at dette er lagt opp på en måte som er fullt ut lovlig med de nødvendige tillatelser, så har jeg tillit til det.

Møtelederen: Skulle Apenes òg svare?

Gunnar Breimo (A): Jeg vil gjerne ha et svar fra Apenes hvis det er mulig.

Georg Apenes: Jeg husker ikke denne saken fra Bergen, men jeg går ut fra at den viktigste forskjellen er at det her er tale om et helt annet formål enn det som var aktuelt i Bergen i sin tid. Det var vel andre kontrollbehov som var formulert. Her er det tross alt snakk om en grunnleggende lovendring som har en annen karakter. Og når det er lovendringer: Man kan mene hva man vil om dem politisk, men når de først er presentert og begrunnet, så mener jeg at det er det som skal til innenfor dagens gjeldende lov for å realisere det politiske formålet, og ikke noe mer enn det. Så det er ikke snakk om at man her etterlyser det man i vår sjargong kaller for overskuddsinformasjon.

Møtelederen: Per Sandberg, ver så god.

Per Sandberg (Frp): Ja, vi ser her at det legges opp til at det i kommunene skal ordnes et registreringssystem for alle barn mellom ett og tre år. Mitt spørsmål er til statsråden: Hvem mener statsråden det er som skal ha tilgang til disse registrene i kommunene?

Statsråd Aud-Inger Aure: Det forutsetter jeg blir så få som det er nødvendig for å ivareta formålet med loven, og jeg går ut fra at det er et forhold som blir fulgt opp i ettertid. Noe av poenget med dette er at her skal vi ikke innhente informasjon som vi ikke har bruk for. Og direktørens ønske om at Datatilsynet skal være med og vurdere i forhold til forskrifter, det finner jeg vel kan ivareta behovet for å få de opplysninger man ønsker, og ikke mer.

Per Sandberg (Frp): Til oppfølging der: Vil det i det hele tatt - og det spørsmålet kan gjerne gå til direktøren også - være personvernmessige problemer forbundet med å innføre den modellen som Høyre og Fremskrittspartiet står for, altså en ren trygdemodell?

Georg Apenes: Jeg ber om forståelse for at jeg ikke skal være for konkret i mitt svar på spørsmålet, men det er klart at vi ser ikke noen større eller andre personvernmessige utfordringer i tilknytning til det som jeg oppfatter er Høyres og Fremskrittspartiets modell, enn det som ligger i proposisjonen.

Gunnar Breimo (A): Jeg har et spørsmål til justisministeren: Ifølge forslaget skal kommunene være registreringsinstans for personopplysningene fra barnehagene, og de skal være kontrollmyndighet og ta stikkprøver i den enkelte barnehage for å kontrollere at de opplysninger som er gitt, er korrekte i forhold til søknader om og utbetaling av kontantstøtte. På hvilken måte kan kommunene legalt foreta en slik kontroll? Ser justisministeren noen problemer i forbindelse med den rolle som kommunene er tildelt i lovforslaget?

Statsråd Aud-Inger Aure: Så lenge både registrering og kontrolltiltak utøves på en måte som anses å være i samsvar med loven, vil jeg tro at de nødvendige hensyn er tatt til beskyttelse for det som eventuelt kunne være av problemkarakter. Jeg må jo da vende tilbake til det jeg sa i sted, at her anser vi at de nødvendige lovlige fremgangsmåter blir brukt, slik at vi ikke skal få noen problemer av den art.

Georg Apenes: Hvis jeg får lov, vil jeg gjerne også understreke det som sies i proposisjonen, at dette register ikke under noen omstendighet skal brukes til samkjøring med andre registre. Det er bare snakk om kobling av to registre og ikke mot et tredje eller fjerde.

Møtelederen: Per Sandberg, ver så god!

Per Sandberg (Frp): Ville personvernet og konsekvensene av registrering for den enkelte blitt bedre ivaretatt dersom staten hadde bedt om konsesjon på vanlig måte istedenfor å lovfeste et register?

Georg Apenes: Det er vanskelig å svare konkret på. Det er mulig jeg har misforstått, men slik jeg oppfatter det, ville den alternative løsning, som jeg forstår at Fremskrittspartiet og Høyre samles om, ha forutsatt færre registre, og det ligger i sakens natur at jo flere registre, jo flere registrerte opplysninger vi har om borgerne, jo flere muligheter for misbruk eller illegitim bruk vil i prinsippet være til stede. Men det gjelder jo ikke noe spesielt for denne type formål, men det gjelder jo stort sett. Når fellesskapet eller fellesskapets organer registrerer personopplysninger, sensitive eller ikke-sensitive, vil de jo alltid kunne misbrukes. Utro tjenere og dårlig teknologi vil alltid være et problem, enten det nå er den ene eller den andre løsningen.

Møtelederen: Gunnar Breimo, ver så god!

Gunnar Breimo (A): Et siste spørsmål fra min side til direktøren: Ville personvernet blitt bedre ivaretatt ved en registreringsordning underlagt Rikstrygdeverket der barnehageeierne rapporterer direkte til trygdeetaten, og der det ble søkt om konsesjon på vanlig måte?

Georg Apenes: Det synes jeg det er veldig vanskelig å svare konkret på. Vi har full tillit til den diskresjonære tradisjon man har i Rikstrygdeverket, og har hatt lite problemer i så måte. Men på den annen side ser jeg ikke noen direkte fare knyttet til den ordningen som her er skissert. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke har tenkt igjennom skikkelig nok et svar på de spørsmålene.

Møtelederen: Det var dei spørsmåla som komiteen hadde, og då seier vi tusen hjarteleg takk til justisminister Aud-Inger Aure og direktør Georg Apenes for at de tok dykk tid til å svare på spørsmål frå komiteen i denne opne høyringa.

Då skal vi ha eit sceneskifte. Om nokre få minutt, kl. 13.25, er vi klare med neste sekvens.

Høringen avbrutt kl. 13.20.

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.25.

Høring med Kommunenes Sentralforbund v/leder Halvdan Skard, Private Barnehagers Landsforbund v/styreleder Benn Eidissen, Barnehageforbundet v/daglig leder Bjørn Pettersen og Norsk Lærerlag v/leder avd. for førskolelærere Laila-Brith Josefsen.

Møtelederen: Då ønskjer eg velkommen til open høyring om innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre, og eg ønskjer spesielt velkommen Halvdan Skard, leiar i Kommunenes Sentralforbund, Benn Eidissen, styreleiar i Private Barnehagers Landsforbund, Bjørn Pettersen, dagleg leiar i Barnehageforbundet, og Laila-Brith Josefsen, leiar avd. for førskolelærarar, Norsk Lærerlag.

I denne sekvensen har kvar medlem i komiteen 4 minutt til både å spørje og få svar, så det er viktig med korte spørsmål og korte svar for å halde fristen.

Då vil eg gi ordet til den første spørjaren, som er ordførar for saka, Trond Helleland.

Trond Helleland (H): Denne sekvensen vil vel i stor grad dreie seg om barnehager og barnehagenes situasjon ved en innføring av kontantstøtte, og derfor har jeg et spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund, som jo har over 400 barnehager under sine vinger.

I høringssvaret fra Private Barnehagers Landsforbund peker dere på den skjevheten i tilskuddet som i dag eksisterer mellom private og offentlige barnehager, og at denne skjevheten er grunnen til at private barnehager i større grad vil være utsatt for endringer i etterspørselen etter barnehageplasser.

I dag dekker foreldrene 29 % av kostnadene i kommunale barnehager og hele 46 % i private barnehager. Dette er i strid med den kostnadsdelingen som ble lagt til grunn i St.meld. nr. 8 (1987-1988). Der ble det sagt at staten skal dekke 40 % av utgiftene, kommunene 30 % og foreldrene 30 %. Hvordan mener Private Barnehagers Landsforbund en kan rette opp denne skjevheten?

Benn Eidissen: Vi mener faktisk at det er grunn til å slå fast at den politikken for finansiering av private barnehager som ble lagt for ti år siden, er en politikk som i løpet av disse ti årene har slått feil. Da politikken ble lagt, var, som du riktig påpekte, målsettingen at kommunene også i forhold til private barnehager skulle dekke 30 % av kostnadene. Den gangen lå vel den kommunale dekningen på et sted mellom 16 og 18 %. I stedet for å nå målsettingen om 30 %, er man i dag i en situasjon hvor kommunene yter kanskje bare 6-7 %. Vi mener det da er grunn til å stoppe opp og slå fast at denne politikken ikke har fungert slik Stortingets intensjon var.

Ved å ta bort den forutsetningen at kommunene skal bidra, og at staten overtar dette ansvaret fullt og helt, vil man også få en likebehandling av kommunale og private barnehager, en likebehandling som er helt nødvendig hvis foreldre som velger et privat barnehagetilbud, skal kunne ha mulighet til å få den samme kvalitet på tilbudet til en akseptabel pris som de kan få i kommunale barnehager.

Trond Helleland (H): Jeg har også et spørsmål til Kommunenes Sentralforbund, fordi KS har uttrykt bekymring for de private barnehagenes situasjon dersom en spesielt skal velge den trygdemodellen som Høyre og Fremskrittspartiet har gått inn for. KS skriver i høringsuttalelsen:

« KS vil frarå at trygdemodellen velges, hvis denne forutsetter at det statlige driftstilskuddet til barnehagene faller bort. Statstilskuddet er en viktig forutsetning for å opprettholde et omfattende og kvalitativt godt barnehagetilbud, spesielt for private barnehager. »

Og så skriver en videre at det vil medføre at privat barnehagedrift vil bli svært risikofylt dersom en følger denne ordningen. Men er ikke dette da et uttrykk for den dårlige samvittigheten KS har, når en vet at Stortinget har forutsatt at det skal være en kostnadsdeling 40-30-30, og dette følger ikke kommunene opp?

Halvdan Skard: Det er noen kommuner som gir støtte til private barnehager, så bildet er nok noe mer variert. Men vi setter ganske mye inn på å få bygd flere barnehager og drevet flere barnehager. Man bruker ganske mye kommunale ressurser på det, ved siden av ganske mange andre oppgaver Stortinget har bedt oss om å ta vare på.

Vi deler de private barnehagenes bekymring for en modell som fjerner kommunen fra barnehagedriften i kommunen. Vi har et betydelig ansvar også i forhold til de private barnehagene. Vi er redd for at vi kan få en utvikling som fører til en kostnadsvridning, hvor det blir mest bekymringsfullt for de private barnehagene. Det er en bekymring vi deler av flere grunner. En av dem er at vi gjerne vil ha plass til ungene - de private barnehagene gjør mye. En annen er at vi har garantert i størrelsesorden 1 milliard kr for driften av private barnehager, og vi vil jo nødig at de stopper, av hensyn til ungene, men også av hensyn til kommunal økonomi.

Møtelederen: Då er tida ute, og eg gir ordet til neste spørjar, Grethe G Fossum.

Grethe G Fossum (A): Jeg vil få lov å stille spørsmålet til Norsk Lærerlag. Mener Norsk Lærerlag at den proposisjonen som er lagt fram om kontantstøtte, bygger på forskning og konsekvensanalyse, og er Norsk Lærerlag tatt med på råd når det gjelder utforming av enkelte deler av disse to proposisjonene?

Laila-Brith Josefsen: Nei, når det gjelder forskning, har Norsk Lærerlag den oppfatning at proposisjonen bygger på et ideologisk ståsted om at unger har det best hjemme sammen med foreldrene og bare hjemme de første årene. Det mangler en del forskning på barnehageområdet i det hele tatt, men det finnes forskning som kunne vært brukt i denne sammenhengen, som sier noe om at små unger har stort utbytte av å gå i barnehage. Den forskningen er ikke brukt i proposisjonen. Det er heller ikke sånn at Norsk Lærerlag i stor grad har vært med i utarbeidelsen av dette på linje med alle andre høringsinstanser, fordi fristen har vært veldig kort.

Grethe G Fossum (A): Jeg fortsetter med Norsk Lærerlag. I proposisjonen er foreldrenes valgfrihet sterkt vektlagt. Mener Norsk Lærerlag at de foreldrene som faktisk har barn under tre år, og som velger en barnehageplass, har den samme muligheten til valgfrihet som de som velger seg kontantstøtte?

Laila-Brith Josefsen: Det Norsk Lærerlag frykter, er at de som ønsker barnehageplass, faktisk ikke skal kunne velge det, fordi det ikke finnes et barnehagetilbud i området. Spesielt i distriktene vil barnehagene kunne bli rammet av dette, noe vi allerede har sett en del eksempler på, og vi hører de private barnehageeierne uttrykke bekymring over at det er barnehager som kan bli lagt ned, eller det vil bli mindre utbygging.

Grethe G Fossum(A): Det jeg kan konstatere, er at kontantstøtteforeldrene får valgfrihet, men ikke de som velger barnehage. Da har jeg et raskt spørsmål til Kommunenes Sentralforbund. Det gjelder den administrative delen av registreringen i forhold til kommunene. Hvor nødvendig er det å lære opp kommunenes folk til registreringen? Har man lagt noen planer for hvordan man skal få til dette før 1. august? Det er tross alt en sommerferie imellom.

Halvdan Skard: Dette er jo en ny oppgave som vi ikke har hatt, særlig i forhold til de private barnehagene. Det er lagt opp til datasystemer og registreringssystemer som skal ivaretas på en veldig skikkelig måte. Da trengs det en del opplæring, og det har også Regjeringen forutsatt. Det har ikke vært lett for kommunene å planlegge og forberede dette, for det er ennå ingen som riktig vet hvilken ordning vi får, og hvordan den skal kjøres. Hele registreringssystemet er først blitt lagt fram av Regjeringen sist torsdag.

Grethe G Fossum (A): Har KS noen formening om at man vil klare å få til registreringssystemene til 1. august, sånn at kontantstøtten skal kunne utbetales fra 1. august?

Halvdan Skard: Jeg forstår det slik at Regjeringen ikke har lagt opp til at utbetalingen skal skje fra 1. august, men i kommunesektoren er vi vant til å gjøre vårt ytterste for å følge opp Stortingets vedtak. Det vil vi gjøre også her, uavhengig av hva vi synes om kontantstøtte.

Møtelederen: Då seier eg takk til dykk, og den neste spørjaren er Per Sandberg.

Per Sandberg (Frp): Mitt spørsmål går til Norsk Lærerlag.

« Kvinnene kan som følge av sine valg bli taperne på arbeidsmarkedet og redusere sine muligheter for økonomisk uavhengighet i framtida »,

sier dere i deres høringsnotat. Norsk Lærerlag ytrer også frykt for at barns like muligheter til pedagogisk læring og lek nedprioriteres ved innføring av kontantstøtten. Spørsmålet mitt blir da: Mener virkelig Norsk Lærerlag at det å velge å prioritere sine barns trygghet og oppvekstvilkår ved å være hjemme med sine barn i et eller to år, fører til en umulig fremtidig karriere for kvinner? Mener Norsk Lærerlag at foreldre ikke ivaretar hensynet til sine barn, og at barnehagene er de eneste som er kvalifisert til det?

Laila-Brith Josefsen: Vi mener at det er foreldrene som i første rekke skal velge for sine barn, og at foreldrene er de viktigste for ungene, men at barnehager er et godt tilbud. Vi frykter at foreldrene vil ha økonomiske argumenter for sine valg, det er det vi mener med tvang, fordi småbarnsforeldre har en trang økonomi. Mange kvinner har kvinnelønn. Det betyr at de faktisk kan tjene på å være hjemme med egne barn. Vi ønsker ikke at man skal stimulere økonomisk til at det er kvinnene som skal være hjemme, og vi har erfaring med at kvinner har hatt problemer på arbeidsmarkedet når de har vært lenge borte fra arbeidslivet.

Per Sandberg (Frp): En oppfølging til det.

I deres høringsnotat ser jeg også at det er lagt størst vekt på dette med likestilling, arbeidsplasser i barnehager, og i likhet med Arbeiderpartiet er også dere veldig opptatt av at for å få glade barn er en forankring i arbeidslivet veldig viktig for foreldrene. Er det derfor at det, når barna er 12 måneder og verken kan gå eller snakke, er viktigere for foreldrene å gå ut i arbeidslivet enn å være hjemme og ta vare på barna sine?

Laila-Brith Josefsen: Jeg tror det viktigste valget foreldrene gjør, er å velge det som de er mest fornøyd med selv, for hvis foreldrene er fornøyde, vil også ungene være fornøyde. Også små unger har veldig godt av å møte andre unger og andre voksne enn foreldrene.

Per Sandberg (Frp): En undersøkelse viser at 67 % av norske foreldre ser på barnehagen som den beste omsorgsformen utenom seg selv. Hva tilsier da, ut fra Lærerlagets påstander, at foreldrene skifter mening fordi de blir tilført 3.000 kr i måneden?

Laila-Brith Josefsen: Foreldrene kan bli tvunget til å skifte mening fordi de ikke har økonomi til å benytte en barnehage, men faktisk kan få overføringer fra staten til å betale et privat tilsyn, det vil si dagmamma.

Møtelederen: Då er det eg sjølv som får stille spørsmål.

Er det riktig at Lærerlaget har i sitt program at dei er imot private barnehageløysingar?

Laila-Brith Josefsen: Det som er riktig, er at Norsk Lærerlag er for et offentlig barnehagetilbud hvor de private barnehagene kun skal være et supplement. Det vil si at vi ikke er imot private barnehager som sådanne, men vi er for et likeverdig offentlig barnehagetilbud til alle unger.

Møtelederen: Når ein snakkar om kva foreldra sjølve ønskjer, er det mange undersøkingar som viser at foreldre ønskjer større valfridom. Dei ønskjer meir tid til ungane, og mange ønskjer kontantstøtte. Kvifor er Lærerlaget så engsteleg for at foreldra sjølve skal få kunne ta den avgjerda?

Laila-Brith Josefsen: Vi er ikke redd for at foreldrene skal ta valg i utgangspunktet. Men her er det snakk om hva det offentlige skal stimulere til av valg, og da frykter vi at en del foreldre vil velge å være hjemme eller ta imot kontantstøtte og bruke andre tilsynsordninger - ikke fordi de ønsker det, men faktisk fordi økonomien tvinger dem til det. Og i forhold til tidsklemma vil det være bedre med kortere arbeidsdag og barnehagetilbud til alle.

Møtelederen: Eit spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund: Er kontantstøtta eit problem for dei private barnehagane?

Benn Eidissen: Kontantstøtte uten at det samtidig gjennomføres andre tiltak som kan sikre driften i private barnehager, kan bli tua som velter et allerede høyt og anstrengt lass. Men det er den forskjellsbehandlingen som har vært over mange år med finansieringen av private og kommunale barnehager, som er hovedproblemet. Det er et problem som er blitt større og større for hvert år som har gått. Så vår innstendige oppfordring til Stortinget - hvis man nå velger et system med kontantstøtte, som jeg skjønner går igjennom - er at man gjennom finansieringen samtidig sikrer det tilbudet som vi representerer. Vi ønsker at vi fortsatt skal kunne tilby foreldrene plass i private barnehager dersom de ønsker det, men da må også finansieringen være på plass.

Møtelederen: Kva meiner Private Barnehagers Landsforbund om den finansieringsordninga som Regjeringa har lagt opp til for kontantstøtta?

Benn Eidissen: I forhold til alternativet hvor en fjerner statsstøtte, er det helt klart at det siste vil være det verste. Det å fjerne statsstøtten til drift av barnehager vil vi se på som rett og slett umulig for private å klare å leve under etter en politikk som har vært ført i ti år for en helt annen modell. Men det som også er klart, er at vi jo i tillegg til det som ligger i proposisjonen, som er en god beskrivelse av virkeligheten, er nødt til å ta konsekvensen av den beskrivelsen og samtidig gjøre noe med finansieringen. Ellers er vi veldig redd for at svært mange private barnehager veldig fort vil få store problemer med å klare driften. Vi registrerer med interesse at også KS faktisk har samme oppfatning.

Møtelederen: Bør ein lovpålegge kommunane å gi lik støtte til private og offentlege barnehagar?

Benn Eidissen: Intensjonen med det forslaget er god. Lik behandling er vi for. Men vi tror faktisk at det er en enklere modell å velge å bruke det systemet som er i dag med en stykkprisfinansiert statsstøtte, som er mye enklere også å administrere og mye mindre byråkratisk, og som kan nå akkurat det samme målet.

Møtelederen: Meiner Lærerlaget at det bør vere obligatorisk for ungar å gå i barnehage?

Laila-Brith Josefsen: Vi er ikke for obligatorisk barnehage, men vi er for et tilbud til alle som foreldrene kan velge. Vi er for en barnehagerett for unger. Det vil si at tilbudet skal være der for dem som har behov for det og ønsker det.

Møtelederen: Arbeidarpartiet lanserte i sitt opplegg eit alternativ til kontantstøtta med å gi permisjon, altså doble svangerskapspermisjonen med lønn. Kva er Lærerlagets kommentar til det, sett mot kontantstøtta?

Laila-Brith Josefsen: Vi har ikke tatt stilling til Arbeiderpartiets forslag. Det som har vært vårt alternativ, er 6-timersdagen og bedre permisjonsordninger, spesielt for fedre, bl.a. for å sikre likestilling og mer tid til hele familien.

Møtelederen: Då er tida mi ute. Neste spørjar er Unn Aarrestad.

Unn Aarrestad (Sp): Ei undersøking som er gjord av Opinion i februar 1998 i ca halvparten av landets kommunar og ni bydelar i Oslo, syner at ingen av desse kommunane oppgir å vilja sløyfa barnehageutbygging til ungar under tre år som følgje av kontantstøtteordninga. I tillegg syner det seg etter det som står i Adresseavisen frå 28. april, at dei fleste kommunane i Midt-Noreg, 20 i talet, har like stor etterspurnad etter barnehageplassar som i fjor. Dei fleste kommunane trur òg at det ikkje vert noka dramatisk oppseiing av plassane når ordninga omsider vert vedteken. Eg tykkjer dette er veldig positivt og viktig, og me i Senterpartiet tykkjer det er fint for nettopp å sikra valfridom mellom kontantstønad og barnehagar. Eg har først eit spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund: Kvifor har de engasjert dykk så sterkt i kontantstøttedebatten?

Benn Eidissen: Vi har engasjert oss i den fordi den får konsekvenser også for barnehagesektoren. Vi har ikke som organisasjon tatt standpunkt for eller imot kontantstøtten. Vi respekterer for det første foreldrenes valg av omsorgsløsning. Det er primært for oss. Men der de velger en privat barnehage, ønsker vi at det tilbudet skal være best mulig for foreldrene, både kvalitetsmessig og prismessig. Det er i det perspektivet og av den grunn at vi har engasjert oss i kontantstøttedebatten. Vi mener det springende punktet for å sikre de tilbudene de private i dag representerer, er finansiering av de private barnehagene.

Unn Aarrestad (Sp): Så hadde eg òg eit spørsmål til KS. Eg er kjend med at KS stør Regjeringas forslag til utbetalingsmodell for kontantstøtta. Det hadde vore fint om de ville utdjupa kvifor de gjer det.

Halvdan Skard: Gjerne det. En får si det er litt delte oppfatninger blant lokalpolitikere, som det også er her i huset. Vi har jo ansvar og oppgaver i forhold til hele barnehagesektoren i kommunene, med tilsyn og godkjenning f.eks. Vi vil nødig ha ordninger som skaper større avstand mellom kommunene og barnehagedriften i kommunene. Vi synes den ordningen Regjeringen har lagt opp til, er bedre enn alternativer vi har sett på, som også er presentert i høringen.

Møtelederen: Då seier vi takk til dykk. Neste spørjar er Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Jeg har et spørsmål til Norsk Lærerlag. Nå er det sånn at barnehagene blir den dyreste av alle barnetilsynsordningene fordi kontantstøtta kan brukes til å gå ut og skaffe seg dagmammaplass eller praktikantplass, faktisk betalt av staten.

Det er kommet fram ganske mye både i høringene og i dag om at barnehagene er viktige for barn med spesielle problem og spesielle behov, både som ledd i det forebyggende arbeidet, forebyggende barnevern, og ikke minst som det stedet hvor problemet kan oppdages, det stedet, den arenaen, som har kontakten med resten av hjelpeapparatet som kan være rundt barn med flere behov. Ser dere noen konsekvenser av kontantstøtten i denne sammenhengen?

Laila-Brith Josefsen: Vi har hevdet i vårt høringssvar at vi er redd for at veldig mange av de ungene som burde ha gått i barnehage, kanskje ikke vil være der i framtida slik at barnehagen bl.a. kan oppdage barn med spesielle behov og være med på å sette inn tiltak. Det sies at barnehagen blir brukt i barnevernstiltak. Men barnehagen har en mye viktigere funksjon som forebygger.

Ågot Valle (SV): Kan du utdype det litt og si noe om den kontakten barnehagene har med resten av hjelpeapparatet i kommunene? Den muligheten blir avskåret dersom barna blir tatt ut av barnehagen, og - hvordan vil det bli når hjelpen må foregå i hjemmet i stedet?

Laila-Brith Josefsen: Det vil i større grad være andre utenfor barnehagen som da vil oppdage det dersom det er spesielle behov. Når andre vil bruke barnehagen som et tilbud til barnets beste, og foreldrene ikke ønsker det, vil en kanskje i framtida ha litt mindre sjanse for å få de barna inn i barnehagen, fordi en da faktisk vil straffe familien økonomisk. Og hvis dette er familier med en stram økonomi, så er det klart at det er vanskelig å sette inn tiltak som vil frata dem kontantstøtten.

Ågot Valle (SV): Takk!

Så har jeg et spørsmål til Barnehageforbundet. Barnehageforbundet har i sitt høringssvar foreslått at alle som passer andres barn mot betaling, skal levere vandelsattest og registrere seg på barnehagekontoret i den kommunen hvor de bor. Hvorfor mener Barnehageforbundet at det er viktig?

Bjørn Pettersen: Jeg tror ikke det er det vi har sagt. Det vi har sagt, er at vi fra vår side er bekymret for de barna som nå er i en trygg tilsynsordning, for kommunen har ellers ikke mulighet til på en måte å ha den samme inngripen eller ta kontakt dersom noe oppdages. Vi har vært opptatt av å se hvilke muligheter vi har for å stille opp på barnas side. Det er vel det som ligger her. Jeg kan ikke se at vi har sagt det som ble nevnt. Vi er opptatt av å sikre barna, og vi er opptatt av å sikre barna et kvalitetsmessig godt tilbud. Det er den vinklingen vi har hatt på det.

Ågot Valle (SV): Da vil jeg spørre Laila-Brith Josefsen, litt kort, om hva slags betydning barnehagene har for innvandrerbarna.

Laila-Brith Josefsen: Barnehagen er et veldig viktig møtested for barna for å lære det norske språket, og den er veldig viktig spesielt for mødrene, som da kommer inn i et sosialt nettverk.

Møtelederen: Då seier eg takk til dykk.

Neste spørjar er Karita Bekkemellem Orheim.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Først to spørsmål til KS. Har KS noen synspunkter på hvordan framtiden blir for distriktsbarnehagene når kontantstøtteordningen blir innført? Og hvilke krav vil KS reise i forhold til myndighetene, dersom kostnadsoverslaget er feil og barnehagene blir stående tomme på grunn av kontantstøtten?

Halvdan Skard: Det er én ting som er riktig når det gjelder norske kommuner, og det er at de alle er forskjellige. Det er nok slik at mange er urolige for distriktsbarnehagene. Den uroen kan jo skyldes at en får full barnehagedekning - det er en positiv sak i seg selv - men det er også en uro for at distriktsbarnehager kan bli stående nær tomme, og det blir da en diskusjon om en makter å opprettholde dem. Hvis det blir slik, må vi diskutere med staten om vi kan finne fram til tilskuddsordninger som kan tas i bruk for å sikre at vi i Distrikts-Norge har et likelig tilbud som vi har i det sentrale Norge.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Kommunalministeren har sagt at kommunene selv må stå for og eventuelt løse ut et garantiansvar som de har gitt. Hvordan vurderer KS disse uttalelsene fra kommunalministeren?

Halvdan Skard: Ja, jeg så det, og det synes vi ikke så godt om. Garantiene er jo gitt av kommunene for at private barnehager skal kunne drives. Det er mange slags garantier - jeg skal ikke gå inn på det. Men de er gitt under visse forutsetninger, og hvis Stortinget går inn og forandrer forutsetningene, synes jeg at vi må ha lov til å diskutere med staten - Stortinget - om vi har gitt garantiene på sviktende forutsetninger, og om staten bør ta ansvaret for at forutsetningene er endret. Det er snakk om en milliard kroner her - i verste fall. Nå koster nok kontantstøtten et par - tre milliarder. Det høres jo ikke mye ut når en sier det sånn, men for kommunene er dette store beløp.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Så et spørsmål til Barnehageforbundet: I hvilken grad tror Barnehageforbundet at kontantstøtten vil medføre en oppblomstring av uregulert tilsynsmarked - jeg tenker da spesielt på dagmammaer?

Bjørn Pettersen: Jeg kan ta et konkret eksempel. I Søndre Nordstrand bydel i Oslo er det færre enn vi kunne ønske oss som betaler det vi trenger for en barnehageplass, nemlig 3.000 kr. Og hvis vi skal ut og selge barnehageplasser som koster 6.000 kr, tror jeg det blir en tung markedsføringsjobb - om jeg kan få si det litt forsiktig. Jeg tror det kommer til å gjøre at dagmammaene får et godt marked. Og de er jo ikke svarte nå, de er vel grå i beste fall, så det tror jeg er et framtidsyrke.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Så et spørsmål til slutt til Private Barnehagers Landsforbund: Hva tror dere den reelle prisen blir med den modellen som Framskrittspartiet har lagt opp til for barn under tre år - hvis den modellen blir gjennomført? Hva vil den reelle prisen på barnehager bli?

Benn Eidissen: Det framgår av statsbudsjettet, som bygger på regnskapstall fra både kommunale og private barnehager, at en liten plass koster mellom 90.000 og 100.000 kr pr. år å drive. Uten kommunal støtte, som faktisk mange private barnehager må leve med, og uten statsstøtte er det et enkelt regnestykke - det er å dele 90.000 kr på 12. Da blir prisen 7.500 kr. Dette er snakk om en ren småbarnsbarnehage. Og vi tror ikke det er realistisk i det hele tatt å få solgt barnehageplasser til en slik pris med mindre en snakker om en bitte liten del av markedet. Vi vil sterkt advare mot det.

Jeg vil få benytte sjansen - hvis jeg får et halvt minutt på det - til å fortelle at vi har faktisk i barnehagene en litt annen kostnadsstruktur enn f.eks. alternativet dagmammaer. Vi har investering i bygg, investering i utstyr, opplæring av ansatte, personalforsikring til ansatte, vi har skatt som går tilbake via de ansatte til samfunnet. Det koster faktisk mer å drive en barnehage som et regulert arbeidstilbud, som en bedrift pr. definisjon, enn det koster å drive en dagmammavirksomhet. Derfor vil vi også oppfordre politikerne til ikke å binde seg opp i koblingen av denne støtten opp mot barnehagestøtten, for det er faktisk vidt forskjellige tilbud vi snakker om når det gjelder kostnadssiden.

Møtelederen: Der var tida ute. Neste spørjar er Per Roar Bredvold.

Per Roar Bredvold (Frp): Det passer ganske bra at jeg kommer inn her, for jeg har også et spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund. Det lyder som følger: PBL har gitt uttrykk for en viss skepsis til Fremskrittspartiets kontantstøttemodell på grunn av frykten for private barnehagers framtid, dette på grunn av dagens forskjellsbehandling mellom private og offentlige barnehager. Fremskrittspartiet vil foreslå at eksisterende forskjellsbehandling mellom private og offentlige barnehager vedrørende tilskuddsordninger skal opphøre før kontantstøtten blir innført. Dersom dette blir et faktum, kan da PBL bekrefte at Fremskrittspartiets kontantstøttemodell er den mest rettferdige og den som gir størst reell valgfrihet for småbarnsforeldre, og samtidig sikrer barnehagetilbudet i framtiden?

Benn Eidissen: Som jeg vel sa tidligere: Intensjonen med dette forslaget deler vi fullt ut. Men som jeg også sa nettopp: Kostnadssiden vår er faktisk noe annet enn det som vil være alternativet. Derfor synes ikke vi at det er lik behandling når du snakker om ulike tilbud - for det er det det faktisk er snakk om. Det som er vårt anliggende, er at vi skal ha vilkår å jobbe under for dem som ønsker et barnehagetilbud som er noenlunde - vi har ikke krevd full likhet, men sammenlignbart med det som kommunene har. Vi tror faktisk at den enkleste veien å gå for å nå et slikt mål, hvis man er enig om det, er å bruke den modellen som man i utgangspunktet i dag har for støtte fra staten til barnehager, og som man har prøvd en gang før - som det ble sagt tidligere i dag - å fjerne, men kommet tilbake til og gjeninnført. Men igjen: Intensjonen med forslaget er god, men vi tror løsningen faktisk er å gå via den statsstøtten som er i dag - og så forutsetter vi ikke lenger at kommunene skal bidra, når det faktisk ikke skjer at de gjør det.

Per Roar Bredvold (Frp): Oppfølging: Hva mener egentlig PBL med at barnehagene blir dyrere med Fremskrittspartiets modell, at den egentlig blir dyrere - kostnadene er jo de samme?

Benn Eidissen: Nei, jeg sier ikke at de blir dyrere med deres modell. Jeg sier at vår omsorgsløsning, altså at det tilbud vi gir gjennom barnehager - det samme som det tilbud som kommunene gir gjennom de kommunale barnehagene - er det stilt en rekke krav til. Du har barnehageloven, du har de alminnelige lover som gjelder i arbeidslivet - arbeidsmiljøloven, folketrygdloven, ferieloven osv., et sett med lover som Stortinget har vedtatt. Det er lover som vi i all hovedsak synes er greie å forholde oss til, som er rette, som må være til stede for å sikre kvaliteten på tilbudene. Det betyr også at dette koster penger. Du får ikke den kvaliteten uten faktisk også å åpne pengeboken. Det er der vi ønsker at også dere som har vedtatt disse lovene, skal være med på resonnementet om at når man først har stilt disse kravene gjennom de lover som er nevnt pluss en rekke andre, må vi også ta konsekvensen av det i det samfunnet vi skal prøve å organisere, som skal være best mulig for ungene.

Per Roar Bredvold (Frp): Da konstaterer Fremskrittspartiet at barnehageplassene ikke blir dyrere.

Så et spørsmål til KS: Er det riktig at mange kommuner krever navnelister to ganger i året fra private barnehager før kommunal støtte utbetales?

Halvdan Skard: Det vet jeg faktisk ikke.

Per Roar Bredvold (Frp): OK.

Neste spørsmål går til Norsk Lærerlag, som sier at barna har stort utbytte av å gå i barnehager. Tror ikke Norsk Lærerlag at dette utbyttet kan fås på andre områder også - vi prater jo her om barn fra ett til tre år?

Laila-Brith Josefsen: Det er helt klart at unger kan møte andre unger også i andre sammenhenger enn i barnehagen, men det er veldig mange småbarnsfamilier i dag som ikke har noe særlig stort nettverk rundt seg. Derfor er barnehagen viktig for unger, men den er også veldig viktig for foreldrene. Det er et afrikansk ordspråk som sier at det trengs en hel landsby for å oppdra unger, og den landsbyen er det veldig mange små unger som ikke har i dag. Men barnehagen kan være det.

Per Roar Bredvold (Frp): Da har jeg et spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund. KS satser jo meget sterkt på ...

Møtelederen: Det er dessverre berre ti sekund igjen, Per Roar, så ein rekk ikkje å svare på noko nytt spørsmål. Eg er lei for det, men slik er det. Tida går altfor fort.

Neste spørjar er Gunnar Breimo - ver så god.

Gunnar Breimo (A): Da vil jeg først stille et spørsmål til Lærerlaget. Departementet peker i sin stortingsproposisjon på at det kan oppstå rekrutteringsproblemer innenfor helse- og sosialsektoren ved innføring av kontantstøtten, og som vi vet har også lærere barn, og de kan også få flere. Hvordan vurderer Lærerlaget kontantstøttens virkning i forhold til behovet for arbeidskraft innenfor skoler og barnehager?

Laila-Brith Josefsen: I dag er det stor mangel på både førskolelærere og lærere i skole og barnehage, og med den lønnen som lærere og førskolelærere har, vil de faktisk kunne tjene mer ved å velge kontantstøtte og være hjemme med egne unger. Så hvis det ikke skjer noe veldig radikalt ved dette lønnsoppgjøret med en skikkelig lønnsøkning til lærere og førskolelærere, kan det bli et mye større problem i framtiden enn det det er i dag.

Gunnar Breimo (A): Så et spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund. Det er en oppfølging av Trond Hellelands første spørsmål, hvor han viste til skjevhetene mellom tilskudd til private og offentlige. Vi vil alltid oppleve kamp om ressursene i dette samfunnet. Hvordan vurderer dere mulighetene for at vi kan skaffe penger til å rette på dette forholdet, når man nå bruker 2,9 milliarder kr til en ordning som i seg selv faktisk svekker barnehagenes økonomi - både offentlige og private - sett i forhold til alle de andre oppgavene som samfunnet har?

Benn Eidissen: Det er egentlig to ting å si om det. Det ene er spørsmålet: Trenger du mer penger, eller trenger du ikke mer penger? Altså spørsmålet er om du fordeler de pengene som finnes i dag, mer rettferdig enn det som er situasjonen i dag. Hvis du konsentrerer deg om bare det, trenger du ikke mer penger. For i dag får de kommunale vesentlig mer enn de private. Det er et faktum som alle vet om som har lest statistikkene.

Men så er spørsmålet: Hvis man synes tildelingen blir for liten, både når det gjelder de private og de kommunale - og det er jo egentlig et spørsmål som vi heller burde ha stilt til dere - har dere penger innenfor statsbudsjettet til eventuelt å ta det løftet? Jeg vil ikke blande meg opp i den diskusjonen.

Gunnar Breimo (A): Nei, den skal vi nok ta.

Da har jeg et siste spørsmål til KS, og det er også en oppfølging av et tidligere spørsmål. Etter mitt syn er det overveiende sannsynlig at kontantstøtteordningen vil svekke kommuneøkonomien i forhold til drift av barnehager. Vi har også dette forholdet med garantiansvar som kan komme inn, vi har merarbeid, registrering, og vi har tapte skatteinntekter som kan bli et betydelig beløp. Samlet sett er dette en ganske stor utfordring for kommunen.

Hvordan stiller KS seg til spørsmålet om statlig kompensasjon for alt dette? Jeg registrerte at man ønsker å føre en diskusjon med staten, men med utgangspunkt i kommunalministerens utsagn som allerede er kommet, så ser det vel ikke så veldig lyst ut når det gjelder å nå fram.

Halvdan Skard: Med hensyn til diskusjonen med staten - det dreide seg om distriktsbarnehagene særlig - tror jeg at jeg var veldig klar på at når det gjelder garantiansvaret, vil vi gjerne føre en diskusjon med staten, og gjerne med det flertallet som finnes i Stortinget, om det. Det er helt riktig som det ble sagt her, at det ikke er for mye ressurser i kommuneverdenen til å løse oppgavene, og det er en kamp om ressursene i alle fall. Her snakker vi om å bruke opptil 3 milliarder av offentlige penger ute i lokalsamfunnet. Det er klart vi engasjerer oss i hvordan pengene blir brukt. Noen er bekymret for at disse pengene kommer til fortrengsel for innsats vi gjerne ville ha sett på andre områder i kommunesektoren, f.eks. for å bygge flere barnehager. Det er en diskusjon som vel også føres i Stortinget.

Møtelederen: Då seier eg takk til dykk.

Neste spørjar er Ola T Lånke.

Ola T Lånke (KrF): Private Barnehagers Landsforbund er jo en veldig tung organisasjon, som representerer over 400 barnehager, så vidt jeg forstår. Dere har gitt en god del svar på spørsmål omkring kontantstøtten, men jeg synes ikke dere har svart klart nok på om kontantstøtten er en trussel mot barnehagene. Dere begynte med at det kanskje var en tue. Kan dere svare klart: Er kontantstøtten en trussel? Og er i så fall - hvis den blir vedtatt - Fremskrittspartiets modell ikke å foretrekke? Kort svar!

Benn Eidissen: Den siste modellen er ikke til å leve med, for å si det rett ut!

Og når det gjelder spørsmålet om hvorvidt kontantstøtte er noe som kan ødelegge for de private barnehagene, er det egentlig et spørsmål om man samtidig tar håndgrep på finansieringen eller ikke. Gjør man ikke det, er kontantstøtten et stort problem for de private barnehagene. Ordner man opp i finansieringsproblematikken samtidig som man innfører kontantstøtteordningen, er det faktisk slik at man kan trygge de private barnehagene, sikre deres framtid og sikre det tilbud som barn og foreldre får gjennom disse barnehagene. Det er faktisk en utfordring som dere har, og som det er mulig å løse samtidig.

Ola T Lånke (KrF): Takk skal du ha.

Neste spørsmål vil jeg gjerne stille til Kommunenes Sentralforbund ved Halvdan Skard. Det er jo innført kontantstøtte i en del kommuner, som kjent. Har du noe erfaringsmateriale som viser noe om konsekvensene for barnehagetilbudet i disse kommunene, og i hvilken grad man har hatt vanskeligheter med å fange opp utsatte barnegrupper og barn i disse kommunene?

Halvdan Skard: Nå har Regjeringen redegjort veldig greit for erfaringene i det materialet som er lagt fram for Stortinget. Det gjelder jo veldig få kommuner, litt spesielle kommuner, med varierte erfaringer, så det er egentlig vanskelig å trekke noen helhetlige slutninger av det. En erfaring ser ut til å være at kvinner som før var i arbeidslivet, går ut av det. Det stemmer også med erfaringene fra Finland, selv om den finske ordningen er veldig forskjellig fra de forsøkene som har vært gjort i Norge.

Ola T Lånke (KrF): Jeg kan også tenke meg å stille spørsmål til Norsk Lærerlag, for Lærerlagets representant sa at proposisjonen baseres på ideologi. Et sentralt spørsmål i høringen så langt har vært: Er det noen vesensforskjell for småbarn på å gå i barnehagen og å være hjemme? Det kan ikke påvises noen forskningsresultater som slår ut den ene eller den andre veien.

Lærerlaget går sterkt inn for barnehagen og sier at foreldrene kan velge selv. Men de må - så vidt jeg skjønner - etter Lærerlagets mening velge barnehage. Da må jeg spørre: Er det da slik at deres syn bygger på forskning, mens Regjeringens forslag om kontantstøtte ensidig bygger på ideologi? Bygger ikke også Lærerlagets syn på ideologi?

Laila-Brith Josefsen: Først vil jeg si at all forskning er verdiladet, slik at det finnes forskning som bygger opp under både det ene og det andre standpunktet. Det vi er opptatt av, er at når foreldrene ønsker et tilsyn til sine unger, skal de ha muligheten til å velge barnehage. Det er stor forskjell på barnehage og dagmamma. Og det som Regjeringen gjør med sitt forslag til kontantstøtte, er at de faktisk stimulerer til bruk av dagmammaer som ikke er offentlig registrert, som det ikke stilles kvalitetskrav til, hvor de ansatte ikke har politiattest osv., alle de krav som Stortinget faktisk har sagt en må stille til dem som jobber i barnehagen, for å gi et godt pedagogisk tilbud.

I framtida kan det bli et gode for de få istedenfor et gode som alle bør ha muligheten til å velge.

Møtelederen: Takk til dykk.

Neste spørjar er Liv Marit Moland.

Liv Marit Moland (A): Jeg vil gjerne følge opp Gunnar Breimos spørsmål om eventuell dekning av økte utgifter for kommunene, og stiller spørsmålet til KS.

Foreldrene etterspør mer fleksible ordninger i barnehagene i dag. Vil det kravet medføre økte kostnader for barnehageeierne?

Halvdan Skard: Det kan det gjøre. Vi har bedt om at en her passer på å få en avstemning i forhold til graderte statlige støtteordninger. Vi savner i det materialet som er lagt fram, en analyse av hva som skjer hvis unger kommer og går for å si det slik. En ting er at de slutter i barnehagen, men det kan jo hende at en unge er syk en stund. Vil da statsstøtten fortsette? Hvordan er det tenkt?

Vi regner også med en diskusjon med våre venner i Lærerlaget om hvordan belastningen blir for de ansatte i et system som er mer fleksibelt for barna og foreldrene. Men det kreves jo at noen bidrar til den fleksibiliteten.

Liv Marit Moland (A): En oppfølging: Hvis konkurransen med kontantstøtten medfører tomme plasser i barnehagen, hvordan bør de utgiftene bli dekket - gjennom økt foreldrebetaling, eventuelt økt kommunalt tilskudd eller statlig tilskudd?

Halvdan Skard: Vi har foreslått at vi går over til en ordning med tilskudd pr. barnehageplass - ikke pr. unge, for å si det veldig forenklet - slik at når plassen er der, vil de som driver barnehagen, enten den er kommunal eller privat, vite at de kan regne med å drive barnehagen gjennom barnehageåret og ikke plutselig få et sammenbrudd fordi noen forsvinner i løpet av året.

Liv Marit Moland (A): Og så et spørsmål til Lærerlaget. Spørsmålet er blitt stilt tidligere i dag til Barneombudet. Kontantstøtten vil koste nesten 3 milliarder kr i året. Hva ville Lærerlaget prioritere av tiltak å sette inn, hvis de kunne bruke så mye penger for å møte barns behov?

Laila-Brith Josefsen: Det første vi ville gjøre, var å bygge ut til full barnehagedekning, og så ville vi redusere foreldrebetalingen kraftigere, slik at alle barn, fra ulike sosiale lag, hadde muligheten til å bruke barnehagetilbudet. Var det penger igjen, ville vi redusere arbeidstiden for de voksne, for foreldrene.

Møtelederen: Då seier vi takk til dykk.

Neste spørjar er Inger Stolt-Nielsen.

Inger Stolt-Nielsen (H): Mitt spørsmål går til Lærerlaget. Det ble sagt her at det er veldig stor mangel på barnehagepersonell. Hvor mange uten godkjent utdannelse er det som arbeider i barnehagene i dag?

Laila-Brith Josefsen: Nå stilles det krav om førskolelærerutdanning til ca en tredjedel av stillingene i barnehagen, og av den delen er det over 3.000 som ikke har førskolelærerutdanning i dag.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det snakkes jo så veldig mye om den trygge profesjonaliteten som barnehagene representerer. Men hvis det er så mange ufaglærte i barnehagene, er jo det et blandet tilbud! Hvem er det som i vesentlig grad har stått for utbyggingen av barnehagene nå på 1990-tallet? Jeg spør Halvdan Skard.

Halvdan Skard: Det har vært bygd ganske mange private barnehager i den senere tid, så det er vel omtrent halvparten av tilbudet som nå er privat. Tallene er litt avhengig av om du teller pr. plass, pr. institusjon eller pr. barn, men det ligger omtrent der.

Inger Stolt-Nielsen (H): Når disse private barnehagene står for en så stor del av barnehageutbyggingen - og jeg har skjønt at det har skjedd i forståelse med kommunene og med garanti fra kommunene - føler ikke Kommunenes Sentralforbund også et ansvar for en likebehandling av de kommunale og private, slik at de private kan fortsette å bestå som et likeverdig tilbud i fremtiden?

Halvdan Skard: Jo, vi anbefaler kommunene å se de private og de kommunale barnehagene samlet. Vi ser også at i virkeligheten vil kommunale barnehager ha noen oppgaver, de kaller det tyngre oppgaver - jeg liker ikke helt det uttrykket - som de private ikke tar, og som krever litt større innsats. Vi prøver å få til en rimelig lik behandling, men det er veldig få kommuner som ser seg råd til å gi kommunal støtte til private barnehager utover det staten gir. Det betyr at vi egentlig oppfatter f.eks. Fremskrittspartiets forslag - hvis det ikke følger mye mer penger med - som et stort utsettelsesforslag for hele ordningen. Det kan vel ikke være meningen at en skal ta fra de kommunale for å gi til de private. Det ville jo ikke føre til noen bedre situasjon for barna enn den vi har i dag.

Inger Stolt-Nielsen (H): Hvis flere velger en delt modell med kontantstøtte og litt barnehagetid, vil ikke det bety at flere barn får anledning til å være noen timer pr. dag i barnehagen, og vil ikke et korttidstilbud som regel være bedre enn et heldagstilbud for så små barn? Jeg vil spørre Lærerlaget om det.

Laila-Brith Josefsen: Hva som er det beste tilbudet til små barn, er avhengig av veldig mange ting. Det er bl.a. avhengig av hjemmesituasjonen, foreldrenes arbeidstid osv. Det er bedre for barna å være ett sted og ha tid og ro enn å flytte mellom forskjellige tilsynsordninger. Det som er helt klart, er at ved å velge ulike typer korttidsløsninger, kan man få tilbud til flere på kortere sikt, men problemstillingen blir da: Hva slags tilbud er det? Det er viktig å huske på at spesielt små barn har behov for ro rundt seg og litt tid sammen med andre barn og med voksne. Vi må ikke lage en ordning som faktisk betyr at et barn må forholde seg til veldig mange andre og skiftende miljøer i løpet av en dag.

Inger Stolt-Nielsen (H): Barneombudet har beskrevet ...

Møtelederen: Eg er lei for å måtte avbryte deg, men tida er dessverre ute.

Då blir det siste spørjar, Grethe G Fossum. Ver så god!

Grethe G Fossum (A): Når man diskuterer barnehager og kontantstøtte, legges det opp til, i hvert fall, en administrativ ordning man kan bruke kontantstøtten halvparten av tiden eller 60 % osv. Er det slik nå at barnehagene i Norge står i kø og er fullt forberedt på å tilby de foreldrene som ønsker en veksling mellom barnehage og kontantstøtte, de mulighetene som proposisjonen legger opp til? Og i tilfelle det er slik, vil dette koste mer enn det man har nå, og vil det få konsekvenser for bl.a. foreldrebetalingen for dem som har barna i barnehage?

Laila-Brith Josefsen: Norsk Lærerlag er for et fleksibelt barnehagetilbud som er tilpasset foreldrenes behov, men det som er helt klart, er at det finnes ikke det tilbudet i dag som kan matche det forslaget til kontantstøtte som foreligger. Det vil komme til å koste mer, fordi man må lage ordninger hvor man bl.a. - som KS også var opptatt av - er nødt til å ha plasser. Man må ha ledig kapasitet for å kunne møte et veldig finmasket behov hos foreldrene, fordi man ikke kan risikere å komme i en slik situasjon at man har overdekning av barn i en barnehage. Da må man heller risikere at det er færre barn i en periode. Vi er opptatt av at foreldrene ikke må belastes mer enn det som gjøres i dag når det gjelder foreldrebetaling. Foreldrebetalingen må ned, og staten må overta et mye større ansvar for barnehagen.

Grethe G Fossum (A): Da har jeg et spørsmål til Private Barnehagers Landsforbund.

Når dere oppretter nye barnehager, gjør dere det i samarbeid med kommunene - i tråd med de kommunale planene - eller på eget initiativ, slik at man på en måte blir en slags konkurrent til de kommunale barnehagene?

Benn Eidissen: Systemet er slik at kommunene skal godkjenne enhver barnehageetablering. Men så er det også slik at tilfredsstiller man de krav som skal gi godkjenning, blir man også godkjent. Det er klart at på samme måte som de kommunale har tilbudt deg plass, har også de private tilbudt deg plass, og i så henseende er vi på en måte også konkurrenter. En kommune og også en privat mulig utbygger vil alltid se på om det er behov for en barnehage, før man eventuelt går i gang med å bygge en ny.

Grethe G Fossum (A): Er det også slik at de vedtak man nå er i ferd med å fatte om kontantstøtte, vil forandre noe når det gjelder situasjonen for de private barnehagene, hvis man tar det ytterliggående standpunktet som f.eks. Fremskrittspartiet har? Vil dere si at dere synes at det som er framlagt fra statsrådens side, er godt nok konsekvensanalysert, og at det bygger på kunnskaper som dere føler dere trygge på at man har for å fatte disse viktige beslutningene?

Benn Eidissen: Beskrivelsen av situasjonen i barnehagesektoren de siste årene er faktisk god i proposisjonen. Man beskriver en utvikling, som jeg har vært inne på, hvor vi faktisk har vært den helt klart tapende part når det gjelder finansiering, som er helt avgjørende for oss og det tilbudet vi skal kunne gi, og ikke minst for den pris foreldrene skal betale. Men som jeg har sagt før, det håndgrepet som må til, eventuelt samtidig med kontantstøtte, for å rette opp denne situasjonen, nemlig å endre finansieringen, er ikke tatt, og det må tas samtidig. Hvis ikke frykter vi konsekvensene for de private, og det er to grunner til det. Dokumenterte tall viser for det første at de private - som det også har vært sagt fra KS' side - har bygd ut flest barnehager på 1980-tallet. Det er også vi som har de minste barnehagene. Gjennomsnittet i en privat barnehage er 24 barn - det er 36 i en kommunal. Et tredje poeng er faktisk at vi viser oss å være raskere tilpasningsdyktige og mer fleksible enn de kommunale har vist seg å være. I sum betyr dette at man står overfor voldsomt store utfordringer - for å si det mildt - hvis man ikke samtidig som man innfører kontantstøtte, også gjør noe med finansieringsordningen.

Møtelederen: Då seier eg tusen hjarteleg takk til dykk, og takk til panelet for at de har stilt opp slik at komiteen har kunna stille spørsmål om kontantstøtta. Tusen hjarteleg takk!

Vi tek no ein kort pause, fram til kl. 14.30. Då er det barne- og familieministeren, Valgerd Svarstad Haugland, vi skal få høve til å stille spørsmål.

Høringen avbrutt kl. 14.15.

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.30.

Høring med barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland.

Møtelederen: Då ønskjer eg statsråd Valgerd Svarstad Haugland, barne- og familieminister, og Kristin Bruusgaard, avdelingsdirektør i Barne- og familiedepartementet velkomne til høyring om innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre.

Kvar einskild medlem i komiteen har fem minutt til disposisjon, og det inkluderer tid både til spørsmål og svar, så det er viktig at ein har korte spørsmål og korte svar.

Då gir eg ordet til ordføraren for saka, Trond Helleland, som er første spørjar.

Trond Helleland (H): I debatten om kontantstøtte som har rast i lengre tid, blir det forenklet sagt at nå slipper foreldrene å stå med luen i hånden, nå kan de stå med pengene i hånden isteden. Sagt med andre ord: Brukerne får større makt og byråkratene får mindre makt til å bestemme over folks valg av barneomsorg. Ser statsråden innføring av kontantstøtte som et ideologisk oppgjør med Arbeiderpartiets velferdspolitikk, hvor det meste har basert seg på det de kaller fellesskapsløsningen, der det offentlige hele tiden har lagt premissene og foreldrene - brukerne - har kommet i bakgrunnen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har fyrst lyst til å understreka at det som har skjedd på den familiepolitiske fronten i etterkrigstida, har vore veldig positivt. Vi har hatt bruk for fleire barnehagar, vi har hatt bruk for lengre foreldrepermisjonar, og det har Arbeidarpartiet, saman med fleirtalet på Stortinget, vore med på å innføra. Så eg har på ein måte lyst til å understreka det positive i det som har skjedd for familiane i dei åra som ligg bak oss. Men no føler eg kanskje at tida er inne til at vi òg tek omsyn til dei som ikkje vel modellen mor og far i full jobb og borna i barnehage, til dei som vel alternative løysingar. Då vil eg påstå vi er inne på eit ideologisk spor. Eg meiner at det vi no ynskjer å legga til rette for, er ei dreiing, der vi seier at dei som ikkje har fått del i barnehagetilbodet, òg skal få støtte til å ta seg av borna sine. Difor har vi på ein måte dreidd det slik at foreldra skal få større valfridom, dei skal få velja mellom ein barnehageplass og - om dei ynskjer det - andre tilsynsformer. Vi ser gjennom undersøkingar at mange av foreldra då vil velja å bruka meir tid på borna sine, og det synest eg er positivt. Eg har lyst til å minna oss alle om at vi altså snakkar om born som er under tre år. Vi snakkar ikkje om born opptil dei er konfirmantar, som ein av og til har fått inntrykk av at debatten dreier seg om.

Trond Helleland (H): Vi har gjennom høringen her i dag sett at det er svært få representanter for brukerne, foreldrene, som blir innkalt til slike høringer, fordi organisasjonslivet er rettet inn mot yrkesgrupper og mot spesielle grupper. Vi har også sett at det har vært veldig sterke reaksjoner på forslaget om kontantstøtte, på tross av at flere politiske partier har programfestet det. Har statsråden opplevd denne debatten som urimelig, der påstandene som er satt fram om kontantstøtte, har nådd stadig nye høyder? Har statsråden oppfattet dette som overdrivelser?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, ein del av dei påstandane som er sette fram i debatten, må jo vera overdrivne. Eg trur at når vi skal evaluera reforma etter ei tid, vil vi kanskje få fram ein del nyansar i forhold til dei påstandane som er trekte fram. Det er blitt sagt til meg frå finsk side at veldig mange av dei argumenta som no svever rundt i folket vårt i samband med kontantstøtta, òg var aktuelle før Finland innførte si kontantstøtte - som er noko annleis enn den kontantstøtta vi har tenkt å innføra - men heldigvis slo ikkje desse ulike påstandane til. Eg kan berre seia at dersom alle dei påstandane som er sette fram av negativ art når det gjeld innføring av kontantstøtta, slår til, ja, så har vi teke feil. Det trur eg faktisk ikkje dei kjem til å gjera, men det er jo berre framtida som kan stadfesta kven som hadde rett og kven som hadde feil.

Trond Helleland (H): I proposisjonen er det lagt stor vekt på at kontantstøttereformen skal evalueres. Det er også kommet fram i høringen i dag at spesielt private barnehager har fått en mindre andel av den offentlige finansieringen enn de var tiltenkt. Dersom et stortingsflertall nå går inn for en ordning som retter opp denne skjevfordelingen, finner statsråden da grunnlag for å revurdere sin oppfatning av modellen for utbetaling av kontantstøtte, slik at en kan spare 50-60 mill. kr i administrasjonsutgifter hvert år? Vil statsråden gjøre også modellvalget til en del av evalueringen, slik at en fortløpende kan vurdere om en annen modell vil fungere bedre - spesielt hvis en da får bedret situasjonen for de private barnehagene?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil ikkje i dag lova kva vi kjem til å gjera i forhold til resultatet av evalueringa. Det vil vera litt for vågalt av meg å gjera det. Men slik eg forstår dei private barnehageeigarane, er dei bekymra for si eiga framtid dersom vi ikkje held ved lag statsstøtta. Eg trur òg kommunane er glade for den statsstøtta dei får til barnehagedrift, for det legg eit godt fundament òg for den kommunale barnehagedrifta. Det er ikkje berre dei private eigarane som er opptekne av det. Då har Stortinget på ein måte vist at ein ynskjer å prioritera barnehagedrifta. Dersom vi skal legga oss på ein heilt annan modell, trur eg vi må ha andre lovvedtak som støttar retten til barnehageplass - slik dei har innført i Finland etter at dei har hatt kontantstøtte i nokre år.

Møtelederen: Då er tida ute. Neste spørjar er Grethe G Fossum.

Grethe G Fossum (A): Gjennom høringen i dag har vi hørt at store, tunge organisasjoner er bekymret for det forskningsmaterialet som statsråden ikke har benyttet i oppbyggingen av denne proposisjonen. Og store organisasjoner ble heller ikke kontaktet for å utnytte deres kunnskaper da man skrev proposisjonen, slik det kanskje har vært vanlig tidligere. Siden jeg personlig har gått igjennom alle høringsinstansene for å se hva de har kommet med av forslag, og har sett at svært tungtveiende innvendinger overhodet ikke er tatt hensyn til eller nevnt i proposisjonen, vil jeg gjerne ha et svar fra statsråden. Det står i proposisjonen:

« Familier som ikke får barnehageplass, opplever den offentlige subsidieringen av barnehager som urettferdig. »

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke undersøkelser, hvilket forskningsmateriale kan statsråden vise til som underbygger denne påstanden?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Når det gjeld bakgrunnen for utarbeiding av proposisjonen, har vi hatt ein mangeårig debatt her i landet om kontantstøtte. Når Kristeleg Folkeparti var i det same departementet for ein del år tilbake, var ei ny kontantstøttereform på trappene. Den vart ikkje gjennomført, men det var nesten, slik at debatten om kontantstøtte har vi hatt, den har blitt diskutert opp og ned.

Når det gjeld forskingsresultat, har vi forskingsresultat som seier at born har godt av å vera i barnehage før dei er tre år, og vi har forskingsresultat som seier at born har like godt av å vera heime. Ein har altså forskingsresultat, som det òg er blitt sagt her i dag, som på ein måte utdjupar ulike sider ved dette.

Grethe G Fossum (A): Jeg takker for svaret på det, men jeg vil veldig gjerne ha greie på hva slags forskningsmateriale man bygger på når man kommer med akkurat denne setningen, fordi det nettopp er den setningen - misunnelsessetningen - hele proposisjonen bygger på: De som ikke får subsidier, oppfatter det som urettferdig. Hvor finner man svaret på det i forskning?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det å påstå at det er denne « misunnelsessetninga » heile proposisjonen bygger på, er ganske grovt. Det er det på ingen måte. Det vi ynskjer å gjera med proposisjonen, er å legga til rette, og vi peikar på tre ting ...

Grethe G Fossum (A): Et øyeblikk! Jeg ber om å få svar - det er tross alt min tid det går på. Jeg beklager at jeg er så tøff på akkurat dette, men jeg vil ha svar på hvilket forskningsmateriale som ligger til grunn for akkurat denne setningen som statsråden selv har skrevet i proposisjonen.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, det var det eg skulle prøva å koma fram til no. Ein av dei påstandane som vi kjem med, er at vi ynskjer å ha same fordeling til barneforeldra. Du treng faktisk ikkje noko forskingsmateriale for å påstå at det har skjedd ei skeivfordeling. Det er altså kroner og øre som seier oss at dei som har vore så heldige å få barnehageplass, har fått til dels mykje meir støtte enn dei som ikkje har tatt imot barnehageplass.

Grethe G Fossum (A): Det jeg da konstaterer, er at akkurat denne setningen her finnes det ikke noe forskningsgrunnlag for, nemlig at « Familier som ikke får barnehageplass, opplever den offentlige subsidieringen av barnehager som urettferdig ». Det er en påstand som statsråden kommer med, og som ikke har sin rot i forskning.

Så har jeg et annet spørsmål. Departementet bestilte en stor undersøkelse i februar 1998. Temaet for denne undersøkelsen var: Hva ville foreldrene velge av barnepassløsninger for barn på ulike alderstrinn? Det som har vært et av de store spørsmålene både for høringsinstansene og for en del av organisasjonene her, er hvorfor man ikke koblet kontantstøtten sammen med mer tid for foreldrene. Da er mitt spørsmål: Hvorfor spurte ikke statsråden om dette i den store undersøkelsen? Hvorfor spurte man ikke om det ikke, når man utbetalte kontantstøtte, burde være et krav at en av foreldrene var hjemme? Var hun litt redd for at hun ville få et svar hun ikke likte?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei da, men eg ynskte ikkje å ha det kravet at ein skal måtta vera heime på heil tid for å få kontantstøtte. Eg ynskte faktisk òg å sjå litt i forhold til vårt naboland Finland, som har innført kontantstøtte og har retta opp sin modell slik at ikkje det skal vera eit krav. Eg trur at veldig mange av småbarnsforeldra ynskjer fleksibilitet, der kanskje både mor og far kan jobba deltid og samla sett få meir tid saman med borna sine.

Grethe G Fossum (A): Jeg konstaterer da at statsråden er mer for valgfrihet for foreldrene enn at de skal bruke mer tid sammen med barna.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil då legga til at eg skjønar at det er spørjaren som lagar konklusjonane her, og ikkje den som svarer. Det er klart at hovudmålsettinga for oss når vi legg fram denne proposisjonen, er at born og foreldre skal få meir tid saman. Og veldig mange av undersøkingane viser at ...

Møtelederen: Då må eg dessverre avbryte. Tida er omme, og vi går over til neste spørjar, som er Per Sandberg. Ver så god.

Per Sandberg (Frp): Fremskrittspartiet er selvsagt tilfreds med at det ser ut som vi nå er på vei til å få et gjennombrudd i familiepolitikken, slik at vi på en måte kan distansere oss fra den sosialistiske politikken som har resultert i et familiemønster som er under oppløsning og der det offentlige har overtatt familiens rolle og betydning i samfunnet. Det er en oppgave som for øvrig utviklingen har vist at det offentlige eller politikerne ikke klarer å løse på noen god måte.

Mitt spørsmål til statsråden vil bli i henhold til det: Vil ministeren nå gå videre når det gjelder denne tankegangen og også se på andre områder der en kan styrke familiens rolle, eksempelvis en mer rettferdig fordeling av alle offentlige overføringer til barnefamiliene?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Regjeringa og Framstegspartiet har nok eit litt ulikt utgangspunkt når det gjeld overføringar til barnefamiliane, og det er greitt at det òg kom fram i spørsmålsstillinga. Eg er veldig glad for at vi kan einast om at vi ynskjer å innføra kontantstøtte. Men samtidig må eg understreka at det som har vore den offisielle politikken, å legga til rette for at ein skal kunna ha eit barnehagetilbod, er veldig viktig, og at ein òg har lagt til rette for at både mødrer og fedrar kan vera aktive på arbeidsmarknaden.

Per Sandberg (Frp): Spørsmålet mitt til statsråden var altså: Ønsker statsråden å se på også andre områder rundt familiepolitikken for å styrke familiens rolle?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, vi kan gjerne sjå på andre område for å styrkja familiens rolle, utan at eg vil koma med konkrete eksempel her i dag. Det som er viktig for oss no, er å få gjennomført denne reforma, som vi trur vil skapa større valfridom for barnefamiliane, og det trur eg vil gjera godt for barnefamiliane, og så får vi eventuelt koma tilbake til andre tiltak for den same gruppa.

Per Sandberg (Frp): Jeg har lagt merke til at Regjeringen i proposisjonen er veldig opptatt av at den rettferdige fordelingen skal skje akkurat med prinsippet rundt kontantstøtten, og vi vet også at på andre områder innenfor overføringene til barnefamiliene skjer akkurat den samme urettferdige fordelingen. Men statsråden er selv med på å skape et inntrykk av Fremskrittspartiets modell, og det føler jeg behov for å få rettet opp litt. Det er her fra Arbeiderpartiets side prøvd å skape et inntrykk av at Fremskrittspartiets modell, trygdemodellen, ville skape dyrere barnehageplasser for foreldrene. Kan statsråden på en måte tilkjennegi litt bedre matematiske evner enn det som er gjort tidligere? I dag koster en barnehageplass 7.500 kr. Hvor vil kostnadsøkningen komme med trygdemodellen? Statsråden har jo selv vært inne på den psykologiske effekten som ville ha vært negativ, at hvis foreldrene får pengene selv, ville de ikke greie å styre dem.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det vart sagt her før i dag òg at det å få ein barnehagepris på 6.000 - 7.500 kr ville ha veldig dårleg signaleffekt i høve til brukarane. Ein annan ting eg har lyst til å trekka fram her, og som òg kompliserer Framstegspartiet sin modell, er at vi i dag har ei utjamning mellom born som er under tre år og born som er over tre år. Vi veit at ein barnehageplass for dei som er under tre år, kostar ca 90.000-100.000 kr ...

Per Sandberg (Frp): Vil plassene bli dyrere med Fremskrittspartiets modell, var spørsmålet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Vi vil i alle fall ikkje ha det same verkemiddelet til å påverka barnehageprisane.

Per Sandberg (Frp): Vil de bli dyrere med Fremskrittspartiets modell?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dersom vi ikkje får private barnehagar som framleis vil driva, vil ein kunna få ein stor etterspurnad etter barnehagar. Det kan godt vera at det ikkje i kroner og øre blir dyrare, men vi vil få eit dårlegare tilbod, vi vil få færre plassar, og det vil òg vera med på å forringa det totale tilbodet vi ynskjer å gje barnefamiliane. Så synest eg òg det er viktig å understreka at plassane for dei store borna kostar ca 50.000 kr å driva, og dei andre 90.000 - 100.000 kr, og den utjamninga vi har i dag når det gjeld prisen på barnehagar, vil heller ikkje vera så lett å få til ...

Per Sandberg (Frp): ... men regnestykket vil bli det samme uavhengig av modell.

Hvis jeg har tid, vil jeg ta opp noe av det som også ble tatt opp av forrige spørrer, dette med forskning på hvor urettferdigheten skjer. Jeg tror ikke vi trenger noen forskning på det. I 1997 var det 25 % av 1-åringene som var i barnehager, og det var ca 42 % av 2-åringene som var i barnehager. Det betyr altså at mange barn ikke får overføringer. Jeg vil spørre statsråden: Er det det statsråden legger i dette urettferdighetsprinsippet sitt?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, sjølvsagt.

Møtelederen: Då er det meg sjølv til å spørja.

Innvendingar som er blitt reiste mot kontantstøtta, har bl.a. vore kostnader ved den, likestillingsaspektet, utsette barn, tilknyting til arbeidslivet. I si utsegn til kontantstøtta peikar Arbeidarpartiet på at ein heller bør forlengje den lønte svangerskapspermisjonen til to år med 80 % løn, og at det når det gjeld fedrane skal takast atterhald om eit minimum på fire til åtte veker. Kva kommentar har statsråden til dei innvendingane som har kome mot kontantstøtta, opp mot det alternativet som Arbeidarpartiet skisserer?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ein kan bruka akkurat dei same kommentarane. Desse vil vera utanfor arbeidsmarknaden når dei har permisjon. Det vil òg seie at fedrane skal få ein månad i tillegg til den eine månaden vi har. Eg har tillete meg å seia at det er litt knuslete, eg synest vi skal ha eit heilt år til - eg sa ikkje at kontantstøtta er noko betre, men eg ville nok ha forlengt permisjonen dersom det var den vegen ein ynskte å gå. Men det som den modellen ikkje er god nok på, er etter mi meining det sosiale aspektet. For dersom ein berre skal legga på fødselspermisjonen, vil dei som har høg løn, få mykje pengar frå det offentlege, dei som har middels løn, får middels med pengar, og dei som ikkje har noko løn i det heile tatt - studentar og heimearbeidande - får ingenting. Dermed får ein ein veldig usosial profil på dette. Med vår modell har ein - som òg ein del som ikkje er så veldig nært knytte til Kristeleg Folkeparti, har sagt - for fyrste gong ein god modell som gir det same til alle. Dei som har lite, får ikkje mindre enn dei som har mykje. Arbeidarpartiet tek ikkje omsyn til dei som vel andre alternativ enn det å vera i full jobb. Eg synest vi har kome ganske langt når det gjeld fødselspermisjonar, og det er eg glad for, men no synest eg at tida er inne til å prioritera dei som vel alternativ til det å vera ute i full jobb.

Møtelederen: Det kom fram mange argument mot kontantstøtta. Ein kan av og til få inntrykk av at den nesten er verre enn svartedauden. Ein del hevdar at det vil bli fleire skilsmisser og auka vald som følgje av kontantstøtta. Kva er familieministeren sin kommentar til det?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan vel ikkje seia noko anna enn at tida vil vise. Eg synest det er litt vågalt å setja ein forskartittel bak slike påstandar. Som eg òg sa i stad: Dersom alle dei negative påstandane som er sette fram mot kontantstøtta, blir innfridde, då er eg absolutt open for å revurdera den, men eg har ikkje noka tru på det.

Møtelederen: Er det mange kommunar som har lagt utbyggingsplanar for barnehagar på is som følgje av vedtaket om innføring av kontantstøtte? Lærarlaget har bl.a. tidlegare sagt at det er ein del kommunar som har stoppa utbygginga. Har statsråden nokon kommentar til det?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Lærarlaget har gjort ei undersøking, men vi fekk ein del tilbakemeldingar frå nokre av dei byane som blei nemnde i Lærarlaget si undersøking som ikkje hadde lagt planane sine på is. Eg vil referera til to andre undersøkingar, ei som vi har fått Opinion til å gjera, og ei anna som Kommunal Rapport har gjort. Det viser seg at seks-sju kommunar kanskje har venta litt med barnehageutbygginga, men dei aller fleste kommunane lar bygginga gå som planlagt. Eg skjønar at dei kommunane som har nesten full barnehagedekning, ventar litt og ser, men dei som har veldig store behov og lange ventelister, har ikkje nokon grunn til å venta, for vi kjem òg til å ha bruk for fleire barnehagar i framtida.

Møtelederen: Mange småbarnsfamiliar er i ei tidsklemme. Dette verkemidlet er sett inn for dei som har barn under tre år. Kvifor er akkurat denne aldersgruppa prioritert?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: For det fyrste trur eg dei tre fyrste åra av barnet sitt liv er veldig viktige. Det er kunstig å setja ei grense akkurat ved tre år, men ein eller annan plass må ein setja ei grense. Når borna blir litt eldre, har dei større behov for å ha fleire å leika med, ein har dette med språkutvikling, ein har førebuing til skule osv. For veldig mange born trur eg det vil vera positivt at dei får meir tid saman med foreldra. Sjølvsagt gjeld dette også dei som er over tre år, men i fyrste omgang er det dei som er under tre år vi ynskjer å retta denne reforma mot. Eg trur også det er den viktigaste gruppa, for det er ein del fagfolk som seier at dei tre fyrste åra av eit barns liv er dei viktigaste åra.

Møtelederen: Neste spørjar er Unn Aarrestad.

Unn Aarrestad (A): I ein tidlegare sekvens i dag vart barn i risikofamiliar mykje diskutert. Ein kunne mest få inntrykk av at dei fleste familiar var i denne kategorien. Eg vil ha statsråden si vurdering av kva ein gjer med desse i forhold til barnehagar, kontantstøtte og andre måtar å løysa dette på.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har forståing for ein del av dei som trekker fram born i risikogrupper, for dette er ei gruppe som vi alle er veldig opptekne av. Men eg har lyst til å understreka at vi ikkje har tenkt å legga ned barnevernet når vi innfører kontantstøtta. Barnevernet vil vera ein viktig faktor i akkurat desse borna sitt liv. Det er det i dag, og det vil det òg vera i framtida. Det er på langt nær alle desse borna som går i barnehagar i dag, det er mange måtar å få tak i desse borna på. Ein del av dei blir henta opp av politiet på husundersøking osv. Ein annan faktor som vi heller ikkje må gløyme, er helsestasjonane sitt ansvarsområde. Mange av desse borna vil òg kunna bli innhenta via helsestasjonane. I samarbeid med barnevernet kan dei vera med og jobba saman med både foreldra og borna til borna sitt beste. Vi har dei siste åra òg lagt om barnevernsarbeidet litt, slik at vi meir bevisst ynskjer å gå inn og hjelpa familiar med problem i staden for å ta borna ut. Eg ser at barnehagen kan vera eit godt tilbod til born i risikogrupper, men det kan faktisk barnevernet vera med og påverka òg etter at kontantstøtta er innført - vi sluttar ikkje med det.

Unn Aarrestad (Sp): Så vil eg nemna dette med distriktsbarnehagar, familiebarnehagar, barnehagar i utkantgrender. Dersom ein der finn ut at ein skal bruka kontantstøtte for ein eller to plassar, kan i enkelte tilfelle grunnlaget for barnehagen falla bort. Det kunne vore greitt med ei vurdering av akkurat dette, for me vil jo gjerne ha nettopp desse barnehagane.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, og det er òg ei utfordring for oss og noko som vi vil fylgja nøye med i i forhold til evalueringa av kontantstøtta. Eg trur dei fleste kommunane enno har behov for fleire barnehageplassar, slik at faren for nedlegging vel eigentleg ikkje er så veldig stor, men det kan faktisk skje at det i enkelte kommunar kan vera noko som vippar over. Eg vil ikkje seia noko anna i dag enn at dette er noko som vi vil fylgja nøye for å sjå om vi er nøydde til å setta inn ekstra tiltak. Eg vil ikkje lova noko ekstra tiltak, men i og med at vi òg ynskjer at distrikta skal ha gode barnehagar og det er ei målsetting, så er dette noko som vi vil ta med i evalueringa av reforma.

Unn Aarrestad (Sp): Så til slutt: Dagmammaer og praktikantar har vore ganske mykje diskutert her. Me er alle opptatt av kvaliteten når det gjeld dei personane som skal passa våre barn og barnebarn. Korleis har statsråden tenkt det?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Tilbodet om dagmammaer og praktikantar har vore eit tilbod som vi har hatt her i landet i mange, mange år, og ein del av oss har erfaring med både barnehage, praktikant, dagmamma og det meste. Av og til får eg mest inntrykk av at dagmammaer gjer ein dårleg jobb, det er litt det inntrykket ein får av kommentarar om innsatsen deira. Det finst mange utmerkte og gode dagmammaer, og sjølvsagt dårlege dagmammaer, og det finst gode og dårlege barnehagar. Eg trur at vi òg i framtida kjem til å ha dagmammaer slik som i dag. Eg håpar at fleire av dei blir « kvite » dagmammaer, for no har vi endra skattereglane slik at ein ikkje kan trekka frå udokumenterte utgifter ved pass og stell av born. Dette var noko som kom frå regjeringa Jagland, og eg synest det er veldig bra at ein vil legga til rette for at det skal lønna seg å oppgi dagmammainntektene sine.

Somme har snakka om eit register for dagmammaer, og eg sjølv har ikkje dei store betenkelegheitene med det, så det er òg ein av dei tinga vi kan vurdera.

Men eg har lyst til å avslutta svaret med å seia at ein ser at når foreldra sjølve svarar på undersøkingar, svarar dei at dei ynskjer å bruka meir tid saman med borna sine. Då vil vi kanskje få nokre fleire dagmammaer enn det vi har hatt, og det synest eg vi bør kunne leva med. Eg trur òg at foreldra er opptatt av det kvalitetstilbodet som ein barnehage er, for blir dagmammaen sjuk, har ein ikkje nokon å levera borna til. I barnehagen kan ein levera heile tida.-

Møtelederen: Eg må diverre avbryte statsråden, og eg vil seie tusen takk til dykk så langt.

Den neste spørjaren er Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Hvis det var sånn at man skulle imøtekomme foreldrenes behov for å kunne bruke mer tid sammen med ungene sine, så kunne kanskje redusert arbeidstid vært løsningen når det gjelder tidsklemma. Men det var ikke det jeg ville spørre om.

Nå har det vært sånn at barnehagene for veldig mange har vært et godt tilbud, også fordi man der kan møte grupper fra mange sosiale lag. Fordi barnehagene nå blir det dyreste barnetilsynet for foreldrene, dyrere enn barnehager og praktikanter, vil selvfølgelig mange foreldre ta i bruk den billigste løsningen. Ser ikke statsråden faren for at barnehagene kan bli stedet for de mest ressurssterke, for de foreldrene som har best råd?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det har kome ulike påstandar om akkurat kven som kjem til å søkja til barnehagen. Somme seier at det er dei mest ressurssvake, og andre seier at det er dei mest ressurssterke. Eg håpar at barnehagen vil vera ein stad der borna til både dei ressurssvake, dei i mellomsjiktet og dei ressurssterke vil tilbringa tida, slik at ein får eit bilete av dagens born. Men samstundes vil vi oppretthalda barnehagetilbodet, det blir ikkje forverra, det blir ikkje dyrare for foreldra. Eg trur òg at mange foreldre er opptatt av den kvaliteten som barnehagen gir, dette med - som eg begynte på i stad - at foreldra er sikra ein plass, at ein ikkje er avhengig av ei dagmamma og om ho blir sjuk eller ikkje, den har eit pedagogisk tilbod, og den har mange andre gode, og det trur eg foreldra òg er opptatt av.

Så har ein dette med barnehagepris -

Ågot Valle (SV): Ja, og det er et faktum at det vil bli opptil 40.000 kr i forskjell mellom det å bruke en barnehageplass og det å bruke en dagmamma. Og så kan vi være enige om alle de gode kvalitetene som barnehagene har.

I proposisjonen står det at det i revidert nasjonalbudsjett vil bli foreslått en påplussing på 8 mill. kr til departementet som følge av ekstrautgifter i forbindelse med innføring av kontantstøtta. Regjeringspartiene var faktisk med på å trekke inn 7 mill. kr til barne- og ungdomstiltak i dette året. Samtidig har vi i dag hørt barneombudet bl.a. snakke om store behov for eldre barn, store udekkede behov innenfor helsestasjonene, når det gjelder inneklimaet på skolen, og at ungdomsskolen har store behov. Er det ikke fare for at det er noe av dette som vil komme til å måtte finansiere kontantstøtta for de aller minste barna. Har vi råd til begge deler?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No skal ikkje eg trekka inn kva vi kjem til å gjera med budsjettet for neste år, men det er klårt at dersom ein er imot kontantstøtta, har ein veldig mange andre ting ein vil bruka akkurat dei same pengane til. Det som skjedde førre gongen ein hadde løyvd pengar til kontantstøtte, var at ein brukte dei på andre område innanfor det same feltet. Vi har prioritert kontantstøtta, for vi trur at det å kunna gi meir tid til foreldra er ei viktig familiepolitisk reform. Eg er ikkje stolt over at vi måtte kutta noko på budsjettet i haust på ting som vi kunne ha brukt meir pengar på, men Regjeringa prioriterte denne reforma. Så får vi, når vi skal legga fram statsbudsjettet til hausten, sjå kva vi har råd til av andre gode tiltak. Det er mange ting å bruka midlar på i det norske samfunnet, det manglar ikkje på det. Men det blir veldig freistande for motstandarane av kontantstøtte å bruka akkurat dei pengane til det som dei ynskjer.

Ågot Valle (SV): Det er så at alle må vi prioritere her. Jeg konstaterer da at Regjeringa prioriterer kontantstøtte framfor å løse alle de store oppgavene som finnes for de andre ungene i samfunnet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det kan du ikkje konstatera før du ser statsbudsjettet.

Ågot Valle (SV): Ved innføringa av kontantstøtta sidestiller Regjeringa økonomisk ved statsstøtte bruk av dagmamma og barnehagene. I motsetning til barnehagene, som reguleres bl.a. av rammeplaner, av krav til pedagogisk utdannet personale og krav til vandelsattest, stiller en ikke noe krav til dagmammaer. Vi kan være enige om at det finnes dårlige og gode dagmammaer, men likevel stilles det ikke noe krav til dagmammaene eller føres noe kontroll med dem. Har statsråden noen kommentar til det?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, vi gjer ikkje det i den proposisjonen som er lagd fram. Det er ting som vi kan ta med i evalueringa av kontantstøtta, å sjå på dagmammamarknaden. No er det lett å fokusera på praktikant og dagmamma kontra barnehage. Men eg har jo lyst til å legga til at det som er hovudføremålet, er at foreldra sjølve skal bruka meir tid. Eg trur dei fleste foreldra er godt kvalifiserte til å ta seg av dei minste under tre år, og at mange av dei kan tenkja seg å bruka meir tid på dei. Så får vi følgja med på dagmammamarknaden slik som både du og andre har trekt fram.

Møtelederen: Eg seier meg lei for at då må eg avbryte statsråden. Tida går veldig fort, men vi må følgje tidsramma.

Neste spørjar er Karita Bekkemellem Orheim.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Statsråden sier i sitt svar til Fossum at det skjer en skjevfordeling i dag til fordel for dem som har barn i barnehage, de får en fordel i forhold til andre slik jeg oppfatter statsrådens svar. Disse foreldrene vet vi betaler skatt og ofte meget høy egenandel, som oppfattes som en ren ekstraskatt fordi de deltar i yrkeslivet. Og jeg vil spørre statsråden om hun virkelig mener at småbarnsmødre som deltar i verdiskapingen gjennom sin innsats i yrkeslivet, bør ha dårlig samvittighet for at de får barnehageplass til sine barn, en plass de tross alt betaler en meget høy pris for.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, eg har aldri sagt at dei skal ha dårleg samvit for å kunna både ta imot og bruka ein barnehageplass. Det ynskjer Regjeringa òg å legga til rette for vidare, vi ynskjer å bygga fleire plassar, og vi ynskjer å legga til rette for det. Men samtidig har vi peikt på at det er nokre foreldre som ikkje får del i samfunnsinnsatsen gjennom barnehage og utbetaling av statsstøtta til barnehageplassane, og vi ynskjer at dei òg skal få del i det. Det som blir litt merkeleg for meg i debatten rundt kontantstøtta, er at dei som i dag har eit godt barnehagetilbod og ynskjer meir av det, er mot kontantstøtte, medan dei som fell utanfor dei tilboda som samfunnet gjev, ynskjer kontantstøtte. Det seier vel litt om at vi har prioritert utbygging av barnehagar, og det skal vi fortsetta å gjera. Men vi ynskjer òg å prioritera dei gruppene som ikkje får del i det.

Så var du inne på dette med innsats i forhold til skatt og sånne ting. Eg trur ikkje vi skal ha ein stor skattedebatt her. Men har du ei familieinntekt på 400.000 eller 500.000 kr der det er ein som tener det, betaler den personen meir skatt enn om du har ei familieinntekt av to inntekter med den same summen. Så vi har i dag òg ein del skattemessige forskjellar i forhold til ein- og toinntektsfamiliar.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har et spørsmål til det du svarte i stad. Du sier at du tror de tre første årene er veldig viktige for barnet. Det er vi vel alle enige om, men har du noe faglig belegg for det du sier? Vi har tidligere i dag bl.a. hørt Agnes Andenæs uttale seg om de tre første årene, så det hadde vært veldig interessant å høre hva slags forskning du kan vise til når det gjelder barnas tre første leveår.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har høyrt av det som er svart før i dag, at vi har forsking som både underbygger det og som ikkje gjer det, og det trur eg òg spørjaren er klar over. Vi kan vel klara å finna fram forskarar som seier at dei tre fyrste åra av bornas liv er viktige, det trur eg ikkje det er nokon tvil om. I dei åra blir veldig mykje tilrettelagt hos borna, og eg seier ikkje at dei tar skade av eventuelt å bruka dei tre fyrste åra i barnehage - det har eg ikkje sagt - men eg trur heller ikkje dei tar skade av eventuelt å vera heime dei tre fyrste åra. Og det er vel her eg føler at for meg er det viktig å streka under at om då mor eller far bruker meir av tida på borna når dei er så små, er det positivt, og det ynskjer vi å legga til rette for.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Så vil jeg gjerne høre hva slags strategi barne- og familieministeren har for å gjøre barnehagene i stand til å dekke den økte etterspørselen etter deltidsplasser for 1-åringene.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, her kan eg òg visa til noko som vart sett i gang av den førre regjeringa, og som eg synest er svært positivt, nemleg eit utviklingsprogram for barnehagane, der hovudmålsettinga er innrettinga av barnehagane etter foreldras og bornas behov. Sluttrapporten om utviklingsprogrammet er ikkje ferdig enno, men det er jo noko som vil koma til barnehagane når den er ferdig. Eg har fylgt med i den tida eg har sete i statsrådsstolen, eg synest det er veldig interessant det som har skjedd i utviklingsprogrammet.

Eg har òg lyst til å nemna at ein dei siste åra - og det skal eg heller ikkje ta æra for, eg kan gjerne gi den òg til Arbeidarpartiet - har lagt om støtteordninga til barnehageplassane for nettopp å oppnå fleksibilitet. Før var det sånn at om du valde heil plass, lønte det seg for barnehageeigarane, og valde du deltidsplass, var det ulønsamt for barnehageeigarane i forhold til statsstøtta. No er statsstøtta innretta slik at det skal bli meir lønsamt, ein skal ikkje tapa så mykje på òg å gje eit fleksibelt barnehagetilbod der du ikkje treng å velja heil plass, men du kan velja deltidsplass. Det eg føler, er at rundt omkring i kommunane er det fleire og fleire som klarer å skapa den fleksibiliteten. Eg trur Bergen kommune var sist ute, eg las i avisa at dei hadde lagt til rette for eit større foreldreval i samband med tida i barnehage. Av dei reaksjonane vi så langt har fått inn, føler eg det er eit stort ynske i Kommune-Noreg om å sjå på kva resultat utviklingsprogrammet gjev, og å skapa ein barnehage som er tilrettelagd for bornas og foreldras behov.

Møtelederen: Då seier eg tusen takk til dykk og gjev ordet vidare til Per Roar Bredvold, som er den neste som har spørsmål.

Per Roar Bredvold (Frp): Ja, jeg har spørsmål til barne- og familieministeren.

Familieministeren har ved en anledning uttalt at dersom det viser seg at ikke flere foreldre er hjemme med barna etter at kontantstøtten blir innført, vil man vurdere å endre ordningen. Er det slik at målet for Regjeringen primært er at flere foreldre skal være hjemme mens barna er små, eller er målet å la foreldrene selv bestemme hva som passer best for den enkelte familie, slik Fremskrittspartiet går inn for? Altså: valgfrihet for foreldrene til beste for barna, fordi de er bedre kvalifisert enn politikerne til å ta denne avgjørelsen, og ikke omvendt, slik Arbeiderpartiet later til å tro.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, for meg er det faktisk ei målsetting at born og foreldre skal bruka meir tid saman, og akkurat det står som ei av dei tre målsettingane vi har for kontantstøtteordninga. Derfor vil eg eventuelt sjå kva vi kan gjera for å få det til. Slik som eg tolkar foreldra, trur eg at det er det dei vil velja, og då er vi ikkje så langt unna det som de òg seier, at foreldra vel best for borna sine.

Men eg ser ikkje for meg at kontantstøtta berre skal vera for å skapa fleire praktikantar og dagmammaer - eg ser for meg at ei av hovudmålsettingane må vera at foreldra bruker meir tid saman med borna. Det er ikkje det same som at ein av dei må vera heime på heiltid, for det finst mange ulike måtar å få det til på. Det er òg ein av grunnane til at eg ikkje har ynskt å ha som eit krav at ein skal vera heime på heiltid. Det ville i veldig stor grad blitt kvinnene som hadde blitt heime på heiltid, dersom vi hadde sett det som eit krav i alle fall. No trur vi at vi kan opna for større fleksibilitet for foreldra, og eg har tru på foreldra i deira val.

Per Roar Bredvold (Frp): Tro på foreldrene, ja. Ellers er jeg glad for å konstatere at statsråden ikke kan si at en barnehageplass etter Fremskrittspartiets modell nødvendigvis blir dyrere enn andre modeller.

Jeg ser også at statsråden nevnte barnehagevalgmulighet. Dette ser Fremskrittspartiet som positivt, at foreldrene også har frihet til å velge hvilken barnehage de ønsker å ha barna sine i.

Så til mitt spørsmål: Hva mener statsråden er forskjellen på Arbeiderpartiets ønske om permisjon kontra kontantstøtte? Jeg tenker da bl.a. på kostnader, kontakt med arbeidslivet etc.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Kan du gjenta det siste spørsmålet ditt, ver så snill?

Per Roar Bredvold (Frp): Ja, det gjelder altså forskjellen på kontantstøtte og Arbeiderpartiets forslag om permisjon. Kan du si litt om den forskjellen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det har eg for så vidt svart på før. Den største forskjellen er at eg synest faktisk Arbeidarpartiets forslag er meir usosialt, fordi dei med høge løningar får mykje ut av det, og dei utan løn får ingen ting. I høve til arbeidslivet kan ein vera sikra når ein går ut av arbeidslivet. Det hjelper ikkje dei som har valt alternativt. Når det gjeld kostnader, veit vi vel kanskje ikkje prisen, nokre snakkar om 5 milliardar kr, andre snakkar om 7 milliardar kr - eg veit ikkje. Men i alle fall synest eg samla sett det er ei dårleg reform.

Eg har òg lyst til å seia til den innleiinga du hadde på spørsmålet - at for at foreldra skal ha ein reell valfridom, må det finnast barnehageplassar. Dersom vi øydelegg for dei private når det gjeld å driva barnehagar, trur eg at barnehagetilbodet blir mykje dårlegare.

Per Roar Bredvold (Frp): Ja, og det å ødelegge for de private skal vi absolutt ikke gjøre. Takk.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei - det var godt.

Møtelederen: Ja, då seier vi takk til dykk. Neste spørjar er Gunnar Breimo.

Gunnar Breimo (A): Statsråden innledet med å si at vi har hatt bruk for barnehagene, men nå er det andre oppgaver som må prioriteres. Det må jo nærmest tolkes som at det ikke lenger er slik at vi har så sterk bruk for barnehagene. Det er vel kanskje derfor vi nå får en ordning som jeg oppfatter som en trussel mot barnehagene.

Hvis man er ute etter valgfrihet, burde man vel først starte med å bruke pengene på gratis barnehage for alle sammen. Nå er valget for foreldrene enten en inntekt på 3.000 kr pr. måned eller en utgift på minst det samme pr. måned. Er det ikke like mye en tvangssituasjon for mange som snakk om valgfrihet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil korrigera spørsmålet ditt litt, for eg sa ikkje at vi har hatt bruk for barnehagar, men no må vi opptre annleis. Det eg sa, var at eg understreka at no har vi prioritert fødselspermisjon og barnehageutbygging, og vi skal framleis prioritera barnehageutbygginga. Du veit sikkert at for inneverande statsbudsjett legg vi opp til akkurat same utbyggingsnivå som Arbeidarpartiet gjorde i sitt budsjett. Så det er viktig, det var viktig før, og det er viktig i framtida heilt til vi får full dekning.

Så vil vi då at foreldra sjølve skal få velja om dei ynskjer å kjøpa seg ein barnehageplass eller om dei ynskjer andre omsorgsformer. Det er det som er forskjellen på vårt opplegg og det som du skisserer. Det ser eg at det er delte meiningar om. Men det eg ynskjer å prioritera, er at dei som ikkje har plass i barnehage, skal få del i dei same samfunnsgodane som dei som har plass i barnehage.

Gunnar Breimo (A): Jeg vil bare konstatere at min prioritering da vil gi reell valgfrihet, hvis det er det man er ute etter.

Men et annet spørsmål til statsråden er: Under høringene tidligere i dag har Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere pekt på flere uheldige sider ved kontantstøtteordningen med tanke på det som vi kan kalle gråsonebarna. Barneombudet og forsker Andenæs har også gitt uttrykk for bekymring, og det har vært et gjennomgangstema fra samtlige fylkesmenn som har uttalt seg. Både argumentene og synspunktene later til å prelle av på statsråden. Tar statsråden overhodet ikke disse signalene på alvor?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Jau, og dei prellar ikkje på nokon måte av. Eg har til og med sagt at eg skjønar akkurat dei innvendingane som er gjevne, men eg har då lyst til å legga til at barnevernet skal ikkje legga ned arbeidet sitt om vi innfører kontantstøtte. Barnehage kan vera ein måte å få plassert dei borna som treng eit tilbod, men barnevernet har òg andre innfallsvinklar. Det er ikkje berre barnehagar som er deira innfallsvinkel til gråsoneborn - ein har helsestasjonane og ein har andre møteplassar som gjer at barnevernet skal kunna hjelpa desse borna i gråsonen. Som eg òg sa i stad, er ei av barnevernet sine målsettingar å gripa inn og hjelpa familiane til born i gråsonen i alle aldrar, ikkje berre dei minste, men alle saman. Så barnevernet har dei midlane dei har i dag, og det skal dei òg ha når kontantstøtte er innført, og eg håpar inderleg at dei framleis kan vera til støtte for borna i gråsonen. Vi vil òg fylgje nøye med om vi i evalueringa eventuelt blir nøydde til å legga om noko av barnevernet sine arbeidsmåtar. Dette kjem vi då til å fylgja svært nøye.

Gunnar Breimo (A): Statsråden viste tidligere til formålsparagrafen og at noe av hovedbegrunnelsen - kanskje det viktigste for hele tiltaket - var at foreldrene skulle få mer tid til å være sammen med ungene. Det anses da så viktig at det står i selve formålsparagrafen. Man kan jo for øvrig få inntrykk av at det likevel ikke er så viktig, når man ser at departementet i proposisjonen like naturlig nevner både dagmammaer og praktikanter. I svaret til Grethe Fossum sa statsråden at hun ikke ønsket at noen skulle være hjemme, og hun var tidligere også tilnærmelsesvis enig med Fremskrittspartiet.

Mitt spørsmål blir: På hvilken måte vil departementet følge opp at dette punktet i formålsparagrafen, som jo er det viktigste, virkelig blir en realitet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Sa eg at eg ikkje ønskte at nokon skulle vera heime?

Gunnar Breimo (A): Jeg oppfattet det slik.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja vel. Det var jo greitt at du spurde meg igjen, for det har eg jo ikkje sagt. Eg har sagt at eg ynskjer at foreldra skal få meir tid saman med borna heime - om det er far eller mor, det skal ikkje eg legga meg opp i. Eg håpar kanskje dei kan dela på det, det ville vore det beste, trur eg. Men det ville vore mitt val.

Gunnar Breimo (A): Hvordan vil departementet følge opp akkurat det?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har prøvd å seia nokre gongar at vi har gjort ein del undersøkingar om kva val foreldra sjølve ynskjer å gjera. Foreldra sjølve seier at dei vil bruka tida saman med borna sine. Og viser det seg då gjennom evalueringa at det ikkje skjer, vil eg gå inn i ein ny dialog for å få det til. Men det ligg som ein av føresetnadene. Grunnen til at eg ikkje ynskjer å ha det som eit krav, er at det er veldig vanskeleg å få til fleksible løysingar for barnefamiliane. Det er mange måtar å kunna bruka meir tid saman med borna sine på, utan at ein skal vera heime på heiltid.

Møtelederen: Tida går dessverre altfor fort. Slik er det når det er interessant. Vi går vidare til neste spørjar, som er Ola T Lånke.

Olav T. Lånke (KrF): Saksordfører startet denne runden med å invitere til noen ideologiske refleksjoner rundt kontantstøtten. Det er en kjensgjerning at institusjoner tar vare på oss en stor del av livet, helt fra vi er små til vi blir gamle. Ser statsråden institusjonene som en trussel, og er innføring av kontantstøtten så å si et slags forsøk på et oppgjør med institusjonssamfunnet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan svara både ja og nei på dette. Eg ser ikkje institusjonane som ein trussel. Institusjonane er jo der for å hjelpa oss og for å gje borna eit godt tilbod, og dei er heilt nødvendige. Men samtidig ynskjer eg å fokusera på at vi ikkje må tappa familiane for den tida dei kan ha saman, og igjen minna om at vi snakkar her om born som er under tre år. Dersom eit barn kan få lov til å vera heime i dei tre åra, trur eg ikkje det er til skade for barnet, tvert imot. No gjev jo forskarane ulike signal på det. Eg synest på ein måte det er viktig at vi som styresmakt òg gjev eit signal tilbake til foreldra, at dei er viktige, og at vi vil legga til rette for at dei skal kunna bruka meir tid saman med borna sine. Det eg ynskjer med denne proposisjonen, er eit oppgjer med at ein frå samfunnets side ikkje berre legg til rette for institusjonar for dei som ynskjer det, men òg legg til rette for dei foreldra som vel alternativt.

I mange, mange år har stort sett kvinnene gjort ein kjempeinnsats på heimefronten utan at dei har fått noka særleg betaling for det. Dei har endeleg no begynt å få nokre pensjonspoeng - frå 1993 fekk dei vel det - og no ynskjer vi òg på ein måte å gje heimesfæren ei oppbakking i form av kontantstøtte. Det er eit teikn på at dette er område som vi synest er viktige for borna våre, for den oppveksande slekt, og at foreldra skal kunna ha høve til - kanskje mens borna er så små - å kunna ha ein litt rolegare kvardag enn veldig mange har som er ute i full jobb begge to, med fulle dagar i barnehagar for borna.

Eg har lyst til å legga til, dersom eg har tid til det, at vi i stor grad legg opp til høve til kombinasjonsløysingar. Så dersom ein ynskjer å ha kontakt med arbeidslivet òg i desse åra, er det fullt mogleg, for ein kan ta ut delvis kontantstøtte og delvis ha barnehageplass eller delvis vera ute i yrkeslivet. Eg trur det er det som gjev ein viss fleksibilitet for foreldra, så dei kan ha ein større valfridom når kontantstøtte blir innført, enn dei har i dag.

Ola T Lånke (KrF): Det har kommet mye kritikk mot Regjeringen når det gjelder kontantstøtten, at den ikke bygger på forskning. I hvilken grad ser statsråden det som et problem? Og med tanke på eventuelle alternative modeller som har vært lansert - jeg tenker ikke minst på Arbeiderpartiets modell med en utvidet fødselspermisjon - har du inntrykk av at det ligger en grundigere forskning bak den modellen? Jeg føyer også til et spørsmål: Har du inntrykk av at den modellen vil fange opp f.eks. utsatte barnegrupper bedre enn kontantstøttemodellen vil?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, det vil den ikkje på nokon måte gjera, for det vil føra til at foreldra er heime med borna - det er du jo heilt sikker på at dei er med deira modell. Det som er viktig for meg å understreka, er at her er det vel snakk om eit ideologisk skilje. Arbeidarpartiet ynskjer å fokusera på dei som er ute i full jobb og gje dei ein betre kvardag, mens dei som vel alternativt, ikkje skal få det. Det er der skiljet går mellom våre to modellar.

Ola T Lånke (KrF): Det har jo vært fokusert en del på kostnadene ved denne modellen. Det er jo sagt at den koster 2,8 milliarder kr for ett år, altså for neste år. Anslagsvis har det vært sagt at Arbeiderpartiets modell vil koste kanskje det dobbelte, rundt 5 milliarder kr er vel Jaglands kalkyle. Nå har ministeren sagt at hun ikke har tall for dette. Men med tanke på alle andre ting som koster penger - staten må ta seg av det offentlige og blir jo stadig stilt overfor skyhøye regninger som man ikke har visst om engang - syns du at denne kontantstøtten er verdt prisen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, for det blir ein meirkostnad i nokre få år. Vi veit at dei fleste av oss som er samla her, ynskjer full barnehagedekning innan år 2000. Og om ein skal oppnå det, må vi gje statsstøtte til alle dei nye barnehageplassane vi bygger ut, og vi må bygga mange nye barnehagar for å oppnå det. Eg trur at dersom vi innfører kontantstøtte, treng vi ikkje bygga så mange. Etterspørselen etter barnehageplassar blir då ikkje så stor. Og igjen: Det er barnehageplassane for dei under tre år som er dei dyraste, og som det då ikkje vil bli så stor etterspørsel etter. Både i år og til neste år treng vi å bygga meir, men eg trur vi når full behovsdekning fortare enn med den alternative modellen til Arbeidarpartiet. Så når vi har kome så langt, trur eg ikkje reknestykket blir så veldig forskjellig.

Møtelederen: Då seier vi hjarteleg tusen takk til dykk to, og gjev ordet vidare til Liv Marit Moland, som er neste spørjar.

Liv Marit Moland (A): Jeg har et spørsmål til statsråden som går på likestilling. De fleste fagfolk hevder og undersøkelser viser at med kontantstøtte er det kvinnene som blir hjemmeværende med barna. Statsråden har gjentatte ganger hevdet at fedre må bruke mer tid sammen med barna, men undersøkelsene viser at bare 3 % av familiefedrene vil velge å være hjemme. Er dette en snuoperasjon i likestillingsspørsmål, og hva vil statsråden gjøre for å lokke fedrene hjem?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: For det fyrste har eg lyst til å seia at dette ikkje er meint som eit verkemiddel i likestillingsdebatten, og det har eg ikkje noko problem med å seia. Eg har heller ikkje prøvt å gjera det til det. Dette er eit verkemiddel for at born og foreldre skal få meir tid saman.

Så ser vi at no er det ein ny generasjon fedrar som ynskjer å bruka meir av tida si på borna sine. Det er heldigvis ein tendens som viser seg, som eg synest er veldig positiv. Det som vi frå Regjeringa si side kan gjera, er sjølvsagt å koma med eigne fedrerettar i forhold til permisjonsordningane, og det har vi lovt å gjera i løpet av 4-årsperioden. Eg kan ikkje seia når det kjem, men det vil vera eit viktig likestillingspolitisk initiativ.

Så har eg òg lyst til å seia at ein må ikkje dra det så langt at likestilling er lik det at du er ute i full jobb, at du altså ikkje er likestilt før du har jobb utanfor huset ditt. Der er det eit eller anna som skurrar litt hos meg - eg måler ikkje vellykka likestillingspolitikk etter om ein er utearbeidande eller heimearbeidande.

Kontantstøtteordninga kan òg, dersom ein set den opp mot bruk av arbeidsmiljølova, verka i ei positiv retning. Dersom begge foreldra ynskjer å halda tilknytinga til arbeidslivet ved like gjennom den perioden dei bruker kontantstøtta, må mor og far ta fri kvart sitt år av desse to ekstra åra dei kan få etter det fyrste. Det ligg det sånn sett godt til rette for. Det skal eg heller ikkje ta æra for, for det låg der frå før. Dette synest eg vi òg skal gjera dei foreldra som ikkje veit det, merksame på, - eg trur veldig mange veit det. Men så vil eg seia at dersom ei mor skulle velja å vera heime i dei tre fyrste åra, er ho ikkje utbrukt i forhold til arbeidsmarknaden for det. Du kan ikkje måla vellykka likestillingspolitikk etter om du vel å vera nokre år heime eller ikkje. Det blir litt for enkelt for meg.

Liv Marit Moland (A): Vi kan vel fort bli enige om at det viktigste med kontantstøtteforslaget var at foreldrene skulle få mer tid til barna. Men det er òg blitt sagt i flere sammenhenger at spesielt fedrene burde bruke mer tid på barna sine. Derfor mener jeg at det ligger en del likestillingstanker i forslaget. Deling av omsorgsoppgavene i hjemmet er kommet veldig langt, men innføringen av kontantstøtten vil føre til at kvinnene er de som blir hjemme med barna, mens mennene fortsatt velger en yrkeskarriere, og ofte også mer overtid. Tror statsråden at dette vil reversere likestillingsarbeidet og deling av ansvaret i hjemmet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No kjem du med påstandar om kva som kjem til å skje. Det kan godt henda at det er kvinnene som i dei fleste tilfella blir dei som er heime i ein periode. Men som sagt, om du bruker arbeidsmiljøloven, vil dei dela på det dersom dei ynskjer å halda oppe tilknytinga til arbeidslivet. Samtidig er ikkje dette det einaste teiknet på ein vellykka likestillingspolitikk. Eg trur at dersom vi på sikt klarer å bygga opp eigne fedrerettar - dersom vi på sikt kjem til å bygga ut foreldrepermisjonen meir enn i dag - bør vi gje faren ein større del av den nye permisjonsordninga som eventuelt kjem. Så trur eg òg, i og med at vi har valt moglege kombinasjonsløysingar, at ein del foreldre faktisk vil prioritera at ein av dei er heime, at dei deler på den tida dei er heime og den tida dei er ute.

Så er det akkurat som om vi seier at jentene kjem til å gje seg med ein gong og ikkje gjera noko aktivt for å dela på dette. Eg veit om veldig mange oppegåande jenter som har tenkt å halda fram med sin yrkesaktivitet. Dei er sterke, og dei har tenkt å dela på omsorga heime. Vi må ikkje ta frå jentene moglegheita til å bestemma sjølve, og seia at dette kjem til å skje! Eg har faktisk litt meir tru på jentene enn det.

Møtelederen: Ja, då seier vi takk til dykk - og gjev ordet vidare til Trond Helleland, som er den største - nei, som er den neste - spørjaren. « Største » skal vi la ligge, men han er iallfall saksordførar.

Trond Helleland (H): Jeg tror jeg er den største her i komiteen, så det er greitt.

Det har vært lagt mye vekt på, og det har tidligere kommet fram i høringen i dag, den skjevfordelingen av offentlig støtte i forholdet mellom de private og kommunale barnehagene. På side 21 i proposisjonen skriver Regjeringen at den

« vil fortsatt stimulere den private barnehagedriften. En meget stor andel av de private barnehagene drives uten kommunalt tilskudd. Dette fører til at driften blir økonomisk sårbar og foreldrebetalingen høy. Det er viktig at kommunene tar et sterkere økonomisk ansvar for de private barnehagene. »

Det er jo vel og bra. Det er en god intensjon bak det. Men hvilke virkemidler ser Regjeringen at den her kan ta i bruk for å rette opp noe av den skjevfordelingen som tidligere har blitt påpekt i høringen?

I denne sammenheng kan jeg spørre om statsråden ser noen forskjell på de private og de kommunale barnehagene når det gjelder kvalitet. Føler hun at de private barnehagene gir et like godt tilbud som de kommunale?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det siste spørsmålet er litt vanskeleg å svara på, for eg trur faktisk det er litt av kvart. Eg skal ikkje ...

Trond Helleland (H): På begge sider - både de kommunale og de private?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, men kanskje mest dei private - eg skal ikkje namngje barnehagar, men eg trur det er litt av kvart. Men så har eg lyst til å seia at dei private eigarane gjer ein veldig god jobb. Hadde vi ikkje hatt deira innsats ved utbygginga på barnehagesektoren på 1990-talet, hadde vi nesten ikkje fått fleire barnehagar. Eg vil tillegga dei ein stor del av æra for at vi trass i alt har eit så pass godt barnehagetilbod som vi har i dag. Det vi har brukt som verkemiddel hittil frå Regjeringa si side, er at vi har skrive brev til kommunane. Vi har ikkje brukt noko anna verkemiddel enn det den førre regjeringa gjorde i forhold til å påverka kommunane når det gjeld deira støtteordningar til barnehagar. Det synest eg det er viktig å halda fram med.

Trond Helleland (H): Det ser ikke ut som om det hjelper. Det blir jo stadig dårligere finansiering fra kommunenes side når det gjelder de private barnehagene. Andelen har gått ned - så kanskje en skulle begynne med noe annet enn å skrive brev?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, vi har andre verkemiddel. Vi kan bl.a. pålegga dei ved lov. Det har vi ikkje gått inn for enno, men det er noko som vi kan ta med i vurderinga i samband med evalueringa. Dersom ein f.eks. ser på Finland, på korleis det har utvikla seg der frå dei innførte kontantstøtta og fram til i dag, så ser vi at det har utvikla seg i retning av lovpålegg, plikt til å tilby ein barnehageplass. Det hadde dei ikkje i byrjinga, det har dei i dag etter tolv år. Vi må sjå på desse tinga. Ein har fleire modellar på korleis ein kan styra kommunane. Ein ting er å legga alt inn i rammene, men å lovpålegga at dei skal ha barnehagar, barnehageplikt, har vi ikkje tatt standpunkt til enno. Men vi vil vurdera dei ulike sidene.

Trond Helleland (H): Nei, men jeg konstaterer at Regjeringen er villig til å se på hvordan en kan rette opp denne skjevfordelingen. Akkurat å få det eksakte svaret her og nå, er litt for mye forlangt.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, vi er villige til å sjå på det.

Trond Helleland (H): Når det gjelder denne evalueringen som det ble lagt mye vekt på, selv om innholdet i den skal være litt ukjent, stilte jeg et spørsmål i innledningen som jeg ikke fikk svar på, nemlig om også utbetalingsmodellen vil evalueres. For statsråden selv og Rikstrygdeverket og andre har jo pekt på at denne modellen som nå blir foreslått, vil være dyrere. Det blir hevdet at den bedre vil ivareta de private barnehagenes situasjon spesielt, men den vil være dyrere. Så hvis en får ordnet opp i det som jeg nå snakket om i forrige spørsmål, er spørsmålet: Vil eventuelt evalueringen også omfatte modell?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, heilt klart, kopla opp mot det førre svaret eg gav deg. Der ein er sikra retten, kan vi òg sjå på evaluering av modell. Det er opplagt.

Trond Helleland (H): Hvis det er litt tid igjen, vil jeg si at det har vært veldig mye fokusering på de såkalte gråsonebarna i dag. Det har vært lagt vekt på at det ikke er kontantstøtten i seg selv som vil skape disse problemene, fordi problemene allerede fins. Og du har selv sagt at Arbeiderpartiets forslag om utvidede permisjonsordninger i stor grad vil ha de samme virkningene og kanskje vil virke enda mindre gunstig. Vil barne- og familieministeren legge større vekt på familievern i tida framover istedenfor å gå inn med tradisjonelle barnevernstiltak?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, der trur eg vi må gjera begge delar. Familieverntiltak er veldig viktig òg i forhold til førebyggingsarbeid. Og vi har jo nokre budsjettpostar som går både på familievern og førebyggande samlivstiltak og foreldreskule, som eg trur er positivt i forhold til å motarbeida den negative utviklinga. Det er den sida av det heile. Men barnevernet må jo òg absolutt vera på banen. Og der har vi til dels lagt om barnevernet sine arbeidsmetodar i forhold til å gå inn og hjelpa dei enkelte familiane, f.eks. prøva å unngå å ta barnet vekk frå familien, dersom ein klarer det. Vi veit at det går ikkje alltid. Men det ligg på ein måte som eit grunnlag, og det har det òg gjort før eg kom i departementet. Og den omlegginga der trur eg er viktig og riktig, og den vil vi føra vidare.

Møtelederen: Då seier vi tusen takk til dykk, og gir ordet til Grethe G Fossum, som er den siste spørjaren i denne opne høyringa. Ver så god.

Grethe G Fossum (A): Takk for det.

Jeg har under denne høringen lagt merke til at statsråden prøver å ri to hester. Det er vanskelig. Man må prioritere hvis man ønsker å få til noe. Det jeg har konstatert, er at hun prioriterer valgfrihet for familiene foran tid sammen med barna. Og det betyr at vi har fått en familieminister og ikke en barneminister. Proposisjonen understreker også dette ved at hun i sin konsekvensanalyse på slutten av odelstingsproposisjonen ikke ønsker å se på hvilke konsekvenser dette vil ha for barn.

Det vi også kan se, er at forslaget som legges fram, er svakt faglig fundert. Det bygger ikke på det høringsinstansene har kommet fram med av innvendinger, det bygger ikke på det fagfolk sier man burde ha tatt hensyn til. Og det betyr at vi her er med på å sette i gang 1950-talls tanker i et moderne 1990-talls system.

Statsråden kom også inn på en rekke påstander, selv om hun ikke nevnte dem, om ting som gjaldt kontantstøtten som hun syntes var til dels latterlige. Men noen påstander er faktisk slik at vi kan se av resultatene i andre land hva de har ført til. En av dem er likestillingsaspektet. Det er faktisk slik at i Finland tar bare 3 % av mennene « barnvårdsstöd ». Vi har også sett i Ulvik kommune at de i sin høringsuttalelse anbefaler statsråden å knytte kontantstøtten til at man er hjemme med barn. Så det er en rekke påstander her som man sikkert burde ha tatt hensyn til. Statsrådens svar er evaluering.

Hvordan går det med de barna som evalueres i forhold til at de ikke kom i barnehagen? Hvordan vil de ha det? Barnevernet skal naturligvis fungere, men det er en rekke problemer for disse barna. Og mitt spørsmål til statsråden er: Hvis hun visste om alle disse problemene på forhånd, hvis hun visste at hun ikke fikk utbetalt kontantstøtten når hun innfører den, fra 1. august, hvorfor i all verden utsatte hun den ikke til 1. januar? Et lite prestisjenederlag kanskje, men det ville betydd veldig mye for de kontantstøtteforeldrene som er rundt omkring. Det holder ikke, som statsråden svarte i forrige spørrerunde fra meg, å utsette å søke om kontantstøtte til 1. januar 1999, når man da får et halvt års opphold mellom kontantstøtte og foreldrepermisjon. Er det så stort prestisjenederlag for statsråden å gjøre dette på en ordentlig måte at hun ikke kan se alle de problemene som virkelig er i forhold til å innføre en kontantstøttemodell som ikke har sin bakgrunn verken i konsekvensanalyse eller i forskningsresultater?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Ja, det er godt eg får tid til å svara.

Det er ikkje ei reform som skal setta oss tilbake til 1950-talet, slik det vart påstått. Det er ikkje noko prestisjenederlag for meg eventuelt å seia at vi skulle utsetta ho til 1. januar. Og dersom du med ditt spørsmål seier at dersom vi berre utset ho til 1. januar, så vil Arbeidarpartiet òg vera med på den, så ...

Grethe G Fossum (A): Det var ikke det jeg spurte om -

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei vel!

Grethe G Fossum (A): - og det sa jeg heller ikke noe om, så den var litt frekk av statsråden, syns jeg.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Men poenget er eigentleg at ein del av dei problemstillingane som du nemner, har vi vore klar over heile tida. Og nemn for meg en statsråd som kjem fram med ei reform utan å trekka fram nokre negative ting ved reforma! Vi har hatt ei 6-åringsreform som er vedtatt, og masse negative reaksjonar, men den skulle gjennomførast. Og så kan vi trekka fram ulike reformer. Det er klart at det kjem motstand mot nye reformer. Det ligg i sakas natur: Alt er bra slik det er, vi skal helst ikkje ha nye reformer. Då kjem iallfall motstand. Og det som er viktig for meg på ein måte å streka under heilt til slutt, er at det ligg ein ideologi i botnen her, der vi ynskjer å gi barnefamiliane meir tid saman. Vi ynskjer å letta dei for det tidspresset som veldig mange av dei føler dei er i. Vi ynskjer å prøva å gi eit alternativ til det at ein leverer tidleg om morgonen og hentar seint på ettermiddagen, og har to fulle jobbar og har ein veldig stressa kvardag. Og så prøver vi å legga til rette eit opplegg som er ope for fleksibilitet.

Grethe G Fossum (A): Men er det nødvendig å gjennomføre dette fra 1. august?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har lovt både mine veljarar og andre at reforma skal gjennomførast frå 1. august. Det eg innrømmer, som eg har sagt før i dag, er at det var ein del praktiske ting - det har ingenting med ideologi å gjere, og det har ingenting med sjølve reforma å gjere - som tar lengre tid enn det eg trudde då eg satt på Voksenåsen. Og det er eg lei meg for, og det kan eg gjerne seia meg lei for, ikkje overfor deg, men overfor brukarane, for det er dei som er viktige her. Men dersom vi klarer å nå ut med skikkeleg informasjon til brukarane, at dessverre, de må få dette etterbetalt, så trur eg faktisk at dei vil ha forståing for det. Og så håpar eg at vi på den måten kan gjennomføra ei reform som faktisk skaper den valfridommen som mange av foreldra etterspør.

Møtelederen: Då seier eg hjarteleg tusen takk til barne- og familieministeren, som stilte opp til open høyring med komiteen her.

Debatten om kontantstøtte er sikkert ikkje avslutta med dette. Den held nok fram ei veke til, før den kjem endeleg opp i Stortinget i juni.

Tusen takk for deltakinga.

Forrige kapittel

Stortinget.no

Vedlegg 13

Referat fra åpen høring vedrørende:

Innføring av kontantstøtte til småbarnsforeldre

Åpen høring i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen mandag den 4. mai 1998 kl. 10.

Høring med Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere v/forbundsleder Oddrun Remvik, Barneombudet v/barneombud Trond Waage, Kvinne- og familieforbundet v/forbundsleder Elisabeth Rusdal, forsker Kari Wærness, professor i sosiologi, og forsker Agnes Andenæs, Dr.polit.

Høring med sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa/ Rikstrygdeverket v/konstituert trygdedirektør Arild Sundberg og barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland

Høring med justisminister Aud-Inger Aure/Datatilsynet v/ direktør Georg Apenes.

Høring med Kommunenes Sentralforbund v/leder Halvdan Skard, Private Barnehagers Landsforbund v/styreleder Benn Eidissen, Barnehageforbundet v/daglig leder Bjørn Pettersen og Norsk Lærerlag v/leder avd. for førskolelærere Laila-Brith Josefsen.

Høring med barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland.