Møtelederen: Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne åpne kontrollhøringen, der temaet er Forsvarets bruk av midler under Norwegian Battle Lab & Experimentation, NOBLE.
Bakgrunnen for at komiteen åpnet sak, var artikler i Dagens Næringsliv som avdekket at Forsvaret gjennom NOBLE har inngått en rekke avtaler med selskaper i den såkalte OCAS-sfæren om utvikling av system for varsling av luftfartshinder, og at det bl.a. foreligger brudd på anskaffelsesregelverket.
Forsvarsstabens rapport av 6. mai 2010 viser at Forsvarets kontakt med OCAS-sfæren var ute av kontroll. Arbeidsgruppens gjennomgang har avdekket en rekke alvorlige brudd på anskaffelsesregelverket og god forvaltningsskikk.
Siktemålet med høringen er å finne ut hvorfor dette skjedde, og hvordan det kunne pågå over så lang tid. Komiteen ønsker belyst følgende hovedproblemstillinger under høringen:
avtalene Forsvaret inngår og muligheten for kontroll med midlene
mulig kryssfinansiering av sivilt materiell med midler fra Forsvaret
eventuell sammenblanding og misbruk av tilskudd og lån fra SND/Innovasjon Norge
Komiteen har invitert følgende til høringen:
forsvarsminister Grete Faremo
tidligere forsvarsminister Kristin Krohn Devold
tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal
tidligere forsvarsminister Eldbjørg Løwer
forsvarssjef Harald Sunde
tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold
sjef for Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO), Trond R. Karlsen
sjef for NOBLE, Per Erik Solli
tidligere sjef for NOBLE, Tom Johansen
tidligere styreleder for NOBLE, Tomas Colin Archer
tidligere medlem av styret for NOBLE, Johnny Bardal
Innovasjon Norge v/administrerende direktør Gunn Ovesen
Avinor v/konsernsjef Sverre Quale
Statnett v/konsernsjef Auke Lont
OCAS-sfæren v/daglig leder Morten Mørk
Cordina AS v/daglig leder Roger Hansen
Journalist Gøran Skaalmo, Dagens Næringsliv
Journalist Trond Sundnes, Dagens Næringsliv
Av de 18 som ble invitert til høringen, var det fire som takket nei.
Tidligere sjef for NOBLE, Tom Johansen, har meldt til komiteen at han av helsemessige årsaker og andre gjøremål ikke kan delta i høringen.
Tidligere forsvarsminister Kristin Krohn Devold meldte fra at hun ikke hadde anledning til å være til stede, og takket nei til invitasjonen.
Tidligere forsvarsminister Eldbjørg Løwer takket nei til høringen på bakgrunn av at hun ikke hadde kunnskap om prosjektet som kunne bidra til å belyse saken for komiteen.
Også tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold takket nei til å delta.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen har valgt å invitere de tre sistnevnte til en ekstra høring i saken torsdag 14. oktober.
Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen i dag, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.
De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, Ola Borten Moe fra Senterpartiet, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.
For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene de mener er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.
Jeg gjør oppmerksom på at vi har en lampe som vil lyse rødt når det er 30 sekunder igjen av taletiden.
Helt avslutningsvis får komiteen anledning til å stille noen få oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.
Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det. Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må slås av eller være satt på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis.
I den grad pressen vil ta bilder, er det fritt frem for å gjøre det i pausen, mens en under selve høringen må holde seg litt i bakkant når en tar bilder.
Jeg vil også presisere at mikrofonene har en lydknapp som må slås av og på, som må brukes, slik at vi ikke får problemer med lydanlegget.
Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.
Da er vi klare til å starte opp.
Høring med journalist Gøran Skaalmo, Dagens Næringsliv og journalist Trond Sundnes, Dagens Næringsliv
Møtelederen: Jeg vil først få ønske journalistene Gøran Skaalmo og Trond Sundnes velkommen, begge fra Dagens Næringsliv. Vær så god, dere har til sammen ti minutter til å innlede hvis dere ønsker det.
Trond Sundnes: Takk, og takk for invitasjonen. Dette er en noe uvant rolle for oss som journalister. Vi liker gjerne å avdekke, og så overlate til andre å trekke konklusjonene. Og det har vi tenkt å fortsette å gjøre.
Vi er her i dag for å forklare hva vi har skrevet, og hvordan vi har jobbet. De bemerkningene vi har kommet for å gi her i dag, vil bygge på de artiklene vi har publisert i Dagens Næringsliv og metoderapporten til Stiftelsen for en Kritisk og Undersøkende Presse.
Av kildehensyn og tredjepartshensyn kan det være problemstillinger som vi ikke kan eller har mulighet til å besvare eller eventuelt må utsette å besvare. Det ber vi om forståelse for før vi begynner.
Ti minutter har vi til å gå gjennom dette. Totalt er sakene våre blitt omtalt over 50 avissider. Vi jobbet med sakene i over fem måneder, så det kan by på visse utfordringer. Men vi skal gjøre vårt ytterste for å komme gjennom dette raskt.
Vi skal først forsøke å gå kort gjennom bakgrunnen for saken og de mest sentrale punktene i relasjon til Forsvaret, som da er utgangspunktet for høringen i dag. Helt mot slutten, i vår sluttkommentar, ønsker vi også å komme med noen kommentarer om offentleglova og dens virkning og betydning i forhold til det arbeidet som er gjort.
Gøran Skaalmo: Saken begynte med et tips om en strid mellom selskaper som konkurrerte om å selge systemer for merking av luftfartshindre. Ett av selskapene, OCAS, sto nær ved å sikre seg monopol i markedet, som var anslått til en verdi på mellom 5 og 15 milliarder kr.
Monopolet var veldig attraktivt fordi Luftfartstilsynet var i ferd med å lage en forskrift som ville pålegge kraftbransjen merking av luftfartshindre.
Vi var veldig tidlig klar over at OCAS-gründerne Rolf Bakken og Morten Mørk hadde en bakgrunn fra Forsvaret. At de har vært flyvere i Forsvaret, har de selv vært åpne om – ikke minst når de har forklart bakgrunnen for at de utviklet nettopp et system for merking av luftfartshindre.
Vi merket oss tidlig i saken at også OCAS hadde nære forbindelser til Forsvaret:
Forsvaret hadde sammen med andre offentlige etater gitt 16 mill. kr i støtte til prosjektet.
Forsvaret hadde stilt opp med gratis mannskap til uttesting av det sivile anlegget.
Forsvaret hadde stilt et betydelig frekvensområde til disposisjon for OCAS. Det frekvensbåndet var så stort at ifølge kyndige kilder kunne Telenor operere hele mobiltelefonnettet sitt på det.
Forsvaret deltok i høringsrunder rundt behovet for merking av luftfartshindre og sendte inn OCAS’ høringsuttalelse som sin egen.
Vi ønsket å finne ut hvor mye Forsvaret faktisk støttet disse prosjektene. Det gjør vi gjerne på vanlig måte med innsynsbegjæringer, men i dette tilfellet greide ikke Forsvaret å fremskaffe noen som helst dokumentasjon på hvor mye støtte som var gitt til OCAS. Som et eksempel kan vi nevne at Forsvaret ikke var i stand og i dag fortsatt ikke er i stand til å fremlegge noen form for dokumentasjon som viser hvordan den gratis frekvensavtalen kom i stand.
Trond Sundnes: Denne frekvensavtalen var det flere som reagerte på da vi omtalte den. Stortingsrepresentant Jan Tore Sanner stilte spørsmål til forsvarsministeren også om hvor mye støtte Forsvaret hadde gitt til OCAS. På Sanners spørsmål kom forsvarsministeren fram til at det hadde støttet OCAS med 5,8 mill. kr.
Forsvarsministerens svar bygde åpenbart på en fyldig utredning av forholdene rundt OCAS og flere tilknyttede selskaper, men dette svaret og dette beløpet skulle vise seg å være noe i underkant. Det skulle vise seg at det fantes en hel del dokumentasjon om man bare fant knappene å trykke på. Det viste seg at stortingsrepresentant Sanner hadde funnet en av de knappene man måtte trykke på for at dette skulle komme fram.
Da vi til slutt, etter nesten tre måneder, fikk innsyn i haugen med dokumenter, viste det seg at Forsvaret rent faktisk hadde bevilget over 130 mill. kr til selskaper i og rundt OCAS-systemet i en periode på over fire år. Det hadde skjedd gjennom forsvarsenheten NOBLE.
Hva var da NOBLE? Det lurte vi på da vi begynte å gå igjennom dokumentene. Etter å ha undersøkt det, beskrev vi NOBLE på følgende måte:
«Gjennom Noble skulle man kortslutte det tungrodde forsvarssystemet, og inngå kontrakter med privat næringsliv for å få konkrete resultater raskt. Fullmaktene var vide og byråkratiet rundt pengetildelingene var fraværende. De neste årene skulle oberst Tom Johansen egenhendig disponere en pengesekk på mange hundre millioner kroner. Snart rislet en heftig strøm av penger over gamle pilotkollegaer».
Gøran Skaalmo: Da dokumentasjonen endelig kom fra Forsvaret, viste den at NOBLE fra 2002 inngikk en serie med kontrakter med Tyra Invest og SSPR, som var Morten Mørk og Rolf Bakkens private selskaper. Til sammen fikk disse selskapene 130 mill. kr til utvikling av ny teknologi. Selskapene var nystartede, de hadde minimal kapital, de hadde ingen historie som tilsa at de kunne gjøre denne jobben. De hadde heller ingen andre kunder enn Forsvaret.
Vi så at teknologien som NOBLE ville at Tyra Invest og SSPR skulle utvikle, var til forveksling lik den som det sivile selskapet OCAS jobbet med. Av dokumentene fremgikk det også at kontraktene ble en fiasko. Ingen av prosjektene munnet ut i operative løsninger i Forsvaret. Pengemangel var en av de viktigste begrunnelsene.
En analyse av regnskapene i Tyra Invest og SSPR viste at gründerne, Morten Mørk og Rolf Bakken, over disse fire årene tok ut over 20 mill. kr i utbytte fra de samme selskapene, som altså bare hadde inntekter fra Forsvaret. Disse pengene ble altså ikke brukt til å utvikle teknologien, og likevel strandet prosjektene på pengemangel. Vi syntes dette var oppsiktsvekkende, og vi kjente allerede til fra tidligere at disse folkene hadde et annet selskap, OCAS, som også utviklet radarteknologi.
Ved å sammenstille korrespondanse fra ulike offentlige kilder, kunne vi rekonstruere en tidslinje for prosjektene. Det viste seg at de samme personene som jobbet med utviklingen for OCAS, også jobbet med utviklingen for Tyra Invest. Det var de samme eksterne leverandørene som gjorde den teknologiske jobben, SINTEF og Kitron, og også hos disse var det de samme personene som gjorde jobben både for OCAS-radaren og på NOBLE-radaren, om vi kan kalle det det.
Vi skal prøve å vise hvordan dette flettes sammen ved å følge to spor. Det første er den rent tekniske framdriften av prosjektene.
Trond Sundnes: Vi gjennomgikk rapportene fra Forsvaret og hadde også annen offentlig dokumentasjon, bl.a. fra Luftfartstilsynet, slik at vi kunne se både på OCAS-systemets utvikling og på utviklingen i NOBLE-systemet – hvis vi kan kalle det det – disse to radarsystemene som er ganske like.
Det viste seg at i samme periode som forsvarsprosjektet var kraftig forsinket, så var OCAS-prosjektet i rute. Når SSPR utsatte tester av Forsvarets anlegg, gjennomførte OCAS tester med sitt anlegg. Samtidig som leveransene av de første testradarene fra SSPR til Forsvaret var forsinket, var leveransen av de første testradarene fra OCAS til Statnett i rute. På toppen av det hele: De samme personene som stilte opp til møte med Forsvaret på vegne av Tyra Invest, deltok i saksbehandlingen overfor Luftfartstilsynet på vegne av OCAS.
Gøran Skaalmo: Dette mener vi er viktig. Vi mener det er en svakhet i Forsvarets granskning der de konkluderer med at OCAS’ virksomhet ikke var til skade for Forsvaret. Det må man da se i lys av det vi nettopp har sagt om det.
Det andre sporet vi fulgte, var det rent økonomiske. Da vi begynte å se på sammenblandingen av økonomien i OCAS og de selskapene som Forsvaret betalte for å utvikle militær teknologi, ble vi overrasket. Det viste seg at 31 mill. kr av Forsvarets penger som var bevilget til Tyra Invest, var å finne i prosjektregnskapene til OCAS – et selskap som Forsvaret og NOBLE ikke hadde noen relasjon til.
I OCAS ble Forsvarets penger brukt som grunnlag for å få enda mer statlig støtte. Pengene gikk inn som egenkapital for å få utbetalinger fra SND, senere Innovasjon Norge. Det var altså sånn at for hver million av Forsvarets penger som gikk til å utvikle det sivile OCAS-prosjektet, fikk de ytterligere 100 000–300 000 kr fra Innovasjon Norge. For oss så denne innblandingen av Forsvarets penger i den sivile utviklingen ut som en total sammenblanding av økonomien.
Denne kryssubsidieringen syntes vi var veldig interessant. Den er imidlertid vanskelig å komme til bunns i, da Innovasjon Norge ikke praktiserer noen form for offentlighet. Det er et betydelig problem hvis man ønsker å avdekke misbruk av offentlige støtteordninger. Med Innovasjon Norge kan sånt misbruk åpenbart skje uten risiko for offentlig innsyn, og som vi vet, har ikke engang Forsvaret fått innsyn i støtten til OCAS i forbindelse med Forsvarets gransking av saken.
Trond Sundnes: Jeg skal prøve å oppsummere kort det vi har vært igjennom nå.
Hvis vi tar det ned til dette radaranlegget, investerte Forsvaret 60 mill. kr til utvikling av radarteknologi uten at det kommer noe brukbart eller fungerende anlegg ut av dette. OCAS-radaren kostet 15 mill. kr. Basert på de 15 mill. kr som er investert der, sitter da det sivile selskapet igjen med en teknisk operativ godkjennelse hos Luftfartstilsynet og ligger an til å kunne sikre seg et monopol på dette systemet i Norge, og det er også mulighet til å selge det i utlandet. Forsvaret sitter igjen med to nedstøvede prototyper som ligger på Kjeller, hos FFI.
Luftforsvaret hadde en royaltyavtale med OCAS som skulle gi Forsvaret mulighet til kanskje å få noe tilbake for den opprinnelige støtten på 5,8 mill. kr. Den hadde åpenbart Forsvaret glemt å følge opp. OCAS på sin side har hatt 80 mill. kr i omsetning de siste fire årene, og har nå lansert radarteknologien, og er på verdensmarkedet – i USA og i andre land.
Vi merker oss at alt dette …
Møtelederen: Da er tiden ute.
Trond Sundnes: Kan vi fullføre?
Alt dette er understøttet av Forsvarets egen granskning. Der framgår det at det ikke er ført kontroll med hvordan disse midlene er blitt benyttet. Kontraktsrevisjonen har vært fraværende, og det er for oss i dag ikke mulig å etterprøve hvordan Forsvarets utviklingsmidler har blitt brukt.
Møtelederen: Takk for en grundig redegjørelse.
Da gir jeg ordet videre til saksordfører Ola Borten Moe, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Jeg vil bare presisere at det da er utspørreren som fullstendig styrer sin tid i forhold til spørsmål og svar, uten at møtelederen blander seg inn i det.
Vær så god, Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for det, og takk for en grundig redegjørelse.
Jeg har lyst til å begynne med NOBLE som prosjekt i Forsvaret, for det spiller en helt sentral rolle i den historien som skal fortelles. Dere skriver innledningsvis i en av deres artikler at NOBLE er et prestisjeprosjekt som både forsvarssjefen og forsvarsministeren er engasjert i. Kan dere utdype det, og fortelle litt om graden av involvering og eierskap og forankring oppover i det militære og politiske systemet i Forsvarsdepartementet?
Gøran Skaalmo: Jeg har ikke med meg mye dokumentasjon rundt dette, så det må jeg i så fall ta på husken. Men det var et veldig tydelig inntrykk hos oss da vi jobbet med saken, at det å ha en sånn eksperimenteringslab var viktig, både politisk og i forsvarsledelsens prosjekt – særlig i tiden etter 11. september. Hvis jeg husker riktig, rapporterte vel lederne av NOBLE helt inn til forsvarssjefen – om ikke direkte til forsvarssjefen, så til forsvarssjefens indre krets. Jeg mener at lederen av Forsvarets hovedstab – jeg husker ikke alle forkortelser – også var styreleder i NOBLE. Det formelle rundt det husker jeg ikke akkurat nå, men det er ingen tvil om at dette var noe som var godt forankret helt i toppen av både departementet og Forsvaret.
Trond Sundnes: En kan si at via det arbeidet vi har gjort, fikk vi klart inntrykk av at det som skjedde 11. september 2001 i USA, førte til et veldig trøkk også på det norske forsvaret for å vise at man var i forkant for å møte de nye utfordringene som da kom, og at NOBLE som organisasjon ble pinpointet som en slik organisasjon som skulle drive Forsvaret framover på teknologiutvikling. Det var i hvert fall målet da det ble etablert, og derfor ble det også ansett for å være et særdeles viktig prosjekt, slik vi oppfatter det.
Ola Borten Moe (Sp): Men noen tettere eller mer tydelig dokumentasjon fra deres side på hvordan dette var forankret i Forsvaret, har dere ikke på stående fot, hvis jeg forstår dere rett?
Gøran Skaalmo: Ikke på stående fot. Men mye av det går jo også fram i granskningen fra Forsvaret selv, som jeg antar er ganske presist beskrevet.
Trond Sundnes: Jeg tror at jeg vil legge til at veldig mye av våre saker baserer seg på samtaler, spesielt den delen av saken som går langt tilbake i tid, og opprettelsen. Men det finnes jo dokumenter i Forsvaret som også er lagt til grunn for denne rapporten, som viser bakgrunnen for opprettelsen, og som vi også har fått tilgang til.
Ola Borten Moe (Sp): Så er det noen personer som er viktigere enn andre, og både personen Morten Mørk og personen Tom Johansen kommer til å spille svært sentrale roller i det som videre skjer. Kan dere utdype de inntrykkene som dere har av Mørk som forretningsmann – hvilke metoder han bruker, hvor sentral han er som premissleverandør inn i det arbeidet som skjer – og kanskje mest ikke skjer – når det gjelder utformingen av kontrakter og videre avtaleverk med Forsvaret, og NOBLE spesielt?
Gøran Skaalmo: Da er vi litt på vei inn i et landskap vi som journalister ikke ønsker å bevege oss så veldig langt inn i. Men det vi kan si, er vel det som er sagt tydelig også, at det Morten Mørk opplyste oss om om bakgrunnen for at det ble kontakt mellom OCAS og NOBLE, var at han møtte Tom Johansen på en kafé på Grünerløkka, og de snakket om hva de drev med, og fant ut at her hadde de en felles berøringsflate. Hva slags rolle Morten Mørk hadde i forbindelse med utforming av avtalen med Forsvaret, vet vi i grunnen ikke noe mer om enn det som er åpenbart, nemlig at han jo var en av partene.
Trond Sundnes: Men vi legger merke til i dokumentasjonen fra Forsvaret at det ble utbetalt store pengebeløp før den første avtalen er inngått. Det er altså ikke noen kontrakt når de første pengeutbetalingene finner sted. Jeg tror det var i januar eller februar i 2002 – jeg tar det på husken. Så det skjer jo veldig raskt utbetalinger. Og så blir dette formalisert et halvt år senere gjennom en kontrakt som inkluderer det som allerede er utbetalt, og det som skal bli utbetalt. Så det er en rask start.
Ola Borten Moe (Sp): Dere har helt sikkert lest Forsvarets egen gjennomgang og rapport om dette, og der konkluderer Forsvaret med at man ikke har kunnet påvise inhabilitet i relasjoner mellom Forsvarets personell og involverte leverandører. Hva er deres kommentar til den konklusjonen og de premissene den er trukket på?
Gøran Skaalmo: Vi har vel heller ikke påvist formell inhabilitet. Men vi har påvist at det er relativt tette bånd, både profesjonelt og privat, mellom personene bak SSPR og Tyra Invest og den indre kretsen av NOBLE, altså Tom Johansen og til dels også de i Forsvaret som satt i styret her.
Trond Sundnes: Det vi også har brukt mye plass på å beskrive etter at de første sakene sto på trykk, er det forhold at idet Tom Johansen slutter i Forsvaret, som sjef for NOBLE, går det bare noen uker før han havner på lønningslisten til et av selskapene, LENCO, og deretter – vi vet ikke når – havner han også på lønningslisten hos Morten Mørk og i et av selskapene i Mørks sfære, med veldig korte mellomrom etter at han sluttet.
Ola Borten Moe (Sp): Forsvaret sier jo også at man ikke har funnet dokumentasjon på at det har funnet sted fordelsoverføring, altså fra disse private selskapene til Forsvarets personell. Hvordan vil dere da beskrive de relasjonene som dere nettopp nå redegjorde for?
Trond Sundnes: Jeg tror ikke vi skal beskrive det noe mer enn at vi har skrevet de fakta vi har funnet i den saken, og da er vi på en måte kommet dit vi som journalister kan komme: Vi har lagt fram det vi har funnet, vi har beskrevet at det er korte tidsperioder mellom hendelser som skjer. Og så får andre trekke konklusjoner ut av det, slik som Forsvaret da også her har gjort.
Gøran Skaalmo: Men vi kan vel si at vi er helt enig med Forsvaret. Det er vanskelig å finne dokumentasjon i denne saken. Det henger sammen med at regnskapene i de private selskapene til dels er destruert, slik at man ikke kan ettergå pengeoverføringer. Det henger sammen med at det er et utstrakt uformelt transaksjonsmønster mellom dem som er på det planet du nå spør om.
Trond Sundnes: Det henger også sammen med at Innovasjon Norge, som sannsynligvis sitter på veldig mye av fasiten her i form av dokumentasjon som verken vi eller Forsvaret får tilgang til, ikke åpner opp for dette.
Ola Borten Moe (Sp): Avslutningsvis: Vi også stusser jo veldig på litt av grunnlaget for at disse konklusjonene er trukket, for det er rett og slett mye informasjon som ikke har vært gjort tilgjengelig. Innovasjon Norge møtte vi jo senere, også Mørk. Dette er jo informasjon som begge disse to kildene sitter på, men som man nekter å stille til disposisjon for gjennomgang og for opprydding. Har dere noen vurdering på hvorfor?
Trond Sundnes: Jeg tror ikke vi kan si så mye om hvorfor, men vi kan si at vi har gjort vårt ytterste for å få fram den informasjonen, både i forhold til Morten Mørk, som vi har møtt flere ganger, og som vi har gitt tilbud gang på gang om å komme med dette, og ikke minst i forhold til Innovasjon Norge, som vi har brukt veldig mye tid på å skrive klage til og prøve å få ut dokumentasjon fra, men møter veggen, vi kan vel si det.
Gøran Skaalmo: Jeg vil si at Morten Mørk har vært åpen overfor oss, men akkurat på dette punktet med forholdet til den tidligere lederen for NOBLE, har det vært veldig vanskelig å få ut informasjon.
Ola Borten Moe (Sp): Helt avslutningsvis: Man har her avdekket mange eksempler på brudd på regelverk, styring og kontroll i Forsvaret, og det skapes jo et inntrykk av i hvert fall fullstendig mangel på styring i dette prosjektet i Forsvarets virksomhet. Hva er deres generelle inntrykk av Forsvarets evne til kvalitetssikring og prosjektstyring?
Gøran Skaalmo: Jeg tror ikke jeg har noe grunnlag for å uttale meg om deres generelle evne til kvalitetssikring, men jeg vil jo si at den informasjon vi etter tre måneders arbeid fant fram til, var det en gåte at Forsvaret ikke selv kunne redegjøre for på et tidligere tidspunkt. Forsvaret har argumentert med at dette er forhold som går langt tilbake i tid, at de har skiftet arkivsystemer, og at nøkkelpersoner har sluttet. Men i våre øyne fremstår NOBLE som et av Forsvarets prestisjeprosjekter på 2000-tallet, og det er til å undre seg over at man bare noen få år senere ikke finner noen informasjon rundt 85 pst. av virksomheten i NOBLE, ingen kontrakter, og man bruker tre måneder på å finne papirene på hva som skjedde med investeringer for over 100 mill. kr. Det synes vi er tankevekkende.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål, og det er Marit Nybakk som stiller spørsmål.
Jeg bare minner om mikrofonene, og at en forsøker å holde styr på de knappene.
Marit Nybakk, vær så god.
Marit Nybakk (A): Takk, leder.
Takk til Dagens Næringsliv både for helt utrolige artikler og journalistikk og også en god redegjørelse.
Det var jo slik at NATOs toppmøte i 1999 besluttet av man skulle utvikle saksområdet Defence Capabilities Initiative, og en rekke land innen NATO fant ut at de måtte ha denne typen Battle Lab som vi snakker om her. Så langt er dette greit. Men hvordan kunne dette, som dere kaller «uformelt transaksjonsmønster», utvikle seg i en institusjon som Forsvaret? Har dere inntrykk av at det som skjedde med etableringen av NOBLE og samrøre med selskapene til Morten Mørk, videreførte en praksis som har ligget der gjennom mange år, der private kunne ha store sugerør inn i forsvarskassen, og ikke minst at tidligere forsvarsansatte gikk ut, dannet selskaper og så satte sugerør inn i forsvarskassen igjen?
Gøran Skaalmo: Jeg tror ikke vi har grunnlag for å svare på om det er en fortsettelse av en etablert praksis. Men når du spør om hvordan dette kunne skje, ser jo vi at alle anskaffelsesregler og kontraktsdivisjonsregler ble, som det ble beskrevet ganske tydelig i Forsvarets egen gransking, omgått. Det så vi også ganske fort. Vi har sett dokumentasjon på at Forsvarets logistikkorganisasjon, som skal gjøre den merkantile sikringen, prøvde å komme på banen og stilte spørsmål rundt samarbeidet med disse to nystartede selskapene, som hadde lav kapital og lite historikk å vise til når det gjaldt utviklingen av slike systemer. Men det virket på oss som om FLO rett og slett ikke kom gjennom og ikke fikk lov å ta del i utformingen av kontraktene. Hvorfor vet ikke vi.
Trond Sundnes: Men det er jo en indikasjon på hvorfor, gjennom intervju bl.a. med Tomas Colin Archer, som er gjengitt i våre saker, der han vel går langt i å si at man skulle kutte noen svinger, men man skulle ikke kutte for mange svinger, eller skulle ikke gå ulovlig fort. Det er vel det nærmeste vi kommer et svar på den biten.
Marit Nybakk (A): Jeg har også lest intervjuene med Tomas Colin Archer om å kutte svinger. Men i rapporten fra 6. mai står det faktisk at NOBLE ikke hadde særskilte vilkår eller et generelt formelt fritak fra å følge regler og bestemmelser. Har dere noen kommentarer til det?
Gøran Skaalmo: Da vil jeg si at man kan lese den rapporten på de punktene som omhandler hver enkelt kontrakt. NOBLE hadde et eget styre. I det styret satt virkelig toppersoner fra Forsvaret, fra Generalinspektøren for Luftforsvaret, sjefen for Fellesstaben. Det sitter folk høyt, høyt oppe i forsvarsledelsen i det styret og ser på alt som skjer, skulle man tro, slik at hvis det ikke var sanksjonert, er det jo litt overraskende at ingen av disse i styret har sagt fra tidligere.
Marit Nybakk (A): Dere har sagt at forsvarssjef og forsvarsministre har vært kjent med hva som skjedde hele tiden. Men hvordan kunne det da skje at Forsvarsdepartementet ikke grep inn? Hva er årsaken til det? Har dere noen formening om hvorfor Forsvarsdepartementet ikke grep inn i denne saken på et tidligere tidspunkt – før dere avslørte den?
Trond Sundnes: Vi fikk vel ikke inntrykk av at Forsvaret var veldig oppmerksom på problemstillingen da vi tok kontakt med dem i fjor høst, så hvorfor de ikke har sett den før, vet ikke vi. Men det er klart – også som et svar til Borten Moe på det han spurte om her tidligere, om kontakt og nærhet her – at styret i NOBLE består av sjefene for alle forsvarsgrenene på et tidspunkt her. Det er på en måte en forsvarssjef, og så er det hans underordnede som sitter i dette styret, og som overvåker aktiviteten i NOBLE, der det er en person, Tom Johansen, som styrer NOBLE i denne perioden.
Gøran Skaalmo: Så fremgår det at enkelte av utbetalingene er sanksjonert av Forsvarsdepartementet i tråd med reglene, mens andre ikke er det, og atter andre er strukturert sånn at man ikke mente det var nødvendig å fremlegge dette for Forsvarsdepartementet.
Marit Nybakk (A): Har dere tenkt gjennom hvorfor man etablerte et slikt styre, som jo er en veldig spesiell konstruksjon i forvaltningen, i stedet for å legge dette direkte inn under linjene i Forsvaret, f.eks. i Forsvarets logistikkorganisasjon?
Trond Sundnes: Jeg tror ikke vi har tenkt så veldig mye gjennom akkurat det, nei. Men vi har registrert det.
Gøran Skaalmo: Men som det fremgår, skulle jo NOBLE, i motsetning til tidligere forsøk på teknologisk utvikling, gå på tvers av forsvarsgrenene. Det kan vel være litt av forklaringen. Og så tenderer vel vi som næringslivsjournalister til å se på styret som et litt formelt organ som skal føre tilsyn med virksomheten, og at man nettopp fordi man skulle profesjonalisere utviklingsarbeidet i samarbeid med private satte opp et styre, er vel nærliggende å se for seg.
Møtelederen: Da er tiden ute.
Marit Nybakk (A): Takk.
Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål. Det er jeg som skal stille spørsmålene, så da overlater jeg klubben til første nestleder, Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk.
Anders Anundsen (FrP): Kan du si lite grann om dere tror sammensetningen av dette styret – dere har akkurat forklart hvem det var som på et tidspunkt satt i dette styret – har påvirket både forholdet mellom NOBLE og departementet med tanke på at det på en måte ikke var så viktig fordi all makt satt i styret likevel, og deres arbeid med saken i ettertid? Har dere møtt en motstand som har vært sterkere enn en kunne forvente når dere har begynt å grave i dette?
Trond Sundnes: Til det siste: Jeg kan ikke dokumentere det jeg skal si nå, men følelsene våre, det må jeg kunne si, følelsene våre underveis med dette arbeidet, da vi så hvem som satt høyt i Forsvaret på det tidspunktet, og ser hvor de sitter både i departementet og i Forsvaret i dag, så var vårt inntrykk at vi i alle fall ikke fikk veldig mye hjelp. Om det var direkte motarbeidelse vet ikke jeg, men vi fikk ikke mye hjelp, og det var vanskelig å komme i kontakt med de personene som den gang ledet og sto nær NOBLE, som i dag har andre og kanskje høyere roller i Forsvaret. Det vil jeg si.
Anders Anundsen (FrP): Tror dere styrets sammensetning påvirket holdningen til overordnet myndighet? Vi vet at det er mange av disse kontraktene som aldri ble tatt til departementet for godkjenning, selv om det skulle skje i henhold til regelverket til Forsvaret. Tror dere at sammensetningen av styret kan ha gjort at det var lettere å «kutte hjørner», som var Tomas Colin Archers begrep i sin tid?
Trond Sundnes: Det var i alle fall et topptungt styre. Det er vel det jeg kan si dere. Det var et styre med høyt plasserte personer. Men om det hadde den virkningen, vet jeg ikke.
Anders Anundsen (FrP): Selv om dere ikke sier det direkte, er egentlig hele artikkelserien basert på at det egentlig i bunnen for alle disse avtalene ligger en slags kameraderikultur. En har møtt hverandre litt tilfeldig på Grünerløkka og funnet at her har vi felles interesser, og hva kan vi gjøre ut av det? Er det et inntrykk som dere kan bekrefte? Er dette et resultat av en slags kameraderikultur i Forsvaret med tidigere forsvarsansatte, piloter, nåværende forsvarsansatte, senere NOBLE-sjef som plutselig havner som konsulent i et par av disse selskapene? Hvordan vil dere karakterisere dette?
Gøran Skaalmo: Vi har i hvert fall gjort oss noen refleksjoner rundt det og hvordan kulturen rundt Forsvarets jagerpiloter førte til at de går på krigsskole og flygerskole sammen og senere blir ristet sammen – det var vel seks års plikttjeneste på den tiden – på noen få, utvalgte stasjoner rundt omkring i landet. Man blir i hvert fall veldig godt kjent. Så har vi også sett på bånd der forsvarsansatte som har myndighet til å utskrive forsvarspersonell til å delta i tester, er hyttenaboer og har kjøpt hytte av en av OCAS-lederne. Det er veldig mange sånne uformelle bånd som vi i hvert fall ikke kan se bort fra har spilt en rolle.
Anders Anundsen (FrP): Mener dere at den granskingsrapporten som Forsvaret har lagt frem, i tilstrekkelig grad tar høyde for de koblingene du nå nevner?
Gøran Skaalmo: Som journalister synes vi det er mer interessant. Jeg har forståelse for at Forsvarets rapport må forholde seg til de ganske smale, juridiske føringene for hva som er formelt regnet som inhabilitet. Men som journalister har vi den luksusen at vi kan synes at også ting utenfor det er interessant.
Anders Anundsen (FrP): Utover det vi nå vet at vi ikke vet, hadde jeg nær sagt, nemlig – som forsvarsrapporten sier – hvor timeregnskapet ligger, hvilke penger som er brukt til hvilket sted, osv., og ikke minst Innovasjon Norges manglende evne til å komme med opplysninger, er det andre forhold rundt dette som dere mener fortsatt er uavklart?
Trond Sundnes: Jeg vil si at når det gjelder denne frekvensavtalen, er fortsatt mye uavklart for oss av den enkle grunn at tross gjentatte klager fra oss – vi har også være hos sivilombudsmannen, som ga Forsvaret medhold i at de kunne unnta dokumenter – har vi fortsatt ikke fått dokumentasjon fra Forsvaret som viser bakgrunnen for at Forsvaret velger gratis – man kan diskutere prisen på denne frekvensen, men at Forsvaret velger gratis, uten å gå ut i markedet, uten å gi andre samme tilbudet og gir bort et så svært frekvensområde som de ga til OCAS. Vi har fått en avtale, to sider er den vel på, men det fins ikke noe møtereferat forut, det fins ingen dokumentasjon tilgjengelig forut som viser hvorfor denne avtalen blir til. Og dette peker tilbake på de spørsmålene du nettopp stilte. Det får oss til å lure på: Skjer det da en avtaleinngåelse på et eller annet lukket rom mellom folk som kjenner hverandre, eller skjer dette gjennom møter internt i Forsvaret? Vi vet ikke. Dette er et helt åpent spørsmål for oss i dag. Vi vet at deler av svaret ligger i Forsvaret. Det er e-postkorrespondanse mellom ansatte i Forsvaret som danner grunnlag for avtalen. Vi får ikke innsyn i det.
Gøran Skaalmo: Og vi har merket oss at Forsvaret påstår at de har gjort en juridisk vurdering, men ikke er i stand til å produsere den. Vi har også gjentatte ganger bedt om å få intervjue den som har skrevet under på avtalen, som er leder, eller iallfall var leder, for en etat i Forsvaret, som tilfeldigvis også var samboer med forsvarssjefen på den tiden. Men vi får ikke intervjue vedkommende.
Møtelederen: Takk skal du ha.
Da er neste parti til å stille spørsmål Høyre. Per-Kristian Foss har 5 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Takk.
Dere har bakgrunn som næringslivsjournalister. Har dere inntrykk av at NOBLE-styret var et aktivt styre?
Gøran Skaalmo: Jeg vil vel kanskje ikke si det. Jeg leste gjennom Forsvarets gransking i går, og jeg merket meg at ett av de styremedlemmene har gitt uttrykk for sin mening om det arbeidet som foregikk i NOBLE-styret i den granskingen, på en måte som overflødiggjør vår analyse av det.
Trond Sundnes: Jeg kan også legge til at når Tomas Colin Archer, som er styreleder, i intervju med oss sier at han ikke var kjent med at disse avtalene ble inngått – som da utgjør mellom halvparten og 80 pst. av hele budsjettet til NOBLE – er det en indikasjon på at kanskje ikke all informasjon gikk fra NOBLE til styret, for å si det slik.
Per-Kristian Foss (H): Nei. Og dere er ikke kjent med at denne styrelederen var utstyrt med en spesielt gunstig styreansvarsforsikring heller?
Gøran Skaalmo: Jeg vet ikke om styrer i det offentlige stilles til ansvar på den måten. Dette er ikke et selskap, det er en etat i Forsvaret.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det kan jo virke slik.
Et spørsmål: Dere har svart på et par spørsmål som gjelder rapporten fra Forsvaret. Men er det andre ting i denne rapporten dere er uenig i, særlig når det gjelder virkelighetsbeskrivelsen, utover det dere allerede har vært inne på?
Trond Sundnes: Nå har vel Forsvaret i stor grad gått gjennom avtalene og på en måte beskrevet at veldig mye har skjedd som ikke skulle ha skjedd her. Så i forhold til avtaleinngåelser og slikt er det vel … Kontraktsrevisjonene som er gjort, er vel forhold som ennå er av interesse å gå opp.
Gøran Skaalmo: Og jeg vil si at jeg synes Forsvaret kanskje ikke i tilstrekkelig grad har gått inn i problematikken med hvordan disse pengene er blitt anvendt, og om SINTEF og Kitron, som har gjort det tekniske arbeidet, har hatt klart for seg at nå gjør vi et arbeid for OCAS, nå gjør vi et arbeid for Tyra Invest – om de har klart å skille dette i timelister eller fakturering eller liknende. Dette ville være en klar indikasjon på om det har foregått sammenblanding av offentlige og private midler i dette. På det punktet vil jeg si at jeg synes Forsvarets rapport er litt grunn.
Trond Sundnes: Men så må vi legge til at selv om vi har kritisert Forsvaret mye for manglende åpenhet i starten, har de lagt fram denne rapporten, og igjen ender vi opp hos Innovasjon Norge, som igjen sannsynligvis sitter på mesteparten av dokumentasjonen som også kan besvare disse spørsmålene.
Per-Kristian Foss (H): Ja. Og det er en statlig etat som vi kommer tilbake til.
Bare et sikkerhetsspørsmål til slutt, hadde jeg nær sagt. Dere har skrevet mye. Er det noe dere ikke har skrevet om som det kunne vært interessant for oss å få vite?
Gøran Skaalmo: Da er vi iallfall i et område vi som journalister ikke skal bevege oss i. Hvis vi hadde syntes det var noe å skrive om og vi hadde dekning for å skrive det, kan du være helt sikker på at vi hadde skrevet det.
Per-Kristian Foss (H): Men vi som er politikere, hører ofte når vi snakker med journalister i ettertid av at vi er blitt intervjuet, at det er blitt slik på grunn av desken, som er et ukjent dyr for oss, men tydeligvis med mye makt. Det er ikke noe desken har luket bort hos dere, altså?
Gøran Skaalmo: Det er ikke et ukjent dyr for oss, men vi har ikke luket bort noe som burde vært på trykk.
Trond Sundnes: Jeg tror vi skal si at vi er veldig glad i desken, etter å ha fått på trykk alle disse sakene.
Per-Kristian Foss (H): Da skjønner jeg også at det er et dyr man kan bli glad i!
Trond Sundnes: Det kan man.
Per-Kristian Foss (H): Da har ikke jeg flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Skal vi høre om det er flere dyrespørsmål fra SV? Hallgeir Langeland har 5 minutter til disposisjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg veit ikkje om det er eit dyr, men det kan jo verka slik.
Med bakgrunn i dykkar arbeid med denne saka – kvifor trur de at det ikkje har vore ein «whistleblower» i Forsvarsdepartementet? Er det på grunn av rangsystemet? Kva er det som gjer at ingen gjev beskjed når noko er gale?
Trond Sundnes: Det er vel i dokumenter vi har sett antydninger om at det er personer som kanskje ikke akkurat har blåst i en fløyte, men som kanskje har vært kritiske til det som har skjedd. Men hvorfor dette ikke har kommet opp på et høyere nivå… Det var jo en gransking internt i NOBLE i 2005, som ikke direkte gjaldt dette forholdet, men et annet forhold. Vi ser at NOBLE i dag ser annerledes ut enn NOBLE så ut den gangen. NOBLE inngår ikke den slags kontrakter i dag som NOBLE gjorde den gangen. Så det er åpenbart blitt ryddet opp på et eller annet tidspunkt, uten at man, ser det ut til, kanskje har gått tilbake og sett på hva det var som skjedde da. Kanskje har man ikke hatt ønske om å gå tilbake, eller man har tenkt at man vil se framover.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det er openbert ikkje nokon kultur for å gje beskjed oppover i systemet?
Trond Sundnes: Jeg tror ikke at jeg kan konkludere, om det er noen kultur eller ikke for det. Det tror jeg er vanskelig for oss. Men vi har jo tilgang til den dokumentasjonen vi har.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eit litt meir ope spørsmål, om Luftfartstilsynets rolle. Har de ein kommentar til det?
Trond Sundnes: Det har vi jo brukt ganske mange sider på å skrive om. Luftfartstilsynet er ikke en del av denne biten av saken vi snakker om.
Gøran Skaalmo: Vi har vel gått ganske langt i å si at vi mener at Luftfartstilsynet ble manipulert i den runden som handler om det sivile anlegget, hvis det er et tema for dette.
Det er klart at om striden mellom de to selskapene som kjempet om det sivile markedet, er det produsert dokumenter og rapporter som har endret på vedtak og saksbehandling i Luftfartstilsynet, på en måte som nok ikke har vært helt heldig. Luftfartstilsynet hadde jo også en royaltyavtale med OCAS. Dette er litt komplisert, for Luftfartsverket ble delt i Avinor og Luftfartstilsynet, så det er litt komplisert å se hvor det havner. Men på et tidspunkt så det veldig ut som om en av delene av Luftfartsverket hadde en økonomisk interesse i at OCAS tjente mest mulig penger. Om det har innvirket på beslutningene, vet vi jo ikke.
Hallgeir H. Langeland (SV): Heilt til slutt, eg høyrer at de byggjer opp til ein kritikk av Innovasjon Norge med omsyn på offentleglova: Er det systemet som er i dag, heilt umogleg å få innsyn i?
Trond Sundnes: Ja – det er vel et ubetinget ja. Hvis jeg skal prøve å forklare det slik jeg har forstått systemet – etter å ha forsøkt å komme gjennom i dette systemet en stund nå – er det slik at gjennom den nye offentleglova har Innovasjon Norge blitt gitt et unntak. Det vil si at Innovasjon Norge i hovedsak ikke er omfattet av offentleglova, bortsett fra når en støtte blir innvilget. Tildelingsbrevet kan vi få innsyn i, ingenting annet. I denne saken får vi tilgang til et tildelingsbrev. Vi vet hvor mye penger OCAS har brukt, utover det kan vi ikke gå inn på hvordan pengene er brukt på noen måte.
Gøran Skaalmo: Ikke bare det, vi kan heller ikke ettergå hva som er grunnlaget for tildelingen, hvilke opplysninger den som har mottatt pengene, har gitt, eller noen form for dokumentasjon rundt dette. Enda verre blir dette i det selskapet som Innovasjon Norge har opprettet, som heter Investinor, og som jo forvalter en vesentlig del av virkemiddelapparatet til Innovasjon Norge – der man mener at man overhodet ikke er omfattet av offentlighetsloven. Da Investinor investerte – det var vel 17 mill. kr – og kjøpte aksjoner i OCAS for 17 mill. kr høsten 2009, hadde vi vært veldig interessert i å finne ut om dette monopolet på merking av luftfartshinder er en del av kriteriet for å gjøre den investeringen. Det synes vi ville være veldig interessant, men det får vi altså ikke innsyn i.
Hallgeir H. Langeland (SV): Då ser eg at tida er ute.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstres tur til å spørre ut, og Trine Skei Grande har 5 minutter til disposisjon – vær så god.
Trine Skei Grande (V): Takk for det, leder.
Jeg kommer til å fokusere på to klassiske, liberale ting, nemlig tilrettelegging for varslere og offentlighetslov.
Jeg har veldig stor respekt for deres behov for å verne deres kilder. Dere sa det i en liten setning i starten, men jeg vil at dere skal si det litt mer generelt: Da dere kom på sporet av denne saken, var det da en varsler – eller var det en annen inngang – som gjorde at dere kom på sporet av saken? Har dere oppfattet at det er en kultur for at man kan varsle, blant dem dere har møtt, eller har det vært vanskelig å få tilgang på folk som snakker åpent?
Trond Sundnes: Jeg tror ikke jeg har lyst til å gå inn på den første delen av spørsmålet ditt. Det vil jeg ikke gjøre. Men generelt i denne saken – det er jo ikke bare Forsvaret vi skriver om, vi skriver om et spekter av offentlige etater – har vi opplevd stor forskjell mellom offentlige etater, og også mellom forskjellige private selskaper, med hensyn til hvordan de forholder seg til oss. Vi har sagt litt om dette tidligere også. Vi ser f.eks. at Luftfartstilsynet, som gjennom sakene får mye kritikk, umiddelbart viste en veldig åpenhet da vi ba om innsyn. Vi fikk tilgang til mange dokumenter på veldig kort tid. Tilsvarende hos Avinor – de viste stor åpenhet og sendte mye dokumentasjon på veldig kort tid. Luftfartstilsynet stilte veldig raskt med sin øverste leder til intervju med oss. Vi satt vel på hotellrommet i nesten fire timer og intervjuet luftfartstilsynsdirektøren om denne saken. Vi følte veldig klart at vi møtte en annen holdning i Forsvaret da vi henvendte oss til Forsvaret i denne saken i starten, og det pågikk ganske lenge. Jeg vil si at vendepunktet, slik jeg oppfatter det etterpå, kom etter et spørsmål i Stortingets spørretime.
Gøran Skaalmo: Konklusjonen av det er at hvis den holdningen til åpenhet og kritikk vi møter hos Forsvaret, er representativ for det klimaet som er for å ta opp kritikk internt, gir det svaret seg selv. Det er jo en hierarkisk organisasjon, og vi ser i denne saken hvordan lederen for NOBLE, som åpenbart har gjort veldig mye bra og vært en sterk person i Forsvaret, også får avskjed på rimelig grått papir når hans tid i Forsvaret er over. Det vitner om en måte å håndtere problemer på som er litt hardhendt.
Trine Skei Grande (V): Dere sa det i innledningen – og så fikk dere med dere hele slutten – men jeg vil være sikker på at dere har fått sagt alt om det temaet, og det handler om offentlighetsloven. Dere har vært sterke og klare med hensyn til Innovasjon Norge. Er det andre problemer dere har møtt i forvaltningen av offentlighetsloven, i de enhetene dere har møtt, som dere vil legge til?
Gøran Skaalmo: Hvor lang tid har du? Og da snakker jeg bare om det møtet vi har hatt med Forsvaret. Det å jobbe med å få innsyn i dokumenter i Forsvaret er noe av det mer frustrerende jeg har vært med på som journalist. I denne saken har jeg opptil flere ganger stått og ropt til forsvarsansatte i den andre enden av telefonen som sikkert var uskyldige. Det har vært enormt vanskelig å få innsyn. Det er derfor vi også nevner dette med det spørsmålet fra Jan Tore Sanner, for det viser at når man nå legger det fram, så fins det dokumentasjon.
Trond Sundnes: Vi har jo ikke bedt om innsyn i et par dokumenter, vi har bedt om innsyn i ganske mye, så vi har forståelse for at det kan ta litt tid, men …
Trine Skei Grande (V): Tre måneder er kanskje litt i overkant.
Trond Sundnes: Kombinasjonen av at det tok veldig lang tid, og at det tok veldig kort tid da Sanner stilte sitt spørsmål, fikk oss til å lure på hva som skjedde.
Gøran Skaalmo: Og også de tingene som vi mener er helt åpenbart. Vi ba f.eks. om innsyn i den ene kontraktsrevisjonen som foreligger. Det er altså revisjonen av en avsluttet kontrakt. Ifølge absolutt alle sjekkpunkter i offentlighetsloven skal en slik kontraktsrevisjon være offentlig, men der også tok det lang tid. Vi fikk – etter å ha presset veldig hardt – en foreløpig versjon som var ganske grovt sladdet, og først en god stund etter at saken sto på trykk fikk vi innsyn i en mindre sladdet versjon. Så det har vært veldig vanskelig å forholde seg til Forsvaret i innsynssammenheng.
Trine Skei Grande (V): Tusen takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har vi kommet til tiden for oppklarende spørsmål. Da er det først Martin Kolberg fra Arbeiderpartiet – vær så god.
Martin Kolberg (A): Mange spørsmål er jo nå besvart både direkte og indirekte, kan man si, men allikevel er det to spørsmål fra min side. Innovasjon Norges rolle har vi jo nå fått beskrevet fra deres side. Dere har også kommentert det. Men allikevel: Hvilke spørsmål mener dere kunne vært mer avklart hvis Innovasjon Norge hadde vært åpne, slik dere har bedt om?
Gøran Skaalmo: Det er jo helt klart denne sammenblandingen mellom de selskapene der Forsvarets penger skulle finansiere utvikling av forsvarsmateriell og forbruket av disse pengene, eller tilordningen av de pengene i prosjektregnskapene som utløste støtte fra SND for det sivile selskapet. Når brorparten av de pengene som utløste støtte fra Innovasjon Norge i det sivile selskapet, er penger som er bevilget av Forsvaret, synes vi det hadde vært interessant å utforske videre hvordan dette er brukt.
Trond Sundnes: Vi ser at på mange måter så ligger nøkkelen til å komme helt i mål med denne saken – altså: Vi føler ikke at vi er i mål med denne saken, vi føler fortsatt at det er ubesvarte spørsmål, og særlig når det gjelder denne kryssubsidieringen som Gøran snakket om. Vi fikk tilgang til ett slikt prosjektregnskap ved en «feiltakelse» – som Innovasjon Norge har uttalt at det er – nemlig at Innovasjon Norge hadde sendt et dokument til Avinor for mange år siden, et prosjektregnskap. Det lå altså i Avinor sine regnskap. Men det ligger mange flere sånne i Innovasjon Norge, og der vil vi få svar på fordelingen av innsats, fordelingen av penger, mellom de sivile og Forsvaret sine prosjekter, tror vi.
Møtelederen: Ulf Erik Knudsen fra Fremskrittspartiet.
Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg tillater meg å stille et oppfølgingsspørsmål om frekvensavtalen: I det svaret som Sanner får fra forsvarsministeren, refereres det til at Post- og teletilsynet mener at interessen og markedsverdien for et slikt frekvensbånd er lav, men i deres artikkel av 5. oktober 2009, uttaler Per Morten Hoff i IKT-Norge at det er snakk om en «oppsiktsvekkende» handling, at det fremstår som «hårreisende». Dere sa innledningsvis, mener jeg, at man kan drifte et helt mobilnett innenfor dette frekvensområdet. Er dere kjent med opplysninger som kan fortelle oss noe om hva et slikt frekvensbånd – å disponere det – ville kostet normalt sett?
Trond Sundnes: Problemet med det frekvensbåndet, og det som gjør at Forsvaret kan si at det er veldig lite verdt og at noen kan si at det er veldig mye verdt, er at akkurat denne biten av båndet er regulert for militære forhold, gjennom – så vidt jeg forstår – hele Europa. Ergo er det vanskelig å prissette det. Så kan man jo stille spørsmålet hvordan et sivilt selskap da kan komme inn i det militære båndet. Man kan si at det er flysikkerhet, og at det er bra. Men da må man i neste runde stille spørsmålet: Hvorfor har ikke andre fått muligheten til å komme inn i det samme båndet? Men prissettingen er selvfølgelig et vanskelig spørsmål, og det Hoff sier er jo på en måte den markedsmessige prisen dersom dette hadde vært et åpent og fritt bånd.
Møtelederen: Saksordfører Borten Moe?
– Da er det Martin Kolberg.
Martin Kolberg (A): Dere har jo formelt, for å si det slik, beskrevet Forsvarets reaksjon da dere henvendte dere – det var vanskelig å slippe igjennom. Men jeg spør allikevel: Kan dere beskrive den mer emosjonelle reaksjonen i Forsvaret når dere begynte å grave i dette? Hvordan var det Forsvarets personell reagerte da?
Gøran Skaalmo: Det begynner jo å bli en stund siden.
Trond Sundnes: Jeg har vel brukt ordet «geriljakrig» fra vår side. Vi følte vel at vi førte en slags geriljakrig. Det følte nok også Forsvaret at vi drev med, fordi vi gikk ikke bare direkte til informasjonsstaben – og ga oss med det, og ventet. Da vi ikke fikk svar, begynte vi å ringe rundt. Og vi ringte mye, og vi ringte til mange for å få svar på våre spørsmål. Så vi skapte vel et visst oppstuss når vi drev og jobbet, spesielt i startfasen. Men jeg tror at det vi opplever, er en helt konkret konsekvens av at de vi havnet hos i informasjonsavdelingen i Forsvaret da vi kontaktet dem, har ikke peiling på hva dette er for noe i starten. De aner ikke hva vi stiller spørsmål om. Så må de i sin tur gå tilbake til dem som vet det, og der har kanskje vi allerede vært når vi drev og ringte rundt. Og da blir det litt kaotisk.
Gøran Skaalmo: Vi har et veldig klart inntrykk av at Forsvaret i perioder var mer interessert i å finne ut hva vi egentlig holdt på med, enn å gi oss innsyn i de dokumentene som kunne hjelpe oss med det vi holdt på med.
Møtelederen: Det var en god beskrivelse, sikkert.
Da er tiden kommet til deres fem siste minutter – hadde jeg nær sagt – i denne høringen, hvis dere ønsker å oppsummere. Vær så god.
Gøran Skaalmo: Du må ikke si sånn når det sitter et helt rom med militære ved siden av oss!
Vi har vel allerede fått dekket mye av det vi hadde sett for oss som en sluttreplikk …
Trond Sundnes: Jeg må tilbake til Innovasjon Norge, som kommer her senere i dag, men altså: Hvis noen søker Kulturdepartementet om 5 000 kr i støtte til å drive et kulturprosjekt, så blir det sannsynligvis levert inn en sluttrapport, med et regnskap. Selvfølgelig får vi innsyn i det – vi ber Kulturdepartementet om innsyn, og også alle andre etater. Når Innovasjon Norge deler ut 30 mill. kr i støtte til OCAS, får vi vite at de får 30 mill. kr – og det er det. Det er liksom ikke bare OCAS vi snakker om, det er hundrevis av millioner kroner som blir delt ut hvert år gjennom Innovasjon Norge som vi som journalister og som offentlighet er sjanseløse i å følge opp. Vi får ikke vite hva som skjer med de pengene. Så kan vi gjøre som Innovasjon Norge sier: Dere må stole på at vi greier å følge opp dette selv. For meg er det en mager trøst.
Gøran Skaalmo: Regelverket tilsier vel bare at Innovasjon Norge kan unnta ting fra offentlighet. Det sier vel ikke at Innovasjon Norge skal unnta absolutt alt fra offentlighet. Og da snakker vi igjen om kultur og åpenhet, og nærmest om vilje til å delta i samfunnet. For sånn som det fungerer i dag, så er Innovasjon Norge en av Norges største offentlige pengebinger som er tilgjengelige for utenforstående, og som opererer helt uten demokratisk kontroll, slik som det er definert i offentlighetslovens sammenheng.
Trond Sundnes: Når vi ser på proposisjonen foran offentleglova som forklarer hvorfor det skal være sånn, er argumentasjonen at det vil være så mange dokumenter i Innovasjon Norge som kan være unntatt offentlighet at det blir et uforholdsmessig stort arbeid å skulle gå igjennom dokumentene. Det er slik jeg leser dette forarbeidet. Innovasjon Norge har selv argumentert overfor Stortinget for at man ikke ønsker å være underlagt offentleglova. Slik jeg tolker det, så har man sagt at greit, for å slippe alt dette arbeidet med å gjennomgå dokumenter, så sier vi at vi unnlater at offentleglova skal gjelde for Innovasjon Norge, for store deler av virksomheten. Det er et problem, spør du meg.
Møtelederen: Takk skal dere ha. Det var bra dere kom. Det er ikke ofte vi har journalister til høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men dere har bidratt til å gi et veldig godt overblikk over saken, og dere har gjort et grundig forarbeid, så jeg vil takke dere for bidragene deres.
Vi tar da pause til kl. 10.15.
Høringen ble avbrutt kl. 09.59.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 10.15.
Høring med tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil få ønske tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal velkommen hit til åpen kontrollhøring. I tråd med det som er utgangspunktet, har du 10 minutter til disposisjon for å innlede, hvis du ønsker det. Vær så god.
Bjørn Tore Godal: Takk for invitasjonen, selv om det finnes hyggeligere foranledninger til å komme i Stortinget. Jeg skal bidra så godt jeg kan til å kaste lys over saken, men jeg må allerede innledningsvis si at det meste av det jeg kan om dette, har jeg lest meg til i Dagens Næringsliv. Det tjener selvfølgelig pressen til heder og ære, men ikke andre.
Meg bekjent var det ingen saksbehandling av NOBLE i mine halvannet år som forsvarsminister fra våren 2000 til etter valget i 2001. NOBLE lå under forsvarssjefen og Luftforsvaret, og godt innenfor rammen av de fullmakter som forsvarssjefen og forsvarsgrenene hadde.
Ved én anledning husker jeg, og jeg har forsøkt å tenke etter så godt jeg har kunnet, ba forsvarssjefen – vi hadde fjortendaglige møter mellom forsvarsminister og forsvarssjef og ledelsen for øvrig – om at kommende sjef NOBLE skulle gi meg en orientering om arbeidet med NOBLE og oppstarten av det. Jeg tror ikke GIL var til stede, men et slikt møte fant sted i departementet i Myntgata antakelig våren 2001 eller sommeren 2001 – forholdsvis tidlig før valget. Det passer for så vidt godt inn i det som ellers framgår av sakens dokumenter om framdrift og opprettelse av NOBLE. Det var en ren orientering uten operative beslutninger.
Jeg kan vel si at utgangspunket for at daværende forsvarssjef, general Frisvold, var opptatt av dette, var at han så dette som ett av mange ledd i arbeidet med Defence Capabilities Initiative, som var et NATO-initiativ fra 1999 hvor NATOs medlemsland på Balkan hadde vist at de hadde for liten operativ evne på samhandling, og for små kapasiteter på en lang rekke kritiske områder. I den forbindelse ble det blinket ut noen særskilt viktige ting for Norge. Jeg kan ikke huske at NOBLE var noen viktig del av det. Det viktigste for oss var egentlig transportkapasitet, og ikke minst sjøtransport og sjøkontroll som sto i fokus for det norske arbeidet med Defence Capabilities Initiative.
Det er klart at hvis man har et entusiastisk miljø omkring luftfartshindre, slik NOBLE i starten i hovedsak dreide seg om, var det også noe som forsvarssjefen gjerne ville melde inn som et framtidig mulig prosjekt. Men med de rammene som da var gitt økonomisk under forsvarssjefen, var dette godt innenfor hans fullmakter og ikke noe som var av en slik størrelsesorden at det hadde stort politisk fokus i departementet. Men det var selvfølgelig interessant å høre på oberst Johansen, som jeg vil si ga et entusiastisk og positivt inntrykk. Når man møter entusiastiske oberster, blir man enten entusiast selv eller litt skeptisk. Jeg vaklet vel litt mellom de to holdningene, men jeg tok det som ble sagt, til etterretning og avventet for så vidt NOBLEs videre arbeid som jeg ikke fikk noen del i, all den tid valget ga et annet resultat.
Det er interessant å se at oppdraget til NOBLE er datert 11. september 2001, samme dag som jeg selv satt og hørte på meldingene fra Twin Towers som kom inn på ettermiddagen. Regjeringen gikk altså av noen uker etter det. Det var min befatning med NOBLE. Jeg gjentar: Det var ingen operative beslutninger, det lå under forsvarssjefen.
La meg ellers si, på generelt grunnlag uavhengig av dette prosjektet, at jeg begynte min karriere som forsvarsminister med en generell skepsis til økonomi- og prosjektstyringen i Forsvaret – helt generelt – i store spørsmål, større enn dette. Det var preget av min tid i finanskomiteen på slutten av 1980-tallet, og min tid i forsvarskomiteen fra 1997 til 2000, da jeg ble forsvarsminister, hvor det for ofte dukket opp tilleggsproposisjoner og materiale fra den til enhver tid sittende forsvarsminister om at budsjetter sprakk og økonomiske rammer ikke ble holdt. Min bakgrunn gjorde derfor at jeg var grunnleggende kritisk til økonomistyring generelt i Forsvaret, og det var en drivkraft i arbeidet med Forsvarsreformen i 2001, hvor det var to hovedelementer som etter mitt skjønn kunne rette på dette. Det ene var integrasjon av Forsvarets militære ledelse inn i departementet for å få mer kontakt, unngå dobbeltarbeid, mer kontroll. Det ble nedstemt i Stortinget av Stortingets borgerlige flertall. Arbeiderpartiets og SVs stemmer nådde ikke fram der. Men jeg nådde fram med det andre, som var en styrking av FLO som en stor, kompetent organisasjon som skulle kontrollere forsvarsgrenenes anskaffelsesregime og praksis, og det er jeg glad for. Dette hadde ikke noen direkte relevans for NOBLE, som i mine øyne var en liten sak og langt nede i sitt daværende økonomiske omfang.
Sett i lys av Dagens Næringslivs reportasje er min oppsummering at dette framtrer som en stygg sak, et samrøre av militære og sivile elementer som ikke tjener Forsvaret til ære. Sånn sett synes jeg det er fortjenestefullt at både pressen og Stortinget fokuserer på denne saken, slik det skjer i dagens høring. Jeg har lest gjennom undersøkelseskommisjonens rapport som jeg synes ser ut som et solid og grundig arbeid, men jeg har konsentrert meg spesielt om de sakene som knytter seg til min periode. Jeg legger merke til at rapporten omtaler entusiastisk og ivrig oppfølging fra Forsvarets politiske og militære ledelse mot NOBLE, både i Bodø og andre steder. Det gjelder i alle fall ikke i min periode. Det var ingen slik kontakt, meg bekjent, mellom departementet, heller ikke politisk ledelse, og NOBLE utover den redegjørelsen jeg har orientert om.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det saksordfører Ola Borten Moe, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Jeg vil presisere at det er saksordføreren selv som styrer sin tid, og møtelederen involverer seg ikke. Vær så god, Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for det.
Takk for redegjørelsen. Du ga en god del svar på åpenbare spørsmål. Men bare for å ta det kort og presist: Både i rapporten og i Dagens Næringsliv beskrives dette som et prestisjeprosjekt som er forankret på høyeste nivå i Forsvaret. Kan du nær sagt entydig bekrefte at det ikke angikk din periode som statsråd i hvert fall?
Bjørn Tore Godal: Nei, hvis forankringen besto i at jeg hørte på en redegjørelse, så kunne man kanskje tenke seg det, men det var ingen oppfølging av dette mot NOBLE og mot forsvarssjefen utover det møtet. Så det kan ikke omtales på den måten. Det inngikk i rekken av små og store saker, og dette var en relativt liten sak da i forhold til de tunge tingene vi holdt på med.
Ola Borten Moe (Sp): Og det betyr jo at merkelappen «prestisjeprosjekt» i alle fall i det tidsrommet ikke er korrekt.
Bjørn Tore Godal: Overhodet ikke.
Ola Borten Moe (Sp): Så litt til bakgrunnen. Du refererte jo selv til dette prosjektet som du kaller Defence Capabilities Initiative, som kom i etterkant av Balkan-krigen, med behov for både bedre samhandlingskapasiteter og rent militære kapasiteter, så vidt jeg kan forstå, og mange land satte i gang ulike initiativ for å komme opp og fram. Hadde du som forsvarsminister noe med strategien bak det å gjøre? Fantes det tanker om hvordan man kunne sikre best mulig ressursutnyttelse totalt sett – altså at det var arbeidsdeling internt i alliansen? Og for å stille spørsmålet beint fram dit jeg vil: Hvem var det som definerte behovet for hva Forsvaret skulle holde på med av teknologiutvikling?
Bjørn Tore Godal: Jeg vil igjen tilbake til Balkan-krigen, som jo var en dramatisk illustrasjon på at NATO-landene kom i en praktisk situasjon hvor de måtte samhandle i operative operasjoner på en helt annen måte enn det som hadde skjedd under den kalde krigen, hvor Forsvaret jo i praksis heldigvis ikke ble tatt i bruk. Og Balkan viste svakhetene ved dette: Norske fly var ikke i stand til å fly om natten, de var delvis ikke i stand til å kommunisere godt med våre allierte, og det var mange andre spørsmål som reiste seg også utover Luftforsvarets kapasitet. Jeg mener det ble sagt fra en høytstående NATO-offiser da vi omsider kom på plass på Balkan, noe i retning av: «Well, you finally came. Did you walk all the way?» Det var en illustrasjon på at det gikk tungt, det var tregt, og man var ikke alltid like imponert. Men det gjaldt ikke bare Norge, det gjaldt mange land som viste seg lite i stand til å levere på et så høyt nivå som man i utgangspunktet trodde. Og det avstedkom nok hektisk aktivitet i alle NATO-land på hvordan man kunne skjerpe seg slik at amerikanerne ikke satt med all belastningen. For det er hevet over tvil at det amerikanske forsvaret, ut fra lang trening i diverse operasjoner, hadde mye mer praksis i operativ evne. Og det viste seg at, bortsett fra Storbritannia kanskje, var de fleste NATO-landene i Europa på et langt lavere nivå operativt og kapasitetsmessig, og det avstedkom en lang rekke behov. NATOs militære stab og sivile stab satte opp ønskelister for hvordan man skulle forbedre forsvarsevnen på en lang rekke utvalgte punkter. Det ble krysset av på dem etter hvert som man gjorde framskritt. Det gikk over hele fjøla. Jeg husker spesielt at mitt fokus nok var på sjøtransport, for det ga seg selv at Norge var så godt skodd i utgangspunktet ut fra vårt samarbeid med handelsflåten at vi kunne stille organisert kapasitet på sjøtransport i langt større grad enn svært mange andre NATO-land. Men også lufttransport: Herkules-flyenes operative evne, som var lav allerede da, sto i fokus. Jeg husker ikke NOBLE som noe stort prosjekt i denne sammenheng, fordi det tross alt var «far fetched» og et stykke inn i framtiden før det kunne virkeliggjøres. Jeg mener at kapasiteten var gjennomgående så lav at faren for at noen gjorde for mye, ikke var spesielt stor. Men vi var jo opptatt av at det ikke skjedde unødig dobbeltarbeid, og det skjedde på de militære forbindelseslinjer.
Ola Borten Moe (Sp): Men deg bekjent var det ikke sånn at Norge fikk tildelt egen radarvarsling og radarsystem?
Bjørn Tore Godal: Ikke meg bekjent.
Ola Borten Moe (Sp): Hvis fokuset lå noe sted, så var det på transport både på sjø og i luft?
Bjørn Tore Godal: Jeg tror at om vi hadde kommet til Washington og sagt at her er vi bedre enn dere, ville de ha sagt at det betviler vi.
Ola Borten Moe (Sp): Så nevnte du kulturen i Forsvaret, at du tidvis med bakgrunn i erfaringer du har gjort deg i ditt tidligere politiske liv, gikk til Forsvaret med en viss skepsis når det gjaldt både økonomistyring og prosjektgjennomføring, hvis jeg ikke har tolket deg helt feil.
Bjørn Tore Godal: Ja, jeg sa til Frisvold litt humørfylt at Forsvaret har for lite blåruss, og det mente jeg da. Det var en lang rekke offiserer som satt i ledende funksjoner med økonomistyring av prosjekter, som hadde liten bakgrunn for å drive prosjektstyring og økonomistyring. Frisvold likte selvfølgelig ikke det som et generelt utsagn, men han kjøpte jo analysen. Det var noe av bakgrunnen for at FLO ble opprettet, delvis under motstand i forsvarsgrenene. Det var ikke mye fagnad og åtgaum der på det, fordi anskaffelsesprosjektene lå i hver enkelt forsvarsgren, f.eks.
Det hører også med i bildet, men det er en litt annen diskusjon, at det var en armlengdes avstand mellom Forsvarsdepartementet og forsvarssjefen. Det var delvis en politisk villet avstand, som er interessant. I Stortinget var det i mange år slik at opposisjonen, under vekslende regjeringer, men ikke minst når Arbeiderpartiet var i regjering, gjerne betjentes av forsvarssjefen og hans apparat som faglig glorifisert, mens i departementet var det litt mer ullent det som foregikk. Den direkte kontakten med forsvarssjefen, fra forsvarskomiteen og Stortinget, var et credo under skiftende politisk ledelse. Det var noe av grunnlaget, tror jeg, for at integrasjonen av forsvarssjefen i departementet, som jeg foreslo, møtte motstand i 2000 og 2001. Men det ordnet seg gjennom forliket i 2002.
Ola Borten Moe (Sp): Du satt 16–17 måneder som forsvarsminister. Du gikk inn i stillingen med en viss skepsis til denne kulturen. Hvordan vil du oppsummere status da du gikk ut? Hadde du fått bekreftet inntrykkene dine og forutanelsene, eller?
Bjørn Tore Godal: Nei, jeg vil si at denne saken er ikke representativ for Forsvaret, verken før denne perioden eller i denne perioden. Men når slike ting kan skje, er det selvsagt sterkt kritikkverdig. Det betyr heldigvis ikke at dette er representativt for kulturen i sin alminnelighet. Dette var klare brudd på regelverket, slik det eksisterte, både da og nå.
Ola Borten Moe (Sp): Helt avslutningsvis: Vi har gjort en jobb med å prøve å finne igjen omtale av prosjektet i de dokumentene som Forsvarsdepartementet har sendt over til Stortinget, ikke minst i de årlige budsjettproposisjonene, men har funnet fint lite. Vil du si det hadde vært naturlig, gitt nå at man kjenner prosjektets størrelse på flere hundre millioner – et forholdsvis stort prosjekt – at det hadde vært omtalt, og at Stortinget og dermed også Riksrevisjonen hadde vært informert om at dette har vært et prosjekt som har pågått?
Bjørn Tore Godal: Med de rammer som forelå i 2000 og 2001, vil jeg nesten si nei. Det var småpenger i den store sammenhengen. I lys av hva det ble til etter hvert, er svaret ja. På ett eller annet tidspunkt i denne prosessen ville det etter mitt skjønn ha vært naturlig å gi Stortinget en forholdsvis omfattende redegjørelse om omfanget av dette prosjektet. Når det tidspunktet inntraff, vil jeg ikke uttale meg om nå. Men det mener jeg ville vært naturlig, fordi Stortinget har krav på en regelmessig gjennomgang av store prosjekter, ikke minst med en så høy risikofaktor som dette.
Ola Borten Moe (Sp): Takk!
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål, og det er Marit Nybakk som har ordet i inntil 5 minutter. Vær så god!
Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, leder!
Du sa det var en armlengdes avstand mellom forsvarssjefen og forsvarsministeren – det var kanskje mange kilometer mellom Huseby og Myntgata. Det er heldigvis rettet opp. Nå sitter de vel i samme bygg, i hvert fall veldig nær hverandre.
Jeg forstår at NOBLE da det ble etablert, lå godt innenfor forsvarssjefens fullmakter. Du sier du var veldig opptatt av og grunnleggende skeptisk til den mangel på økonomistyring fra Forsvarets side, som du så allerede da du satt i forsvarskomiteen og i finanskomiteen. Vi har også i ettertid hatt andre saker som har vist en økonomisk ukultur. Var det ikke da nødvendig å kvalitetssikre både organisasjonsform, kontakter og pengestrøm når det gjaldt NOBLE?
Bjørn Tore Godal: Jo, det vil jeg si. Mitt hovedsvar på det var ikke foranlediget av NOBLE, som jeg da kjente som en liten sak som det ble gitt en orientering om ved én anledning. Men generelt er svaret på det selvsagt ja – kvalitetssikring, oversikt og styring var et anliggende i forbindelse med Forsvarsreformen av 2001 og preger St.prp. nr. 45 for 2000–2001 på veldig mange områder. Så svaret er ja – den løpende kontrollen burde vært bedre, og det var foranledningen for de grepene som ble tatt i Forsvarsreformen.
Marit Nybakk (A): Vurderte du noen gang da du ble orientert om denne saken, å stille spørsmål ved at man hadde opprettet et eget styre? Var det hensiktsmessig å ha et eget styre for dette prosjektet? Det er relativt uvanlig i forvaltningen. Kunne man ikke hatt en direkte linje inn mot f.eks. Luftforsvaret eller forsvarssjefen?
Bjørn Tore Godal: Jeg vet ikke engang om jeg fikk vite at det var et eget styre. Men hadde jeg fått vite det, er jeg ikke sikker på om jeg hadde reagert så spesielt på det. At GIL og forsvarssjefen så behov for et organ som holdt kontakt mot de ulike deler av Forsvaret for å samordne innsatsen mot grenenes behov, sivile aktørers behov, Luftfartsverket, osv., var jo i seg selv ganske fornuftig. Jeg vil tippe at hvis jeg hadde blitt forelagt dette da og skulle godkjenne et slikt styre – hvilket jeg ikke ble – ville jeg antakelig funnet det naturlig at Luftforsvaret satt i ledersetet. Om jeg hadde sagt ja til GIL eller ikke, er jeg litt mer i tvil om, men jeg hadde kanskje ikke reagert spesielt på det da, vil jeg tro. Den som har skoen på, kjenner hvor den trykker. Og det at GIL, som øverste ansvarlig, tok på seg et ansvar, vil jo mange se som en forsikring kanskje på at dette var drevet på en ordentlig måte. Den som hadde hovedansvaret, satt med et ansvar i styret. Men jeg ble ikke forelagt den problemstillingen.
Jeg hadde selv en viss skepsis til forskjellige GIL-er som jeg hadde møtt, både i forsvarskomiteen og ellers, men det er en annen skål. Jeg hadde vel kanskje på det grunnlaget vært noe skeptisk om jeg hadde blitt spurt. Bakgrunnen for det var at Luftforsvaret var av de svakeste premissleverandører i forbindelse med Forsvarsreformen. Departementet måtte i sin tid stadig sette i gang nye delutredninger i forhold til den som forelå i Forsvarsstudien 2000, som var forsvarssjefens militærfaglige grunnlag for Forsvarsreformen. Der var det flere regnestykker og omregninger og deloppdrag fra departementet direkte mot utredningsmiljøene enn det vi trengte på andre områder i Forsvarsreformen. Det gjorde at jeg kanskje på luftforsvarssiden var spesielt skeptisk, for jeg følte at det grunnlagsmaterialet jeg hadde, måtte kvalitetssikres flere ganger før det gikk til Stortinget.
Marit Nybakk (A): Gjennom NOBLE skulle man altså kortslutte, som det heter, det tungrodde forsvarssystemet for å få raske resultater. Var dette noe du ble gjort oppmerksom på?
Bjørn Tore Godal: Nei. Ved ordet «kortslutning» ringer alle varselbjeller, tror jeg, hos enhver minister, som i prinsippet er ansvarlig for alt som foregår. Så det var ikke noe tema.
Det er klart at balansen mellom byråkrati, omstendelig saksbehandling, kvalitetssikring og det å få noe gjort er en balanse i alle sammenhenger – også i Forsvaret. Så slik sett kan man i og for seg forstå noe av det man kan lese seg til her. Men det betyr jo ikke shortcuts og mismanagement, for å snakke på nynorsk, i det omfanget som her skjedde. Det er hevet over enhver tvil.
Marit Nybakk (A): Da har ikke jeg flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiets tur. Det er jeg som skal stille spørsmålene, så jeg overlater klubben til Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Vær så god, ordet er ditt.
Anders Anundsen (FrP): Dette er viktig fordi NOBLE egentlig var i støpeskjeen i din statsrådsperiode. Selv om du kanskje ikke var kjent med det, så bare en drøy måned etter at du gikk av, begynte egentlig de store pengene å rulle i retning av NOBLE, med en beslutning om 30 mill. kr påfølgende år. Så på det tidspunkt du fikk den orienteringen fra NOBLE-sjefen, var det ingen indikasjon på at dette var en spesiell måte å styre et prosjekt på, det var ingen indikasjon på at målet var å ha en større effektivitet i beslutningsprosser eller den type ting enn det som var vanlig i Forsvaret, ingen sånne signaler overhodet?
Bjørn Tore Godal: Etter min beste erindring, nei. Men om noen hadde sagt på det møtet – hvilket jeg ikke tror ble sagt – at vi skal drive dette mer effektivt enn før, hadde jeg antakelig sagt ja. Men det er en annen diskusjon. Det ble ikke markedsført på den måten.
Anders Anundsen (FrP): Nei, og det er jo viktig i og med at det skjedde såpass raskt etter din periode at NOBLE ble etablert med de store pengesummene.
Bjørn Tore Godal: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Du sier at du oppsummerer egentlig din oppfatning av det du har lest i Dagens Næringsliv, som at dette er en stygg sak og et samrøre av militære og sivile elementer. I din tid i Forsvarsdepartementet fant du noe som lignet på dette – noe annet?
Bjørn Tore Godal: Nei, det kan jeg ikke si, og det er derfor jeg også svarte som jeg gjorde i sted, at dette er ikke representativt for det som skjedde i Forsvaret før og under min tid. Men jeg hadde i utgangspunktet en viss skepsis knyttet til økonomistyring og prosjektstyring generelt med basis i de erfaringene jeg hadde som stortingsrepresentant. Men det er noe annet enn dette.
Anders Anundsen (FrP): Men når du nå ser på dette litt i ettertid, og du ser hvilket omfang dette fikk rett i etterkant av din statsrådsperiode – valget var jo mer eller mindre tilfeldig i så henseende, det kunne jo vært at du da hadde fortsatt – mener du at det hadde vært naturlig at forsvarssjefen i større grad orienterte deg om organiseringen av NOBLE?
Bjørn Tore Godal: Jeg går ut fra at forsvarssjefen orienterte min etterfølger om dette i stadig stigende grad, men det vet jeg ikke noe om. Men i lys av prosjektets utvikling og etter hvert størrelse ville jo det ha vært naturlig. Selv om det fortsatt var innenfor forsvarssjefens fullmakter, visste jo også forsvarssjefen etter hvert at det var statsråden som satt med problemet om det var noe galt i Forsvarets militære organisasjon. Og sånn sett vil jeg tippe at forsvarssjefer, både Frisvold og etterfølgere, ville være ganske nøye med å orientere om hovedtrekkene ved såpass store operasjoner. Men jeg vet jo ikke om det skjedde.
Anders Anundsen (FrP): Betyr det at du vil se det som naturlig at din etterfølger relativt raskt etter at hun tiltrådte, fikk informasjon om prosjekter som begynte å nærme seg i hvert fall 30 mill. kr i størrelse?
Bjørn Tore Godal: Det er lettvint for meg å si ja. Men jeg svarer det jeg har svart på det. Jeg finner det naturlig at det var mer kontakt om dette etter min tid og etter hvert som det begynte å balle på seg og få større dimensjoner.
Anders Anundsen (FrP): Takk, da har ikke jeg flere spørsmål – og jeg får tilbake klubben.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er det Høyres tur. Det er Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter – vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Med din bakgrunn, som du sier, med en lang periode i finanskomiteen og den skepsis du da kom til departementet med, kan jeg bare understreke at jeg har tolv års fartstid og fire år som finansminister, så jeg tror min skepsis kanskje er litt større enn din var på det tidspunktet.
Bjørn Tore Godal: Alle finansministere blir slik.
Per-Kristian Foss (H): Ja. Og du har jo selv understreket at det er grunner til det. Ikke minst har jeg nå brukt de siste fem årene på å gjennomgå Riksrevisjonens rapporter her i denne komiteen.
Men med den bakgrunnen du hadde, ringte det ingen bjeller av skepsis under redegjørelsen, en entusiastisk oberst kan jo også være en oberst som har fått usedvanlig frie fullmakter?
Bjørn Tore Godal: Det var ikke noe tegn til det da. Men som jeg sa: Når du møter entusiastiske oberster, blir du enten revet med – det ble jeg ikke – eller så blir du veldig skeptisk og gir uttrykk for det, det gjorde jeg heller ikke. Jeg tok denne orienteringen til orientering, som det heter i organisasjonsspråket, og håpet jo at dette ville det komme noe godt ut av. Men det ringte ingen bjeller i betydningen her må vi passe på, for denne fyren er potensielt farlig, eller hans omgivelser er farlige. Det hadde jeg ikke noe grunnlag for å mene. Og prosjektet var i mine øyne da så lite at det var atskillig større prosjekter hvor det ringte bjeller, vil jeg si.
Per-Kristian Foss (H): Sett med dagens øyne følte du at du som forsvarsminister hadde økonomisk kontroll?
Bjørn Tore Godal: Ja. Jeg må svare ja på det. Altså: Jeg hadde kontroll så langt det var mulig. Men enhver statsråd i ethvert departement med mye penger vet at det er en veldig utsatt posisjon å være i. Du skal ha et øye på hver finger og helst på alle tærne også, for du er ansvarlig for alt som skjer, selv om du ikke er i nærheten av å kunne influere på det i det daglige. Og det betinger selvsagt at man har et system som er godt nok til å fange opp både faresignaler og styringssignaler fra det som skjer, fra prosjektene og fra ledelsen. Det mener jeg var dårlig ordnet i Forsvaret i gamle dager, med en veldig desentralisert styring hos forsvarssjefen og generalinspektørene. En vesenlig grunn til integrasjon av Forsvarets overkommando inn i departementet var nettopp mitt syn på det at det ville være lettere for statsråden å agere rasjonalt og fornuftig – også i forhold til Stortinget – som styrende statsråd ved en integrasjon.
Per-Kristian Foss (H): Nå er jo denne integrasjonen gjennomført, og FLO er opprettet. Det betyr at du mener – sett med dine øyne da – at nå er det i orden?
Bjørn Tore Godal: Jeg mener at det er blitt bedre. Men det ville være hasardiøst av en avgått statsråd å si at nå er alt i orden. En avgått statsråd sier selvfølgelig at nå har alt blitt verre.
Per-Kristian Foss (H): Men du hadde ikke andre forslag til forbedringer som ikke har vært gjennomført?
Bjørn Tore Godal: Nei, St.prp. nr. 45 ble gjennomgående godt mottatt i Stortinget, med noen unntak. Unntakene var at man i første omgang motsatte seg integrert ledelse. Det snudde Krohn Devold på året etter – da hun kom i ledende funksjon. Det så jeg da som positivt. Det ble et ledd i forsvarsforliket. Og det var bra. Det la, etter mitt skjønn, grunnlaget for en bedre styring. Men så kan man i ettertid si at mye av mislighetene skjedde i en periode hvor det også var integrert forsvarsledelse. Så svaret er jo ikke gitt. Det er etter mitt skjønn en nødvendig betingelse, men ikke en tilstrekkelig betingelse.
Per-Kristian Foss (H): Men flere forslag hadde du ikke?
Bjørn Tore Godal: Det var mange forslag i St.prp. nr. 45.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men som altså ble stanset av Stortinget, eller som ble utsatt litt?
Bjørn Tore Godal: Ja, jo, det var ett forslag, ett stort problem – hvis komiteen orker å høre på det. Stortingsflertallet vedtok i juni 2001 en for stor struktur i forhold til de pengene som ble stilt til disposisjon. Bakgrunnen for det var at sentrumspartiene mente man kunne få Høyres forsvar for Arbeiderpartiets penger.
Per-Kristian Foss (H): En problemstilling jeg ikke er helt ukjent med.
Bare til slutt, som en refleksjon du kan kommentere på: Den mest kritiserte del av Forsvaret i dag av Riksrevisjonen er nettopp FLO, bl.a. fordi de har de mest gjennomgående brudd på anskaffelsesreglementet, og det har fortsatt gjennom flere år. Den siste rapporten internt fra Forsvaret som er blitt offentliggjort, tyder på at det ikke har blitt noe særlig bedre.
Har du noen kommentar til det?
Bjørn Tore Godal: Jeg registrerer i alle fall at FLO har tatt initiativ til styring av NOBLE på et tidlig tidspunkt, uten å få tilslaget på det – så at FLO i alle fall forsøker seg, er bra. Men jeg tror du har rett i at alt ikke er gloria med opprettelsen av FLO. Det vil jeg tippe du har rett i.
Per-Kristian Foss (H): Jeg har ikke flere spørsmål.
Møtelederen: Da er tiden ute, og det er Sosialistisk Venstrepartis tur, med Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det er ikkje så mange spørsmål att å stilla, eigentleg. Men ein kunne høyra litt om dette: No har me fleirtalsregjering, så no er alt mykje enklare, sjølvsagt. Då det var mindretalsregjering, opplevde ein stadig vekk at forsvarsgreinene faktisk lobba på Stortinget mot kvarandre.
Eg vil gjerne høyra litt meir om det du sa om at luftfarten hadde eit veldig dårleg grunnlagsmateriale, mens dei andre greinene ikkje hadde det. Kva var grunnen til dette, trur du?
Bjørn Tore Godal: Det kan jeg i grunnen ikke svare på. Men jeg følte at vi stadig følte behov for å kvalitetssikre regnskapene i Forsvarsstudien. Det gjaldt ikke minst antallet stasjoner i Luftforsvaret – hvilke flyplasser trengte vi, hvilke stasjoner trengte vi for øvrig. Det var stor strid i 2000 og 2001, naturlig nok, om nedleggelser av både det ene og det andre. Særlig var det en viss dramatikk omkring valget mellom luftforsvarsstasjonene Mågerø, Sørreisa og Gråkallen i Trøndelag, hvor det var gitt, etter Forsvarsstudien, at vi trengte bare to av de tre. Hvilken skulle nedlegges? Regnestykkene for forbi, att og fram, og departementet måtte kvalitetssikre det stadig vekk, men det samme gjaldt flystasjonene. Jeg hadde ikke noe annet svar på det, det hadde heller ingen i departementet, enn at her var grunnlagsmaterialet fra Luftforsvaret for dårlig i utgangspunktet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ingen fleire spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da har vi kommet til Venstre ved Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Journalistene som var her før deg, og som du kanskje hørte, fortalte om vanskeligheten med å få ut dokumenter fra Forsvarsdepartementet. Offentlighetsloven praktiseres veldig ulikt, også fra saksbehandler til saksbehandler, og fra departement til departement.
Hva er din holdning til offentlighet og mer-offentlighet i Forsvarsdepartementet?
Bjørn Tore Godal: Jeg tror alle etablerte departementskulturer i utgangspunktet er restriktive.
Trine Skei Grande (V): Hvorfor er de det?
Bjørn Tore Godal: Jeg tror det er arven fra både fortiden og ikke minst den kalde krigen når det gjelder Forsvaret og utenrikstjenesten. Man har en slags følelse av at man forvalter viktige interesser på landets vegne. Det fører av og til til den misforståtte konklusjon, at man er for påholden og graderer for mye. Men her har heldigvis Stortinget aktivisert seg mye gjennom mange år, offentlighetslovgivningen er blitt stadig bedre, og praktiseringen er blitt stadig bedre. Men det varierer jo sterkt fra sak til sak og fra departement til departement. Jeg tror de fleste statsråder av forskjellige partipolitiske avskygninger her er på Stortingets side, men kulturene er i utgangspunktet forsiktige, tradisjonelt sett. Men jeg tror det har skjedd en forbedring.
Men det jeg hadde sjanse til å høre i et birom her under høringen med Dagens Næringsliv, er fortsatt en illustrasjon på at det henger igjen, og at det må graves for mye før man får ut ting som åpenbart burde ha blitt gitt ut med det samme.
Trine Skei Grande (V): Til sjølve styringen av slike prosjekter: Det som avsløres her, er jo ikke bare styring av prosjekter og omfang, men det er også utstrakt vennekultur. Når man kommer inn som statsråd og kanskje ikke kjenner verken kulturen eller alle de uformelle båndene – hvordan er det mulig som statsråd å gå inn? Hadde du det i bakhodet da du vurderte sånne prosjekt i forhold til det som i opinionen kan oppfattes som inhabilitet og som er vanskelig å kontrollere fra en statsråds stol?
Bjørn Tore Godal: Det lot seg ikke gjøre å fly fra kafé til kafé på Grünerløkka for å finne ut av hva som foregikk. Svaret på det er jo at det er vanskelig. Men man må ha tillit til at man nedover i systemet greier å skille det ene fra det andre. Jeg mener stort sett at det klarer embetsverket i Norge på en god måte, men det er noen unntak. Denne saken er et unntak, slik jeg leser det, hvor man i grenseland mellom flyverkompetanse, piloterfaring, kameratskap, privat sektor og offentlig sektor kan se de koplingene som vi aner konturene av her. Og jeg reagerer selvfølgelig på det – men hvis du spør om jeg hadde sjanse til å ane noe om dette eller gjøre noe med det, vil jeg egentlig si nei. Bortsett fra å predike Luthers lille katekisme om hvordan disse tingene skal være, har man ikke som statsråd store muligheter til å kontrollere det.
Trine Skei Grande (V): Det betyr kanskje at offentlighetsloven er enda viktigere for å ha andre organer til å ivareta dette?
Bjørn Tore Godal: Ja, det vil jeg si, absolutt.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Da har vi kommet til runden for oppklarende spørsmål – det er ingen som har det.
Du har svart veldig godt på de spørsmål som har vært stilt, men du har 5 minutter til oppsummering hvis du ønsker det.
Bjørn Tore Godal: Da risikerer jeg å ødelegge det gode inntrykket, så det vil jeg avstå fra.
Møtelederen: Da vil jeg si tusen takk for ditt bidrag.
Vi møtes igjen kl. 11.15, og tar pause inntil da.
Høringen ble avbrutt kl. 10.52.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 11.15
Høring med tidligere styreleder i NOBLE Tomas Colin Archer, og tidligere styremedlem i NOBLE Johnny Bardal
Møtelederen: Da vil jeg få lov til å ønske velkommen til tidligere styreleder i NOBLE Tomas Colin Archer, og tidligere styremedlem i NOBLE Johnny Bardal.
I henhold til det opplegget som gjelder for høringene, har dere fått anledning til å ha en innledning på 5 minutter hver. Da foreslår jeg at vi starter med tidligere styreleder Archer – vær så god.
Tomas Colin Archer: Takk for det. Vi har 10 minutter til sammen, ikke sant?
Møtelederen: Jo.
Tomas Colin Archer: Jeg har først lyst til å si litt om NOBLE. NOBLE ble opprettet på bakgrunn av de erfaringene vi hadde fra Balkan-krigen og for så vidt også Golfkrigen, hvor vi så at vi hadde utstyr og prosedyrer som ikke var optimale for det vi skulle gjøre. Vi ønsket å opprette NOBLE for å hjelpe dem som var i felten, med å få til ting ute i felten for dem som var der, og som kunne brukes raskt. De prosedyrene som vi hadde – når jeg har sagt at vi skulle kutte hjørner, var det i forhold til de prosedyrene vi hadde for å utvikle prosjekter. De skulle på høringsrunder, de skulle til uttalelser, de skulle gjennomprøves – det tok liksom 10–12 år fra idéstadiet til de var ute i felten. Dét var de hjørnene vi ønsket å kutte, og dét var det vi ønsket å gjøre ubyråkratisk. Vi sa hele tiden at vi skulle holde oss til det lovverket som var der. Vi ønsket riktignok at vi også skulle få gjort det enklere, og søkte om unntak fra den såkalte BAF-en. Det fikk vi ikke. Vi mente at vi forholdt oss til de reglene hele tiden. Det oppdaget vi jo etter hvert ikke var tilfellet, og det tok vi affære i forhold til. Rundt 2003/2004 begynte vi å oppdage det. Vi skiftet også ut leder og fikk inn en ny leder i NOBLE for å rydde opp i disse problemene, slik at det var Forsvaret selv som oppdaget at vi var litt på ville veier. Men det må jo gjøres en feil før man oppdager at det er feil. Det gjorde vi, og det hadde vi systemer for å gjøre. Men jeg vil også si at jeg synes NOBLE var en suksess. Det var et prestisjeprosjekt. Vi hadde forsvarssjefen der oppe, vi hadde forsvarssjefens ledergruppe der oppe. Nesten hver eneste besøkende han hadde av utenlandske forsvarssjefer, hadde han med til NOBLE. Vi hadde statsråden der mange ganger, og vi hadde Kongen der. Kongen fløy ens ærend med Forsvarets Falcon-fly fra Rygge til Bodø og tilbake igjen for å se på prosjektet. Så det er klart at dette var et prestisjeprosjekt.
Vi gjorde mye på den tiden, ikke bare når det gjelder ACTD, som vi holdt på med. Vi prøvde å utvikle f.eks. GPS-styring av raketter, 2.75-raketter, som vi skjøt, som sprer seg ganske mye, og som vi ikke kunne bruke i den typen kriger vi da fikk. Så vi prøvde å gjøre dem styrte. Dette er siden utviklet av fabrikken som man nå bruker.
Vi brukte Penguin-raketten vår, som Kongsberg utviklet, hvor vi prøvde å gjøre noe som heter «Time Difference of Arrival», som er avansert matematikk, som gjorde at vi kunne bruke det missilet på andre målområder enn det det var utviklet til. Vi eksperimenterte med noe som het «Blue Force Tracking», der vi skulle bruke vanlige SIM-kort fra mobiltelefonene, som kunne fortelle oss hvor alle våre medstyrker var i en stridssituasjon, slik at vi hadde oversikten over det. Og ikke minst fikk vi til en «downlink», som det heter på utenlandsk, fra våre F-16-fly til våre spesialstyrker på bakken, slik at når vi f.eks. var i Afghanistan og skulle slippe en bombe på et eller annet mål, kunne de på bakken se hva flygeren så i flyet, og hvilket mål han hadde pekt ut på bakken, slik at han kunne bekrefte at ja, dette er det riktige målet. For de bombene vi slipper nå, treffer der du sikter, og sikter du feil, så treffer du feil – det er derfor en traff den kinesiske ambassaden. Så det var det viktig å få til. Og det gjorde vi ganske tidlig.
Tom Johansen har jeg også lyst til å si bitte lite grann om, siden han ikke kan sitte her i dag. Tom Johansen var en usedvanlig dyktig offiser. Han var en veldig dyktig flyger. Han var utvekslingsoffiser til US Air Force i en periode og var blant de første i det amerikanske luftforsvaret som fikk utsjekk på de såkalte Targeting Pod-ene, rett og slett fordi han var dyktig. Han var med på å lære opp en mengde amerikanske flygere til det. Han ledet vårt helikopterdetasjement til Bosnia og var der med på bl.a. en meget risikofylt operasjon som han fikk en NATO-medalje for innsatsen for. Selve oppdraget er vel fremdeles gradert – han fikk det. Han var en av fem som ledet det såkalte luftoperasjonssenteret i Kosovo-krigen. De fire andre var amerikanere. Det var én ikke-amerikansk som fikk lov til å være med – det var Tom Johansen, rett og slett fordi han var dyktig. De av dere som husker tilbake til den krigen, vil huske at den russiske statsministeren var på vei inn i NATO-området, og det graderte området, med fly uten å melde fra på noen som helst måte. Da fikk Tom Johansen oppringning fra SACEUR om at han måtte sende fly opp for å skyte det ned, for det flyet var der ulovlig. Tom skjønte at dette ikke var det riktige, så han fikk tak i general Short, som da tok det oppgjøret med SACEUR, og det var noe av bakgrunnen for at general Michael Jackson den gang sa: Jeg starter ikke den tredje verdenskrig for din skyld. Så Tom Johansen hadde en erfaring og en bakgrunn som var helt unik, og han var selvfølgelig den helt riktige mannen å putte inn i et slikt eksperimentelt system som dette er. Så viste det seg etter hvert at han fikk en del traumer etter dette. Vi prøvde å få ham til psykolog. Det ville han ikke, og han begynte etter hvert å miste grepet. Da tok vi ham av, og det er en del av det opprydningsarbeidet som kom i forbindelse med NOBLE.
Så ser vi jo i ettertid at det som har skjedd i forbindelse med det ACTD-prosjektet, ikke er godt styrt – det ser vi godt i ettertid. Men vi tok som sagt affære med det i 2004, omtrent.
Møtelederen: Takk for det.
Johnny Bardal.
Johnny Bardal: Jeg har ikke noen innledning annet enn at jeg vil henvise til den utredningen som er gjort av departementet.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det saksordføreren, Ola Borten Moe, som skal stille noen spørsmål. Han har inntil 10 minutter å gjøre det på, og han styrer selv sin tid og retter spørsmålene til dem han selv ønsker, uten at møtelederen blander seg inn i det.
Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Takk.
Jeg starter med Archer. Det gjelder oppstarten fram mot at NOBLE blir etablert.
Jeg oppfatter deg som uhyre sentral også i prosessen fram mot at NOBLE materialiserer seg. Kunne du si litt mer om behov, tenkning og strategi – og kanskje spesielt om behov? Du sier at planene var å kutte svingene når det gjelder kvalitetssikring og høringsrunder om ideer, men hvem sine ideer var det som skulle realiseres? Hvem var det som definerte behovene for de oppgavene som NOBLE skulle utføre?
Tomas Colin Archer: Oppstarten av NOBLE var før jeg var generalinspektør. Den forrige generalinspektøren startet NOBLE. Jeg kom inn da NOBLE var etablert.
Det vi gjorde, var å tenke: Hva så vi nede fra Kosovo, først og fremst, men også fra Gulf-krigene, at vi manglet, og som vi kunne gjøre noe med? Veldig mange av de ideene kom fra dem som hadde vært med. Og en av dem som hadde vært med, var Tom Johansen.
Men vi hadde samtaler og diskusjoner i ledergruppene i Luftforsvaret, og ikke minst fra skvadronene, om hvilke behov man hadde, og hvilke behov man så. Det er klart at veldig mye var styrt fra NOBLE selv, men det var også litt av meningen. De skulle være de innovative, de skulle være rundt og se, de skulle være litt «outside the box», som det heter, for å se på nye muligheter og nye metoder. Det er ikke så veldig mange som har anledning til det i hverdagen, så det var også en av jobbene deres.
Ola Borten Moe (Sp): Så begynte pengene å renne ut fra høsten 2001 av – og etter hvert ganske store beløp. Kunne du si noe generelt om de systemene som man hadde – både det at man hadde et eget styre der du var styreleder, men også fordi du var generalinspektør og uansett hadde det øverste ansvaret – system for avrapportering, kvalitetssikring og rett og slett normal, god forvaltningsskikk?
Tomas Colin Archer: I NOBLE hadde man en såkalt administrasjonsoffiser som egentlig er en økonomiansvarlig, og pengene kom fra Forsvarsstaben. Systemet er sånn at det er veldig oppstykket: Noen tildeler penger, noen styrer det, og noen rapporterer inn.
Vi har erfaring med at avdelingene hver for seg rapporterer i henhold til rutiner, og sånn oppfattet vi at det skjedde også i NOBLE. Det vi gjorde i styret, var å gå igjennom og se på prosjektene, om vi mente at man skulle fortsette med dem, og så delte vi ut penger i forhold til det som ble rapportert at man trengte.
Når vi sier store penger – det er klart at 30 mill. kr i et forsvarsbudsjett på 30 milliarder er mye penger, men det er ikke store penger i forhold til det som Forsvaret brukte på innkjøp. Dette var på en måte et lite biprosjekt. Mye av de pengene som gikk til NOBLE, gikk etter hvert til ACTD-prosjektet.
Ola Borten Moe (Sp): Du sier noe om at styret i NOBLE befattet seg med – og det kan være et spørsmål til dere begge to – å gjennomgå de store prosjektene. Det står jo i sterk motstrid til det brevet som Bardal skriver den 2. januar 2003, der han sier at det er avgrenset informasjon som ble styret i NOBLE til del som går på de enkeltvise prosjektene, at det ikke var mulig å vurdere det, og at det var direkte misvisende det som sto om at det heftet relativt liten usikkerhet ved disse prosjektene. Der ønsker jeg at begge to svarer. Og hvordan reagerte du på det?
Tomas Colin Archer: Det er spørsmål om hva Bardal sier – det kan han jo svare på selv, selvfølgelig – men han sitter på FFI og er forsker og har selvfølgelig et helt annet basisinngangsnivå for å vite om prosjektene, for å mene at han vet nok om prosjektene. Mens vi som satt på toppen, for å si det sånn, så på det overordnete og på hva målsettingen var for selve prosjektet.
Så var det en uenighet mellom oss i styret, og også mellom meg og Bardal, om bruk av COTS – Commercial Off-the-Shelf – at vi bare skulle ta kjent teknologi og sette det sammen på en annen måte. Noe av det vi gjorde, var å ta litt kjent teknologi og utvikle litt ny teknologi rundt det. Det var uenighet om det var innenfor mandatet eller ei, og styret tolket sammen at det var det.
Ola Borten Moe (Sp): Men du mener at det var god informasjon i styret om kvaliteten og det man ville oppnå med de ulike prosjektene?
Tomas Colin Archer: Ja, du kan jo aldri få god nok …
Ola Borten Moe (Sp): Det er det du sier styret har holdt på med. I hvert fall ikke økonomi.
Tomas Colin Archer: Ja, jeg sier at jeg mener vi fikk god nok informasjon til det. Du kan jo stille spørsmål ved hele den styreformen i Forsvaret, men det er jo en annen diskusjon.
Ola Borten Moe (Sp): Og så opplever du at økonomistyring og bestilling og den type ting på en måte lå utenfor styret og i de enkelte enhetene?
Tomas Colin Archer: Nei, ikke helt direkte. Styret i et sivilt firma, som det står i rapporten, og som det er sagt tidligere her, har bl.a. som én av hovedoppgavene sine også å styre økonomien helt i detalj. I Forsvaret har vi egne avdelinger som skal styre dette i detalj. Vi har bl.a. FLO, vi hadde en økonomistab, sånn at det å sørge for at hvert enkelt underprosjekt gikk helt ned i detalj, anså ikke jeg å være styrets oppgave. Det gjorde andre i Forsvaret. Styrets oppgave var å sørge for at det ikke gikk utover det totalbudsjettet som vi hadde fått.
Ola Borten Moe (Sp): Bardal, hva er din kommentar til det?
Johnny Bardal: Prosjektene som ble startet opp i første fase, ble ikke realitetsbehandlet, slik vi, og jeg, i FFI oppfatter det.
I styremøtet 8. november 2001, som var det første jeg deltok i, etterlyste vi informasjon om prosjektene. Det forelå ingen skriftlig informasjon om prosjektene.
7. mai 2002, som var det andre styremøtet jeg deltok i av tre – det hadde vært ett før – fikk vi en kort prosjektbeskrivelse delt ut. Det var det første skriftlige materialet som ble delt ut til styremedlemmene.
I det møtet var Forsvarets overkommando ved Fellesstaben FST meget opptatt av merkantile forhold. Det ble sagt klart fra at NOBLE måtte følge de regler og bestemmelser som gjaldt. Det ble kjørt hardt på det fra den siden på det tidspunktet.
På møtet oppfattet jeg at det var planlagt med 45 mill. kr til ACTD-prosjektet. Det var for meg og for FFI klart at dette var et utviklingsprosjekt, uten at det ble oppfattet slik av alle. Det førte til at vi på FFI ble meget bekymret, og det førte til en rekke diskusjoner. Vi kommuniserte på forskjellige nivåer, f.eks. skriftlig, som i brevet etter styremøtet i desember samme år som er referert i dokumentet fra kommisjonen, hvor vår bekymring ikke ble referatført.
Det er vår beskrivelse. Vi så det som oppstart på utviklingsprosjekter av tradisjonell type som vi kjører ellers i Forsvaret, hvor man brukte ting som var utviklet før. I tillegg til det som var nyutviklet, var det definitivt så pass store beløp at det måtte være materiell utvikling det var snakk om her.
Ola Borten Moe (Sp): Det framstår jo som noe spesielt at man velger å definere styrets ansvar til ikke å handle om økonomi, og så sier man: Men vi hadde full styring på prosjektene. Kunne Archer ha kommentert kort det faktum at det var én sfære som fikk mellom 50 og 80 pst. av midlene, når det var to tidligere piloter, helt nye selskap, som ikke hadde noen kompetanse på dette fra før? Altså: Hvilken strategisk betraktning var det som lå bak at de skulle være en så viktig del i det du omtaler som et av de viktige prestisjeprosjektene i Forsvaret?
Tomas Colin Archer: For det første sa jeg ikke at vi ikke brydde oss om økonomi. Det var dine ord. Det jeg sa, var at vi så på totaløkonomien, og at vi ikke overskred det budsjettet vi hadde fått. Det var din tolkning at vi ikke brydde oss om økonomien, og den var feil.
Styret gikk ikke inn på sunnheten, eller hva det var, til de firmaene man inngikk kontrakt med. Kitron oppfatter jeg som et sunt og godt firma. Men man hadde jo, nettopp fordi vi fulgte BAF-en – trodde vi i hvert fall – systemer i Forsvaret som nettopp fulgte opp det du sier. Det var jo noen som skulle følge opp det, for vi fulgte BAF-en. Vi hadde ikke fått tillatelse til å gå utenfor det. At noen gjorde det allikevel, visste ikke vi i styret. Vi begynte å oppdage etter hvert at det var et eller annet rart med kontraktene, og derfor gjorde vi de tiltakene vi gjorde. Men vi gikk ikke inn for å se på hvilke firmaer og hvordan de firmaene som man inngikk kontrakt med, opererte. Det var det andre i Forsvaret som skulle gjøre, og det sier BAF-en ganske klart.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute, og da er det Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål. Jeg gir ordet til Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Marit Nybakk (A): Takk, leder.
Mitt første spørsmål er: Når og på hvilken måte orienterte du politisk ledelse om prosjektet?
Tomas Colin Archer: Det husker jeg faktisk ikke. Jeg oppfattet vel kanskje heller ikke at det var «nødvendig» å informere politisk ledelse, fordi politisk ledelse var så interessert i det at ministeren oppdaterte seg selv. Jeg kan egentlig ikke huske at vi hadde et formelt møte med forsvarsministeren om det. Det kan jeg ikke huske, men jeg skal ikke si at vi ikke hadde det. Men jeg har ikke tilgang til de papirene. Det er noen år siden jeg sluttet.
Marit Nybakk (A): Du var både styreleder og generalinspektør, altså direkte overordnet. Så ble prosjektet flyttet til Fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå, og dit kom også du som ansvarlig, øverste leder – samtidig styreleder. Hvordan var fullmaktene i forhold til deg som styreleder?
Tomas Colin Archer: Nei, fullmaktene var vel omtrent akkurat de samme. Jeg oppfattet at jeg hadde samme fullmakter som sjef for FOHK som jeg for så vidt hadde som styreleder, som GIL. Det er jo litt av problemet. Hvem er det som egentlig bestemmer her? For man har jo klart å splitte opp Forsvaret i så mange organisasjoner at man egentlig ikke har én sjef. Den eneste som har totalansvaret for Forsvaret i dag, er jo forsvarsministeren, for det er ingen andre sjefer under der som har en helhetlig portefølje. Men det var jo da vi kom til FOHK – i den perioden – at vi begynte å rydde opp og fikk inn en ny sjef for NOBLE, fordi vi så at dette begynte å skjære ut, for å si dét rett og slett. Det var fordi Johansen begynte å miste taket på seg selv.
Marit Nybakk (A): Men det var som sjef for FOHK. Men hvordan har du forvaltet ditt styrelederansvar? Altså: Hvordan har du sett på din rolle som styreleder? Hvordan mente du at dette skulle drives, sett fra styrets side?
Tomas Colin Archer: Hele det med styret i Forsvaret var jo en merkelig konstruksjon. Sånn som jeg oppfattet det, og sånn som jeg oppfattet at de fleste oppfattet det, var at dette var mer et koordineringsmøte. Altså: Det var en måte for å få inn alle forsvarsgrenene til å komme med sine innspill – FFI også. Det var altså et møteorgan som for så vidt hadde besluttende myndighet, hvor alle kunne komme med sine innspill, og alle kunne spille inn sitt, at det f.eks. ikke var én forsvarsgren som hadde det siste ordet. Det var vel bakgrunnen for at vi laget styret. Det fungerte helt annerledes enn slik et styre i en sivil næringslivsbedrift fungerer.
Marit Nybakk (A): Men til Dagens Næringsliv den 24. november 2009 sier du: «Dette var veldig mye penger» – jeg har artikkelen her – «som endte opp i selskaper kontrollert av Morten Mørk. Jeg har ikke hatt noe begrep om at det var så mye penger før jeg leste det i Dagens Næringsliv». Altså: Dette sier den personen som både var styreleder for NOBLE, og som i første runde var generalinspektør mens NOBLE lå under Luftforsvaret, og så var du styreleder mens det lå under Fellesoperativt hovedkvarter, hvor du også var leder. Hvordan er det mulig? Ble det gjort noe som helst for å ivareta det ansvaret som du da hadde som styreleder?
Tomas Colin Archer: At det ble så mye til sammen – for å være helt ærlig – det hadde ikke jeg lagt sammen før. Men vi hadde jo ett prosjekt, bl.a. på 70 mill. kr, som gikk til Forsvarsdepartementet for godkjenning. Så jeg oppfattet at disse prosjektene pengemessig var sunne i seg selv, fordi vi bl.a. hadde gått til Forsvarsdepartementet, som hadde godkjent prosjektene i henhold til de reglene som var. Så jeg var helt sikker på at dette var i orden rent juridisk – moralsk kan man stille et annet spørsmål.
Marit Nybakk (A): Jeg snakker ikke om juridisk nå – jeg snakker om som styreleder. Var det virkelig slik at du ikke hadde peiling på hvor mye penger som rislet utover disse Mørk-selskapene?
Tomas Colin Archer: Jeg visste at Mørk var leder for Tyra Invest. At han var leder for OCAS og hadde koblingen til Innovasjon Norge og sånn, hadde jeg ikke noen idé om i det hele tatt. Det var ikke oppe hos oss heller. Vi fikk framlagt årsbudsjettene for NOBLE og gjennomgikk hvert eneste budsjett.
Marit Nybakk (A): Ved årsskiftet 2002–2003 ble altså NOBLE overført til FOHK. Da uttalte, ifølge referatet, Tomas Colin Archer at han «understreket videre behovet for å opprettholde den dynamiske beslutningsprosessen som er etablert for NOBLE-styret». Kan du utdype det?
Møtelederen: Ja, det må du gjøre veldig fort, for nå er tiden ute.
Tomas Colin Archer: Ja, det var viktig at vi skulle være dynamiske, kunne gjøre ting raskt og kunne prøve å komme raskt fra idé til handling – ikke gjøre dette til en vanlig byråkratisk avdeling. Hvis man gjør det til en helt vanlig byråkratisk avdeling, kan en gå inn i linja.
Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål. Det er jeg som skal stille spørsmålene, og Ola Borten Moe har allerede fått klubben.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Vær så god!
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Du sa tidligere at statsråden var så interessert i dette at statsråden holdt seg oppdatert og var på flere besøk hos dere. Kan du si konkret hvilken statsråd det var, og ca. når vedkommende var på besøk?
Tomas Colin Archer: Ja, det var Kristin Krohn Devold som var statsråd i mesteparten av den perioden jeg var der. Nei, jeg kan ikke si når. Jeg har ikke datoer i hodet.
Anders Anundsen (FrP): Hvor mange besøk er det snakk om – ett, to, tre, fem, ti?
Tomas Colin Archer: Jeg vet i hvert fall at det var ett. Jeg mener at det var opp til to–tre stykker, men jeg vet i hvert fall at hun var der én gang.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Når det gjelder det oppslaget som Marit Nybakk viste til, sa du til Dagens Næringsliv at du ikke hadde noe begrep om at det var så mye penger som gikk i retning av selskapene til Mørk. Men dere har på styremøtet 8. november 2001 skrevet at det må lages prosjektbeskrivelser som inneholder suksesskriterier, risiko, milepæl, suksess, hensikt, mål, exitmuligheter, hva skjer når prosjektet avsluttes, osv.
Mener du det er godt ivaretatt i de avtalene som NOBLE inngikk med selskap i OCAS-sfæren?
Tomas Colin Archer: Det er jo helt tydelig at det ikke har vært det, men det var også helt tydelig at når vi kom med den uttalelsen der var det fordi vi så at her måtte det endres, nettopp fordi man var på vei til å gjøre ting som …
Anders Anundsen (FrP): Men var det ikke ditt ansvar at ikke dette ble fulgt opp?
Tomas Colin Archer: Jo, men det var derfor vi gjorde det. Det var derfor vi foretok disse handlingene. Det var derfor vi gjorde det og sa vi skulle ha suksesskriterier, og det var også derfor vi skiftet ut lederen for NOBLE – nettopp fordi vi så det, og fordi det var vårt ansvar.
Anders Anundsen (FrP): Er det noen motstrid mellom den formen for tenking og det som ble sagt da jeg tror du overlot stafettpinnen til nestemann, for da innledet du med diskusjon om åpning og historikk, og da sa du bl.a. ifølge referatet:
«GIL (…) understreket videre behovet for å opprettholde den dynamiske beslutningsprosessen som var etablert for NOBLE-styret», ved at formannen gis fullmakter til å godkjenne prosjekter som dukket opp, og endringer i løpende prosjekter – opp til en viss størrelse.
Tror du ikke at denne styringsmodellen kan ha influert på det faktum at det ikke var noen kontroll på de avtalene i retning av OCAS-sfæren?
Tomas Colin Archer: Jo, selvfølgelig kan det det. Men vi understreket jo hele tiden at man hadde ikke anledning til å gå utenfor det som var bestemmelser, og det som var lovverk. Så det er jo det at du må stole på folk, og du oppdager jo ikke at folk går utenfor sine fullmakter før de faktisk har gjort det.
Anders Anundsen (FrP): Men den daglige lederen gikk jo utover sine fullmakter veldig ofte ifølge denne granskingsrapporten. Var det ingen varselklokker som ringte på noe tidspunkt hos styret?
Tomas Colin Archer: Nei, vi fikk ikke beskjed om at han hadde gått utover sine fullmakter på styremøter. Det var sånn vi oppdaget det, bl.a. – som Bardal sier – ved at det gikk en del skriv som vi begynte å lure på. Det var bl.a. en i FLO som het Woldseth, tror jeg det var, som begynte å si fra ganske tydelig, så det var jo da vi begynte å se at her gikk man kanskje litt utenfor fullmaktene sine.
Anders Anundsen (FrP): Forsvarets granskingsrapport konkluderer med at når det gjelder de avtalene som er inngått med OCAS, SSPR og Tyra Invest, har selskapene levert i henhold til avtalen. Hva var det dere egentlig bestilte? Så vidt jeg har forstått, har dere ikke fått igjen noe som helst, men likevel er det levert etter avtalen? Hva var det dere egentlig ville ha? Hva var det dere fikk?
Tomas Colin Archer: Det vi skulle bruke ACTD til, var et såkalt elektronisk gjerde.
Anders Anundsen (FrP): Jeg vet hva dere skulle bruke det til, men hva var det dere i realiteten fikk for de pengene som ble brukt? Hva satt NOBLE og Forsvaret igjen med etter at avtalene ble terminert?
Tomas Colin Archer: Så vidt jeg vet, satt vi igjen med teknologien. Og vi hadde prøvd en del av den teknologien i virkeligheten, men vi hadde ikke kommet til å utvikle det og implementere det.
Anders Anundsen (FrP): Et par spørsmål til Bardal.
Med den bakgrunnen du har fra FFI, mener du det er grunn til å stille spørsmål ved om dette prosjektet i det hele tatt var et reelt prosjekt i forhold til bestilling og kostnad? Altså: Var det mulig å få det Forsvaret ville ha, ut av dette prosjektet?
Johnny Bardal: Vi mente nei fra dag én. Et av de tiltakene som vi jobbet tungt med etter den kjennelsen som jeg refererte i stad, var å få til en evaluering av de igangsatte prosjektene. Til slutt endte vi i 2004 med at vi evaluerte ytelsen på ACTD-radaren, og da dokumenterte vi for all verden at dette ikke kunne møte de ytelseskrav som ville være nødvendige i en militær sammenheng – i den settingen dette var tiltenkt. Vi jobbet da over to år hvor dette var ett av hovedsporene for å endre NOBLEs innretting.
Anders Anundsen (FrP): Ja. Så realiteten er at de pengene var bortkastet i utgangspunktet?
Johnny Bardal: Teknologisk sett har SINTEF som står bak teknologien her, fokus på ting som er «state of art». Men det å utvikle en militær radar og bringe den inn i operativ setting krever veldig mye mer penger enn det vi snakker om her.
Anders Anundsen (FrP): Takk!
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er Høyre neste parti ut, og det er Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god!
Per-Kristian Foss (H): Første spørsmål er til Tomas Colin Archer.
I denne høringen er vi opptatt av å være presise. Du sa tidligere i ditt innlegg at statsråden hadde besøkt NOBLE flere ganger, men ved nærmere ettersøking har du nå bekreftet at du husker bare ett tilfelle. Du sa også at forsvarsministeren var svært opptatt av dette prosjektet, og du kalte det «prestisjeprosjektene». Hva er din dokumentasjon for at forsvarsministeren var opptatt av det?
Tomas Colin Archer: Jeg merket selv at jeg sa flere ganger, og det hørte jeg var feil, for jeg visste det var bare én gang.
Jeg snakket med forsvarsministeren ved flere anledninger. Hun nevnte det ved flere anledninger, og vi snakket om det ved flere anledninger. Det er den dokumentasjonen. Jeg vet at hun var opptatt av det. Jeg vet også at dette var oppe i NATO-sammenhenger, hvor ACTD var viktig. Men jeg har ikke noe skriftlig dokumentasjon på hva vi snakket om.
Per-Kristian Foss (H): Nei.
Du satt jo da som styreleder i det du nå har kalt «en merkelig konstruksjon», men samtidig var du generalinspektør – altså sjef for denne konstruksjonen. Hvorfor kunne du ikke gjort den litt mindre merkelig?
Tomas Colin Archer: Jeg var ikke sjef for konstruksjonen. Det var det forsvarssjefen som var. Det var forsvarssjefen som var leder for styret.
Per-Kristian Foss (H): Men du hadde vel kanskje et ord i forhold til ham. Du som generalinspektør mente at den organisasjonsformen som var valgt, var gal – oppfatter jeg når du bruker uttrykket «en merkelig konstruksjon». Hva gjorde du for å endre den?
Tomas Colin Archer: Jeg ville gjerne ha hatt den i linjen, og jeg foreslo det. Men dette her var også som sagt prestisje. I hele NATO var eksperimentering viktig, alle ville inn. Man ville ha det til å bli fellesoperativt. Man ville ha det til å være til FOHK, for man ville inn i eksperimenteringssfæren i NATO.
Per-Kristian Foss (H): Du ble overprøvet av forsvarssjefen på det punktet?
Tomas Colin Archer: Ja, altså overprøvet – vi diskuterte det, og vi ble vel kanskje enige om at den skulle være der den var. Det kom ikke til noe slikt som at jeg satte hardt mot hardt og ble overprøvet. Det er ikke slik vi opererer.
Per-Kristian Foss (H): Nei, det skjønte jeg. Men du opprettholder at du mente at styret i en slik sammenheng var en merkelig konstruksjon?
Tomas Colin Archer: Ja, det er det.
Per-Kristian Foss (H): Da vil jeg også spørre deg om hvordan du agerte som styreleder da du fikk skrivet fra din kollega Bardal, som som forsker er ekspert på akkurat det med å koble ny teknologi med gammel og kjent teknologi. Det må man forutsette at en forsker er. Hva gjorde at du hadde mer innsikt i det og overprøvde ditt styremedlem på det punktet?
Tomas Colin Archer: Det er jo et felles styre. Det var ikke bare jeg som satt i styret – så det var ikke bare meg.
Per-Kristian Foss (H): Så du var altså uenig med styret du også da, kanskje?
Tomas Colin Archer: Nei, vi satt og diskuterte om dette var et utviklingsprosjekt direkte og om det skulle være innen NOBLE-sfæren eller ikke, og vi ble enige om at dette var verdt å prøve innen NOBLE-sfæren.
Per-Kristian Foss (H): Vi – hvor mange var det?
Tomas Colin Archer: Ja, hvor mange var vi i styret da? Nei, det husker jeg egentlig ikke, men det er jo styret i fellesskap som tar avgjørelsene.
Per-Kristian Foss (H): Men du la altså ikke vekt på at når FFI uttalte at de – som institusjon, hvor Bardal var ansatt – var negative hele veien til den måten dere drev på? Det var ikke noe du la vekt på verken den gang eller i ettertid?
Tomas Colin Archer: Jo, selvsagt la vi vekt på det. Vi diskuterte det. De ble jo ikke avfeid sånn lettvint – nei, dette er bare tull. Vi diskuterte selvfølgelig det. Det kom inn som et skriftlig brev, så det er klart vi diskuterte det. Men det er jo sånn i styrer, uansett hvilken konstruksjon et styre er, at noen innvendinger tar man hensyn til og noen innvendinger tar man ikke hensyn til. Så er det sånn at styrer bestemmer hvilken retning man skal gå. Sånn er det jo. Noen ganger tar et styre feil, noen ganger tar man ikke feil – forhåpentligvis tar man oftest ikke feil.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det får vi håpe. Du sa også, som det har vært sitert tidligere fra Dagens Næringsliv 24. november, at du ikke var klar over pengebruken i NOBLE i 2002 og 2003. Så henviste du til noe i et tidligere svar om at det var det andre som passet på. Hvem var disse andre?
Tomas Colin Archer: Ja, BAF-en skulle FLO ta seg av. Innkjøp er det FLO-organisasjonen som skal ta seg av.
Per-Kristian Foss (H): Og FLO ble opprettet når?
Tomas Colin Archer: Før det var det LFK. Jeg vet ikke – jeg husker ikke.
Per-Kristian Foss (H): Nei.
Tomas Colin Archer: Men før det var det LFK som skulle ta seg av det. Da hadde man innkjøpsorganisasjoner, og så hadde vi en økonomistab som delte ut penger. NOBLE fikk ca. 30 mill. kr over Luftforsvarets budsjett hvert år.
Per-Kristian Foss (H): Men du mener fortsatt at du som styreleder hadde en tilstrekkelig økonomisk oversikt?
Tomas Colin Archer: Nei, det viser seg jo i ettertid at jeg ikke har hatt det.
Per-Kristian Foss (H): Har du gått noe nærmere inn på hva det kan skyldes?
Tomas Colin Archer: Ja, det har jeg gjort. Men det er klart at når det blir tegnet kontrakter på den måten det er blitt gjort fra ledere i NOBLE som går utover sine fullmakter, så er det klart at det er det vanskelig å se før det har skjedd.
Møtelederen: Da er tiden ute.
Det er Sosialistisk Venstreparti som skal stille spørsmål de neste 5 minuttene. Vær så god – Hallgeir H. Langeland.
Hallgeir H. Langeland (SV): Mitt første spørsmål går til Bardal. Det verkar på meg som at de var negative til alle prosjekta som blei starta opp, men blei likevel sitjande i styret.
Johnny Bardal: FFI var motstander av etableringen av NOBLE i utgangspunktet. Den informasjonen har jeg fra ledergruppen på FFI. Vi oppfattet etableringen av NOBLE som en motvekt da først og fremst mot FLO og sekundært mot FFI. Så det byråkratiet man snakker om, oppfattet vi å være de to organisasjonene – da forsyningskommandoene, hvis ikke FLO var etablert på det tidspunktet.
Så da NOBLE ble en realitet, diskuterte vi: Hva gjør vi nå i FFI-ledelsen? Vi besluttet selvfølgelig at dette må vi sørge for blir best mulig. Og det oppdraget fikk jeg. Det førte meg etter hvert inn i første styremøte. Deretter prøvde vi i den sammenheng å bringe dette fra vårt ståsted inn på et bedre spor. Det var to ting vi fokuserte på som vi mener ga effekt, men det er sikkert mange andre som har påvirket i tilsvarende retning. Det ene var det jeg nevnte med evaluering over tid. Det andre hovedsporet var å påvirke prosessen som NOBLE kjørte, fra å ha en skikkelig prosess for oppstart av prosjekter, å ha sponsorer for prosjektene, sluttmelding og den type ting, altså vanlige regimer for anskaffelser. Da dette ble overført til hovedkvarteret i Stavanger, mener vi at vi så veldig gode ting i den retningen, bl.a. fikk man en ny overskrift «operativ rettet eksperimentering» som begrenset aksjonsområdet betydelig, slik vi så det. Det var mer tydelig på hva det er man skal gjøre, og det ble startet arbeid med det som ble mandater etter hvert, osv. Vi påvirket da prosessene for hvordan NOBLE jobbet da, direkte gjennom oppdrag for FD og i samarbeid med norsk industri også. Så vi jobbet på alle fronter for å bringe dette videre. Men vi innså at vi ikke kunne stoppe NOBLE. Det hadde vi forsøkt og ikke lyktes med. Nå var det å få det beste ut av det. Slik tenkte vi. Det er et direkte bilde av situasjonen i FFIs ledelse.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har eit oppfølgingsspørsmål. Vil du seia at de åtvara styret mot at ein dreiv i strid med lov og regelverk?
Johnny Bardal: Det var først og fremst Fellesstaben som påpekte det, som nevnt i møtet den 7. mai. Da tok ikke vi og kjørte den saken i forhold til anskaffelsesregimet. Vi forutsatte at det ble kjørt i henhold til de regler som gjaldt, og at FLO var den ansvarlige.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det betyr at du seier at du ikkje var klar over at det ikkje blei drive i samsvar med lov og regelverk?
Johnny Bardal: Etter det så vi jo hva som foregikk. Det var ganske tydelig hvordan kontrakter ble inngått uten de samme prosedyrer som er vanlige på en organisasjon som FLO og FFI. Vi kunne ikke ha tillatt oss å operere på den måten i etterkant av det tidspunktet opp mot norsk industri.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det er naturleg då å spørja styreleiaren om ein kommentar til dette som no kjem fram.
Tomas Colin Archer: Jeg kunne hatt mange kommentarer, men da vi sa innledningsvis at vi mente at de vanlige måtene å gjennomføre et prosjekt på, bl.a. gjennom FFI, tok lang tid, og vi ønsket å gjøre det raskere, er det klart at der ligger jo noe av den konflikten som Bardal beskriver. Det var noe av konfliktområdet. Men det er et faktum at fra du har en idé og til du har et prosjekt på vanlig måte gjennom forskningsinstitutter, tar det opptil 10 til 15 år. Det mente vi at vi ikke hadde tid til, på den måten som konfliktene var.
Hallgeir H. Langeland (SV): Meiner du då at de dreiv i konflikt med lov og regelverk?
Tomas Colin Archer: Nei, der er vi helt enige, det gjorde vi ikke. Jeg mener og hele styret er jeg ganske sikker på var overbevist om at vi holdt oss innenfor regler, og at vi holdt oss til de bestemmelsene som var. Det var først da vi begynte å få nok indikasjoner på at ting var galt, at vi virkelig begynte å gjøre ting, men da gjorde vi også ting. Da gjorde vi om innretningen på NOBLE, vi fjernet lederen, og vi begynte å rydde. Vi satte inn oberst Klever, som hadde som oppgave å rydde opp både i prosjektporteføljen og i økonomien.
Møtelederen: Takk for det.
Da går vi videre til Venstre, som har 5 minutter til disposisjon. Trine Skei Grande, vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil ta utgangspunkt i din uttalelse om at man må gjøre feil for å finne feil. Jeg er veldig glad for at mange yrkesgrupper, sånn som referentene her eller norske leger, ikke opererer etter det samme prinsippet. Men hvis det da skal være utgangspunktet, og her har man gjort en del feil, hvordan skal vi unngå at vi aldri havner i en sånn situasjon en gang til?
Tomas Colin Archer: Nei, men det var ikke det jeg sa. Jeg sa ikke at det var forutsetningen. Jeg sa at du oppdager feilen når du har gjort den. Det er klart at vi har jo kontrollrutiner for å unngå å gjøre feil. Men den enkleste måten …
Trine Skei Grande (V): Men når de ikke fungerte.
Tomas Colin Archer: Den enkleste måten ikke å gjøre feil på er ikke å gjøre noe som helst. Hvis vi ikke gjør noe som helst, gjør vi aldri feil. Hvis man gjør noe, gjør man av og til feil. Det vet jo dere som er politikere. Dere må jo vite at dere av og til gjør feil.
Trine Skei Grande (V): Hvis dere her lager en helt ny konstruksjon, hva var idealkonstruksjonen som dere liksom strakk dere etter? Var det andre land som gjennomførte det på denne måten? Var dere sikker på at dere hadde mange kontrollregimer i forhold til denne underlige konstruksjonen, som du kaller det?
Tomas Colin Archer: Nei, men det er klart – spørsmålet ditt nå går på økonomisk kontroll, så vidt jeg skjønner.
Trine Skei Grande (V): Nei, det går også på habilitetskontroll.
Tomas Colin Archer: Det som var ideen her, var å få dem vi sendte ut i krig, som jeg sendte ut i krig – hilste på og tok farvel med – og som dro til Afghanistan – jeg ville gjøre deres hverdag bedre, gjøre livet deres lettere og være sikker på at vi fikk dem hele hjem. Ideen var at da vi så at de manglet en del ting, så ville vi prøve så godt vi kunne å gjøre ting raskt. Det var hele ideen …
Trine Skei Grande (V): Var det et annet land som hadde organisert det på samme måte?
Tomas Colin Archer: Amerikanerne hadde Battle Lab, men jeg pleide å si det slik at amerikanerne klarer ikke å gjøre et eksperiment uten å bruke 30 mill. dollar. Vi må gjøre det for 30 mill. kr. Det var den store forskjellen. Vi måtte gjøre det i det små. Vi måtte gjøre det billig, og vi måtte gjøre det på de enkle måtene.
Trine Skei Grande (V): Men når dere adopterte organiseringsmodellen, hadde dere også adoptert styringsmodellene?
Tomas Colin Archer: Nei, styringsmodellen ble oppfunnet før jeg kom inn, og den tror jeg var sugd av eget bryst. Men det vet jeg ikke, for det var før jeg kom inn.
Trine Skei Grande (V): Kan du si noen ting om denne kulturen knyttet til åpenhet og offentlighet. Vi har hatt journalister som sier at dette er det vanskeligste systemet de noen gang har prøvd å få innsyn i. Dette er ikke nødvendigvis forsvarshemmeligheter, det er også hvordan vi forvalter offentlige fellesskapsmidler. Finnes det systemer som både gjør at folk kan varsle, og som gjør at vi får innsyn i akkurat disse tingene?
Tomas Colin Archer: Det vet jeg ikke helt, men jeg tror Forsvaret har opplevd at sånne varslingsrutiner … Men jeg kjente meg jo igjen i det de to journalistene sa at det er vanskelig å få inn. Det synes jeg er helt feil. Men Forsvaret har jo en …
Trine Skei Grande (V): Syns du det er feil at de opplevde det, eller synes du det er feil …
Tomas Colin Archer: Ja, det er feil at de opplevde det. De skulle ikke ha opplevd det. Forsvaret burde vært mye mer åpent. Men vi har jo en hemmelighetskultur. Det var en sikkerhetsoffiser på Våler batteri i sin tid som syntes det var en overskrift i Dagbladet som burde vært hemmelig, og da låste han Dagbladet inn i safen. Når du har med deg den kulturen, så tar det lang tid å endre den. Men det er klart at Forsvaret burde, og det har jo de siste forsvarsministrene sagt, ha mye mer åpenhet. Men man er nok litt overforsiktig. Jeg tror nok det.
Trine Skei Grande (V): Norge er et lite land. Det betyr at av og til er det vennskapskulturer som er vanskelige å ha oversikt over fordi vi er et lite land. Syns du at Forsvaret har nok rutiner for å avsløre sånne vennskapskulturer og habilitetsproblemer ved sånne avgjørelser?
Tomas Colin Archer: Nå vet jeg ikke hva de har av rutiner mer, men det er jo klart, som du sier, at det er et lite land …
Trine Skei Grande (V): Men du satt med et styre som fikk sånne ting midt opp i fanget. Hvordan syns du det ble forvaltet?
Tomas Colin Archer: Jeg har egentlig ikke noe svar på det. Jeg kjente ikke Morten Mørk før langt ute i denne prosedyren her. Før jeg traff Morten Mørk, visste jeg ikke hvem det var. Men jeg vet jo godt hvem Bjørn Kjos er. Jeg har flydd på samme skvadron som Bjørn Kjos. Vi er så små i landet her når det gjelder noen miljøer.
Trine Skei Grande (V): «(…) ministeren oppdaterte seg selv.» Hvordan er det som rutine når man oppdaterer seg sjøl som statsråd? Kan du definere hvordan man havner i den fasen at man begynner med sjøloppdatering?
Tomas Colin Archer: Det er kanskje også litt unøyaktig sagt, men jeg oppfattet at hun var såpass interessert i det og spurte og snakket såpass mye om det med mennesker at hun var godt oppdatert om det som skjedde. Men det er jo ikke noen form for formell oppdatering hvor hun fikk forelagt seg regnskaper og den typen. Men det er klart at hun visste hva som foregikk. Hun var klar over at vi hadde det. Hun promoterte dette overfor NATO. Så det er det jeg mener med at hun oppdaterte seg selv. Men jeg husker ikke at vi hadde noe formelt informasjonsmøte om NOBLE med Krohn Devold.
Møtelederen: Takk for det.
Da går vi til runden med oppklarende spørsmål, og da er det først saksordfører Ola Borten Moe. Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Rapporten, sakskomplekset og denne høringen peker på en rekke forhold som er problematiske og kanskje mer enn det. Det beskrives en vennskapskultur inn i Forsvaret. Det er en kultur for hemmelighold av informasjon og opplysninger. Det settes store spørsmålstegn ved habilitet og kryssfinansiering. Det er åpenbare brudd på kjøpsreglement og god forvaltningsskikk. Forsvaret selv trekker konklusjonen om habilitet og kryssfinansiering og mottak av fordeler på et mangelfullt grunnlag fordi all informasjon ikke er gjort tilgjengelig. Du sier til Dagens Næringsliv den 21. november 2009 at det var meningen at det skulle gå «fort i svingene, men ikke ulovlig fort». Da blir spørsmålet: Tror du det har skjedd noe ulovlig?
Tomas Colin Archer: Det har jeg egentlig ikke grunnlag for å si noe om. Den kryssfinansieringen mellom OCAS og Innovasjon Norge har jeg ingen bakgrunn for å si noe som helst om. Jeg er ganske sikker på at det ikke er kommet noen tilbakebetalinger i form av godtgjøring fra Morten Mørk. Det er jeg rimelig sikker på.
Møtelederen: Da er det Martin Kolberg.
Martin Kolberg (A): Jeg har egentlig tre spørsmål, men vi får se hvor langt vi kommer. Det får møtelederen dirigere.
Jeg vil gjerne vite: Hvem var det som gjorde deg til styreleder?
Tomas Colin Archer: Forsvarssjefen.
Martin Kolberg (A): Du ser litt tvilende ut. Er det forsvarssjefen, eller er det ikke forsvarssjefen?
Tomas Colin Archer: Jeg lurte på om jeg hadde oppnevnt meg selv, men det var forsvarssjefen som oppnevnte meg.
Martin Kolberg (A): Og det er sikkert?
Møtelederen: Vi tar ett spørsmål om gangen.
Martin Kolberg (A): Det neste spørsmålet, hvis du tillater …
Møtelederen: Jeg tror vi tar ett om gangen. Så får du sette deg på listen igjen. Vi tar ett spørsmål om gangen i oppfølgingsrunden.
Da er det jeg som skal stille neste spørsmål.
Du sier at dette har vært et prestisjeprosjekt. Det har vært et viktig prosjekt for Forsvaret. Litt av poenget var å «kortslutte» FFI på en sånn måte at det ikke skulle ta 10–15 år for å få et prosjekt igjennom. Nå får man kanskje noe igjen for de prosjektene man kjører gjennom FFI. Men i ettertid, når du ser hvordan Tom Johansen senere, etter at han sluttet i Forsvaret og ble ansatt som konsulent av de selskapene som han rett før han gikk av fra Forsvaret, ga store kontrakter, forstår du at dette er en vanskelig og keitete sak for Forsvaret?
Tomas Colin Archer: Ja, det skjønner jeg veldig godt. Man skal være blind for ikke å se det. Men konklusjonen i rapporten fra Forsvaret er jo at det ikke er foregått noe ulovlig mens han var inne i Forsvaret.
Møtelederen: Basert på de opplysningene vi har, ja.
Da er det Hallgeir H. Langeland – vær så god!
Hallgeir H. Langeland (SV): Det var jo stor entusiasme rundt dette, som du sa. Til og med kongen var inne i biletet, men òg ministrar osv. Trur du det gjorde det vanskelegare for dykk å skaffa pengar?
Tomas Colin Archer: Om det gjorde det vanskeligere for oss å skaffe penger? Nei, vi fikk jo stort sett de pengene vi ba om. Det gjorde det kanskje vanskelig å si nei. Vi er jo mennesker alle sammen, så det kan godt hende at det gjorde det – uten at vi kan dokumentere det.
Møtelederen: Kolberg.
Martin Kolberg (A): Hva er din kommentar til og ditt synspunkt på at Mørk har nektet innsyn i alt det materialet som kunne bidra til å kaste lys over denne saken?
Tomas Colin Archer: Jeg er litt overrasket over det, og lurer som dere andre, antakelig, på hva er det som står der. Men jeg har ingen formening om hans forbindelse med Innovasjon Norge. Jeg synes det høres merkelig ut – ikke noe mer enn det. Det har jeg fra Dagens Næringsliv, ikke fra andre steder.
Møtelederen: Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): En av årsakene til at innsyn ikke kan gis, er jo at man har brutt innkjøpsreglementet og ikke laget kontrakter som sikrer innsyn og kostnadskontroll på vanlig vis. Når ble de spørsmålene først drøftet i styret? Når ble du klar over at dette systematisk ble brutt?
Tomas Colin Archer: Jeg er ikke sikker på om jeg ble klar over det først etter at jeg hadde sluttet. Men hvis det kom opp i styret – og det vet kanskje Johnny bedre enn jeg – vil jeg tro det nok kom opp sånn rundt 2004. I styresammenheng tror jeg det kom opp da vi begynte å gjøre om systemene, men jeg fikk jo antydninger om det tidligere. Det var derfor vi begynte å gjøre om styret.
Møtelederen: Kolberg.
Martin Kolberg (A): Hvorfor mener du at det ikke er blitt noen resultater av dette som er blitt kalt et prestisjeprosjekt, som har kostet 130 mill. kr, og som har gitt en avkastning på privat hånd på 20 mill. kr. Hvorfor sitter vi igjen med null?
Tomas Colin Archer: Jeg mener jo at vi sitter igjen med mye, jeg, fra NOBLE. På dette prosjektet her er jeg litt usikker på hvorfor vi ikke sitter igjen med noe. Det overrasker meg, for jeg mener at vi kunne ha utviklet en del av de tingene. Men det er klart at noe av det som Bardal beskrev i stad, sier litt om forskjellen. En sier at vi «kortslutter» – ord blir så ladet i en sånn sammenheng. Vi ville gjøre ting på en annen måte og raskere måte enn FFI. Så når Bardal sier at SINTEF og den teknologien er helt bra, men at den ikke passer til krigsformål, sa vi at vi prøver den allikevel. Vi stiller ikke så høye krav til det som man gjør til vanlig Milspec-utstyr. Så jeg tror fremdeles at dette kunne latt seg utvikle til det vi ville gjøre, men det hadde ikke holdt til alle Milspec. Det hadde ikke holdt til alle systemene, men det hadde holdt til det vi skulle gjøre. Og det var jo noe av det som var konfliktområdet her, for å si det på den måten.
Møtelederen: Da er tiden for oppklarende spørsmål godt og vel ute.
Det er tid for at dere kan få en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis dere ønsker det?
Vær så god, Bardal.
Johnny Bardal: Jeg ønsker ikke å oppsummere.
Tomas Colin Archer: Jeg har bare lyst til å si det at NOBLE ble utviklet som et bra prosjekt og kjørte etter en idé vi hadde, hele veien. Og det startet veldig bra. Etter hvert som vi så i hvilken retning det bar, tok jo vi i Forsvaret tak i det og snudde det om. Vi gjorde om prosedyrene, vi gjorde om hvem som ledet det, vi gjorde om hva de skulle gjøre. Det kan virke som om alt bare fløt, og at det ikke var noe system. Det var ikke sånn. Vi hadde en idé som vi satte ut i livet, som var fantastisk. Det var masse innovasjon. Mye rart som skjedde i norsk industri av gode ideer og gode utviklingsprosjekt, skjedde der. Men så begynte vi å se at vi hadde ikke den kontrollen man forlanger i henhold til offentlig anskaffelsesreglement, og så tok vi tak i det, og så har NOBLE etter hvert utviklet seg til det det er pr. i dag. Det er altså ikke Dagens Næringsliv som har kommet med noen avsløringer som har gjort at NOBLE har endret seg. NOBLE har endret seg av seg selv av det Forsvaret har gjort, og så har selvfølgelig Dagens Næringsliv påpekt en del av de feilene som har gjort at vi har endret NOBLE.
Møtelederen: Takk for det! Og tusen takk for at dere kom og stilte opp i denne åpne kontrollhøringen.
På grunn av møte i Stortinget tar vi nå pause helt fram til kl. 14.15.
Høringen ble avbrutt kl. 12.07.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 14.15.
Høring med forsvarssjef general Harald Sunde, sjef FLO generalmajor Trond R. Karlsen og sjef NOBLE oberst Per Erik Solli
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil få lov til å ønske velkommen forsvarssjefen, general Harald Sunde, med avdelingsdirektør Frode Axe Riiser fra Forsvarsstaben som bisitter. Jeg vil også ønske velkommen sjef FLO – Forsvarets logistikkorganisasjon – generalmajor Trond R. Karlsen, med Lars Hansen, merkantil fagmyndighet til FLO, som bisitter, og sjef NOBLE oberst Per Erik Solli, med kaptein Bjørge Magnussen som bisitter.
Da er det lagt opp slik at dere har 5 minutter hver til innledning, og jeg gir ordet til forsvarssjef Harald Sunde. Vær så god!
Harald Sunde: Jeg vil i det følgende belyse Forsvarets rolle i denne saken. I 2001 ble prosjekt NOBLE opprettet som et felles prosjekt, administrativt underlagt Luftforsvaret, ledet av generalinspektøren. Norges operasjoner i samarbeid med allierte styrker på 1990-tallet hadde avdekket mangelfulle kapasiteter ved Norges bidrag. Det ble klart at Forsvaret og alliansen trengte en nødvendig modernisering og tilpassing som ville styrke evnen til samvirke i NATO-operasjoner. Forsvaret opprettet på samme måte som en rekke andre NATO-land en eksperimenteringsavdeling for raskt å kunne endre og tilpasse kapasitetene. NOBLE ble derfor etablert og skulle ivareta alle forsvarsgreners behov.
Etter etableringen opptrådte NOBLE autonomt og egengenererte i stor grad ideer og prosjekter. Personellet fikk føringer fra styreleder om risikovillighet og tempo. NOBLE søkte om generelt fritak fra bestemmelsene for anskaffelser i Forsvaret, BAF, i 2002, noe som ble avslått. NOBLE ble derved pålagt å følge vanlige forvaltningsprosedyrer. På tross av dette oppstod det merkantile feil og mangler i kontraktene med OCAS-sfæren.
I 2003 og 2004 fremsto gjennomføringen av prosjektene som kritikkverdige, og operative målsettinger var uklare. Etter at avtalte leveranser var fullført, ble derfor prosjektene med OCAS-sfæren avsluttet i 2005 av ny sjef NOBLE. NOBLE besto frem til 2005 som en prosjektorganisasjon. Siden 2005 har NOBLE vært en fast avdeling i Forsvaret, godt forankret i linjen, med normale forvaltningsrutiner. Sjef NOBLE vil redegjøre nærmere om dette i sitt innlegg.
Forholdet mellom Forsvaret og OCAS-sfæren ligger fra fem til elleve år bak i tid. Det har derfor vært et stort arbeid å kartlegge fakta i denne saken nå. Etter omfattende datainnsamling og analyser bestemte jeg i samråd med statsråden å opprette en arbeidsgruppe for ytterligere undersøkelser vedrørende Forsvarets kontrakter og kontakt med OCAS-sfæren. Rapporten, som ble levert 6. mai i år, påpeker en rekke kritikkverdige forhold. Rapporten konkluderer kun på det til nå tilgjengelige materialet, og prosessen er således ikke avsluttet.
NOBLEs kontrakter i perioden fra 2000 til 2005 ble gjennomgått, og avdekket bl.a. at kostnadskontrollen ikke var regulert, anskaffelsesprotokoller ikke ført, det var manglende kompetanse til å inngå kontrakter, og kontraktene ble delt opp for å unngå beløpsgrenser. De 35 kontraktene som ble inngått av NOBLE, var i særlig grad mangelfulle. Gjennomgåelsen av de ti kontraktene hvor FLO var kontraktspart, viser høyere standard.
Sivile selskaper ledet av tidligere ansatte i Forsvaret har spilt en sentral rolle i denne saken. Arbeidsgruppen gjennomførte derfor et stort antall intervjuer, personsøk og juridiske vurderinger av habilitet. Undersøkelsene har ikke kunnet påvise inhabilitet i relasjonene mellom Forsvarets personell og involverte aktører.
Det lå utenfor rapportens mandat å vurdere strafferettslig forfølgelse. Det er likevel viktig for meg å fastslå om mitt personell har gjort noe ulovlig, og generaladvokaten foretar nå en ytterligere juridisk vurdering av dette spørsmålet.
De forvaltningssystemene som Forsvaret hadde ved årtusenskiftet, har blitt byttet ut med nye og sentraliserte systemer. Dette medførte at Forsvaret også er blitt endret prosessuelt og organisatorisk. Forsvaret valgte tidlig å sentralisere fellesfunksjoner som regnskap, lønn og arkiv. Dette har bidratt til en mer effektiv ressursbruk og bedre kvalitet på leveransene.
De problemene Forsvaret hadde i 2000 til 2005 i prosjektorganisasjonen NOBLE, vil ikke kunne oppstå med dagens systemer og rutiner. Etter de omstillinger Forsvaret har vært igjennom, har organisasjonen både nye verktøy og en mer bevisst holdning til forvaltningen. Forsvarets personell har gjort en stor innsats for å oppnå dette.
Riksrevisors merknader og Forsvarsdepartementets internrevisjonsrapport fra september 2010 viser at det fortsatt gjenstår arbeid for å ivareta god nok kontroll med anskaffelsesvirksomheten. Forsvaret jobber nå med materiellkontroller, kompetanseheving, sertifisering og ytterligere retningslinjer for fullmaktsstrukturen. Jeg vil også understreke Forsvarets arbeid med forbedring av holdninger, etikk og ledelse som et grunnleggende element for forvaltningsskikk.
Denne saken har avdekket kritikkverdige forhold i Forsvaret. Det er viktig for meg at vi anvender denne erfaringen i vårt kontinuerlige arbeid ved å styrke forvaltningen. All forvaltning i Forsvaret skal være forsvarlig, ressursbruken skal være effektiv, og kravene til regnskap og dokumentasjon skal være oppfylt. Samarbeid med industrien skal skje profesjonelt, i åpenhet og i tråd med gjeldende regelverk.
NOBLE er i dag en avdeling som driftes etter normale standarder og krav til virksomhetsstyring, forsvarlig forvaltning og sikkerhet. Forsvarsstabens rapport viser at det ikke er regelverket som var mangelfullt, men etterlevelsen. Dette bekrefter min overbevisning om at vår satsing på merkantil kontroll og forsvarlig forvaltning er riktig og nødvendig.
Trond R. Karlsen: Jeg vil i mitt innlegg først ta for meg OCAS-saken i et FLO-perspektiv, deretter vil jeg kommentere de kritikkverdige forhold i denne saken i forhold til Forsvarets nåværende anskaffelsesvirksomhet.
I 10 av 45 kontrakter som er grunnlaget for denne høringen, har NOBLE benyttet FLO som merkantilt utførende ledd. De øvrige 35 kontrakter har NOBLE håndtert selv. I FSTs rapport er det anført at de kontraktene FLO har bistått med, gjennomgående er godt dokumentert, og regelverket er fulgt. Imidlertid er det også her enkelte feil knyttet til manglende utført kostnadskontroll og oppfølging av royalty, og dette er meget beklagelig.
Så hvorfor er det ikke utført kostnadskontroll og oppfølging av royalty i en profesjonell innkjøpsorganisasjon som FLO? NOBLE skulle være risikovillig, ha tempo og være minst mulig byråkratisk i sin eksperimentering. Jeg har fått rapportert at dette til en viss grad ble brukt som brekkstang for raske løsninger av NOBLE overfor merkantilt personell i FLO. Denne vanskelige arbeidssituasjonen ble tatt opp i brevs form fra FLO overfor NOBLEs ledelse i januar 2002. Dette førte til en forbedring, men det var først etter at samarbeidsavtalen mellom NOBLE og FLO ble sluttført i 2005 at kontraktsarbeidet fullt ut ble håndtert i henhold til bestemmelsesverket.
Jeg vil i det videre legge vekt på det arbeidet vi i Forsvaret gjør i dag for å forvalte tildelte midler til anskaffelser på en forsvarlig måte. Jeg mener det er grunnlag for å si at håndtering av anskaffelser i NOBLE i perioden 2000–2005 ikke er representativ for den normale anskaffelsesvirksomheten i Forsvaret, verken den gang eller i dag. Forsvaret har gjennom regelverk, prosesser, organisasjon og forvaltningsprinsipper etter mitt syn et godt system for forvaltning av tildelte midler, og dette skal følges opp i alle anskaffelsessaker.
Forsvaret anskaffer årlig for ca. 17 mrd. kr. Dette utgjør i størrelsesorden 277 000 kontrakter og bestillinger. Av dette anskaffer FLO for 11,5 mrd. kr, hvorav investeringer i 2009 utgjorde 6,7 mrd. For å håndtere dette anskaffelsesvolumet er Forsvaret og FLO organisert i tre innkjøpsnivåer. Det er de lokale innkjøpere, som finnes i de fleste av Forsvarets avdelinger, de regionale innkjøpere i FLO og de merkantile saksbehandlere sentralt i FLO. Kompetansesituasjonen har vært og er forskjellig på disse nivåene, hvor de mest kompetente saksbehandlere finnes i de sentrale ledd i FLO, som også ivaretar de mest kompliserte anskaffelsene. Kompetansesituasjonen ute i lokale og regionale ledd er varierende, noe som er utfordrende med et stadig mer komplisert regelverk for offentlige anskaffelser.
FLO har hatt kontinuerlig fokus på utdanning av personell med oppgaver innenfor anskaffelse. Det holdes jevnlig kurs for forskjellige nivåer av innkjøpere. Vi er nå også i ferd med å etablere en sertifiseringsordning for innkjøpere. I tillegg til utfordringer med kompetansebygging har vårt personell innenfor anskaffelsesområdet vært svært ettertraktet arbeidskraft i det sivile, og dette har gitt oss betydelige utfordringer i de siste fem år.
Som forsvarssjefen var inne på, viser en revisjonsrapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon som har sett på noen av driftsanskaffelsene i Forsvaret, at det også i 2009 var kritikkverdige forhold innenfor deler av anskaffelsesvirksomheten. Dette er berettiget kritikk som jeg tar meget alvorlig. Men det må sies at i 2009 hadde vi fortsatt store problemer etter implementeringen av nytt forvaltningssystem sommeren 2008, og dette ga oss unormalt store utfordringer innenfor logistikkvirksomheten. Forholdene som er påpekt i denne revisjonsrapporten, er dessuten sammenfallende med de merknader som Riksrevisjonen har gitt. Dette hadde vi allerede grepet fatt i, og jeg vil gjerne peke på noen av de mest relevante tiltakene.
Manglende fullmaktsstrukturer i deler av organisasjonen er tidligere påpekt. Dette har blitt innskjerpet, og det foreligger nå klare retningslinjer for fullmakt til å disponere budsjettmidler og fullmakt til å inngå kontrakt eller bestilling. Forsvarssjefen har ytterligere innskjerpet dette for hele Forsvaret. Fokuset på utdanning er allerede nevnt. Innkjøpsanalyse med tiltak for å forbedre Forsvarets driftsanskaffelser er iverksatt. Antall personer i Forsvaret med anledning til å gjennomføre anskaffelser er i ferd med å bli redusert, og dette vil bidra til ytterligere profesjonalisering.
Det er en egen materiellforvaltningsseksjon i FLO som årlig gjennomfører 45–50 materiellkontroller, herunder oppfølging av anskaffelser ute i avdelingene i Forsvaret. Oppfølgingen av Dalseide-rapporten og Forsvarsdepartementets initiativ innenfor holdning, etikk og ledelse har jeg lagt betydelig vekt på å utarbeide, kommunisere og implementere.
Avslutningsvis vil jeg si at FLO forvalter statens ressurser på en god og forsvarlig måte. Det er imidlertid fortsatt eksempler på at anskaffelsesregelverket ikke følges fullt ut, og dette er selvsagt ikke tilfredsstillende sett med mine øyne. Jeg har derfor i løpet av det siste halvannet år iverksatt mange og omfattende tiltak for å forbedre denne virksomheten, og vil kontinuerlig følge opp at disse realiseres.
Per Erik Solli: Jeg vil kort følge opp redegjørelsen fra forsvarssjefen og utdype om NOBLEs innretning og tilknytning i ulike faser.
NOBLE var fra starten en prosjektorganisasjon i Luftforsvaret, men bemannet av offiserer fra alle forsvarsgrener. NOBLE var underlagt et styre med representanter fra avdelinger i Forsvaret og fra Forsvarets forskningsinstitutt. NOBLE var etter etableringen den eneste avdelingen i Forsvaret som ble tildelt eksperimentoppdrag fra styret. Ansvaret for oppfølging av konseptutvikling og eksperimentering i Forsvaret og styring av prosjektorganisasjonen NOBLE ble overført fra Luftforsvaret til Fellesoperativt hovedkvarter i 2003. Det førte til en rekke reformer i 2004–2005. Virksomheten ble formalisert og regulert ved hjelp av skriftlig policy, mandater og andre bestemmelser.
NOBLEs styre ble nedlagt, og det ble opprettet et tverrfaglig råd for sjefen. Det ble etablert en ny styringsmodell med tildeling av oppdrag og budsjett fra ansvarlig sjef, noe som er en vanlig tilnærming i Forsvaret. Det ble også opprettet et tverrfaglig stabselement og en tverrfaglig arbeidsgruppe for å støtte sjefen og rådet.
En annen viktig reform i perioden var at tildeling av oppdrag og budsjett til konseptutvikling og eksperimentering ble gitt til flere utviklingsenheter i Forsvaret, og ikke bare til NOBLE. Denne mer omfattende styringsmodellen som ble utarbeidet i 2004–2005, har fungert fra 2006 og fram til nå.
Jeg begynte som sjef NOBLE våren 2005. Mitt første inntrykk var mangel på resultater i de løpende prosjektene. Jeg møtte holdninger fra enkelte om at NOBLE hadde noen unntak fra regelverket og en særstilling i Forsvaret. Men ingen kunne vise meg noe skriftlig som tilsa det. Jeg styrte derfor som om NOBLE var en hvilken som helst organisasjon i Forsvaret, og jeg reagerte på brudd på regler med ulike personelltiltak. I 2005 ble NOBLE nedlagt som prosjektorganisasjon og opprettet som en vanlig avdeling i Forsvaret. Det ble også innført strenge krav til ekstern forankring av prosjektforslag, og at det skulle være en sponsor som gikk god for at det var et reelt behov som lå til grunn for prosjektene.
De siste fem årene har hovedtilnærmingen vært å få tilgang på teknologi for operative eksperimenter ved å samarbeide med pågående materiellprosjekter i Forsvaret. Dette er relativt sett rimeligere enn å inngå egne utviklingskontrakter. Det tar kortere tid, og ingen utfordringer oppstår med tanke på gjenbruk av prototyper etter eksperimenter. De siste fem årene har NOBLE også hatt kapasitet til å fokusere mer på ikke-teknologiske aspekter, noe som er vel så viktig for å løse militære utfordringer.
Så NOBLE har endret tilknytningsform og innhold fra den perioden det var en prosjektorganisasjon, og er i dag en vanlig avdeling i Forsvaret. NOBLE er nå en avdeling som driftes etter normale standarder i Forsvaret, med krav til virksomhetsstyring, forsvarlig forvaltning, anskaffelser og sikkerhet. NOBLE gjennomfører nå mindre, kortsiktige prosjekter med lavere risiko, og ikke minst jobber vi mot eksternt definerte utviklingsbehov.
Møtelederen: Takk for det. Det var meget godt beregnet. Militær presisjon – det er godt!
Da gir jeg ordet videre til saksordfører Ola Borten Moe, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Han styrer selv ordet i de ti minuttene og retter spørsmålene dit han vil og avbryter der han måtte ønske, uten at møteleder bryter inn.
Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for gode redegjørelser.
Jeg vil innledningsvis si at jeg opplever den rapporten som Forsvaret har lagt fram, som et ærlig stykke arbeid, og som et forsøk på å komme til bunns i det som på alle vis er en svært kjedelig sak for Forsvaret. Den stiller Forsvaret i et dårlig lys, og et lys som Forsvaret definitivt ikke bør være i.
Jeg har noen spørsmål til Sunde innledningsvis. Det går på en del av de konklusjonene som trekkes i rapporten – kanskje ikke først og fremst på konklusjonene, men på det grunnlaget, eller snarere, det manglende grunnlaget man trekker konklusjonene på. Man finner ikke at det er begått brudd på habilitetsreglement, og man finner at det ikke har foregått overføring av fordeler. Men det er en lang rekke mangler ved innsyn, altså et svært mangelfullt beslutningsgrunnlag – det sier man jo selv. Hva er din kommentar til det, og hvordan vurderer du å gå videre spesifikt for å få det på plass?
Harald Sunde: Som jeg sa i innledningen, konkluderer ikke rapporten på annet enn det foreliggende materialet. Når det gjelder habilitetsspørsmålet, er det holdt opp imot gjeldende lover og regler, og det er ikke funnet brudd på det. Reglene i BAF og også øvrige regler tilsier at det skal utvises skjønn. I den sammenheng er det særlig Tom Johansens umiddelbare overgang fra å være leder for NOBLE til å etablere sitt eget firma og yte konsulenttjenester til en tidligere sivil aktør, som først og fremst er iøynefallende. Det er manglende innsikt, både i regnskaper, i dokumenter og papirer til selskapene, som når, eller hvis de kommer fram, vil stille dette i et annet lys.
Ola Borten Moe (Sp): For å fortsette langs den linjen: Jeg vil anta at for Forsvaret, akkurat som for oss, ville det vært en fordel om all denne informasjonen hadde vært tilgjengelig, sånn at man hadde kunnet komme endelig til bunns. Du nevnte generaladvokaten i ditt innlegg. Men har forsvarssjefen nå vurdert muligheten for å gå til anmeldelse av saken – eller vil forsvarssjefen vurdere det?
Harald Sunde: Denne saken er ikke avsluttet. Når det gjelder anmeldelser utenfor etaten, er det et samarbeid med departementet. Hele saken er jo svært beklagelig og setter Forsvaret i et særdeles dårlig lys. Derfor vil vi fortsette vurderingene etter hvert som nye opplysninger kommer til veie i saken.
Ola Borten Moe (Sp): Du peker på noen problematiske forhold med kjapp overgang. Du nevnte jo selv Tom Johansen, som går fra å jobbe i Forsvaret til å jobbe hos en kunde. Men også i utgangspunktet er det mye folk med tilknytning til Forsvaret som sitter på den andre siden av bordet. Aktualiserer dette en videre problemstilling knyttet til et etisk regelverk og til egne interne retningslinjer og regler på f.eks. overgangsordninger, karantenebestemmelser og den type regler som man finner igjen mange andre steder, både i offentlig sektor og i næringsliv?
Harald Sunde: Retningslinjene ble jo utgitt av den gang Moderniseringsdepartementet i 2005. Dette gir karantenebestemmelser på et halvt til ett år. Vi har nå gått igjennom alle fagområdene i Forsvaret for å lokalisere disse fagområdene hvor karantene kan komme til anvendelse. Vi er i ferd med å identifisere hvilke stillinger dette gjelder. Denne prosessen tar noe tid, ikke minst fordi prosessen også skal ivareta medbestemmelsen til arbeidstakerne. Vi har nå kommet fram til spesielle stillinger i FLO, hvor karantenebestemmelsene vil komme til anvendelse. Sjef FLO kan orientere nærmere om det. Men jeg gjør også oppmerksom på at anskaffelsesreglementet i Forsvaret gir særlige aktsomhetsregler.
Trond R. Karlsen: Jeg kan si at nå er jo ikke dette implementert ennå, men det er regulert i forhold til anskaffelsesregelverket for forsvarssektoren, hvor det sies veldig klart og tydelig ifra at det skal være varsomhet i forhold til leverandører som har tilsatt personell fra forsvarssektoren. Så personell som har jobbet i forsvarssektoren de to siste årene, skal vi ikke handle med i Forsvaret. Dette er også noe vi sørger for å gi ut til leverandører, at dette er reglene våre, at vi kan ikke forholde oss til personell som har vært ansatt i Forsvaret i løpet av de to siste årene.
Ola Borten Moe (Sp): Som dere sa innledningsvis, var jo det at dette skjedde for fem–elleve år siden, heller ikke den gangen et resultat av mangel på regler, men et resultat av at reglene systematisk ble brutt, og at man manglet kontrollsystem for å plukke det opp. Hva er det spesifikt som gjør at Sunde kan gå så langt som å si at dette umulig kunne ha skjedd igjen i dag?
Harald Sunde: Dette var en helt spesiell organisasjon. Dette prosjektet, NOBLE, er unikt sammenlignet med i hvert fall den del av forsvarshistorien hvor jeg har vært aktivt med. Det å etablere en slik organisasjon utenfor linjen som skal ivareta hele mangfoldet for Forsvaret under et styre som ikke har vist verken resultatansvar eller planlegging og ledelse, er helt unikt.
Ola Borten Moe (Sp): Det er flere i denne høringen som har antydet – det begynte med journalistene, men også for så vidt Tomas Colin Archer bekreftet jo det – at det kunne være en kultur i Forsvaret som gjorde det vanskelig å få innsyn, som gjorde det vanskelig å få alle de kortene på bordet som kastet det lys over saken som samfunnet kanskje måtte ønske. Hva tenker forsvarssjefen om det? Og hvilken kultur ønsker man seg på åpenhet og tilgang på informasjon?
Harald Sunde: Det er helt åpenbart at Forsvaret gjennom Forsvarets virksomhet fra den kalde krigen, med hemmelighold og graderte dokumenter, har en dyp bedriftskultur hvor man altså beskytter seg bak graderte dokumenter, og som hindrer både innsyn og åpenhet i Forsvarets virksomhet. Det tror jeg er et felles faktum.
Når Forsvaret nå er kommet til anvendelse gjennom et innsatsforsvar hvor forsvarsmakten brukes, har det vært helt klart fra første stund hvor jeg overtok som forsvarssjef, at en troverdighet i folket kun kan nås gjennom åpenhet med hva vi bedriver. Og ikke minst på forvaltningsområdet er det ingen unntak for Forsvaret sammenlignet med andre aktiviteter. Det måtte kun være i de begrensede tilfeller hvor dette vedrører rikets sikkerhet, en militær operasjonsplanlegging. Derfor har jeg fra første stund trykket på for å få en åpenhet i Forsvaret. Det er beklagelig at når journalister går etter for å finne dette grunnlaget, gjennom ordinær journalistikk, tar det lang tid.
Trond R. Karlsen: Kanskje jeg kunne supplere litt med hensyn til akkurat denne kostnadskontrollrapporten, som vel er nevnt i Dagens Næringslivs reportasjer.
Det er klart at det vi gjør der, er at vi går inn og ser på kostnadselementene i regnskapet. Da kommer det fram veldig mye informasjon hvor vi er nødt til å ha tillit hos den vi reviderer i forhold til at vi behandler dette på en skikkelig måte. Da står vi egentlig litt mellom offentlighetsloven og forvaltningslovens regler om taushetsplikt, altså med forretningshemmeligheter osv., osv., og der har vi sett at det har vært nødvendig i forhold til det å behandle dette på en skikkelig, ryddig måte. Derfor har det nok tatt noe lengre tid med akkurat den saken enn det jeg tror disse journalistene gjerne ønsker …
Ola Borten Moe (Sp): Jeg må få ett avslutningsspørsmål, og det går på informasjon oppover i systemet. Ifølge Stortingets budsjettreglement skal jo Stortinget som bevilgende myndighet informeres om alle prosjekt som er av betydning, altså det skal være transparent også i forhold til vårt organ. NOBLE er knapt omtalt i perioden i det hele tatt. Ville du som forsvarssjef nå sagt at det hadde vært naturlig at Stortinget hadde blitt informert om prosjektet, sett i lys av størrelse og den spesielle posisjon det åpenbart hadde?
Møtelederen: Da må jeg be om et veldig kort svar.
Harald Sunde: Jeg ville ikke ha sett det som naturlig at Stortinget skulle orienteres om enkeltprosjektenes størrelse. Det ligger langt under det vi betrakter som kategori 1, som er på 500 mill. kr. Det er altså gjennomføringen, det er styreformen og kontrollen i NOBLE som prosjektorganisasjon, som har sviktet fullstendig. Ved etableringen av NOBLE i 2001 er NOBLE gitt både budsjettansvar, ressurs- og oppdragsdialog, og med direkte rapporteringsvei til stabssjefen ved Forsvarets overkommando den gangen.
Møtelederen: Mange takk for det.
Da er tiden ute, og det er Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål. Jeg gir ordet til Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, leder.
La meg først gi ros til nåværende forsvarssjef for å ha forsøkt å rydde opp i dette og også har kommet med denne rapporten, og for det han også sier både om statens karantenebestemmelser og habilitet etc.
Men det er også slik at det er vår jobb å finne ut: Hvordan kunne dette skje, og hvorfor? Jeg lurer på om forsvarssjefen kan gjenta: Hvem besluttet at NOBLE skulle være en prosjektorganisasjon? Var det forsvarssjefen? Var det generalinspektøren? Hvem styrte NOBLE? Var det styreleder? Og er det slik at konstruksjonen med eget styre – altså det at NOBLE ikke var underlagt den vanlige linjen – også bidro til at et selskap med tidligere forsvarsansatte kunne melke denne organisasjonen på samme måten som det gjorde? Kanskje går også deler av samme spørsmålet til generalmajor Karlsen, om det er slik at konstruksjonen i seg selv var medvirkende til at det ble veldig fristende med dette kameraderiet – som jeg velger å kalle det – som skjedde mellom tidligere jagerpiloter og, jeg hadde nær sagt, de jagerpilotene som nå var i enten styrelederfunksjon eller på annen måte i NOBLE.
Harald Sunde: Ideen rundt en slik eksperimenteringsavdeling oppsto i 1999 i Luftforsvaret. Den 10. desember 1999 ble dette først formalisert i et skriv. Dette forprosjektet varte da fram til 2001. Den 17. desember 2001 formaliserer forsvarssjefen dette gjennom et skriv, hvor generalinspektøren for Luftforsvaret, Tomas Colin Archer, blir utnevnt som styreleder av forsvarssjefen. I samme skriv gis styreleder rapporteringsplikt direkte til stabssjefen ved Forsvarets overkommando – jeg siterer: Prosjekt NOBLE gis eget budsjett fra forsvarsstaben. Som et resultat av dette skal prosjektstyret ha resultat- og oppdragsdialog med stabssjef Forsvarets overkommando.
Så i føringen til styret for NOBLE er det ingen tvil om at de har både budsjettansvar og resultat-/rappporteringsansvar direkte til stabssjef for Forsvarets overkommando.
Når vi går igjennom papirene, er dette styret omtalt i mange rare ord og vendinger, for dette er ikke et styre på lik linje med sivil virksomhet, men et styre som skal ivareta de faglige interesser i forsvarsgrener i denne felleskassa NOBLE. Det omtales som prosjektstyre, som styre, som styringsgruppe og råd. Det viktige er at i denne prosjektorganisasjonen utenfor linjen i den perioden hvor de samhandler med OCAS-sfæren, er ideene og grunnlaget for hva de skal eksperimentere med, noe man har funnet opp selv, slik at det finnes ikke et kundeforhold til de utviklingsprosjektene de skal gjøre. Ei heller finnes det en kvalitetskontroll i den andre enden, for det finnes ingen kunder å levere det utviklede produkt til. Så dette er i stor grad egendefinert og egendrevet internt i NOBLE.
Trond R. Karlsen: Når det gjelder dette spørsmålet, tror jeg at det som på en måte har vært noe av hovedutfordringen, var at man på en måte skulle eksperimentere, gjøre ting med tempo osv. osv. for å få frem resultater. Det som jeg mener ikke ligger innenfor det som NOBLE skulle gjøre, var altså å gå utenom forvaltningsreglene. Man tok på en måte det man skulle gjøre for å få raskere resultater, og det gjorde man også ved å gå utenom de forvaltningsreglene. Så jeg synes kanskje ikke det nødvendigvis er styringsformen som har gitt dette resultatet.
Marit Nybakk (A): Her er det altså slik at det har vært pøst ut midler – jeg er ikke sikker på om det var det uttrykket Dagens Næringslivs brukte, men i hvert fall at penger ble rislet ut til selskaper som ble eid av tidligere forsvarsansatte og til dels trolig brukt til utvikling av en sivil radar, også til ganske stort utbytte for de enkelte.
La meg følge opp Ola Borten Moe på følgende måte: Hvis ikke dette er brudd på habilitetsregler, hva er det da?
Møtelederen: Møtelederen: Da må jeg be om et veldig, veldig kort svar, for tiden er ute.
Harald Sunde: Hele saken viser tydelig at det er forbindelser mellom forretningsforetagende og noen personer i Forsvaret som er så tette at kameraderi kan brukes. Men stiller man de facto disse personene opp i forhold til rene habilitetsregler, er det ikke funnet brudd på habilitet.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål. Det skal jeg selv gjøre, så da får Ola Borten Moe klubben. Vær så god.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Anders Anundsen (FrP): Vi har hørt tidligere i dag journalistene Skaalmo og Sundnes fortelle om parallelltesting av dette ACTD-systemet med den sivile radaren som ble utviklet til slutt, og vi har lest i rapporten fra Forsvaret at alle kontraktene som var inngått med selskaper i OCAS-sfæren, fikk leveranser i henhold til kontrakt.
I brev fra statsråden 20. januar 2010 står det imidlertid om disse prosjektene, først ACTD B1, at resultatet fra eksperimentet ga ikke et rasjonale for videre eksperimentering med sensoren, at ACTD B2 viste at teknologien ikke var tilstrekkelig utviklet. NOBLE vurderte den operative verdien til ikke å være høy nok til at videre eksperimentering kunne anbefales. ACTD B3 – disse sensorene tilfredsstilte ikke kravene fra den opprinnelige kontrakten, og det var derfor vanskelig å si noe om konseptets operative nytteverdi.
Er forsvarssjefen enig med granskningsutvalget i at alle leveranser er kommet i henhold til avtalen sett i lys av det brevet statsråden sendte den 20. januar?
Harald Sunde: De faktiske innretninger både i B1, B2 og B3 er levert, dog delvis svært forsinket. De tekniske spesifikasjonene skal sjef i NOBLE komme tilbake til. Det viktige er å se i hvilke sammenhenger dette ble gjort. Dette var en utvikling, en eksperimentering av hardware, som igjen skulle fortsette i et eksperiment eller en utvikling i Forsvaret. Den var basert på mye teknologi som på det tidspunktet faktisk krevde en videre utvikling.
Anders Anundsen (FrP): Så det er ikke riktig når statsråden skriver at B3 ikke tilfredsstilte kravene i den opprinnelige kontrakten?
Harald Sunde: Det er korrekt, og de tekniske spesifikasjoner kan Per Erik Solli beskrive.
Per Erik Solli: Det som skjedde, var at …
Anders Anundsen (FrP): Jeg er egentlig ikke ute etter de tekniske spesifikasjonene. Jeg er bare ute etter at dere mener å ha fått de leveransene som dere har krevd, som i realiteten ikke er noe brukbart.
Harald Sunde: Tjenester og varer er levert, men kvaliteten er det stilt store spørsmålstegn ved. Derfor kunne man heller ikke videreføre disse tekniske innretningene med videre forsøk i Forsvaret.
Anders Anundsen (FrP): Takk. Tidligere i dag hadde vi bl.a. tidligere styremedlem i NOBLE, Bardal fra FFI, inne til høring. Han bekreftet min påstand om at dette kunne betegnes som ikke reelle prosjekter idet en aldri ville komme i land med prosjekter basert på det NOBLE drev på med. Er det en holdning som du som nå sjef i NOBLE kan være enig i, tatt i betraktning at du avsluttet disse prosjektene i etterkant av at du overtok?
Per Erik Solli: Ja. Men det dreier seg om tre ting, i hvert fall for vår del. Den ene er forvaltningen, forvaltningspraksisen og reformen der, den andre er styringsmodellen, men den tredje var egentlig faglig strategi. For det som var utfordringen og formålet, var å eksperimentere med eller prøve ut ny teknologi, altså gjennomføre forsøk, og basert på de konklusjonene kunne en anbefale et materiellinvesteringsprosjekt eller ikke, ut fra hvilket potensial teknologien viste. Det som var problemet vårt, var at vi sterkt forsinket fikk forskjellige prototyper gjennomført i samarbeid med Forsvarets forskningsinstitutt og Teleplan samt forskjellige ekspertmiljøer i Forsvaret. Vi konkluderte med at for det første var teknologien ikke lovende i forhold til forventningen, og for det andre – noe som vi undersøkte i departementet og i Forsvaret – fant vi ikke at noen hadde noen identifiserbare operative behov for dette. Så hvis vi skulle fortsette å forske på dette og gjennomføre flere tester, måtte det være en sjanse for at noen ville overta dette og iverksette det som en kapasitet på linje med dem som skulle gå videre.
Anders Anundsen (FrP): Er dette noe som burde ha vært oppdaget på et tidligere tidspunkt?
Per Erik Solli: Jeg kan kun svare for det jeg selv har gjort i perioden, og hva som har skjedd før min tid, kan jeg dessverre ikke svare på.
Anders Anundsen (FrP): Men det var så åpenbart for deg at det burde kanskje også vært åpenbart for andre. Kan du konkludere på det viset?
Per Erik Solli: Jeg kan kun svare for mine egne analyser og vurderinger etter at jeg tok over som sjef.
Anders Anundsen (FrP): Ok. Et kort siste spørsmål til forsvarssjefen. Det som rapporten ikke nevner, er en del av de viktige forholdene som kontroll- og konstitusjonskomiteen er opptatt av, nemlig om det har foregått krysssubsidiering, at Forsvarets penger er brukt til utvikling av sivil teknologi. Vil Forsvaret nå foreta seg noen ytterligere steg for å forsøke å avdekke dette, eller anser Forsvaret seg som ferdig med saken? Det er det ene. Det andre er: De kontraktene som FLO har vært involvert i, inneholder heller ikke en innsynsklausul, noe som egentlig gjør det umulig å følge opp hva som har vært hva. Hva er årsaken til at FLO ikke har fulgt opp det?
Harald Sunde: Saken er jo ikke avsluttet. Det er et betydelig materiale som man mangler innsyn i for å få en helhetlig oversikt. Jeg er svært glad for at også komiteen bidrar sterkt til å få klarhet i denne saken, for den er meget beklagelig for Forsvaret. Vi vil fortsette å forfølge saken etter hvert som nye opplysninger kommer på bordet.
Trond R. Karlsen: Når det gjelder innsyn, er dette med kostnadskontroll ivaretatt av en av de kontraktene, som vi har sagt. Når det gjelder klausuler, ligger det i noen av kontraktene som vi har vært med på. Der har vi fulgt opp overfor OCAS. Vi har fått tilbakemelding fra denne sfæren om at de fem kontraktene der dette er inne, er det altså ikke noe som gjør oss berettiget til å få royalty på dette. Dette har vi ikke akseptert helt, og vi har gått inn og sett på dette i forhold til juridiske vurderinger, og ikke minst tekniske vurderinger i forhold til dette. Vi er fortsatt i en prosess for å se på dette. Vi har ikke gitt oss i forhold til den biten.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Per-Kristian Foss fra Høyre som skal stille spørsmål i 5 minutter.
Per-Kristian Foss (H): Jeg takker for tre presise innledninger og tilsvarende gode svar på spørsmål. Det har jeg i grunnen ikke sagt tidligere i dag, så det er ikke av gammel vane jeg sier det.
Litt tilbake til historien og til forsvarssjefen. Du brukte uttrykket at NOBLE fikk en helt spesiell organisasjon. Tidligere har vi fått begrunnelse for at en daværende forsvarssjef, og særlig Luftforsvaret, var det vel, ønsket en friere og mer fleksibel organisasjon. Tomas Colin Archer sa det vel slik at det kunne ta ti–tolv år å få til et utviklingsprosjekt. I Forsvaret viser man til å gå de vanlige, byråkratiske veier. Så vidt jeg forsto det, dreide da byråkratiet seg om FFI og om FLO og forløperen til FLO. Er forsvarssjefen av den oppfatning at dette er en korrekt beskrivelse av hvordan Forsvaret fungerer – altså den byråkratiske veien?
Harald Sunde: Det krever store nyanser. Jeg vil understreke at på det daværende tidspunkt er det ikke tvil om at det både var en viss frustrasjon og en sterk nødvendighet at man fikk alliansen til å fungere sammen i de militære kapasitetene. For det var avdekket store mangler, særlig under kampanjen i Kosovo. Så er jo spørsmålet: Hvordan kunne de rettes opp? Noen av våre tunge, store prosjekter vil ta tid. Vi driver utvikling av både teknologi på FFI, og vi kjøper ferdig utviklet materiell. Det er vel kanskje nettopp denne utviklingen og NOBLEs arbeid i dag som vil være et godt eksempel på at man kan gjøre begge deler uten å bryte bestemmelser.
Per-Kristian Foss (H): Takk.
I høringen med tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal fikk vi jo et veldig klart inntrykk av at han omtrent var ukjent med hele NOBLE-prosjektet. Han ga også en beskrivelse av at i kontakt med NATO for å rette opp de feil og mangler som var påvist under operasjonene i det tidligere Jugoslavia, var det mye som måtte gjøres, men NOBLE var aldri nevnt blant disse tingene. I høringen med Tomas Colin Archer fikk vi et helt annet inntrykk. Da fikk vi et inntrykk av at dette var høyt prioritert i NATO, og at det var et skryteprosjekt i forhold til NATO. Han brukte til og med den fremstilling at daværende forsvarsminister stadig skrøt av prosjektet overfor sine kolleger i NATO. Kan Sunde gi noen forklaring på hvor sannheten ligger begravd i denne fortiden?
Harald Sunde: Jeg kan komme med et par kommentarer.
Som tidligere sagt: Erfaringene fra operasjonene på Balkan ga behov. Dette ble tatt inn i alliansen, bl.a. i NATOs Defence Capability Initiative, som er mye større. Men det var klart at man måtte få en transformasjon. Det var viktig i forbindelse med alliansens transformasjon i 2000–2003, som førte fram til Allied Command Transformation og Joint Warfare Centre til Stavanger. Så i denne sammenhengen er det viktig ikke bare å se på en kreativ eksperimentering med teknologi, men faktisk seriøse prosjekter som bringes fram til reelle kapabiliteter og denne fellesanstrengelsen i alliansen gjennom Allied Command Transformation.
Per-Kristian Foss (H): Så til spørsmålet om habilitet eller inhabilitet. Er den juridiske vurderingen foretatt av generaladvokaten?
Harald Sunde: Den er foretatt … Der er jeg noe usikker (henvender seg til bisitteren).
Den er foretatt av Forsvarsdepartementets juridiske avdeling.
Per-Kristian Foss (H): Akkurat. Vi andre pleier å forholde oss til Justisdepartementets lovavdeling, for i egne øyne har de iallfall en større autoritet. Mange mener vel det også. Jeg ser at f.eks. utenriksministerens mulige inhabilitet i forhold til deler av kongehuset er blitt vurdert av Lovavdelingen i Justisdepartementet. Har ikke dere vurdert å bruke samme konsulent som de fleste andre gjør på dette området? Del to av spørsmålet: Det er riktig at man juridisk sett vanskelig er inhabil. Men når Lovavdelingen konkluderer med at man er i et grenseland, er det iallfall praksis å si at da er man inhabil, fordi å være i grenseland i seg selv er det man ikke vil ha på seg. Man skal helst ikke være i det grenselandet. Man skal være tydelig utenfor. De svar dere har gitt så langt, synes jeg ikke tyder på at man ikke har vært i grenselandet, når to tidligere venner handler med hverandre.
Harald Sunde: Som etatsleder forholder jeg meg til mitt departement når det gjelder juridiske vurderinger. På en annen side viser nettopp denne saken med full tyngde at habilitet er også et spørsmål om å utvise godt skjønn og å ha en etisk holdning og verdiholdning som er uklanderlig. Det er et arbeid jeg har lagt stor vekt på etter at jeg ble forsvarssjef, at holdninger, etikk, ledelse og verdispørsmålene i Forsvaret nettopp skal være uklanderlige for at vi skal ha et troverdig forhold til de folkevalgte og til folket.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute.
Det er Venstre og Trine Skei Grande som nå har 5 minutter – vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg oppfatter at dere har skjønt alvoret i situasjonen, og at dere har tatt viktige grep. Men jeg har lyst til å følge opp litt av det som Per-Kristian Foss løftet opp. Her har man gått inn og tatt grep, og dere sier at dette var veldig spesielt organisatorisk, men hva er det vi burde ha styrket ved vår forsvarsorganisering, og hva gjør at det ikke ringer bjeller før? Hvorfor ble det ikke oppdaget før?
Harald Sunde: Jeg kan ikke annet enn å spekulere, for på dette tidspunktet har forsvarssjefen gitt budsjettansvar, han har gitt ressurs- og oppdragsdialogansvar til leder av NOBLE, og rapporteringsansvaret. Ved en nøye og grundig analyse og utarbeidelse av oppdragene for hvilke prosjekter som skulle gjennomføres, burde man hatt en kvalitetskontroll før, under og etter. Vi konstaterer i dag at den ikke har funnet sted.
Trine Skei Grande (V): Sier det litt om at vi kanskje har et forsvar som har en kultur som sier at du trenger ikke å varsle før det er ditt ansvar, og også forvaltningen av offentlighetsloven, som vi har fått eksempler på, gjør at det blir veldig lukkede systemer, der man ikke sier fra når man blir bekymret. Er forsvarssjefen opptatt av å endre sånne kulturer, og mener han at den kulturen finnes?
Harald Sunde: Jeg vil ta sterk avstand fra at dette er et kulturspørsmål. Dette er noe som har oppstått i denne organisasjonen i et gitt tidsrom, og jeg vil understreke at jeg isolerer det til det. Når det er sagt, og som jeg tidligere var inne på, er Forsvaret en organisasjon som har vært en lukket organisasjon. Det å bringe åpenheten fram, det at vi har kontrollen av Forsvarets virksomhet gjennom åpenhet, er en helt nødvendig forutsetning for å beholde troverdighet.
Trine Skei Grande (V): En annen viktig forutsetning for at jeg skal føle at dette også er mitt forsvar, er at vi er helt sikre på habilitet. Du har sagt at dere har sjekket det ut veldig nøye med hensyn til lovverket, men habilitet er jo et mer sammensatt uttrykk enn bare det som juridisk viser om du er habil eller inhabil. Mange av de strukturene som har blitt avslørt i DN-artikkelen, handler jo også om vennestrukturer i et lite land, som undergraver tilliten til en organisasjon. Hvordan ser du på at man forvalter et habilitetsreglement som man kun forvalter juridisk – og ikke tar de breiere vurderingene med?
Harald Sunde: Det er helt nødvendig å bygge holdninger. Det er helt nødvendig å minne om etikken både i organisasjonen og i omgangen med leverandører – der hvor det er pengestrømmer inne i bildet. Det er helt åpenbart. Derfor jobber vi svært mye med holdninger, etikk og ledelse. Det er gitt krav til forsvarsansatte som forlater organisasjonen, og det stilles også krav til leverandører som skal handle med Forsvaret. Dette er et arbeid som tas svært alvorlig. Det er åpenbart i denne saken at det har heftet tvil om habilitet. Men hvis vi tar den enkelte og holder opp med tanke på de regler som gjelder, har vi ikke funnet brudd på habilitet.
Trond R. Karlsen: Jeg vil få lov til å tilføye: Noe av utfordringen er jo at det har vært et litt annet system enn det som er det vanlige systemet med tanke på dette. Jeg tror jeg kan si at det har vært noe av utfordringen. Det vi har i dag, og som vi opererer under, er altså et ryddig konsept, et ryddig bestemmelsesverk – ryddighet i hvordan vi driver vår anskaffelsesvirksomhet. Vi har dette med dualiteten i anskaffelse, hvor det er en merkantil saksbehandler, og hvor det er en teknisk saksbehandler, der begge to skal være sammen med hensyn til å skrive under anskaffelsesprotokoll. Det er klart at i slike tilfeller er jo mulighetene til å gjøre akkurat det du peker på, mye mindre så lenge vi har et etablert, godt system for dette. I tillegg til dette er det, som forsvarssjefen sier, veldig fokus på etikk med tanke på hvordan vi gjør dette, særlig med tanke på den utfordringen som Forsvaret har, ved at det er de som du på en måte har møtt i uniform tidligere, som nå plutselig står på den andre siden – i blådressen – for å selge deg ting. Det har vi veldig fokus på i den virksomheten vi driver.
Møtelederen: Takk for det. Der var tiden akkurat ute.
Det er nå en liten runde med oppklarende spørsmål fra komiteen. Da er det først saksordfører Borten Moe – vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg skal stille Riiser et spørsmål.
Veldig mange av dem vi har snakket med i dag, peker på Tom Johansen som en nøkkelperson – og svært viktig. Ham har vi ikke truffet. Han har takket nei til å komme på høring. Og spørsmålet mitt er ganske enkelt: Er det uforsvarlig av oss å innkalle ham til høring om denne saken i komiteen?
Frode Axe Riiser: Det kan jeg nesten ikke kommentere. Men han har av helsemessige årsaker ikke vært tilgjengelig i hele vår periode i arbeidet med rapporten. Det har ikke vært mulig. Veldig mye av denne saken dreier seg om nettopp ham, og han vil jo da kunne svare på en del ting rundt nettopp habilitet, aktsomhet osv. Det er jo da en mangel vi har i rapporten.
Møtelederen: Da er det Kolberg – vær så god.
Martin Kolberg (A): Jeg takker forsvarssjefen for veldig rakrygget holdning til disse spørsmålene. Det er godt å høre. Men slik som jeg hører dette nå, forsvarssjef, var det neppe operativt behov for det man tenkte på i NOBLE. Det er det ene. Altså en notorisk blindgate militært. Så er det innenfor den rammen ingen resultater å vise til, man har brukt ganske mange penger, og så sier du nå, Sunde, at du tror ikke dette er et utslag av noen kultur i Forsvaret. Det var avgrenset til dette. Hva er da din vurdering – hvordan kunne dette skje?
Harald Sunde: Det er jo særlig ACTD-radarene som jeg peker på, og det finnes også enkelte prosjekter innenfor den totale porteføljen til NOBLE som har ført fram til resultater, så vi ikke underslår det. Min betraktning er at dette var så nytt. Trykket for å få til eksperimenter var stort, og viljen til å komme over og bygge bro mellom behov og løsning var så stor at det innenfor dette miljøet – og særlig i Luftforsvaret, fordi de åpenbart hadde opplevd noen av disse problemene selv – førte til at det ble en veldig liten krets rundt NOBLE og inne i NOBLE. Den ble veldig kreativ, og ved at en del av rapporteringsrutinene sviktet ble denne organisasjonen det jeg kaller autonom.
Møtelederen: Jeg har tegnet meg selv til et spørsmål. Det er en oppfølging av kulturspørsmålet, hadde jeg nær sagt, i forhold til at dette ikke er uttrykk for en kultur knyttet til at en ikke får varsling før det er noens ansvar. Men i denne sammenheng så ble det jo faktisk varslet. FFI varslet jo veldig sterkt at dette prosjektet nær sagt var et ikke-prosjekt. Men det førte altså ikke til noen reaksjon, verken hos styret eller hos GIL, og GIL var jo styreleder på det tidspunkt. Har du noen kommentar til det, i forhold til den kulturen som rådet?
Harald Sunde: Ja, det blir jo spekulasjoner rundt hva som skjedde den gangen. Når jeg går igjennom antall styremøter og dokumenter knyttet til styrets virksomhet, så er det jo lange gap mellom hvert møte. For meg skapes det et inntrykk av at det var styreleder som både gjorde vurderingene og beslutningene, på tross av innvendinger både fra FFI og fra Forsvaret for øvrig.
Møtelederen: Borten Moe, vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Mitt spørsmål går til Karlsen, og det gjelder Dagens Næringsliv, der du er sitert i november 2009. Det beskriver hvordan FLO reagerer ganske spontant når man kommer borti dette, og bl.a. sender man et brev der man bl.a. stiller krav om at kontrakten bør være skriftlig. Hvem var det som fikk dette varselet? Og når gikk det?
Trond R. Karlsen: Dette varselet gikk 20. januar 2002, og det gikk da til NOBLE i Bodø, og det ga jo – som du sier – ganske klare føringer og rettledninger for hvordan dette arbeidet burde være for å få det inn i ordnede former.
Møtelederen: Da er det Kolberg til slutt. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Ja, en betraktning fra min side som kanskje ikke forsvarssjefen behøver å kommentere i og for seg, men jeg vil bare si at da vi hørte styrelederen i stad, sa han jo ikke det som du sier. Han sa det motsatte; han sa at han var ganske overrasket, og at det egentlig var daglig leder som styrte dette. Det sa han helt konsekvent. Så der er det en tydelig motsetning mellom forklaringene, iallfall i mitt øre.
Så til slutt: Jeg gir meg ikke på dette, altså, for det er en viktig del av komiteens arbeid å finne ut: Hvordan skjedde dette? Hvordan kan det skje? Er dette mulig, etter din vurdering, uten at statsråden direkte eller indirekte ga carte blanche?
Harald Sunde: Jeg må få lov til å kommentere den første delen, fordi det er ikke tvil om, gjennom det skriftlige pålegget som styreleder fikk av forsvarssjefen den gangen, at han både hadde budsjett- og oppdragsansvar og rapporteringsansvar, og derved hviler ansvaret på styreleder.
Den annen side: Forsvaret er nå omstilt til et innsatsforsvar, hvor alle – for å bruke et bilde – trekker i samme retning fordi Forsvaret brukes. Derfor har jo hele innretningen av Forsvaret gjort at hele Forsvaret nå er operativt innrettet. Og jeg tror ikke, og er veldig overbevist om, at en slik organisasjon som NOBLE den gangen, utenfor linjen, kan oppstå en gang til.
Martin Kolberg (A): Statsråden?
Harald Sunde: Jeg kjenner ikke til forholdet mellom statsråden og statsrådens involvering i NOBLE den gangen.
Møtelederen: Da er tiden for oppklarende spørsmål ute.
Hvis dere ønsker det, får dere anledning til samlet 5 minutter med oppklaring, hvis dere har lyst til det. Vær så god.
Harald Sunde: Komitéleder, Forsvaret har i denne saken brukt mye ressurser for å komme til bunns i de faktiske forhold. Anskaffelsene til NOBLE var kritikkverdig i perioden frem til 2005, men undersøkelsene har også bekreftet at virksomheten ved NOBLE i dag både er forvaltningsmessig forsvarlig og at avdelingen styrker vår operative evne, i samspill med resten av Forsvaret. Forsvarets egne og eksterne undersøkelser viser likevel at vi har merkantile utfordringer. Det er viktig for meg å poengtere at NOBLEs utfordringer er tilbakelagt, og at dagens utfordringer adresseres tydelig gjennom de tiltak jeg har iverksatt. Omstillingen i perioden 2000–2005 var meget krevende. Forsvaret er fortsatt i endring, men plattformen for god forvaltning er etablert. På denne bakgrunn har vi de beste forutsetninger for en langsiktig utvikling av kompetanse, prosesser og rutiner, som er nødvendig for at vi skal lykkes. Takk.
Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen takke for deres viktige bidrag, og for at dere kom til åpen kontrollhøring.
Vi tar pause i høringen frem til kl. 15.20.
Høringen ble avbrutt kl. 15.14.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 15.20.
Høring med Roger Hansen, daglig leder Cordina AS
Møtelederen: Da starter vi opp kontrollhøringen igjen, og vi er i ferd med å ønske daglig leder i Cordina AS, Roger Hansen, velkommen. Med deg har du bisitter, advokat Randi M. Wahl. Velkommen også til deg.
Det er lagt opp til at du kan få 10 minutter til å innlede først, så vær så god, Roger Hansen.
Roger Hansen: Takk for det, og takk for invitasjonen.
Vi drev altså tidligere Protura AS, og det vi forteller nå, er vår historie om hvordan vi ble skviset ut av et marked av en konkurrent og dens støttespillere i statlige etater og myndighetsorgan. Disse myndighetsorganene har gjort det mulig for vår konkurrent OCAS å operere med en tilnærmet fri kapitalbase.
I 2006 ble vi kontaktet av Statnett. Det var på den tiden begynt å gå rykter om at lyd- og lydvarslingssystemer ville bli påbudt, og det var kun OCAS som kunne levere den type utstyr. Statnett ønsket konkurranse, og ba oss komme opp med alternative løsninger. Vi brukte ikke mange måneder på å komme opp med et transponderbasert varslingssystem, og vi demonstrerte systemet for Luftfartstilsynet i Oslo i 2006. Systemet ble svært godt mottatt, og vi ble også forklart den videre saksgangen for å få systemet godkjent. Vi fortsatte utviklingsarbeidet og sendte søknad om teknisk godkjenning seinhøsten 2006. I mai 2007 var godkjenningen på plass. I den forbindelse hadde jeg en del ubehagelige telefonsamtaler med Morten Mørk og Rolf Bakken i OCAS, der det bl.a. ble påstått at vi hadde stjålet OCAS’ idé – dette til tross for at teknologien bak de to systemene er vidt forskjellige. Det eneste som er likt, er at begge systemene er ment å gjøre samme jobb – dvs. å varsle luftfartøy som er på kollisjonskurs med kraftledninger.
Vi begynte videre å selge og levere varslingsanlegg til kraftleverandører, og vårt første anlegg ble montert i Frierfjorden for Statnett og Skagerak Energi. Vi søkte Luftfartstilsynet om adgangskontroll for å sette anlegget i prøvedrift. Vi opplevde en merkelig sendrektighet fra tilsynets side i forhold til å prøvefly anleggene, til tross for et titalls henvendelser fra vår side. Høsten 2007 fikk vi endelig en avtale om prøveflygning. Luftfartstilsynet underkjente anlegget fordi lampene var for lite synlige, til tross for at de var forhåndsgodkjente av Luftfartstilsynet. Ok. Vi tok dette til etterretning, skiftet ut lampene, og ba deretter om en ny testflygning en rekke ganger. Tilsynet kom ikke. Derimot fant vi ut gjennom innsynsbegjæringen at en representant fra Luftfartstilsynet og en representant fra OCAS gjennomførte en prøveflygning av vårt anlegg. Vår logg fra denne testen viser at piloten fra OCAS, Rolf Bakken, slo av transponderen i sitt helikopter, åpenbart i den hensikt å få vårt anlegg til å feile.
Videre: Sommeren 2008 vant vi en anbudskonkurranse om levering av fem anlegg til Statnett. OCAS innklaget Statnett til Konkurransetilsynet for brudd på anbudsreglene, men valgte – etter å ha mottatt tilsvar – å trekke klagen sin. I ettertid har vi forstått at de isteden la opp til en annen militær strategi, nemlig å eliminere fienden, dvs. oss, altså konkurrenten Protura.
Så i desember 2008 mottok vi plutselig et forhåndsvarsel om tilbaketrekking av vår tekniske godkjenning, basert på bekymringsmeldinger. Vi hadde da solgt 18 varslingsanlegg. Vi fikk senere innsyn i to av bekymringsmeldingene, og de bygget på et stort antall utplasserte transponderbaserte varslingsanlegg som kunne skape interferens, dvs. forstyrrelser i frekvensbåndet. Vi forsto ikke denne bekymringen og hva den bygget på, for det ville kun bli 150 merkepliktige spenn i Norge, og de fleste var i grisgrendte strøk med svært lav flytrafikk. For oss var det åpenbart at det forelå en misforståelse.
Vi satte deretter i gang et stort arbeid med å tilbakevise bekymringene, og benyttet både ekstern og intern kompetanse. En tidligere ansatt i Luftfartstilsynet kontaktet meg og tipset om at jeg burde følge med på OCAS, fordi de benyttet en del metoder han mente lå i grenseland. Det var bl.a. avholdt et møte mellom OCAS og Luftfartstilsynet, der agendaen var en diskusjon om vårt system og anlegg i Frierfjorden. Vi fikk aldri svar fra Luftfartstilsynet på spørsmål om hvorfor Luftfartstilsynet diskuterte vårt system med OCAS uten at vi var til stede.
På vårparten 2009 fikk vi et tips fra Post- og teletilsynet om at det sirkulerte en stor rapport rundt om hos forskjellige myndighetsorganer. Denne var overlevert av OCAS personlig, og merket «Unntatt offentlighet». Vår kontakt hadde blitt bedt om å beholde den i skuffen, rapporten framgikk følgelig ikke av noen postlister, og det var dermed ikke noe grunnlag for å be om innsyn. Vår kontakt våget ikke oversende rapporten, men leste den for meg i sin helhet over telefon. Denne rapporten var på 154 sider og omhandlet Proturas varslingsanlegg. Denne rapporten var full av feil, og jeg forsto da at vi ikke lenger kunne sitte passive, men måtte foreta noen mottrekk. Etter Dagens Næringslivs avsløringer viste det seg at det nettopp var denne rapporten som var lagt til grunn for bekymringsmeldingene.
Nå var det mange rundt oss som så hva som skjedde, og som sympatiserte med oss. Vi fikk tips om forskjellige ting. Vi begynte med å sjekke regnskaper hos OCAS. Det var noe med tallene som vi ikke fikk til å stemme i forhold til utvikling, organisasjon og antall solgte anlegg. Vi hadde tidligere funnet ut at OCAS benyttet Forsvarets frekvens, og fikk innsyn i den avtalen som var inngått mellom OCAS og Forsvaret. Vi synes det var merkelig at denne avtalen var helt gratis for OCAS. Vi fikk også tips om at en uniformert forsvarsansatt i 2007 hadde kommet til Post- og teletilsynet i Lillesand i helikopter i den hensikt å gi OCAS gratis tilgang på Forsvarets frekvenser. Dermed er det heller ikke korrekt når Forsvaret uttaler her i stad, før i dag, at all kontakt var stoppet i 2005. Det er også rimelig kjent at en rekke personer i Luftfartstilsynet kommer nettopp fra Forsvaret. Vi har også fått tips fra bekjente, tidligere forsvarsansatte, som riktignok ikke hadde høyere grad, om at man har sett tilsvarende teknologi som OCAS’ hos Forsvaret. Dette fikk oss til å stille spørsmål om det var Forsvaret som finansierte OCAS. Vi fikk også tips om at Trond Sundnes i Dagens Næringsliv kunne være riktig mann for å belyse saken, da han også tidligere har vist interesse for saker som har hatt med luftfart å gjøre. Det var kanskje det beste tipset vi fikk.
Luftfartstilsynet trakk tilbake vedtaket om Proturas tekniske godkjenning i 2009. Samferdselsdepartementet omgjorde tilbaketrekkingen i desember 2009. Men til tross for alt som ble avdekket i Dagens Næringsliv om saken, sendte tilsynet allerede i januar 2010 varsel om ny tilbaketrekking.
Prosessen med Luftfartstilsynet har vært så langvarig og kostnadskrevende at Protura i februar 2010 ikke hadde noen annen vei å gå enn å gå til skifteretten. OCAS hadde med andre ord lyktes i sin strategi om eliminering, og det med god støtte fra offentlige etater og myndighetsorganer.
Møtelederen: Takk skal du ha for en grundig redegjørelse.
Da gir jeg ordet til saksordføreren Ola Borten Moe, som har inntil 10 minutter til å stille spørsmål. Jeg vil bare presisere at han styrer tiden sin selv. Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Takk, leder. Og takk for en svært klar og sterk redegjørelse fra Roger Hansen. Du har gitt gode svar og vurderinger på mange av de spørsmålene som jeg har satt opp på mitt ark.
Men hvis du skulle gitt ytterligere kommentarer knyttet til måten og metodikken som OCAS-sfæren og Mørk og Bakken bruker, de forretningsmetodene som man bruker, hvilken framferd og hvilket nettverk er de i stand til å benytte seg av? Hvis det er ting du ikke har fått sagt innledningsvis, og som du kunne tenkt deg å bidra med, så hadde jeg satt pris på det.
Du redegjorde også for skifteretten i februar. Hva er statusen for den teknologien som Protura representerte? Hvem er det nå som sitter på de rettighetene, og hva er framtidsutsiktene?
Roger Hansen: For å ta det siste først: Teknologien eies i dag av Cordina AS, den er overført til det selskapet. Protura AS skyldte kun banken litt penger, så det var et greit oppgjør.
Når du spør om forretningsmetoder og hvordan Bakken og Mørk gjør sine forretninger via sine bekjente, er vår opplevelse at fremgangsmåten har vært lik hele tiden. De produserer forskjellige typer rapporter. Rapporten som jeg nevnte her i innledningen, var en rapport om vårt system. De er helt knekkende likegyldige til om den er korrekt. Denne rapporten som ble sendt rundt fordi Luftfartstilsynet skulle få panikk og prøve å stoppe oss, henger altså ikke på greip. Med militær presisjon oppgir man en posisjon nede i Frierfjorden, så tar man et måleinstrument og flyr rundt med helikoptre og måler mot det punktet. Og så kommer man til en konklusjon og lager veldig mye rundt det. Dette er kort fortalt. Problemet med rapporten er at vi ikke har noen installasjon på målepunktet. Protura hadde ikke noen installasjon der. Installasjonen var flere kilometer unna. Slike ting bruker man helt bevisst for å lage en plattform ved hjelp av denne typen rapporter.
Videre gjorde de akkurat det samme i 2009. Der brukte de Veritas for å demonstrere hvor dårlige de gode, gamle blåsene som man satte på kraftledningene sånn at flyverne skulle se dem, var, for å underbygge at disse blåsene ikke var noe verdt og ikke dugde i sammenheng. De har vært i bruk i over 30 år, de duger. Man brukte Veritas, og i den sammenhengen bruker man også Forsvaret. Da bruker man sine hyttenaboer både på Hvaler og i Hemsedal som er offiserer høyt oppe i Forsvaret og utkommanderer forsvarspersonell til å sitte i helikopteret for å forklare Veritas-folkene hvor vanskelig disse er å se. De planlegger sin egen rute og flyr rundt. Det er måten man jobber på.
Ola Borten Moe (Sp): Du har sikkert lest rapporten som Forsvaret selv har utarbeidet, du kommenterte jo noen ledd av den. Hva er ditt overordnede inntrykk av rapporten slik som den foreligger?
Roger Hansen: Rapporten er ufullstendig.
Ola Borten Moe (Sp): Kunne du utdype det?
Roger Hansen: Man forholder seg til – dette er kanskje litt vanskelig – en slags form for juridiske betraktninger når det gjelder habilitet og ikke habilitet. Som det ble nevnt her før, er jo hele saken helt i grenseland, og da har man et habilitetsproblem.
Ola Borten Moe (Sp): Ville man etter ditt skjønn kommet lenger med ordinær politietterforskning og andre midler for å nå til bunns, for å få tilgang på informasjon?
Roger Hansen: Selvfølgelig.
Ola Borten Moe (Sp): Mener du det er grunnlag for det?
Roger Hansen: Det er det grunnlag for.
Ola Borten Moe (Sp): Det var alt fra min side.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiet som skal stille spørsmål ved Marit Nybakk, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder.
Først et spørsmål i tilknytning til noe du sa. Du sa at det er mange tidligere ansatte fra Forsvaret i Luftfartstilsynet. Jeg går ut fra at det dreier seg om tidligere ansatte i Luftforsvaret, eventuelt også tidligere piloter i Luftforsvaret.
Roger Hansen: Ja, korrekt.
Marit Nybakk (A): Greit. Så er det slik, som du sier, at Statnett oppsøkte deg for å få til en slags anbudskonkurranse på radarvarsling. Var det ikke rart at det ikke allerede var lagt ut på anbud?
Roger Hansen: Nei, 2006 var litt for tidlig for anbudet. I 2006 oppsøkte ikke bare Statnett alene, men flere. Før dette har vi vært leverandør av overvåkningssystemer, altså målesystemer for kraftindustrien – nisjesystemer – og i den forbindelse ble vi spurt av flere selskaper om vi kunne komme opp med et tilsvarende system, slik at det ble konkurranse. I begynnelsen var det ingen konkurranse, det var kun OCAS som var der da.
Marit Nybakk (A): Burde saken vært ute på anbud tidligere?
Roger Hansen: For så vidt burde den jo det, men det var jo aldri noe spørsmål om dette tidligere.
Marit Nybakk (A): Det har gjennom høringen i dag og i de rapporter som finnes, kommet fram at det er veldig mye kameraderi i hele NOBLE-saken. Her virker det for meg som om det er kameraderi også langt inn i den sivile delen av denne prosessen, altså denne OCAS-sfæren. Var du oppmerksom på det tette samspillet mellom Morten Mørks OCAS og en av de ansatte i Luftfartstilsynet?
Roger Hansen: Ikke innledningsvis, men etter hvert ble jeg jo det. Dere må huske på én ting, at Luftfartstilsynet har gitt OCAS tillatelse til å godkjenne egne anlegg. De setter opp radarene sine og godkjenner dem selv.
Marit Nybakk (A): Er det riktig at Luftfartstilsynet sa nei til å se på OCAS’ teknologi og bare undersøkte Proturas?
Roger Hansen: Nå forstår jeg ikke spørsmålet.
Marit Nybakk (A): Jeg skal prøve meg en gang til: Er det riktig at Luftfartstilsynet bare ville undersøke om din teknologi var god nok, og ikke OCAS’?
Roger Hansen: Ja, det vil jeg svare ja på.
Marit Nybakk (A): Luftfartstilsynet, ved underdirektør Espen Slyngstad, sier til Dagens Næringsliv at uavhengig av OCAS ville det vært uansvarlig ikke å trekke tilbake Proturas tillatelse. Har du noen kommentarer til det?
Roger Hansen: Ja, jeg har jo det.
Forskjellen på det utstyret som vi leverte, og det som OCAS leverer, er at det vi leverer, er et utstyr som er påbudt i alle passasjerfly. Det er et utstyr som er i bruk world wide, og som har vært i bruk i 20 år. Det er et utstyr som har interferensbegrensninger, et utstyr som er vel kjent i flybransjen. Det er intet grunnlag, det er det samme som å si at et SAS-fly eller et Norwegian-fly ikke kan fly fordi det har fått installert en påbudt TCAS.
Marit Nybakk (A): Ok.
Randi M. Wahl: Kan jeg få kommentere det?
Marit Nybakk (A): Ja, vær så god.
Randi M. Wahl: Når det gjelder akkurat det spørsmålet, tror jeg også vi må si at da vår tekniske godkjenning ble trukket tilbake, var hele saken belyst. Luftfartstilsynet ville ikke lenger benytte den begrunnelsen at det kunne oppstå frekvensforstyrrelser. De har nå valgt å bygge det på at de i sin tid, altså i 2006, ikke hadde hjemmel til å gi noen som helst noen teknisk godkjenning. Det er begrunnelsen som brukes nå.
Marit Nybakk (A): Hørte jeg riktig her tidligere, at du, Roger Hansen, sa at OCAS og Luftfartstilsynet til sammen gjennomførte en prøveflyvning for å teste Proturas anlegg?
Roger Hansen: Ja, du hørte helt riktig.
Det er i bunn og grunn nokså fantastisk. Vi har mast – for å bruke det ordet – på Luftfartstilsynet mer enn ti ganger. De kommer ikke, de møter ikke opp. De har liksom ikke noe med saken å gjøre.
Så dukker da helikopterpilot Rolf Bakken fra OCAS opp – og inspektør John Inge Bacher fra Luftfartstilsynet. Man testflyr så vårt anlegg i Frierfjorden. Anlegget feiler ikke, så piloten må ved å slå av sin transponder foreta en manøver for å få anlegget til å feile. Selv da har de den ikke avslått så lenge at det feiler, og så stikker de. Vi har logg på dette.
Marit Nybakk (A): Jeg har ingen flere spørsmål, leder.
Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur. Det er jeg selv som har tenkt å stille spørsmålene, og klubben overleveres da til Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Jeg vil først takke deg for en veldig sterk historie og for en sterk beskrivelse av en nærmest marerittlignende situasjon, basert på ønsket om å skape konkurranse om et produkt som på det tidspunktet, slik jeg forstår det, var ment å bli obligatorisk med hensyn til høye kraftlinjestrekk.
Jeg opplever av din beskrivelse at det er direkte sammenheng mellom motarbeidelsen fra myndighetenes side og OCAS’ side og konkursen i Protura. Er det riktig oppfattet?
Roger Hansen: Det er helt riktig oppfattet. Støttespillerne her har vært mange, og det ender opp i gamle kollegaer.
En av bekymringsmeldingene som blir brukt her, er: Luftfartstilsynet sitter i møte med Avinor. Luftfartstilsynet ber Avinor om å skrive en bekymringsmelding. Når de får den i hende, får vi et brev, basert på at Avinor har skrevet en bekymringsmelding. Normalt foregår ikke ting på den måten, men her skjer det fordi man har felles bekjente og felles omgangskrets. Det er helt åpenbart.
Anders Anundsen (FrP): Så motivet til myndighetene er rett og slett basert på kjennskap og vennskap. De kjenner hverandre fra tidligere, og derfor går de noen spesielle veier for sikre interessene til kameratene sine. Det er det du egentlig sier.
Roger Hansen: Ja, jeg vil si det så sterkt. Og som det vel også er dokumentert: Noen får godt betalt, andre nøyer seg med en flaske vin og en god middag.
Anders Anundsen (FrP): Du vet at Morten Mørk skal komme hit senere i dag. Hvilke er de to viktigste spørsmålene han bør få?
Roger Hansen: Jeg vil vente litt med å svare på det, for det kom så brått på – jeg har aldri kunnet sette meg i den situasjonen at jeg kunne spørre ham om noe som helst i det hele tatt.
Anders Anundsen (FrP): Du får tenke deg litt om. Du kan kanskje svare på et annet spørsmål i mellomtiden.
Roger Hansen: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Frekvensavtalen fra 2007 er relativt ny. Hvilken betydning hadde det i konkurranseforholdet mellom deres selskap og OCAS?
Roger Hansen: For oss hadde det ikke spesielt stor betydning, men det er jo åpenbart at noen selskaper må betale for frekvenser, og at andre selskaper tilegner seg gratis frekvenser, som også er forsvarsfrekvenser.
Og dere skal også huske på at Forsvaret sliter voldsomt med å få nok frekvenser når de har store øvelser. At de i det hele tatt kan la en slik frekvens gå ut på det sivile markedet, har jeg ingen forståelse for.
Anders Anundsen (FrP): Da er jeg egentlig ferdig med mine spørsmål.
Hvis du har tenkt igjennom hvilke to spørsmål som er viktigst å stille til Mørk, har du anledning til å komme med dem nå.
Roger Hansen: …
Anders Anundsen (FrP): Du har opplevd mye, så jeg skjønner at det er vanskelig ...
Roger Hansen: Nei, jeg … Jeg avstår fra å svare på det. Det er klart at han bør stilles en del spørsmål, men det blir litt feil at jeg gjør det.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Per-Kristian Foss (H): Du kunne jo begynne med å spørre ham om hva han har å skjule i de papirene han ikke vil utlevere, f.eks.
Men til deg: Jeg synes du har svart veldig bra på disse spørsmålene. Jeg har egentlig ikke så veldig mye å legge til, bare to ting – for oppklaring:
Jeg forstår det slik at du mener at grunnen til det tette forholdet mellom Luftfartstilsynet og OCAS er at det er folk som har vennskapsforhold via jobb og på andre måter. Er det like tett som i forholdet til Forsvaret?
Roger Hansen: Ja, for å gi en illustrasjon: Seksjonssjef i Luftfartstilsynet Geir Hamre skriver i et notat fra en test: Det vil være en umulighet å oppdage og se lampene på dette hinderet i tide.
Allikevel sier han at anlegget fungerer godt – at det er godkjent.
Hva mer kan man si?
Per-Kristian Foss (H): Hvorfor gjør han det, da?
Roger Hansen: Det må du nesten spørre ham om, for det fortoner seg helt merkverdig.
Per-Kristian Foss (H): Men det du antyder, nærmer seg jo definisjonen av korrupsjon, altså at kontrollmyndigheter lar seg påvirke av én aktør til å gi en godkjennelse som det ikke er faglig grunnlag for. Er du enig i det?
Roger Hansen: Jeg har ikke brukt k-ordet, men jeg liker ikke det som skjer.
Per-Kristian Foss (H): Det skjønner jeg. Du har i en bisetning tidligere i dag også sveipet innom Veritas. Mener du at Veritas ikke har et selvstendig faglig grunnlag for sin innsats?
Roger Hansen: Den rapporten vet jeg ikke om du har lest, men den omhandler altså markører/annen type merkeutstyr. Man skal her legge merke til at disse markørene som man plutselig er blitt så kritisk til, har nå fungert i 30–40 år, og plutselig, ved hjelp av en rapport fra utvalgte mennesker som er med der, får man et helt annet syn. Denne skulle jo helt åpenbart brukes i forbindelse med den nye høringen om påbud av disse anleggene.
Per-Kristian Foss (H): Kan du utdype litt hvorfor du tror at Veritas har skiftet mening, eller har de ikke vært inne i denne 30–40-årsperioden og vurdert markørene?
Roger Hansen: Denne rapporten skulle jo vært gjennomført av såkalt uhildede personer. Personen som kom fra et sivilt selskap, trakk seg umiddelbart fra å være med på dette her. Da måtte man igjen støtte seg på Forsvaret – folk fra Forsvaret som satt i dette helikopteret.
Per-Kristian Foss (H): Takk, da har jeg ikke flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstre ved Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Forsvarssjefen satt her og sa at man har gjennomgått alt når det gjaldt habilitet og det å følge regler til punkt og prikke. Det bildet du gir, er litt annerledes. Er de habilitetsproblemene som du viser til, basert på kjennskap og vennskap som man kan omgå juridisk, eller er dette også ting som ville ha falt en inn hvis man hadde fulgt en veldig striks og snever juridisk definisjon? Hvis det er vanskelig å svare på: Var det noe du var uenig i i den framstillinga som forsvarssjefen hadde?
Roger Hansen: Ja, jeg mener de svarer veldig uklart, men kanskje riktig på spørsmålet om habilitet. Jeg mener det er et veldig uklart svar, og så støtter man seg til jussen i sin egen avdeling.
Trine Skei Grande (V): Kan du gi oss eksempler på hvordan slike vennskap og kjennskap og mikkmakk-kulturer opptrer i forhold til et habilitetsreglement? Hvilken type vennskap er dette basert på?
Roger Hansen: Dette er basert på vennskap som har vart over tid. Dette er vennskap som har oppstått i forbindelse med at man har bodd og vært sammen, ikke i én måned, men i fire til seks år. Det er den type vennskap man snakker om her.
Trine Skei Grande (V): Hvordan fikk du innsyn i den type strukturer?
Roger Hansen: Jeg fikk jo ikke innsyn. Men vi holdt på med vår egen sak og hadde ikke så flust med penger i Protura og syntes hele greia med vår konkurrent var meget merkelig. Dermed undersøkte vi litt forsvarssaker og årskullene i Forsvaret som ligger ute, og der kommer jo personene fram – i de forskjellige årskullene i disse bøkene.
Trine Skei Grande (V): Ja, interessant. Veldig bra. Er det noe annet i det forsvarssjefen sa som du setter spørsmålstegn ved, etter dine opplevelser med det forsvarssjefen sa?
Roger Hansen: Ja, Tomas Colin Archer pratet om at dette var over i 2004. Forsvarssjefen sa dette var over i 2005. I 2007 kommer det en uniformert herremann ut av et helikopter fra Post- og teletilsynet som taler OCAS’ sak. Og så i 2009 er det militært personell som utfører hovedjobben for å få til en bra rapport. Så det er jo ikke over.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det. Da er det lagt opp til noen oppklarende spørsmål fra komiteen, og det er Ulf Erik Knudsen først.
Ulf Erik Knudsen (FrP): Leder, det var en gripende historie. Tidligere i dag satte jeg fokus på et svar som representanten Sanner har fått fra daværende minister, hvor Post- og teletilsynet sier at denne frekvensressursen som OCAS har fått disponere, har en begrenset interesse og en lav markedsverdi – dette frekvensbåndet. Du var i din redegjørelse inne på at dette er ressurser som andre må betale for. Kan man om mulig sette noen kroneverdi på den ressursen som OCAS her har fått disponere gratis?
Roger Hansen: Det kan gjøres på to måter. Man kan bruke forskjellige metoder for å komme fram til det. Men i og med at dette er en forsvarsfrekvens – og det er et like stort bånd som Telenor har – er den på en måte lukket. Mye av utstyret som vi sivile bruker, går ikke på denne frekvensen på grunn av at det allerede er fastsatt som en forsvarsfrekvens. Men ok, hvis vi fikk lov til å bruke dette frekvensbåndet, kan du gå til det ene ytterpunktet og si: Hva omsetter Telenor for? Det kan du si. Og så kan du gå til … og gjøre litt sånn (stikker fingeren i munnen og deretter i været), og så kan du si: Den er jo verdt minimum 15 mill. kr. Altså, et så svært bånd – du kan jo sende alt på det.
Møtelederen: Da er det Per-Kristian Foss. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Besøket hos Post- og teletilsynet i Lillesand – hva var formålet med det besøket?
Roger Hansen: Formålet var å få frekvensen i havn, at OCAS fikk lov til å bruke denne frekvensen. Det måtte en underskrift til fra en som hadde fullmakt til dette i Forsvaret. Det er en høyere offiser.
Møtelederen: Takk for det.
Marit Nybakk – vær så god.
Marit Nybakk (A): Er det riktig å si at OCAS, som eies og drives av tidligere jagerpiloter, nå har sikret seg monopol på radarvarsling i Norge og prøver å gjøre det i andre land ved hjelp av både Luftfartstilsynet og Luftforsvaret, og til dels er dette de samme personene, fordi også de fra Luftfartstilsynet er tidligere ansatte i Luftforsvaret?
Roger Hansen: Ja.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv på talerlisten.
Du sa nå at i 2009 hadde Forsvaret gjort hoveddelen av arbeidet i forbindelse med en rapport. Kan du utdype det litt?
Roger Hansen: For å få den type rapport, som her ble lagt fram – den tok jeg ikke med meg – for å få den bygd opp på en skikkelig måte trenger man uhildede personer. Man trenger å bygge opp rapporten på en måte som likner kanskje litt på en risikoanalysemåte. I hvert fall, for å få til en slik rapport trenger man å gjøre forsøk, altså praktiske forsøk. Til dette leide man inn Veritas, og så sitter de og får alle innspillene fra fagfolkene – de uhildede – fra Forsvaret. Piloten var også fra OCAS. Han fløy vel, sånn at det kanskje ikke var så lett å se eller lett å se, hva vet jeg? I hvert fall er dette nok en gang et bevis på at man henvender seg til gamle kjente. Ingen andre firmaer kan gjøre det – kan ikke ta opp telefonrøret og få folk derfra til å hjelpe seg med sånt.
Møtelederen: Da er vi ferdig med den oppklarende runden, og du har muligheten til å oppsummere i 5 minutter hvis du ønsker det. Vær så god!
Roger Hansen: Det benytter jeg meg av.
Da tar vi en rask oppsummering. Statlige myndighetsorganer og tilsynsmyndigheter har gjort det mulig for OCAS å operere med en tilnærmet fri kapitalbase. Forsvaret har bidratt med 145 mill. kr, pluss bruk av forsvarsmateriell, mest flymateriell, helikoptre og den slags, i tillegg til frekvenser – en antatt tilleggsverdi på 15 mill. kr.
Innovasjon Norge har gitt lån og tilskudd på antakelig mer enn 20 mill. kr – til tross for at de har vært kjent med midlene fra Forsvaret. Luftfartstilsynet har hatt en særdeles tett dialog med OCAS i ti år, og de legitimerer deres teknologi samt bruker mye tid på å eliminere konkurrenter. Dialogen har vært så tett at OCAS er forfatter av Luftfartstilsynets egen høringsuttalelse i forbindelse med ny forskrift som pålegger lyd og lydvarsling.
Avinor sender bekymringsmelding etter at Luftfartstilsynet ber Avinor om å gjøre det. Avinor har også en royaltyavtale med OCAS.
Investinor investerer 17,5 mill. kr på antatt bakgrunn at resten av det offentlige Norge er positiv.
Takk.
Møtelederen: Takk skal du ha for dine bidrag i vår kontrollhøring.
Vi skal nå ta en pause til kl. 16.25.
Høringen ble avbrutt kl. 15.56.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 16.25.
Høring med Innovasjon Norge ved adm. direktør Gunn Ovesen
Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette denne åpne kontrollhøringen. Jeg vil få lov til å ønske velkommen til Innovasjon Norge ved adm. direktør Gunn Ovesen. Du har med deg direktør for Innovasjon Norge i Oslo og Akershus og Østfold Toril Mølmen som bisitter, og kredittdirektør Nils Roald, kommunikasjonsdirektør Kjetil Svorkmo Bergmann og juridisk direktør Lars Kristian Skovseth. Velkommen også til dere.
Det er lagt opp slik at Innovasjon Norge får anledning til å holde en timinutters innledning, hvis de ønsker det. Vær så god – Gunn Ovesen.
Gunn Ovesen: Takk for at jeg får anledning til å forklare hvordan Innovasjon Norge og SND har vært involvert i prosjektet i forbindelse med NOBLE. Det er tidligere i dag blitt skapt et inntrykk av at Innovasjon Norge sitter med en slags nøkkel i denne saken. Dessverre tror jeg ikke vi har en slik nøkkel å gi dere, for vår medvirkning er ganske beskjeden. Men jeg skal gjøre det jeg kan for å kaste lys over saken.
Vårt oppdragsbrev fra NHD gjør det klart at vi skal prioritere nyskaping rettet mot forsvarsanskaffelser. I tillegg har vi en sentral rolle i forbindelse med avtale om gjenkjøp. Finansiering fra Innovasjon Norge skjer i form av lån eller tilskudd. Vår finansieringsvirksomhet skal utløse ulike distrikters og regioners næringsmessige muligheter gjennom å bidra til innovasjon, internasjonalisering og profilering. Tilskuddene skal bedre lønnsomheten, redusere risikoen for eiere og utløse andre finansiører.
Offentlighetsloven gjelder for Innovasjon Norge. Vi er opptatt av åpenhet, å praktisere mer offentlighet i størst mulig grad. Samtidig er det slik at det er tatt inn særbestemmelser som gjelder Innovasjon Norge i forskriften til offentlighetsloven. Det er fastsatt at offentlighetsloven ikke gjelder for dokumenter i sak om finansiering hos Innovasjon Norge, med unntak for positive avgjørelser og dokumenter knyttet til Norges eksportfremmende virksomhet og rådgivningsvirksomhet overfor idéskapere og oppfinnere. Bakgrunnen for dette er at dokumentene i slike saker i all hovedsak inneholder taushetsbelagte opplysninger som ikke kan utleveres. Offentlighetsloven fastsetter at opplysninger som er underlagt lovbestemt taushetsplikt, er unntatt fra innsyn. Vi merker oss at Dagens Næringsliv velger å se bort fra at loven pålegger Innovasjon Norge taushetsplikt. Det er tatt inn egne bestemmelser om dette i loven om Innovasjon Norge. Vi ønsker å være mest mulig åpne, men må veie det opp mot behovet for å verne om private interesser og forretningshemmeligheter. Det er altså ikke Innovasjon Norges interesse som skal beskyttes, men det er de bedriftene som er eller ønsker å bli kunde hos oss. Taushetsplikten er avgjørende for å etablere et helt nødvendig tillitsforhold mellom kunden og oss og gir større sikkerhet for at vi får korrekte og fullstendige opplysninger. Det er for øvrig straffbart å bryte lovpålagt taushetsplikt.
Innovasjon Norge har i denne sammenhengen kun forholdt seg til ett selskap, OCAS. OCAS har fått finansiering i form av tilskudd eller lån fra SND og Innovasjon Norge i forbindelse med fire definerte prosjekter. Vi har gitt støtte til ett prosjekt i 2000, to i perioden 2004–2009, der Forsvaret ikke var inne, og i ett prosjekt i 2002 var Forsvaret involvert. Til sammen har selskapet fått tilsagn om 5,5 mill. kr i lån og 16,3 mill. kr i tilskudd. Selskapet er fortsatt kunde hos Innovasjon Norge.
Formålet med IFU- og OFU-ordning er viktig for å forstå sammenhengen i vårt engasjement med OCAS. IFU betyr industrielle forsknings- og utviklingskontrakter, mens OFU er offentlige forsknings- og utviklingskontrakter. Det spesielle er at ordningen krever et forpliktende og målrettet samarbeid mellom innovative leverandørbedrifter og krevende kundebedrifter.
La meg gå litt mer i detalj om de enkelte prosjektene der vi jobber med OCAS. To tilsagn gitt i 2000 var støtte i fase 1 og 2 i samme prosjekt, en relativt enkel løsning for varsel av hinder for luftfart basert på radiosendere. Utprøving i fullskala viste at prosjektet ikke fungerte tilfredsstillende. OFU-partner var Luftfartsverket. Forsvaret var én av flere offentlige etater som deltok som observatører og bidro med flytimer til testing.
To tilsagn om IFU-tilskudd og to tilsagn om lån ble gitt i 2004–2009. Det var IFU-tilskudd til utvikling med utenlandske partnere og risikolån til utvikling av prototyp og prøvedrift. Forsvaret og andre offentlige etater hadde ingen rolle i disse prosjektene, men rettet seg mot internasjonale sivile markeder.
Ett tilsagn ble gitt i 2002. SINTEF, som også to år tidligere hadde vært partner på teknologisiden, kom på banen med radarteknologi. Dette prosjektet hadde relasjoner til Forsvaret regulert gjennom en egen avtale. OCAS søkte SND om støtte, samtidig som de var i dialog med Luftforsvaret. Da vi så hvor mye Forsvaret ville finansiere av utvikling, var vår vurdering at en støtte på 3 mill. kr fra oss ville være tilstrekkelig til å utløse et samarbeid med Avinor til sivil anvendelse.
De forsvarsmessige delene av prosjektet skulle dekkes gjennom en egen avtale med Luftforsvaret ved NOBLE. Denne avtalen skulle inngås direkte mellom OCAS og NOBLE, og vi definerte verdien av denne avtalen som egenkapital. Avtalen innebar at NOBLE skulle dekke kostnaden direkte ved utvikling hos SINTEF og Kitron. Den ga partene en gjensidig rett til å bruke teknologien for sivile og forsvarsmessige formål. OFU-kontrakten krever regnskap som er attestert av revisor og partnere, samt prosjektrapporter. For hver delutbetaling ble vi forelagt prosjektrapporter attestert av OCAS, Avinor og revisor. Alle rapporteringer har vært i henhold til avtalen og de framlagte kontraktene. De revisorattesterte rapportene viste også at samarbeidet med NOBLE gikk etter planen.
I forbindelse med støtten har SND og senere Innovasjon Norge gått nøye gjennom regnskapene til bedriften. Regnskapene viste at det ikke er tatt ut utbytte i OCAS, som er selskapet vi har et forhold til. OCAS har fra starten av hatt to investorer: Tyra Invest, som er eid av gründerne, og START-fondet. Vi har registrert omtaler om at de har tatt ut utbytte fra Tyra Invest, som vi ikke har en relasjon til. Det framgår av loven om Innovasjon Norge at en bedrift selv kan gi samtykke til å gi ut taushetsbelagt informasjon. Vi har tatt opp dette med OCAS, som godtok at vi kunne gi ut enkelte opplysninger til Dagens Næringsliv. Dette er en praksis som går vesentlig lenger i retning av offentlighet enn det loven pålegger oss.
Senere spurte vi også om OCAS kunne samtykke i at vi utleverte dokumenter til Forsvarsdepartementet. Bedriften sa dessverre nei til det, og vi kunne derfor ikke gi ut taushetsbelagt informasjon. Vi bidro for øvrig til å koble OCAS og Forsvarsdepartementet i saken, men kjenner ikke til utfallet av det.
Vi har hele tiden forsøkt å være så åpne som mulig overfor Dagens Næringsliv. Allerede den 8. april inviterte vi Trond Sundnes til oss. Han takket ja, og vi avtalte tidspunkt for et møte. Sundnes kom imidlertid ikke som avtalt, og vi fikk senere vite at han ikke hadde tid til å treffe oss. Senere har vi gjentatt invitasjonen ved flere anledninger, men journalisten har ikke ønsket å benytte seg av det tilbudet.
I rapporten fra den arbeidsgruppen som sjefen for Forsvarsstaben satte i gang, er det uttalt at arbeidsgruppen ikke har fått innsyn i OCAS’ søknad til SND fra oktober 2001. Den lå til grunn for SNDs tilsagn i januar 2002 om 3 mill. kr i OFU-tilskudd med luftfartsverkene som krevende partnere. Med bakgrunn i det jeg sa tidligere, er dette et dokument i en finansieringssak, og det er ikke gjenstand for offentlighet. Søknaden inneholder taushetsbelagte opplysninger som vi ikke kan gi ut.
Loven om Innovasjon Norge gjør unntak for «meddelelser som hovedstyret eller noen som har fullmakt fra hovedstyret gir på vegne av selskapet til finansinstitusjoner og eierne». Fra 1. januar er eierne fylkeskommuner og staten ved NHD. Vi har derfor ikke hjemmel til å gi taushetsbelagte opplysninger til f.eks. Forsvarsdepartementet. Dette ville også være slik før loven om Innovasjon Norge ble endret på grunn av et nytt eierskap, da formuleringen var «fagdepartementet», dvs. NHD.
Hva er kommet ut av prosjektene vi har vært engasjert i? Den teknologien OCAS har utviklet, er godkjent av amerikanske, kanadiske og norske luftfartsmyndigheter. Selskapet har lyktes med å tiltrekke seg flere investorer, bl.a. gikk Investinor inn med 17,5 mill. kr i selskapet i september 2009. I dag har selskapet 53 installasjoner i drift – 40 i Norge, 13 i USA og Canada. Blant installasjoner i Norge er Kvalsundbrua i Hammerfest, og Holandsfjorden i Nordland. Begge anleggene har vært i drift siden tidlig 2008. Selskapet arbeider nå med et prosjekt for å varsle vindmøller i Tyskland. OCAS har solgt ti radarer til vindmøller i Canada og tre i Danmark. Selskapet konsentrerer seg om vindmøller. Det er 1 200 vindmølleparker i Europa, USA og Canada. Det gjør at vi har tilstrekkelig tro på selskapet til at vi fortsatt jobber med dem som kunde.
La meg oppsummere. For oss er OCAS et selskap som har utviklet en viktig teknologi som fører til samfunnsnyttige produkter og tjenester. Vi anser det for å være en teknologi som har et stort potensial. Nye lufthindre bygges stadig. Om ikke lenge står Hardangerbrua ferdig, og det er allerede inngått en avtale om et anlegg som settes i drift så snart det er bygd. Vindmøller representerer framtidens energi, men anleggene kan fort bli både farlige og visuelt forurensende. Det gjør løsninger som dem OCAS har utviklet, attraktive. OCAS’ teknologi for sivile anlegg bygger i stor grad på teknologi som bør utvikles for Forsvaret. Vi vurderer det som positivt. Her har en forsvarsanskaffelse bidratt til å frambringe nye løsninger som viser seg svært viktige ved sivil anvendelse. Forsvarets anskaffelse anses å være en del av grunnlaget for finansiering som vi vurderte, og det er helt i tråd med vårt oppdrag. Nyskaping er risikofylt, og man vil ikke alltid lykkes som planlagt. Å utnytte teknologi som utvikles i én sammenheng, til å skape nye produkter på andre områder, synes vi er svært fornuftig og helt vesentlig for at FoU skal betale seg i et lite land som Norge.
Møtelederen: Da gir jeg ordet til saksordføreren, Ola Borten Moe, fra Senterpartiet. Han har 10 minutter til disposisjon, og jeg vil bare presisere at han styrer selv sin tid uten inngripen fra møtelederen.
Vær så god – Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for det, og takk for redegjørelsen.
Innovasjon Norge har selvsagt vært til stede i dag, og er sikkert forberedt på noen av de spørsmålene som kommer.
Det jeg tenker det er utrolig viktig å få klarhet i hva dere tenker rundt, er beskyldningene om kryssfinansiering, altså at man har brukt offentlige midler til å stille én teknologi og ett selskap i en stor fordelsposisjon i et begrenset marked.
Det andre poenget – årsaken til man har satt spørsmålstegn ved graden av innsyn hos Innovasjon Norge – er jo at Forsvaret selv har gjort en dårlig jobb med kontraktsgrunnlaget, ikke hatt kostnadskontroll og heller ikke innsyn i de prosjektene som en har vært med på å finansiere, og derfor selvsagt er interessert i å få et skikkelig svar på hva pengene har gått til. Så er jo dette offentlige penger og offentlige institusjoner. Dette er skattepenger som er fordelt på ulike offentlige budsjett, og det er selvsagt av interesse for Stortinget å få gode svar på hvordan dette er brukt.
Da tenker jeg rett og slett at vi begynner i den ene enden, altså beskyldningene om kryssubsidiering.
Toril Mølmen: Det kan vi gjøre. Det er jo slik at Innovasjon Norge stiller de samme kravene til alle selskaper om at det skal være egenkapital og tilstrekkelig kapital til å gjennomføre prosjektet sammen med den støtten de får fra oss.
Det er også regler for hvor mye kapital vi kan støtte et selskap med. I disse prosjektene som vi har hatt med OCAS, og hvor Forsvaret har vært inne, har vi laget en rapport som viser at egenkapitalen, kostnadene på OCAS’ hånd, var innenfor statsstøttereglene og det vi kan bidra med, i tillegg til de prosjektene som NOBLE betalte direkte til Kitron og SINTEF. Vi parkerte på en måte det samarbeidet i en egen avtale. Det definerte vi som egenkapital, fordi det ikke inngikk i det sivile prosjektet som vi støttet. Det sivile prosjektet har altså en tilfredsstillende finansiering i tråd med statsstøtteregelverket.
Ola Borten Moe (Sp): Nå forstår jeg at ESA er på full fart inn i denne saken. Det må i så fall bero på en forutsetning av at de vurderer saken noe annerledes enn dere gjør nå.
Toril Mølmen: Vi har blitt bedt om å rapportere vår støtte og har sendt inn en rapport til ESA om det. Det har vi ikke fått noe svar tilbake på.
Ola Borten Moe (Sp): Når det blir spurt om innsyn, så henviser dere til offentlighetsloven, som helt korrekt gir unntak. Men som Dagens Næringslivs journalist har referert, at man har mulighet til å unnta informasjon, er vel vanskelig å forstå som at man skal unnta informasjon. Jeg ville sagt at forretningshemmeligheter av type tekniske spesifikasjoner, ting som åpenbart er taushetsbelagt, bør unntas offentlighet. Men en offentlighet rundt offentlige pengestrømmer er viktig.
Hvordan kan Innovasjon Norge forsvare at heller ikke Forsvarsdepartementet, eller for så vidt vi som bevilger disse pengene, får innsyn i hvordan de har forflyttet seg og på hvilket grunnlag?
Lars Kristian Skovseth: Vi har egen bestemmelse om unntak fra offentlighet i bl.a. finansieringssaker, og det er faktisk slik at det faller utenom loven.
Som det ble sagt av Gunn Ovesen innledningsvis, har vi en klar holdning til at vi skal praktisere meroffentlighet så mye vi kan. Det som er et absolutt stengsel for oss, er taushetsreglene. Søknader og dokumenter i forbindelse med søknadsbehandlingen av finansieringssaker vil unntaksvis, tror jeg nesten vi kan si, inneholde taushetsbelagte opplysninger.
Det er helt klart tilfellet med denne søknaden som er omtalt i rapporten fra forsvarsgranskingen. Det var et stort dokument som vi fikk, som vi selvsagt har sett på, og vi har mange tilfeller hvor vi har gitt ut dokumenter som er sladdet. Det har vi også gjort i denne saken. Vi har sendt ut dokumenter til Dagens Næringsliv som har vært delvis sladdet, og vi har tatt opp med OCAS, som det også ble sagt innledningsvis, om å få samtykke – og det fikk vi – til å utlevere enkelte dokumenter til Dagens Næringsliv. Det var i en tidlig fase.
Vi tok også opp med OCAS om å utlevere taushetsbelagte opplysninger til Forsvarsdepartementet. Og det sa de – ja, de svarte oss ikke på det. Det var jeg som hadde en kontakt. Da satt vi tre på telefonen fra Forsvarsdepartementet og …
Ola Borten Moe (Sp): Men bare for å fullføre resonnementet: Jeg er jo enig med dere i at dere har unntak fra offentlighetsloven. Men det er ikke det samme som en plikt til å holde alt som kan holdes hemmelig, hemmelig. Sier dere at dere har som utgangspunkt at det som kan offentliggjøres, skal offentliggjøres?
Lars Kristian Skovseth: Det er vårt utgangspunkt.
Ola Borten Moe (Sp): Det er deres utgangspunkt – så langt er vi jo enige.
Så sier jeg at det framstår unektelig som noe merkelig når informasjon om offentlige penger er umulig å få ut av andre offentlige etater, som Forsvaret og også Stortinget når Stortinget etterspør denne informasjonen. Og det gjør vi jo.
Så spør jeg om dere er enige i det.
Lars Kristian Skovseth: Vi har, som det ble sagt i innledningen her, en egen bestemmelse om taushetsplikt i vår lov om Innovasjon Norge.
Ola Borten Moe (Sp): Hvis taushetsplikten er et stengsel – og dette er bare for å forstå dette selv – er det slik at når Innovasjon Norge, altså staten gjennom Innovasjon Norge, bevilger penger til ulike former for prosjekt, så medfører det klausuler som gjør det umulig for andre enn Innovasjon Norge å etterprøve på hvilken måte disse skattepengene er brukt? Er det sånn systemet fungerer i praksis?
Lars Kristian Skovseth: Hvis jeg får lov til å si hvordan denne bestemmelsen om taushet fungerer: Vedtaket om å gi tilskudd, lån eller garantier er selvsagt offentlig. Det står det i forskriften med unntaket. Men så kan styret gi meddelelser, som det står, om taushetsbelagt informasjon.
Ola Borten Moe (Sp): Hvilket styre?
Lars Kristian Skovseth: Hovedstyret i Innovasjon Norge.
Det er til eierne, som det nå står, og eierne er nå fylkeskommunene og staten ved Nærings- og handelsdepartementet. Det eneste departementet vi har lov til å gi taushetsbelagt informasjon til, er vår statlige eier som er Nærings- og handelsdepartementet. Dette har vi hatt fast praksis på. Det sto tidligere i loven, før fylkeskommunene kom inn som eiere fra siste årsskifte. Der sto det fagdepartementet, og det var også Nærings- og handelsdepartementet. Vi tok for ordens skyld kontakt med Nærings- og handelsdepartementet for å få bekreftet vår forståelse av dette, og det har vi fått skriftlig.
Ola Borten Moe (Sp): Så det betyr at vi er nødt til å gå veien om Nærings- og handelsdepartementet for å få se det, hvis vi ønsker det?
Lars Kristian Skovseth: Ja, vi har faktisk ikke anledning til å gi det, for som det ble sagt: Å bryte taushetsregler er jo faktisk gjenstand for straff.
Ola Borten Moe (Sp): Men bare helt til slutt: Forklar meg dynamikken i at vi bevilger penger, og så ligger det da en mekanisme som stenger informasjonen ved å gå tilbake. Det blir jo i praksis ikke etterprøvbart hvis det er sånn at det ligger taushetsklausuler knyttet til de bevilgningene som går til det enkelte prosjekt. Er det korrekt forstått?
Gunn Ovesen: Når det gjelder detaljene i enkeltprosjektene – hva som ligger der forretningsmessig – er det riktig, for det gjør vi. Men vi rapporterer på summen, og vi rapporterer på ordningen, og vi ser hvordan det hele går. Og vi evaluerer hvordan hele ordningen går. I ettertid blir det gjort.
Men den enkelte kundes informasjon går vi ikke ut med, og det er jo på grunn av forretningshemmeligheter og det som ligger der. Vi er jo inne i en tidlig fase i prosjektene, hvor det ligger veldig mye forretningshemmeligheter hos oss, og det går vi ikke ut med – ikke i noen rapporter – for gjør vi det, vil ingen tørre å komme til oss, for da vet de jo at det som ligger der, vil komme videre.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiet ved Martin Kolberg, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Takk. Nå fikk vi i det som ble sagt på slutten her av den juridiske direktøren, klarhet i at dere hadde hatt kontakt med departementet og fikk en bekreftelse på at dette synet var riktig. Jeg bare sier at det påkaller selvfølgelig vår oppmerksomhet, fordi det er åpenbart at dette stenger for en del av den utredningen som det har vært nødvendig å få gjort for å få klarlagt denne saken. Men det får vi da på denne siden av bordet komme tilbake til. Jeg bare konstaterer at situasjonen er slik, uten å gå videre på det.
Så vil jeg bare ha noen tilleggsspørsmål her. Roger Hansen sa i stad – fra sitt ståsted, selvfølgelig, men jeg vil ha dette kommentert – at Innovasjon Norge ga betydelig støtte til dette selskapet til tross for at de visste, og det er vel i nærheten av sant, at det de drev med, var fullfinansiert av Forsvaret. Hva er Innovasjon Norges kommentar til det?
Toril Mølmen: Vår kommentar til det er at Forsvaret dekket kostnadene for den delen av prosjektet som hadde forsvarsmessig interesse, mens for den sivile delen av prosjektet vurderte vi at vår støtte var utløsende for å realisere. Og som Gunn Ovesen var inne på i sin redegjørelse, har Innovasjon Norge aldri vært kjent med at det har foregått noen som helst overføring av midler fra Forsvaret til OCAS. Denne kontrakten, som vi fikk oss forelagt, var en kostnadsdekningskontrakt, hvor det i tillegg var uttrykt at det ikke skulle betales vederlag.
Martin Kolberg (A): Vi ser jo det etter hvert, men jeg forstår at dette er jus. Vi ser jo etter hvert at det er tatt ut ganske betydelige private gevinster av disse systemene. Men jeg forstår at det er dekket av jusen i organiseringen av disse selskapene, slik at det berører ikke dere. Jeg forstår det.
Men så er det da å si at dere visste om at Forsvaret var veldig sterkt inne i dette. Det gjorde dere, ikke sant? Undersøkte dere dette utover det du nå sier?
Toril Mølmen: Vi fikk oss forelagt en avtale som var underskrevet av Forsvaret, om hvordan dette samarbeidet skulle innrettes, og utover det …
Martin Kolberg (A): Husker du hvem den var undertegnet av?
Toril Mølmen: Det har jeg i dokumentet her.
Martin Kolberg (A): Det er av interesse å finne det ut litt senere. Hvis du har det for deg, er det fint.
Gunn Ovesen: Men det at Forsvaret var sterkt inne, var jo grunnen til at vi var med på å utvikle de forsvarsmessige ting, som Forsvaret betalte, og så så bedriften at dette hadde en sivil side også, som det måtte gjøres noe mer med, og det var den biten vi var med på å finansiere. Som jeg sa: Vi har vært med i flere prosjekt. Vi har vært med i ett mislykket, i 2000, og så har vi vært med i prosjekter senere som bare har gått mot det sivile.
Toril Mølmen: Den er underskrevet av Tom Johansen den 14. desember 2001.
Martin Kolberg (A): Jeg har ikke flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål, og Ola Borten Moe får klubben.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Anders Anundsen, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Nå fikk jeg inntrykk av at Ovesen laget et bilde av at det som det ble gitt støtte til av Innovasjon Norge, eller SND, var en videreutvikling av et militært produkt, men det stemmer jo ikke overens med den virkeligheten som vi har sett etter å ha lest rapporten. Gjør det det?
Toril Mølmen: Det som det dreide seg om her, var jo en radar som kunne ha både sivil og forsvarsmessig anvendelse, og både forskning og utvikling ville ha nytte for begge anvendelser. Altså: Kunnskapen og resultatene skulle kunne brukes gjensidig.
Anders Anundsen (FrP): Men du skjønner at i media står det at det kostet ca. 16 mill. kr å utvikle den sivile radaren, mens det kostet omtrent 60 mill. kr å utvikle den militære. Forskjellen på de to var at den sivile ble det et resultat av – den militære ble det ikke noe resultat av. Så bildet av at en hadde en militær teknologi som en skulle bygge videre til et sivilt opplegg, kan umulig være riktig. Er du enig i det?
Toril Mølmen: Det vi fikk presentert, var jo at dette ble det jobbet med parallelt.
Anders Anundsen (FrP): Hvis ikke jeg tar feil, sa du at dere hadde 30 mill. kr som dere la som egenkapital i selskapet. Det er mulig at jeg har misforstått dette, men i mine papirer klarer ikke jeg helt å finne at Forsvaret har en avtale med OCAS som er verd 30 mill. kr. Forsvaret har hatt avtaler med Tyra Invest og SSPR – selskaper som dere sier at dere ikke har hatt noe med å gjøre. Hvordan henger dette sammen?
Toril Mølmen: Det var rundt årsskiftet 2001/2002 dette foregikk, da vi la på plass føringene og forutsetningene for den delen av prosjektet vi skulle støtte. Vi konsentrerte oss selvfølgelig om den sivile delen, som våre midler skulle utløse, mens ved det forsvarsmessige samarbeidet ble vi forelagt en kontrakt som var direkte mellom OCAS og NOBLE. Vi godkjente den som det totale bildet. – Nå glemte jeg litt hva spørsmålsstillingen var.
Anders Anundsen (FrP): Det passer i grunnen greit, for da kan jeg følge opp derfra. Og det er den avtalen som var verd 30 mill. kr – er det det du sier?
Toril Mølmen: Nei, jeg har ikke sett noen avtale som er verd 30 mill. kr. Vi har sett en avtale som sier at Forsvaret skal betale kostnadene direkte til Kitron og SINTEF, opp til et beløp som har vært nevnt her tidligere i dag, på 45 mill.
Anders Anundsen (FrP): Akkurat. Dette blir jo stadig mer interessant.
Dere sier at dere var inne i prosjektet i en tidlig fase, og at det har vanskeliggjort deres eventuelle bidrag til denne granskingen fra Forsvarets side. Men det er vel heller ikke riktig. Dere har vel vært involvert fra en tidlig fase og helt frem til helt nylig, for det er jo kommet jevne tilskudd fra Innovasjon Norge i hele denne tidsperioden. Er det helt vanlig prosjektmessig at dere i forhold til en selskapssfære så hyppig gir såpass store tilskudd til denne typen utvikling?
Nils Roald: Jeg kan vel si at det typiske er at vi har relativt sjeldne samfinansieringsprosjekter med enkeltkunder, men dette er en utviklingsbedrift som har bygd flere prosjekter på hverandre. Vi har flere eksempler på at vi har bidratt både over lang tid og i flere prosjekter i samme bedrift. Det vanligste er at vi har prosjekter kanskje en eller to ganger, men det finnes som sagt flere eksempler på dette.
Anders Anundsen (FrP): Hvor mange ganger har dere hatt det med OCAS-sfæren?
Nils Roald: Fire prosjekter.
Toril Mølmen: Vi har definert det i fire prosjekter. Det første som Gunn fortalte om, var den enklere varsleren som ble mislykket. Den støttet vi i to omganger.
Anders Anundsen (FrP): Jeg ser prosjektene. Men til sammen har dere gitt tilskudd ni forskjellige ganger over tid, og det er sjelden at det skjer. Er det det du sier?
Gunn Ovesen og Nils Roald: Fire prosjekter!
Anders Anundsen (FrP): Fire prosjekter, men ifølge et brev fra Nærings- og handelsdepartementet er det utløst ni forskjellige tilskudd i en periode fra 1999 til 2009, gjennom OFU-tilskudd, IFU-tilskudd og innovasjonslån. Jeg teller i hvert fall det til ni.
Toril Mølmen: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Det er sjelden, sier dere. Hva er det som gjør at Innovasjon Norge synes OCAS er så veldig spesielt interessant?
Nils Roald: La meg bare først si, før Toril Mølmen svarer på det konkrete prosjektet, at jeg kan bekrefte at det er et tungt engasjement fra vår side, med 16 mill. kr i tilskudd i sum og 5 mill. kr i lån. Men vi har flere andre prosjekter hvor vi også har bidratt tungt.
Toril Mølmen: Det er jo også sånn at når en skal kommersialisere forskning og ny kunnskap, er det en lang vei å gå. Dette selskapet har jo jobbet både med forsvarsmessige anvendelser og med sivile anvendelser. Og vi ser jo at hvis man skal klare å skape et trygt fundament, må man lykkes også i det private markedet, sånn som denne bedriften har jobbet mot. Og det er jo der vi ser at de har et stort potensial som vi tror kan gjøre at den samlede innsatsen vil vise seg å bli samfunnsøkonomisk lønnsom.
Anders Anundsen (FrP): Jeg har ikke flere spørsmål.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstrepartis tur. Hallgeir H. Langeland har 5 minutter til disposisjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Litt meir utdjuping om dette firmaet som på ein måte får såpass mange prosjekt av Innovasjon Norge. Er hovudgrunnen teknologiutvikling, eller har det med arbeidsplassar å gjera? Kva er hovudgrunnen til at Innovasjon Norge går så tungt inn?
Toril Mølmen: Dette er jo et prosjekt som gjelder Oslo-området og har utgangspunkt i Oslo. I Oslo er det jo ikke så stort fokus på arbeidsplasser, men det er stort fokus på å skape de nye bedriftene som skal være med på å skape grunnlaget for det verdiskapingsnivået vi er nødt til å ha i fremtiden. Derfor jobber vi veldig mye med forskningsbasert nyskaping, og det blir derfor også vanlig at vi følger prosjektene over lengre tid.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men er det normalt at ein har så høgt fokus på berre eitt firma?
Toril Mølmen: Det er jo åpent for alle bedrifter til å komme til Innovasjon Norge og søke. Sånn sett er det ingen diskriminering, og alle bedrifter blir underlagt de samme kravene til de prosjektene som blir støttet. Sånn sett har OCAS benyttet seg av de mulighetene de har hatt, og det kunne andre bedrifter gjøre på samme måte. Vi ville vurdert alle prosjekter på lik linje.
Hallgeir H. Langeland (SV): Er det firma som har tilsvarande mange prosjekt?
Toril Mølmen: Jeg kan jo nevne ett prosjekt – eller en bedrift nå – Ocean Saver, som jeg tror har fått en kontrakt på 200 mill. eller 300 mill. kr. De skal rense ballastvann i skip. Det er et selskap vi har vært inne og støttet med betydelige midler, og som nå ser ut til å lykkes. Det er et annet eksempel.
Hallgeir H. Langeland (SV): Til slutt: Sett i etterkant forstår eg det slik at de føler at de ikkje har vore i konflikt med offentleglova eller gjort noko som på ein måte er i strid med dei føresetnadene de skal driva under – alt er som det skal vera.
Toril Mølmen: Jeg velger å si i forhold til OCAS og gründerne og daglig ledelse der at de har vært veldig ryddige i sitt forhold til oss.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ingen fleire spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstres tur, og det er Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Takk, leder.
Jeg har lyst til å grave litt mer i det dere sa om at dere både praktiserer meroffentlighet, og at dere har prøvd å være imøtekommende overfor journalistene fra DN som var her tidligere i dag. Betyr det som direktøren sier, at DN-journalistene løy på høringen tidligere i dag?
Gunn Ovesen: Nei, de har ikke fått ut forretningsmessige finansieringsnotater hos oss. Men vi tilbød dem å komme til oss, og de kunne få se hvilke typer det var, og hvordan vi gjorde det. Vi hadde et rom som sto klart til dem, men de kom ikke og gjorde det. Så de har ikke løyet.
Trine Skei Grande (V): Flott! Det andre jeg lurer veldig på er: Vi har i dag hatt en forsvarssjef her som har beskrevet dette som en dårlig hendelse i vårt forsvars historie, med dårlig organisering, dårlig pengestyring, på-kanten-organisering og forsøk på å omgå viktige avtaler. Ringte det ingen bjeller noe sted i Innovasjon Norge?
Toril Mølmen: Som jeg forklarte tidligere, hadde vi ingen andre relasjoner til NOBLE enn at vi fikk oss forelagt en avtale som regulerte samarbeidet mellom OCAS og NOBLE på den forsvarsmessige delen. Vi konsentrerte oss om den sivile anvendelsen og støttet den. Den avtalen vi fikk oss forelagt, framsto som ryddig. Og de rapportene vi fikk, var attestert av bedriften, av det som da ble Avinor, eller det var Avinor som overtok på den tiden, og revisor. De har attestert på at kostnadsoppstillingene de har lagt fram for oss, er riktige og i tråd med det som var forutsetningene for støtten. Der kunne vi også se at den kostnadsdekningen som det var forutsatt at Forsvaret skulle gjøre direkte til Kitron og SINTEF, var i tråd med det som vi hadde blitt forelagt. Så overfor oss har dette framstått som svært ryddig.
Trine Skei Grande (V): Takk!
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden kommet for oppklarende spørsmål, og da er det først saksordfører Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): I Dagens Næringsliv den 21. november kommer det fram at Forsvaret ikke var kjent med at det var utbetalt støtte fra SND. Det er lederen for faggruppen i FLO, Lars Hansen, som er sitert på det. Så kommer det et sitat fra SND, som sier som følger: «SND vil nå se nærmere på støtten til OCAS i lys av at Forsvaret allerede har dekket deler av kostnadene.» Dette har dere snakket om nå og framstiller det som ryddig, uproblematisk og greit, men det må jo åpenbart ha vært slik at man har gjort noen andre vurderinger tidligere.
Så det er egentlig to spørsmål: Har man vurdert denne problemstillingen på annet vis tidligere enn det man har gitt uttrykk for i dag? I den grad man gikk inn i disse vurderingene, hva var utfallet av det?
Toril Mølmen: Jeg kan begynne. Det er klart at da vi fikk disse spørsmålene, ble vi også bekymret for om det lå noe i våre saker som ikke var som det skulle være, og vi kunne ikke før vi hadde gått igjennom alt grundig, være helt trygge på at vi ikke ville finne noe. Men vi har gått igjennom sakene gang på gang, og vi mener at det i den delen av prosjektet som vi har vært med på, ikke har foregått noe som er uregelmessig.
Møtelederen: Martin Kolberg – vær så god!
Martin Kolberg (A): Dere er egentlig i nærheten av å ha svart på det. Men vi får spørre Ovesen om det, tror jeg. Vi har observert at dere har vært her i hele dag, og dere har hørt hva som er blitt sagt. Dere har også hørt hva som er blitt sagt fra Roger Hansens side, om hvordan han påstår at dette selskapet har opptrådt. Hva mener Innovasjon Norge nå i ettertid om sitt engasjement? Og hva vil dere gjøre i tiden framover?
Gunn Ovesen: Det som har skjedd i forbindelse med det forsvarsmessige som har vært oppe i dag, er det vanskelig for oss å vurdere og egentlig å ha noen mening om, for det er egentlig ikke min jobb å ha noen mening om det. Men det jeg er opptatt av, er den sivile delen av OCAS, og at denne løsningen kan være med på å gjøre luftfarten sikrere i Tyskland, i USA, i Canada og i Danmark hvor en nå ser på dette. Vi håper at det faktisk kan bli noe av.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.
Som dere sikkert har fått med dere, har et av problemene i forhold til NOBLE vært at det har vært veldig få avtaler, lite skriftlighet, og vanskelig å oppdrive avtalegrunnlag. Derfor har jeg et direkte spørsmål: Er den avtalen dere hevder å ha sett, noe vi kan få oversendt?
Gunn Ovesen: Da er det spørsmål om offentlighet og hvor mye jeg kan si. Da må jeg spørre Lars.
Lars Kristian Skovseth: Nei, jeg kjenner ikke innholdet i avtalen, så det kan ikke jeg svare på.
Møtelederen: Da ber jeg dere vurdere det. Så har vi i hvert fall anmodet om å få den avtalen oversendt til komiteen.
Da er det Kolberg.
Martin Kolberg (A): Dette er en oppfølging av det svaret som ble gitt på mitt første spørsmål nå. Men, Ovesen, du er vel snart nesten alene nå om å mene at det ikke er en kobling mellom det som har foregått i Forsvaret, og det som har foregått i den sivile delen. Jeg synes dere gjemmer dere litt for mye bak de juridiske forståelsene av dette nå. Hva er ditt synspunkt på dette etter at du har hørt det du har hørt i dag?
Toril Mølmen: Jeg tror jeg skal svare på det, for det er jo andre enn Gunn som har vært her og dekket dette. Det er jo slik som Gunn har avsluttet med, at dette er forskningsbasert nyskaping. Forskning er dyrt. Kommersialisering av forskning krever mye, og man trenger å satse på all den anvendelsen av teknologien som man kan få til for at forskning skal kunne bli lønnsomt. Det er klart at en bedrift som har Forsvaret som marked, som OCAS hadde som ett av markedene, og som fikk til en avtale med Forsvaret, sett fra vår side var positivt. Det er på en måte et resultat en bedrift som har Forsvaret som marked, kan få. Så sånn sett ringte det jo – sett fra vår side er ikke det negativt, det er positivt.
At det har skjedd ting i dette prosjektet som i ettertid ser kritikkverdige ut, og som vi ikke har hatt innsyn i, kan vi jo se. Samtidig er vi nødt til å jobbe sammen og skape muligheter for bedriftene både i offentlig og privat sektor for at vi skal kunne ha et lønnsomt næringsliv i framtiden basert på norsk forskning. Men man kan aldri gardere seg mot at det kan skje uheldige ting i enkeltprosjekter. Men vi har systemer og rutiner og retningslinjer for at sånne ting ikke skal skje.
Møtelederen: Der er dessverre tiden ute, og vi har kommet til det punktet hvor dere har anledning til å oppsummere i løpet av 5 minutter, hvis dere ønsker det. Vær så god.
Gunn Ovesen: Vi har ikke behov for det.
Møtelederen: Ikke behov for oppsummering? Da takker jeg for deres bidrag, og vi tar en pause i høringen frem til kl. 17.25.
Høringen ble avbrutt kl. 17.09.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 17.25.
Høring med Statnett ved konserndirektør Øivind Rue og Avinor ved konsernsjef Sverre Quale
Møtelederen: Der er klokken slagen, og jeg vil få lov å ønske velkommen til Avinor ved konsernsjef Sverre Quale. Du har med deg sjef for flynavigasjonen i Flysikringsdivisjonen, Per Ingar Skaar, som bisitter. Velkommen også til deg.
Så vil jeg ønske velkommen Statnett ved konserndirektør Øivind Rue. Du har med deg advokat Erik Bruun og seniorrådgiver Lars Kristian Vormedal som bisittere. Velkommen til dere også.
Da er det lagt opp til at Avinor og Statnett skal få inntil 5 minutter hver til en innledning, og jeg gir først ordet til Øivind Rue i Statnett. Vær så god!
Øivind Rue: Takk for det, komitéleder. Og takk for invitasjonen til høringen.
Vi er jo et statsforetak som er underlagt Olje- og energidepartementet. Vi ble opprettet i 1991 og er landets klart største netteier. Vi har ca. 10 000 km med ledninger over hele landet. Vi er også det systemansvarlige selskapet i det norske kraftsystemet, og det betyr at vi har ansvaret for å balansere systemet, produksjon og forbruk hver time og hvert minutt.
Jeg vil bare presisere innledningsvis at her i denne høringen er vi til stede som netteier, og som netteier er det utvilsomt slik at vi har innretninger som kan være en fare for lufttrafikken. Vårt hovedmål er å bygge og drifte kraftnettet som sikrer en tilfredsstillende forsyningssikkerhet i det norske samfunn. Det er en stor teknologisk verden mellom de regndråpene som faller, og de tilsigene vi får til magasinene, inntil vi alle skrur på lysbryteren. Teknologien og bruk av den er helt avgjørende for vår virksomhet. Det betyr at vi kontinuerlig leter etter nye og kostnadseffektive måter å utvikle vår virksomhet på. Det betyr at vi må ta ansvar for å utvikle ny teknologi, og det betyr også at vi bruker relativt betydelige ressurser på dette området. Vi ønsker ny teknologi, nye metoder, nye løsninger. Det har vi funnet ut lønner seg i det lange løp. Så for et vanlig år har vi mellom 70 og 100 FoU-prosjekter som faktisk går i selskapet. Vi samarbeider bredt med forsknings- og høyskolemiljøer, konsulenter og leverandørindustri på dette området.
Som netteier vet vi naturligvis at det for omgivelsene er farer knyttet til kraftlinjene og mastene våre, og da også for lufttrafikk. Tradisjonelt – og det har dere helt sikkert hørt tidligere her i dag – har luftspenn over fjorder og dalfører blitt merket med røde ballonger, markører. Slike markører har sine ulemper. Det hender de detter ned. De får svekket farge og syns ikke så godt lenger. Det at de detter ned, er naturligvis et problem, og det at de ikke blir så godt sett lenger, er naturligvis også et problem. Det er også relativt risikofylt å skifte disse. Det er ingen enkel arbeidsoperasjon å skifte disse. Men likevel vil jeg understreke at det på våre anlegg ikke har vært noen uhell, ulykker, i hvert fall ikke de siste 25 årene – og så lenge Statnett har eksistert som selvstendig selskap.
Imidlertid, på grunn av de ulempene som markørene har, har vi hele tiden vært åpne for å vurdere ny teknologi for merking av linjene. I 1999 ble vi kontaktet av selskapet Tyra Invest ved Morten Mørk. Det ble presentert for oss en radarbasert løsning for merking av luftfartshindre med lyd- og lysvarsling – det såkalte OCAS-systemet. Dette syntes vi var interessant, og vi fant det naturlig å ta saken videre gjennom FoU-samarbeidsprosjektet med OCAS og andre som var interessert i dette. Vi tok kontakt med Luftfartsverket – altså i dag Avinor – og partene søkte SND om økonomisk støtte. Det fikk vi. Det totale budsjettet for prosjektet var ca. 17 mill. kr, og vi finansierte det med 750 000 kr.
Midt oppi dette, i 2002, ga Luftfartstilsynet ut en ny forskrift som stilte nærmere krav til merking av luftfartshindre. I utgangspunktet skal kraftlinjene merkes som før med markører, men i medhold av forskriften kan tilsynet godkjenne annen merking, lyd- og lysvarsling, slik som OCAS kunne tilby.
Forskriften innebar en skjerping av krav til merking, og Statnett har hatt en prosess der relativt store beløp har blitt brukt på ettermerking av spenn og installering av lyd- og lysvarsling. De nye kravene gjorde at lyd- og lysvarsling ble ytterligere interessante for Statnett, naturligvis.
Resultatet av prosjektet med OCAS oppfattet vi den gang som lovende, og Statnett og OCAS ble enige om å videreføre samarbeidet for å se om systemet kunne fungere i mer skarp drift. Vi skrev en avtale med OCAS, og Statnett bidro her med 650 000 kr. Prosjektet ble avsluttet i 2003. Vi hadde på det tidspunktet fått såpass stor tiltro til systemet at vi i perioden 2006–2009 kjøpte og installerte til sammen elleve OCAS-anlegg på sju spenn. I tillegg signerte vi også en driftsavtale for disse.
Vi har hele tiden hatt samme tilnærming til Tyra Invest AS og det konkrete prosjektet som til alle andre forespørsler fra eksterne parter om vår interesse for nye teknologiløsninger. Vi vil for fullstendighetens skyld legge til at vi i den prosessen som vi er inne i nå, er blitt kjent med en avtale fra 2003 mellom OCAS og Avinor hvor det heter at Statnett skal bidra med en direkte støtte på 3 322 000 kr. Det er avklart at det ikke er korrekt. Statnett var aldri en del av den avtalen. Så det samlede beløpet som Statnett har gått inn med i OCAS, er 750 000 pluss 650 000, altså 1,4 mill. kr.
Møtelederen: Jeg må nesten be deg runde av, for tiden er ute.
Øivind Rue: Da runder jeg av.
Møtelederen: Da er det Sverre Quale fra Avinor, som har 5 minutter.
Sverre Quale: Jeg vil gi en kort oppsummering vedrørende Avinors avtale med OCAS. For ordens skyld vil jeg bare påpeke at både Per Ingar Skaar og jeg kom inn i våre stillinger – jeg som konsernsjef og Per Ingar Skaar som fagansvarlig for dette området – i 2006. Vi har jobbet med å gå tilbake og prøve å finne dokumentasjon på historikken her.
Til den opprinnelige avtalen som ble inngått i 2000, bidro Avinor med en direkte støtte på 1,5 mill. kr pluss indirekte med vel 1 mill. kr i form av arbeidsinnsats, reiser o.l. Avinor ble, slik som vi har fått sjekket opp, anmodet av SND om å bidra som luftfartsfaglig instans. Som dere husker, het vi i 2000 Luftfartsverket og ble mer eller mindre betraktet som en myndighet og faginstans på området. Vi har selv ikke behov for slike systemer, og det har aldri vært aktuelt for Avinor selv å kjøpe de omtalte varslingssystemene fra OCAS. Det vi har gjort, og det vi står for, er at vi jobber med sikkerhetsforebyggende tiltak generelt. Vi støtter den type tiltak for å bedre sikkerheten i norsk luftfart, uavhengig av hvilken rolle vi har sånn sett.
Den opprinnelige avtalen var basert på at systemet skulle gi varsling med radioteknologi, dvs. at varslingen ble sendt som tale på de ordinære radiokanaler. Denne versjonen ble aldri satt i produksjon, da man fikk signaler om at det ville være vanskelig å få dette konseptet godkjent. Grunnen til det var at det kunne bli betraktet som en støysender, da man sendte ut varsler kontinuerlig, dog med lav signalstyrke og kort rekkevidde. I teorien kunne man likevel forstyrre den ordinære kommunikasjonen mellom fly og bakke.
Den andre avtalen ble inngått i 2003. Det var en justert avtale av den første, som ble basert på radarteknologi, dvs. at man utviklet en ny type radar for deteksjon av luftfartøy som nærmet seg luftfartshindringen. Dersom luftfartøyet kommer innenfor sikkerhetsavstanden til hinderet, blir det iverksatt varsling med lys på hindringen og tale på radiokanalene. Avinors bidrag da til den avtalen var på 202 500 kr i form av arbeidsinnsats, altså ikke i form av direkte kapital inn, men det var timene til våre ansatte som gikk inn i dette.
Det videre forløpet er slik at samarbeidet med OCAS ble avsluttet årsskiftet 2004–2005. Man hadde da kommet fram til en prototype. Deretter gjennomførte OCAS selv det videre utviklingsarbeidet og godkjenningsprosessen mot Luftfartstilsynet uten bistand fra Avinor.
Når det gjelder royalties, inneholdt begge avtaler en klausul om 2 pst. royalty. Siden første versjon ikke ble satt i produksjon eller salg, ble det ikke aktuelt å kreve royalty her. Men for den justerte avtalen ble det, som sagt, inngått en avtale om 2 pst., men bidraget er så lite at det så langt ikke har vært aktuelt for Avinor å ta ut royalties overhodet.
Det er vel det vi har å si innledningsvis. Takk!
Møtelederen: Mange takk for det.
Da gir jeg ordet til Ola Borten Moe fra Senterpartiet, som er ordfører for saken. Han har inntil 10 minutter til å stille spørsmål. Han styrer tiden sin selv, uten møteleders innblanding. Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg vil tilbake til Statnett og Rue. Jeg tenker at vi rett og slett starter med behovet for disse varslingssystemene, for det er jo heller ikke helt uinteressant.
Du sier at man ikke har hatt ulykker med disse spennene i de siste 25 år. Kan du komme på noen ulykker lenger tilbake i tid?
Øivind Rue: Nei, jeg har ikke oversikt over det. Men det som vi jo gjorde, var at vi i forbindelse med disse nye kravene som kom i forslag til forskrift, kommenterte ganske grundig overfor Luftfartstilsynet at vi syntes at det ikke fantes god dokumentasjon knyttet til nytten ved disse kravene, som det da var forslag om å gjøre mer absolutte.
Ola Borten Moe (Sp): Men bare for å spørre helt spesifikt: Er ikke Statnett, som landets største nettoperatør, i stand til å bekrefte ett eneste ulykkestilfelle på sitt nett noen gang?
Øivind Rue: Nei, det er vi ikke.
Ola Borten Moe (Sp): Men så problematiserte du bruken av disse ballongene. Gitt at problemet kanskje er marginalt, og at man også fra Statnetts side har brukt ganske mange midler på utvikling av alternative system, har man internt i Statnett vurdert å lage bedre ballonger enn dem som fantes for 25 år siden, med maling som varer lenger?
Øivind Rue: Ja, det hadde vært bra. Problemet er det iboende med det, som Statnett ofte opplever, at det ikke nødvendigvis er vakkert det vi lager. I dette tilfellet må det synes. Så det er den visuelle utformingen som var utfordrende for oss, og som vi ønsket å utvikle alternativ til. Det var det grunnleggende.
Ola Borten Moe (Sp): Du sier at dere, da Luftfartstilsynet kom med forslag om ny forskrift, sendte inn betraktninger på kost–nytte-vurderingen, der dere sier at det ikke er dokumenterbart at dette har nytteeffekt. Hva er deres vurdering av hvorfor Luftfartstilsynet kom på dette med nye system og nye krav til merking? Hva var utslagsgivende for at man gikk inn på forskriftssiden og ville gjøre endringer i forhold til et problem som ikke eksisterer?
Øivind Rue: Det synes jeg det er vanskelig å ha en oppfatning om, og det hadde vi ikke noe forhold til. Men vi var, som det fremgår av den høringsuttalelsen, svært kritiske til det opplegget som ble lagt, både fordi vi ikke så noen nytte i det, og fordi kostnadene ville være gigantiske. Da kan jeg bare minne om at Statnett har 33 store spenn på over 1 500 meter. Vi har 2 300–2 400 på mellom 500 og 1 500 meter. Og vi har altså 27 000–28 000 som er fra 100 til 500 meter. Så det dreier seg om ganske store potensielle kostnader for hele dette systemet gitt de retningslinjene som lå der.
Ola Borten Moe (Sp): Du sa at Statnett allerede hadde brukt store beløp. Hvor store beløp har dere brukt til nå, og hva vil det koste hvis dette skal implementeres i hele det norske nettsystemet?
Øivind Rue: Vi syntes også det var svært krevende at det her fremsto en monopolist. Så et OCAS-system har vi i den høringsuttalelsen anslått til å koste et sted mellom 1 og 2 mrd. kr.
Ola Borten Moe (Sp): For hele Statnetts system?
Øivind Rue: Ja.
Ola Borten Moe (Sp): Og hvor mye har dere brukt?
Øivind Rue: Nei, det er, holdt jeg på å si, svært små summer i denne sammenheng. Men hvor mye disse markørene samlet har kostet oss, det har jeg ikke oversikt over, for det er over lang tid.
Ola Borten Moe (Sp): Så et spørsmål om alternativ teknologi, og jeg ber om forståelse for at jeg på ingen måte er kompetent på det feltet. Det hender at jeg kjører bil, og jeg har hørt rykter om at det finnes system i navigasjonsanleggene til bil som bl.a. gir varsler når politiets utmerkede fastmonterte fartskontroller nærmer seg. Det har ikke hjulpet meg i vesentlig grad. Vi lever i en verden der alt nå etter hvert går på GPS. Hva er grunnen til at man f.eks. ikke kan legge inn Statnetts luftspenn på GPS, montere det i navigasjonssystemene på flyene og ha en innretning som sier fra med god margin når man nærmer seg? Er det noen grunn til at man skal ha egne tekniske installasjoner på spennene?
Øivind Rue: Ja, det er et veldig godt spørsmål. Vi har et forprosjekt på et GPS-basert varslingssystem sammen med flere andre aktører, bl.a. SINTEF og NHO er inne i det. Så det er ikke noe i veien for at vi skal kunne greie å få det på beina.
Ola Borten Moe (Sp): Oppfattet du de kravene som kom i forskriften fra Luftfartstilsynet, som teknologinøytrale, eller var dette i praksis skreddersydd for én teknologi og én utstyrsleverandør?
Øivind Rue: Det synes jeg det er vanskelig å svare på ut fra hvordan du stiller spørsmålet. Men realiteten var at dersom dette hadde blitt implementert, så hadde det vært én leverandør.
Ola Borten Moe (Sp): Ja, det var ingen andre på det markedet enn OCAS-systemet?
Øivind Rue: Nei. Og det var en vesentlig grunn til at vi også sa det i høringsuttalelsen vår. Den er jo trukket.
Ola Borten Moe (Sp): Ok. Dere har også sittet her og hørt historien til Roger Hansen. Hva er deres opplevelse av den historien han forteller, sett fra deres ståsted?
Øivind Rue: Da vi gikk ut i en anskaffelsesprosess på disse anleggene, var det en periode to leverandører, dvs. Protura og OCAS. Vi ga en kontrakt til Protura, som ble innklaget for KOFA. Det er klart at vi så at dette var problematisk for dette selskapet, men noe mer enn det har jeg egentlig ikke lyst til å si – og så er jo den godeste Roger Hansen også tidligere Statnett-ansatt.
Ola Borten Moe (Sp): Over til Avinor, som ikke lenger er fagmyndighet, men definitivt, vil jeg anta, oppegående på mange av de samme spørsmålene. Punkt 1: Hva er deres vurdering? Var den forskriften som kom fra Luftfartstilsynet, skreddersydd for én leverandør? Eller for å si det på annet vis: Var det mulig for andre å levere den teknologien som Luftfartstilsynet de facto etterspurte? Og punkt 2: Noen kommentarer til kost–nytte-verdien av dette.
Sverre Quale: Til punkt 1 er det vel som Statnett også sier, at på det tidspunktet var det ingen andre som kunne levere det som det ble stilt krav om. Det er vel korrekt, Per Ingar, er det ikke? Ja. Og til punkt 2, i forhold til kost–nytte-verdi, så er det vel slik at når det gjelder sikkerhetsforebyggende tiltak innenfor luftfart, så er det ikke like lett å regne kost–nytte, fordi det er så få ulykker at veldig mye av sikkerhetsforebyggende tiltak bunner i at man har hatt tilløp til hendelser og ikke reelle ulykker. Uten at jeg konkret kjenner fakta her, vil jeg tro at det har vært uttrykt bekymring fra flyvere, både fra GA, altså mindre flyvemaskiner, og også fra Forsvaret i forbindelse med jagerflyvninger. Jeg vil tro at det har kommet opp som et moment av risiko, uten at man reelt har kunnet dokumentere at det har vært omkomne i ulykker i den forbindelse. Det er vanskelig å lage kost–nytte-betraktninger når man ikke har hatt ulykker. Når det gjelder internasjonal luftfart ellers, er vel en av grunnene til at man har kommet opp på et så høyt sikkerhetsnivå, at man faktisk tar tak i ting og investerer milliarder av kroner før det skjer ulykker.
Ola Borten Moe (Sp): Helt til slutt til Statnett: Rue, du refererte til et FoU-prosjekt som gikk nå, som var GPS-basert. Hvis det innfrir det det skal gjøre, eller det dere håper på, hvordan vil markedet for OCAS-systemet være i etterkant av det?
Lars Kristian Vormedal: Det vet vi jo ikke helt, men slik som situasjonen er nå, med de muligheter som ligger i de nye systemene som kommer – det systemet fantes jo ikke for åtte–ti år siden da vi begynte å snakke om det. Så det er klart at det er veldig lovende og vil gi nye muligheter. Og vi må jo tro at det også blir en del rimeligere å ta i bruk.
Ola Borten Moe (Sp): Så gitt at Luftfartstilsynet gir de riktige forskriftene, kan dere komme til å velge det istedenfor radarbasert lyd- og lysvarsling?
Øivind Rue: Jeg må bare også si at dette er jo et forprosjekt, så det er et stadium. Så det er ikke noen godkjente systemer eller den type ting rundt dette, bare så det er klart.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute, og det er Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål. Martin Kolberg har 5 minutter til disposisjon. Vær så god!
Martin Kolberg (A): Det er rundt det samme som Ola Borten Moe har spurt om, det er jo det saken gjelder når det handler om dere. Det er karakterisert som «krevende» at det var nærmest monopol her, eller ble nærmest monopol. Det er allerede sagt litt om det. Men tenkte dere over at her kunne det være en kobling mellom hva Luftfartstilsynet mente, og hva som var av monopolbedrifter som kunne levere dette? Var det i det hele tatt en tanke?
Øivind Rue: Det var ikke en del av de vurderingene – det var ikke det.
Martin Kolberg (A): Dere var ikke inne på den tanken i det hele tatt?
Øivind Rue: Nei.
Martin Kolberg (A): Hva tenker dere nå?
Øivind Rue: Vi ga, som jeg sa i stad, altså uttrykk for en betydelig grad av misnøye med det som kom fra Luftfartstilsynet når det gjelder forslag til nye retningslinjer, og en viktig del av begrunnelsen for og vår skepsis til dette var jo nettopp at vi så at det kom et monopol, og vi fikk veldig kort tid på implementering, og det ville bli fryktelig dyrt. Så jeg tror det er sjelden Statnett – om noen gang, vi er et forsiktig selskap – har skrevet en så krass høringsuttalelse.
Martin Kolberg (A): En ting som jeg bare vil oppklare: I forhold til oss i komiteen har jo Roger Hansen sagt veldig mange vesentlige og veldig tunge kritiske ting. Jeg observerer i hvert fall at et par av dere har hørt dette gjennom dagen. Så hadde du en bemerkning der du sa til slutt at den gode Roger Hansen har også vært ansatt i Statnett. Hva lå det i den bemerkningen?
Øivind Rue: Nei, det lå i det at han kjenner jo Statnett, og han har mange tidligere kollegaer der, så det lå ikke noe annet i det enn det, at jeg ville at dere skulle være klar over det.
Martin Kolberg (A): Det er fint. Til Avinor: Har Avinor noen ytterligere synspunkter på dette som det er en viss indikasjon på, i hvert fall er det det vi spør om, for det er det vi er her for, nemlig dette med Luftfartstilsynet og skreddersying av forskrift og monopolet? Har dere noen mistanker?
Sverre Quale: Nei, det vil jeg ikke si vi har. På det tidspunktet, iallfall fram til 2003 og vel fram til 2004 også, visste iallfall ikke vi om noen alternative leverandører, eller som kunne levere noe som ville kunne bidra i forhold til den risikoen som her har vært beskrevet. Så sånn sett har vi jo hatt dialog med tilsynet om den teknologien og om for så vidt den monopolsituasjonen som var fram til 2004 og rundt der. Så jeg kan ikke si at jeg har opplevd det, av noen av mine kollegaer heller, at det har vært sådd tvil om tilsynet i den sammenheng.
Martin Kolberg (A): Kan vi få vite litt om hva Skaar mener om denne teknologien og påstanden om at den kanskje ikke er helt nødvendig, og at det er et kunstig behov?
Per Ingar Skaar: For å si det sånn er jo vi overhodet ikke noen bruker av den type systemer. I forhold til teknologien: Det vi har konsentrert oss om, er jo å sikre at denne teknologien er tilpasset det behovet den var tenkt å løse, varsling av hindre – kraftlinjer og høye master. Samtidig har det vært viktig for oss å påse at teknologien ikke har skapt forstyrrelser i forhold til andre formål. Som Sverre nevnte, det første forsøket med radio indikerte at man kanskje kunne komme til å forstyrre flyfrekvensene. Så det vi var opptatt av i så måte, var å sikre at løsningene ikke ville interferere med annen teknologi som var i bruk. Utover det synes jeg det er veldig vanskelig å ta stilling til teknologien som sådan. Vi har vært med og bidratt med analyse, bidratt med kompetanse, og sånn sett verifisert at teknologien passer inn, går inn, innenfor de rammene som gjelder for den type luftfartssystemer.
Martin Kolberg (A): Ingen flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det! Da er det Fremskrittspartiets tur, og jeg overlater klubben til Borten Moe.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Anders Anundsen (FrP): Først et spørsmål til Rue og Statnett, fordi dere var bekymret for konkurransesituasjonen, og for så vidt selv bidro til å endre den, etter hva jeg har forstått, ved å bidra til i hvert fall å sette i gang en annen potensiell leverandør av tilsvarende merking. Når dere til slutt da inngikk en avtale med Protura om leveranser, så ble dette klaget inn for KOFA, men fikk dere noen andre reaksjoner? Vi har fått beskrevet et bilde som er ganske tøft forretningsmessig i forhold til hvordan enkelte gjør forretning og påvirkningen av diverse myndigheter og etater. Fikk dere merke noe av dette etter inngåelsen med Protura?
Øivind Rue: Nei, jeg er ikke kjent med at vi har fått noen andre reaksjoner rundt dette. Men vi ble jo klaget inn, og det var jo en relativt kraftig sak.
Anders Anundsen (FrP): Så til Avinor: Dere presiserer nå flere ganger at dere er jo ikke brukere av disse systemene, og den eneste grunnen til at dere gikk inn i dette samarbeidet med OCAS, var basert på en henvendelse fra SND, altså nå Innovasjon Norge. Hvor vanlig er det at SND, eller da Innovasjon Norge, ber dere engasjere dere direkte i den typen virksomhet?
Sverre Quale: Direkte i teknologiutvikling har det vel ikke vært mange tilfeller av. Jeg tror det er det eneste. Men når det gjelder Innovasjon Norge, og for øvrig, så blir vi oppfordret. Vi har mye samarbeid med dem, med turismeprosjekter og ulike typer næringsliv osv., for å få nye ruter til utlandet f.eks., og bringe turister inn til Norge. Så der har vi tett samarbeid. Og vi har millionbudsjetter hvert år for å få trafikk til lufthavner som har stor kapasitet og kan ta mer trafikk.
Anders Anundsen (FrP): Men av teknologi og denne typen engasjement så er det det eneste dere har jobbet med?
Sverre Quale: Så vidt jeg vet, er det det. Jeg tar litt forbehold om historikk. Per Ingar Skaar kan kanskje si litt om det.
Per Ingar Skaar: Jeg kan bare føye til at i hvert fall i siste halvdel av 1990-tallet hadde den gang Luftfartsverket en liten gruppe eller avdeling som drev med forskning og utvikling. Og så vidt jeg har forstått, gikk man litt bredere ut i denne type engasjement da. Jeg kjenner heller ikke til at SND var involvert i noen av de andre, men i hvert fall ble den forsknings- og utviklingsavdelingen nedlagt samtidig som Avinor ble dannet som AS. Så etter det vet jeg at vi i hvert fall ikke har hatt det.
Anders Anundsen (FrP): Hvis jeg har notert riktig, har vi fått presentert en skisse på at Luftfartstilsynet i sin tid ba dere skrive en bekymringsmelding knyttet til systemet som Protura leverte. Kan dere kommentere fakta rundt dette? Er dette tilfellet? Hvorfor i alle dager gjorde dere det? Og på hvilken basis gjorde dere det?
Sverre Quale: Meg bekjent ble vi bedt om å vurdere hvorvidt det måtte noe tilleggsdokumentasjon til, slik vi så det, og da mente vi at man i alle fall måtte gjøre en risikoanalyse av dette systemet, for det gjør vi av alle nye systemer. Både egne og eksterne systemer må gjennomgå en risikoanalyse. Det var vel det vi uttalte i den forbindelse, og gikk ikke noe lenger enn det.
Anders Anundsen (FrP): Så det var ikke en bekymringsmelding om at dette systemet kunne forstyrre radiotrafikk eller lignende systemer? Ingen bekymringsmelding?
Sverre Quale: Ikke annet enn at en risikoanalyse eventuelt ville kunne avdekke hvilke risikoer som kunne true dette systemet. Per Ingar Skaar kan kanskje si mer om det også.
Per Ingar Skaar: Det vi var spesielt opptatt av, var å få gjennomført den risikoanalysen, for det er korrekt at vi ble vel fortalt at man så at det kunne skapes interferens mellom dette systemet og systemene som ble brukt for vanlig flyradarovervåkning.
Anders Anundsen (FrP): Men er ikke det en bekymringsmelding, da, hvis du sier at dette systemet kan skape interferens? Er ikke det en bekymringsmelding?
Per Ingar Skaar: Jo, du kan godt si det, men grunnlaget for introduksjon av ny teknologi av denne typen er alltid at man skal gjøre en risikoanalyse. Det vi så, var at det ikke var gjennomført en slik risikoanalyse ved introduksjon av dette systemet. Så det vi ba om spesifikt, var at det ble utført.
Anders Anundsen (FrP): Jeg må bare få et siste spørsmål: Betyr dette at dere ikke på noe tidspunkt har følt dere brukt eller misbrukt av enkelte leverandører i dette systemet?
Sverre Quale: Jeg kan ikke ut fra den dokumentasjonen som ligger der, se at vi har følt oss misbrukt av noen. Det kan jeg ikke se. Vi har vært med på et løp her; vi startet med FoU-virksomhet, fram til et tidspunkt da vi hadde bidratt med vårt, og så har det vært en utvikling etter det der jeg mener at vi ikke har følt oss misbrukt.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Sosialistisk Venstreparti som skal stille spørsmålene. Hallgeir H. Langeland har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk, leiar.
Berre eit spørsmål til Sverre Quale. Eg les opp ein ingress frå Dagens Næringsliv:
«En seksjonssjef i Luftfartstilsynet sendte i sommer inn en blank kopi av Ocas’ høringsuttalelse til tilsynets egen høring om merking av luftfartshinder.»
Gjer dette noko med tilliten Avinor har til Luftfartstilsynet?
Sverre Quale: Vi er avhengig av stor tillit begge veier. Jeg har jo snakket med de i tilsynet som har hatt med denne saken å gjøre, og jeg tror vel også de vil si at ting kunne vært gjort annerledes. Det er vel det jeg har hørt derfra.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.
Då har eg berre ein kommentar til Statnett om at det viser seg at jordkabling og sjøkabling har sine fordelar!
Møtelederen: Takk for det. Det tror jeg ikke det blir høring om her i dag, i hvert fall!
Da er det 5 minutter til oppklarende spørsmål fra komiteen. Først saksordfører Borten Moe. Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Kan vi ta Kolberg først?
Møtelederen: Da tar vi Kolberg først.
Martin Kolberg (A): Ettersom vi hører hva dere sier, prøver vi å kontrollere oss selv, vi også, for å si det slik.
Skaar har jo vært intervjuet av Dagens Næringsliv, som har arbeidet mye med denne saken. Og da framgår jo det som man er inne på nå, nemlig at man altså har en bekymringsmelding til Luftfartstilsynet om det andre systemet. Men det, Skaar, er jo egentlig en rapport som kommer fra OCAS, selv om den kommer via Eurocontrol. Det visste dere jo. Det står her i Dagens Næringsliv at dere «ser litt unnskyldende på hverandre». Det var journalistenes uttalelser, men dog. Si litt mer om dette. Kommenter det litt mer, så vi får full klarhet i det.
Per Ingar Skaar: Det kan tenkes at det var noen som var klar over at denne rapporten hadde sin opprinnelse hos OCAS. Vår begrunnelse var via den informasjonen vi fikk bl.a. fra Eurocontrol, for det hadde vært gjort lignende undersøkelser både i Tyskland og i England hvor man var usikre på hvilken effekt denne typen systemer ville ha. Man var ikke sikre – man var usikre. Og da har vi en plikt til i hvert fall å reise et lite flagg og be om å få gjort en risikovurdering. Så det var vår begrunnelse for å henvende oss til tilsynet.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv, fordi i denne veldig interessante artikkelen fra Dagens Næringsliv står det bl.a. at Skaar har sagt:
«Ocas ba om et møte for å informere oss om det andre systemet.» – Jeg antar at det er Proturas system. – «De hadde hentet inn informasjon fra Eurocontrol og tyske luftfartsmyndigheter, som hadde betenkeligheter.»
De betenkelighetene stammet fra den rapporten som OCAS, som dere hadde møte med, selv hadde sendt rundt. Derfor stusser jeg litt over det svaret som dere ga i stad om at dere ikke på noe tidspunkt føler dere brukt. Fastholder dere virkelig det?
Per Ingar Skaar: Jeg mener det, for vi har en plikt til å be om, eller påse, at det blir gjennomført risikoanalyse ved introduksjon av nye systemer. Det vi samtidig gjorde, som Dagens Næringsliv ikke sier noe om, var at vi da saken utviklet seg og vi så hvilken vei dette tok, også hadde dialog med Protura. Det første vi gjorde da, var å si til Protura: Vi stiller samme faglige ekspertise til rådighet for Protura for å hjelpe dere med å få gjennomført en sånn risikoanalyse. Så i den settingen mener jeg at – ok – når du leser det sånn som du gjør i Dagens Næringsliv, kan det kanskje se ut som vi ble brukt. Men vi tok i hvert fall kontakt – dvs. Protura tok kontakt med oss – og vi stilte oss til rådighet og hadde over en periode et løp sammen med Protura for å hjelpe dem til å få gjennomført tilsvarende risikoanalyse som den som allerede var utført på det andre systemet.
Møtelederen: Som grunnlag for dette hadde dere selvfølgelig på forhånd tatt kontakt med Eurocontrol, sånn at dere fikk befestet opplysningene derfra på en skikkelig måte?
Per Ingar Skaar: Vi har jo løpende kontakt med Eurocontrol. Hvem som tok kontakt med hvem, tør jeg ikke si, for jeg har ikke selv vært saksbehandler for saken. Men det jeg kan si, er at vi har hatt løpende kontakt med tilsvarende fagekspertise, både hos Eurocontrol og hos andre lands myndigheter.
Møtelederen: Det er ingen andre som har tegnet seg, så da tar jeg et siste spørsmål, som jeg synes fortjener en kommentar. Det står at dere har skrevet en bekymringsmelding. Jeg siterer Bergersen:
«Vi har ikke gjort noen egne vurderinger. Men det har vel Eurocontrol gjort?»
Forstår du at dette kan skape en viss mistillit til måten Avinor håndterer denne typen saker på?
Per Ingar Skaar: Jeg kan forstå det. Men når du ser det i lys av at vi gikk inn og sa at en risikoanalyse må gjøres, vi vil hjelpe til, vi vil bidra med det vi kan bidra med, så mener jeg at det kanskje nyanserer det i den andre retningen. Vi så jo her at det var viktig at vi stilte med den fagkompetansen – fagekspertisen – som vi tross alt sitter ganske alene på i Norge.
Møtelederen: Da er tiden for oppklarende spørsmål ute, og dere gis anledning til en oppsummering på 5 minutter hvis dere ønsker det. Dere kan fordele det mellom dere hvis dere vil. Vær så god, Rue først.
Øivind Rue: Nei, jeg har ikke behov for noen oppsummering.
Møtelederen: Quale?
Sverre Quale: Ikke noe utover det at dette har vært en prosess som vi også har lært av. Og det er klart at med denne type eventuelle monopolsituasjon som vi til dels har i Norge – ikke til dels, men som vi for en stor del har i Norge – er det viktig å trå varsomt. Så det er klart at vi også har lært av det som har skjedd her.
Møtelederen: Det tror jeg at jeg på vegne av komiteen kan si var betryggende å høre.
Da tar vi pause i kontrollhøringen til kl. 18.35.
Høringen avbrutt kl. 18.05
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 18.35.
Høring med Morten Mørk, daglig leder OCAS AS
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp høringen igjen, og jeg vil ønske velkommen til Morten Mørk, som er daglig leder i OCAS AS. Og som det står på kjøreplanen, har du anledning til å innlede i inntil 10 minutter, hvis du ønsker det.
Morten Mørk: Tusen takk. Det står daglig leder, men det er jeg strengt tatt ikke lenger. Vi har ansatt en ny – men det får nå gå.
Jeg skal forsøke å være kortere enn 10 minutter og bare ta for meg noen av de punktene som har vært beveggrunnen for selve utviklingen av radar og av radioteknologi.
Mitt navn er altså Morten Mørk. Jeg er født og oppvokst her i Oslo på østkanten, og jeg er pappa til fire jenter. Jeg får kanskje understreke at dette er en helt ukjent arena for meg. Jeg er jo ikke i nærheten av å ha den erfaringen som dere besitter, og dersom framføringen, eller evnen til å svare, ikke står i stil med det nivået dere er vant til, får dere ha meg unnskyldt.
Det har vært gjenstand for ganske stor oppmerksomhet dette med at vi kunne operere i et frekvensbånd hvor Forsvaret har rettighetene. Litt historikk der: Vi tok kontakt med Post- og teletilsynet i 2001 for å forhøre oss om hvilke frekvensbånd vi burde ligge i for å få innpass på et senere tidspunkt. Rådet fra Post- og teletilsynet var elbånd – elbånd er mye større enn der hvor vi er, da – at vi la oss oppe på 1,3 GHz bånd. På den tiden hadde Post- og teletilsynet kontakt med Forsvarets radaransvarlig, eller frekvensansvarlig.
Når det på et langt senere tidspunkt, nærmere bestemt i 2007, blir aktuelt å formalisere frekvensutnyttelsen med Forsvaret, har det vært etterspurt dokumentasjon og hvem som er spillerne. Da er det slik at Forsvaret har en frekvensavdeling – DARPA, tror jeg den heter, det er et slags NATO-navn – som sitter på Reitan, og det var dem vi tok kontakt med for å forklare hvordan vi sendte. Det har å gjøre med sendingsmønster, utsendt effekt, spuriøse emisjoner og sånne ting. Vi hadde flere møter med dem for at de skulle forstå hva vi gjorde, som senere munner ut i en avtale som vi får signert av Forsvarsdepartementet.
Det har også vært spørsmål om hvorfor ikke dette har hatt en slags økonomisk betingelse for oss. Den gangen ble det forklart for Forsvaret med at Forsvaret betaler en en bloc-avgift for de frekvensene de bruker, det være seg VHF, radarfrekvenser etc. til Post- og teletilsynet. De fant ut at vår anvendelse av dette båndet var såpass liten at de ikke anså at det var nødvendig å gå videre med, men sånn for ordens skyld: Vi sender på de samme frekvensene i USA gjennom FCC, og vi sender på de samme i Canada. Vi sender på de samme i Sverige. Vi sender nå snart på de samme i Tyskland, dvs. vi har gjort det i Tyskland en kort periode. Vi skal tilbake – vi forhandler nå om en endelig frekvenstildeling i Tyskland. Vi betaler ingen ting hos noen andre heller, bare så man er klar over det. Det er kun i Norge dette er blitt gjenstand for en viss oppmerksomhet.
Dette elbåndet, bare for å understreke det, er laget for Radiolocation. Radiolocation betyr at båndet er avsatt til militære formål i alle vestlige land, dvs. at for at vi skal kunne operere der, må vi tilpasse oss de militære aktørene i de forskjellige nasjonene. Det gjør vi som sagt i USA, Canada, Norge, Sverige og nå Tyskland. Jeg er litt usikker på hvordan man skulle utnytte det båndet dersom man ikke opererer en radar. Det er ikke lov til å operere andre medier i det båndet enn radar.
Den første kontrakten, ACTD, går på radaren – det ligger litt i navnet at det er en «Advanced Concept Technology Demonstrator». Det betyr at man har bygd en demonstrator, og ikke som jeg har oppfattet at andre har sagt, at man bygger industrialiserte versjoner. Det er ikke det vi har gjort. Vi har bygd en demonstrator for å demonstrere et konsept.
Det var spørsmål her om hva Forsvaret har fått ut av leveransen – jeg tror den er på 20 fysiske radarer med software. Det er den fysiske leveransen, bare sånn at det ikke er noen tvil om det. Beslutningen om å gjennomføre det prosjektet ble tatt av Forsvarsdepartementet, og vi mottok en forespørsel fra FLO/Luft som vi svarte på. Vi forhandlet da kontrakt med dem. Som tidligere nevnt ble det antallet radarer med tilhørende software levert. B1 og B2 ble testet av Forsvaret. B3, en bakkeradar, ble aldri testet. Den ble bare parkert i en hangar i Bodø.
Så stusset jeg også litt over at FFI ikke var klar over at vi hadde snakket med dem på forhånd, for da vi ervervet denne teknologien fra SINTEF i Q1 2001, hadde vi samtaler med FFI den sommeren for å få verifisert om den teknologien var anvendbar til både sivile og militære formål. Vi har også i ettertid hatt samarbeid med FFI, og vi har det fremdeles i dag. Våre radarmennesker deltar i fora som FFI arrangerer, og de har vært hos oss. Jeg føler at vi egentlig har hatt et ganske ok forhold til dem.
I tillegg ble alle styrkeberegninger for denne pod-en som ble brukt til ODIN-prosjektet, og som er den pod-en som brukes til klasevåpen, gjort av FFI mot betaling.
ODIN fase 1, 2 og 3 er som korrekt beskrevet inngått direkte med NOBLE. Fase 4, som er den største, ble inngått med FLO/Luft. Jeg glemte vel da å si at departementet i ACTD var representert ved Pål Bjørseth, som har vært prosjektleder for fremtidig kampflyanskaffelse.
FLO/Luft og departementet i henhold til ODIN ga sin godkjenning og var da representert ved Christian Tybring Gjedde. Tomas Colin Archer sa tidligere her at man hadde kommet fram til en teknologi som kunne sende digitaliserte bilder fra våre kampfly til bakken. Det er ikke helt riktig. Vi hadde et prosjekt på det, men på grunn av denne regnskapsaffæren i Forsvaret i 2005 ble det skrinlagt, selv om Tomas Colin Archer som sjef ved FOHK godkjente prosjektet. Det ble også stoppet av Lockheed Martin, som mente at vi ikke hadde adgang til den informasjonen som var i targeting pod-ene på F16. Altså: Lockheed Martin mente at vi ikke hadde tilgang til våre pod-er. Det vi endte opp med, var at vi sammen med Fokker, fabrikken som underholder de norske, de nederlandske og de danske F16, SINTEF og Innovative Concepts fra USA laget et program hvor vi ekstrakterte informasjonen fra videoene i F16, som var å anse som norsk eiendom.
Tidligere har det vært snakk om økonomi her, og bare for å understreke det: Jeg gikk gjennom det med revisorene våre i går. I perioden 2001–2005 kom mellom 29 pst. og 30 pst. av omsetningen i Tyra Invest og SSPR fra andre aktiviteter enn de kontraktene med Forsvaret vi har diskutert her i dag. Dette omhandler da leveranser til andre kunder, utviklingsarbeid for andre kunder, omsetning av fast eiendom og ikke minst omsetning av rettigheter til teknologi som vi har eiet.
Jeg har sett av Forsvarets oppsett i denne rapporten at Forsvaret har inkludert merverdiavgift i de bidragene de har ytt. Det blir jo utrolig vanskelig, ei heller er det periodisert riktig. De økonomiske strømmene slik de ser ut i rapporten på sidene 63 og 64, stemmer jo da ikke med virkeligheten. Det blir som å sammenlikne epler og pærer.
Når det gjelder de kontraktuelle forholdene ved Forsvaret, er det jo slik at normalt sett blir det enighet om leveranse av en eller annen type produkt. Man blir enige om et kontraktsformular, så signerer man, og så leverer man forhåpentligvis innenfor de rammene. I dette tilfellet har ikke vi skrevet noe kontraktsformular. Innsyn og forskjellige momenter i kontraktene har vært påpekt her. Forsvaret har laget disse kontraktene. Det er Forsvarets bestemmelser som gjelder. Vi har aldri forsøkt å komme med våre egne kontraktsforslag til Forsvaret. Det at man åtte år etterpå nå skal forsøke å omgjøre kontraktene fordi i dag passer det ikke, i dag sitter man og skal høres av en komité på Stortinget, det føles veldig lite rimelig. Det er veldig sjelden man får omstøtt kontrakter man faktisk har signert. Det er veldig sjelden.
Til det som har skjedd etter 2005. Der er det helt riktig som Bardal sier, at dette var et utviklingsprosjekt. Det var slik kontrakten var skrevet med FLO/Luft – som et utviklingsprosjekt, et kostnadsbasert utviklingsprosjekt på radarsiden. I forbindelse med at Innovasjon Norge var oppe: Vi har en gjensidig teknologiavtale mellom OCAS – den gang ble den signert av NOBLE – og Forsvaret. Det vil igjen si at vi, altså OCAS, hadde rett til den teknologien som Forsvaret utviklet, og vice versa. Etter at vi avsluttet samarbeidet med Forsvaret, har vi brukt 227 mill. kr for å industrialisere og kommersialisere vår teknologi. Den har Forsvaret gratis adgang til i dag. Det virker ikke som om noen i Forsvaret egentlig har tatt det inn over seg, at de faktisk har investert 46 millioner eks merverdiavgift og sitter igjen med rettigheter til en teknologi i dag som det er brukt 227 mill. kr på – av private investorer. Det ble her stresset litt om Investinor, som har brukt 17 mill. kr av de 227 millionene, bare for å sette det litt i perspektiv.
I tillegg var det her snakk om DNV og at vi hadde greid å påvirke DNV til å skrive en rapport slik vi ville ha den. Så vidt jeg har forstått, er DNVs eksistensgrunnlag basert på at de faktisk har integritet til å kunne presentere løsninger både for staten, for private aktører, klassifisering av skip, flyvemaskiner etc. At vi, som et lite privat selskap i Oslo, kunne få DNV til å gjøre som vi ville, synes jeg høres utrolig merkelig ut. For ordens skyld, jeg fikk vite at denne ekspertgruppen som hadde vært DNVs panel, besto av 17 flygere i Norge, hvorav fire kom fra Forsvaret. Jeg har aldri møtt noen av dem som var der.
Vi har også, som jeg tror det ble nevnt tidligere her, 53 radarer i operativ drift i dag. Vi installerer 15 nye denne høsten. Det ble sagt at det blir gjort i Danmark. Det er ikke helt riktig. Vi har solgt dem til verdens største vindkraftleverandør, som er Vestas, og sluttkunden er Vattenfall i Sverige.
Vi installerer også denne måneden og neste måned ti radarer i Canada for Amerikas femte største vindkraftprodusent, som er Renewable Energy Systems.
Møtelederen: Da må vi nærme oss en avrundning.
Morten Mørk: Ja. Vi har solgt 18 for neste år. Da vil vi ha 86 radarer i drift i Q1, Q2 2011. Vi har altså over 900 000 timer operasjonell drift, og vi har en operasjonell oppetid på 99,8 pst. Takk.
Møtelederen: Takk skal du ha.
Da går ordet videre til saksordføreren, Ola Borten Moe, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Jeg gjør særskilt oppmerksom på at det er utspørreren selv som styrer tiden, uten innblanding fra møtelederen.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for det.
Totalt har Tyra og SSPR mottatt i overkant av 140 mill. kr for kontraktsfestede oppdrag med NOBLE. Det framgår fra Forsvaret at man har fått leveransene, dog for sent, men at kvaliteten ikke har holdt det man har lovt. Det er iallfall det Forsvaret selv sier. I samme periode har man tatt ut i overkant av 20 mill. kr i utbytte fra disse to selskapene fra eiernes side, og prosjektene ble terminert på grunn av for lite penger. Det fører til to spørsmål. Synes du at man har levert i henhold til avtale, og at Forsvaret har fått god valuta for pengene? Er det en riktig beskrivelse at man kan terminere et prosjekt på grunn av dårlig økonomi når dere har tatt så stort utbytte?
Morten Mørk: Det tallet du nevnte først, 147 mill. kr – er det med eller uten moms?
Ola Borten Moe (Sp): 140,2 mill. kr.
Morten Mørk: Med eller uten moms?
Ola Borten Moe (Sp): Det er jeg ikke i stand til å svare nå.
Morten Mørk: Det har en viss betydning.
Ola Borten Moe (Sp): La oss si at det er med, da, så er det et minimumstall.
Morten Mørk: Ja, bare slik at man kan dele på et eller annet siffer.
Kan du bare repetere spørsmålet, for jeg ble litt satt ut.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg sier at man fikk utbetalt store beløp, og man leverte varene, men for sent. Forsvaret sier selv at det var for dårlig kvalitet. Prosjektene ble terminert på grunn av dårlige resultat og dårlig økonomi, og i samme periode tok man ut 20 mill. kr i utbytte. Spørsmålet mitt er klart og enkelt: Synes du at det er rimelig å ta ut så stort utbytte, samtidig som man leverer dårlig i forhold til det som var forutsatt?
Morten Mørk: Jeg tror ikke jeg ville sagt at jeg ville stilt de økonomiske disposisjonene til selskapet opp mot hvilke leveranser og hvilke forhold som har kommet på trykk i Dagens Næringsliv, om man var fornøyd eller ikke, eller om Forsvaret i ettertid har sagt at man ikke er fornøyd. Det som er litt pussig, er at i 2005 i forbindelse med leveransen av 04–05, gjennomførte vi tester med ACTD B1 og B2. Det skjedde ved GSV, og det skjedde i Bodø. Dette er demonstratorer – det er ikke noen industrialisert affære man driver med. Men jeg tror at sjefen i NOBLE i stad beskrev det ganske godt. Det var produkter eller prosjekter som egentlig ikke hadde noen sponsorer eller eiere i Forsvaret. Jeg vil helle til at det er mindre teknologiens evne til å levere – «in the end» var det faktisk ingen interessenter, fordi man følte at dette hadde man ikke behov for. Det kan godt hende at de hadde behov, men det var ingen der da. Men å sammenlikne det med selskapets økonomiske disposisjoner er i beste fall misvisende. Jeg vil også understreke at 30 pst. av omsetningen til disse selskapene kommer fra andre kilder, med helt andre inntjeninger.
Ola Borten Moe (Sp): Det jeg rett og slett spurte om, var jo – eller for å spørre på annet vis: Du deler ikke oppfatningen til Solli, som sa at NOBLE har fått mye midler, men skapt få eller ingen resultater. Mange av de resultatene er jo knyttet til utviklingsprosjekter som gikk i regi av dere.
Morten Mørk: Jo, men man kan vel ikke helt sammenfatte det slik at den teknologistandarden som ble levert – vi har jo levert i henhold til de spesifikasjonene vi har fått av Forsvaret. Vi har jo aldri mottatt noen klager, formelle, uformelle eller liknende, på at vi ikke har levert til spesifikasjon.
Ola Borten Moe (Sp): Men deler du eller deler du ikke den virkelighetsoppfatningen som kommer til syne i rapporten som Forsvaret legger fram?
Morten Mørk: Og hva er den?
Ola Borten Moe (Sp): Det Forsvaret selv sier, er at jo at man har fått, men man har fått for sent. Man har fått en kvalitet som er for dårlig.
Morten Mørk: For sent … Jeg er litt usikker på hvilken kvalitet du da sikter til.
Ola Borten Moe (Sp): Ok. La det ligge. Vi går videre.
Så gjelder jo spørsmålet, som jeg tror veldig mange lurer på, graden av innsyn. Forsvaret sitter ikke igjen med nødvendig dokumentasjon for å kunne dokumentere verken utgifter, kostnadskontroll – eller svært lite. Hva er grunnen til at du nekter Forsvaret innsyn?
Morten Mørk: Det er vel egentlig tre svar på det spørsmålet. Det første er at når det gjelder ACTD-prosjektene som har gått via SSPR, har Forsvaret hatt fullt innsyn. De har foretatt en kostnadskontroll. De har skrevet en egen rapport, i faggrupper, revisjon, som er oversendt til FLO/Luft. Det er omtrent halvparten av beløpet. Så det er ikke riktig, det du sier at det ikke har vært foretatt …
Ola Borten Moe (Sp): Det er jo 45 millioner av totalt 140,2 mill. kr.
Morten Mørk: Jo, men om du tar pluss eller minus moms …
Ola Borten Moe (Sp): Det er den samme tallstørrelsen.
Morten Mørk: La oss si 40 pst., eller noe der omkring.
Når det gjelder de andre prosjektene, er det todelt. Det første, rent prinsipielle, er at hvis du har inngått en kontrakt hvor man fra Forsvarets side, eller fra en hvilken som helst annen parts side, ikke har krav – det behøver ikke nødvendigvis å være krav til innsyn, det kan være krav til hva du egentlig vil – hvis du i ettertid på en måte ønsker å omgjøre kontraktene for å tilpasse dem en virkelighet som kommer til syne åtte år etterpå, høres det veldig urimelig ut.
Det andre, som også er viktig, er at når dette spørsmålet kom opp fra Forsvarets side, spurte vi: Jo, jo, hvis du skal ha innsyn i all aktivitet som disse selskapene har vært involvert i, betyr det at du har fullt innsyn hos alle andre kunder. Du har innsyn i alt du vil. Du har reiseregninger – du kan få alt du vil, som kanskje ikke engang er relatert til Forsvaret. Vi spurte da Forsvaret: Kan dere garantere konfidensialiteten i en slik gjennomgang? Det kunne de ikke. Det betyr at hvis vi skulle levert den typen materiale rått til Forsvaret, ville det da blitt publisert i media, fordi man ikke kan …
Ola Borten Moe (Sp): Men det hadde ikke vært for mye forlangt å si at – jeg regner med at du også skjønner at Forsvaret er i en vanskelig situasjon, fordi man blir stilt i et svært uheldig lys? Hadde jeg vært deg, ville jeg tenkt at også for mitt eget selskap og for dem jeg skal levere til, kunne det vært godt å få dokumentert at det her ikke har skjedd ting som ikke tåler dagens lys. Det er jo ting som taler for offentlighet på tross av at det ikke er regulert juridisk i kjøpekontraktene. Det er jo derfor du får spørsmålet: Hvorfor ikke nå rydde tvil til side gjennom å gi det innsynet som vanligvis skulle vært regulert gjennom kjøpskontraktene?
Morten Mørk: Ja, jeg ser det ikke på samme måten.
Ola Borten Moe (Sp): Men er du enig i at i utgangspunktet, om man følger lov om offentlig anskaffelse, skulle disse innsynsklausulene ligget i kontraktene?
Morten Mørk: Da er det jo helt utforståelig for meg når FLO/Luft, som representerer innkjøpsorganisasjonen til Forsvaret … Den gangen de kontraktene ble inngått, var det aldri et tema. Så jeg synes det er veldig merkelig at man da ønsker å endre på det i ettertid.
Ola Borten Moe (Sp): Men hva er oppsida di ved å nekte innsyn på spørsmål som svært mange etterlyser svar på, som er viktig for Stortinget som har bevilget disse pengene, og som er viktig for Forsvaret, og for Innovasjon Norge? Det var jo også nektet Forsvaret å få innsyn i avtalene som er inngått med Innovasjon Norge. Hva er oppsida di, bortsett fra at du kan hevde at du på prinsipielt grunnlag ikke vil akseptere det? Hva er det du er redd for å vise fram?
Morten Mørk: Jeg har ikke lyst til å gi Forsvaret innsyn i mine selskaper, mine disposisjoner, i hva vi har gjort, særlig ikke med de andre kundene vi har hatt. De er ikke spesielt interessert i å komme i medias lys i det hele tatt – det at man carte blanche skal gi Forsvarets granskere anledning til å gå igjennom selskapene, for deretter ikke å kunne garantere konfidensialiteten i det de kommer til å få se, slik at man kunne forvente at media fikk tilgang til mer eller mindre hele selskap inn/ut. Det er jo ingen selskap i Norge som er villig til å gjøre det. Så jeg synes ikke det er et rimelig spørsmål.
Ola Borten Moe (Sp): Ok. Så ditt forhold til Tom Johansen. Kan du kort beskrive det?
Morten Mørk: Jeg traff Tom Johansen første gang i 1990, tenker jeg, og …
Ola Borten Moe (Sp): … kjente hverandre rimelig godt?
Morten Mørk: Nei, det er første gang jeg treffer ham. Jeg hadde aldri truffet ham før. Men du kunne ikke være i Luftforsvaret uten å ha hørt om Tom Johansen. Det kunne man dessverre ikke. Så jeg treffer ham på Kjeller. Jeg har i forhold til både granskerne og meg selv sagt at kontakten er sånn typisk fire, fem, seks møter, hvor jeg er med og bidrar i de prosjektene han arbeider med på FFI – han er da ansatt på FFI.
Ola Borten Moe (Sp): Men årsaken til at alle regler og lover om offentlig innkjøp, kostnadskontroll, innsynsrett, prøving og sjekking etterpå ikke er med i kontraktene, er utelukkende NOBLEs og Tom Johansens ansvar?
Morten Mørk: Nei, det kan det jo ikke være. For FLO/Luft er jo de som har inngått de største kontraktene. Det må jo være dem som må angripes i dette – ikke Tom Johansen.
Ola Borten Moe (Sp): I hvert fall Forsvaret, da.
Morten Mørk: Ja, hvis man tar …
Ola Borten Moe (Sp): For du har aldri bidratt på noe vis til at disse kontraktene ble seende ut slik de ble. Du sa i sted at du underskrev de kontraktsformularene som Forsvaret kom trekkende med.
Morten Mørk: Det har jo vært kontraktsforhandlinger på pris og på … for hvis man ser både på ODIN-kontrakten og på ACTD-kontrakten …
Ola Borten Moe (Sp): Men ikke på kostnadsprøving og offentlighet …
Morten Mørk: Jo. Hvis du tar ODIN-kontrakten, og man da ikke har det som i dag er …
Ola Borten Moe (Sp): Spørsmålet var ganske enkelt: Bidro du til at det ikke ble innsyn i de kontraktene som du inngikk med Forsvaret?
Morten Mørk: Nei, absolutt ikke. Men hvis man ser på kontraktsforarbeidet til ODIN 4-kontrakten, vil man se at det er en detaljert brekk i alle kostnadsledd i den kontrakten. Og hvis Forsvaret hadde villet, kunne man gått gjennom de samme vedleggene i dag og fått hele bildet en gang til.
Ola Borten Moe (Sp): Så til siste spørsmål: Tom Johansen begynte jo å jobbe for dere etter at han gikk av i Forsvaret?
Morten Mørk: Nei.
Ola Borten Moe (Sp): Har det ikke vært kontakt mellom OCAS-sfæren og Tom Johansen etter at han sluttet?
Morten Mørk: «OCAS-sfæren» er et uttrykk som jeg ikke helt har godkjent, men …
Ola Borten Moe (Sp): Har det vært kontakt mellom deg og Tom Johansen?
Morten Mørk: Ja visst har jeg snakket med Tom, men det som er tilfellet …
Ola Borten Moe (Sp): Har det vært overføring av penger og verdier?
Morten Mørk: Nei, nei. Det som har skjedd, er at et tredjepartsselskap, som ikke har noe med meg å gjøre, kommer til oss og forhører seg om: Kan dere leie inn Tom Johansen for oss og … altså, kan dere leie inn dette selskapet og videreutleie ham til oss?
Ola Borten Moe (Sp): Så du har leid inn Tom Johansen, men for noen andre?
Morten Mørk: Ja, vi leide ham ut – back to back – til et annet selskap som ikke har noe med oss å gjøre. Årsaken til at vi ønsket å gjøre det sånn …
Ola Borten Moe (Sp): Hvorfor valgte du å gjøre det?
Morten Mørk: Ja, i ettertid ser jo ikke det så utrolig lurt ut, men det er egentlig ikke noe spesielt å skjule. Han har altså ikke arbeidet for oss, bare så det er helt klart. Vi har ikke hatt utlegg av det. Vi tjente faktisk penger på det, for vi leide ham ut til en høyere kostnad enn det han ble leid inn for.
Møtelederen: Da er tiden ute. Det er Arbeiderpartiets tur til å stille spørsmål. Jeg gir ordet til Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.
Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder.
Først må jeg be deg gjenta noe som jeg mener du sa, men som jeg er litt usikker på. Sa du at du mottok en henvendelse fra Forsvarsdepartementet i utgangspunktet om samarbeid med NOBLE?
Morten Mørk: Skriftlig forespørsel.
Marit Nybakk: Fra Forsvarsdepartementet?
Morten Mørk: Nei, unnskyld, fra FLO/Luft.
Marit Nybakk (A): Fra FLO/Luft, men det er ikke det samme som Forsvarsdepartementet.
Morten Mørk: Nei.
Marit Nybakk (A): Greit. FLO/Luft.
Mitt neste spørsmål er: Er det slik at NOBLE spesifiserte sine krav for dårlig fordi de på en måte overlot til deg og OCAS-selskapene, om du vil, å gjøre det dere ønsket, og så bare pøste NOBLE ut penger?
Morten Mørk: Det tror jeg er riktig.
Marit Nybakk (A): Greit. Er det riktig at i søknaden til Innovasjon Norge, som støtte til den sivile radaren, var 30 mill. kr av Forsvaret regnet inn som en del av kostnadene til den sivile radaren, eller til det sivile prosjektet? Uavhengig av beløpet: Det var altså slik at penger fra Forsvaret var en del av grunnlaget for søknaden til Innovasjon Norge?
Morten Mørk: Nei. Vi søkte Innovasjon Norge på et tidligere tidspunkt – jeg husker ikke akkurat tiden her, fru Nybakk – om støtte. Vi fikk som svar tilbake at vi måtte ha så og så mye egenkapital for å få denne støtten. Vi hadde to separate møter med Innovasjon Norge, og vi spurte dem om denne forsvarskontrakten – syntetisk signalbehandling og frekvensmodulert konstant bølgeradar er det vi lager – om vi kunne benytte oss av de grunnleggende teknologiske, ja kall det for utviklingstrinnene vi kunne gjøre i den militære sammenheng, som var teknologisk overførbare til det sivile, om vi kunne bruke det som vår egenkapital. Til det fikk vi et positivt svar, og det er det vi har gjort.
Marit Nybakk (A): Men det betyr altså at det gikk penger fra Forsvarets NOBLE-prosjekt til å utvikle den radarbaserte varslingstjenesten til OCAS AS?
Morten Mørk: Nei, det tror jeg ikke det vil være riktig å si. Det er jo først og fremst SINTEF dette handler om, altså syntetisk signalbehandling. De menneskene som arbeider i dette prosjektet, produserer hardware i tre versjoner – B1, B2 og B3. Den B2-radaren som var det elektroniske gjerdet, der kunne mange bestanddeler av den utviklingsdelen anvendes i det sivile produktet. Men det har aldri vært overført noen penger fra SSPR, fra Forsvaret, til OCAS – aldri.
Marit Nybakk (A): For å sette det litte grann på spissen: Kan det sies at OCAS er i ferd med å få monopol på radarvarsling ved hjelp av tidligere kollegaer, både nåværende kollegaer i Forsvaret, tidligere kollegaer i Forsvaret og for så vidt også tidligere kollegaer som er i Luftfartstilsynet …
Morten Mørk: … om at de kunne få?
Marit Nybakk (A): … både når det gjelder penger og eventuelt ved veldig nærkontakt?
Morten Mørk: Nei, det tror jeg ikke. I Forsvarsdepartementet: ingen. FLO/Luft: kjenner ingen. Det er åpenbart at jeg kjente Tom Johansen fra før, men det var jo perifert. Når jeg treffer ham igjen, så har han akkurat blitt satt til å drive dette NOBLE, så han kunne forklare hva han skal gjøre. Vi legger fram hva vi driver med i dag. Da kommer forespørselen fra FLO/Luft. Luftfartstilsynet: Det ble nevnt navnet Geir Hamre i sted. Jeg tror han fløy 20 år før meg. Jeg har aldri hatt noe med ham å gjøre.
Marit Nybakk (A): Betyr det at du ikke kjenner, eller har kjent, noen som har sittet i Luftfartstilsynet og jobbet med dette med radarvarsling?
Morten Mørk: Nei. – Jo, forresten, Kjerpeseth. Kjerpeseth var kompanisjef da jeg var rekrutt i Luftvernbataljonen i 1983. Jeg var der i én måned. Og jeg husket bare det – jeg husket navnet hans. Etter det har jeg aldri truffet ham.
Marit Nybakk (A): Er det riktig at Luftfartstilsynet og OCAS sammen gjennomførte en prøveflygning for å teste Proturas anlegg?
Morten Mørk: Jeg vet at Luftfartstilsynet var med oss på Vestlandet for å fly OCAS. På vei hjem flyr de innom Frierfjorden for å teste, eller – jeg vet ikke om de testet, jeg tror de fløy forbi for å verifisere om anlegget var på eller ikke – ikke vet jeg. Men det er ikke noe som vi på en måte hadde planlagt eller ønsket å gjøre. Det er jo slik at luftfarten er fri for alle, og våre anlegg som har stått på drift og på test i alle år – selvfølgelig kan hvem som helst gjøre det. Det er jo fritt opp til meg, dersom jeg har et helikopter, å fly på hvilket som helst av de anleggene som står montert i Norge. Det er jo ikke noe forbud mot det i det hele tatt.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Fremskrittspartiet som skal stille spørsmålene, og det er det jeg som gjør, så da får Borten Moe klubben.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Kan du si litt mer om hvorfor du nektet granskningskommisjonen fra Forsvaret å føre referater fra dine samtaler med kommisjonen?
Morten Mørk: Det er samme begrunnelse som sist, at de ikke kunne garantere for noen som helst konfidensialitet. Så det å snakke med dem betyr at du egentlig snakket rett til media.
Anders Anundsen (FrP): Det gjorde vel for så vidt alle fordi de skulle lage en rapport til Forsvarsdepartementet som igjen skulle gå videre til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så du mener at de opplysningene du hadde – du hadde ingen opplysninger som kunne bidra til å belyse saken for komiteens arbeid i det hele tatt?
Morten Mørk: Vel, nå er det slik at de representantene fra det utvalget har jo – vi har jo snakket sammen, vi har hatt tre møter med dem. De har jo stilt alle de spørsmålene de ønsker, og de har jo fått alle svarene. Men jeg ville ikke skrive under referat, for da var det automatisk offentlig, og jeg ønsket ikke at det skulle være offentlig. Jeg ønsker ikke å bidra til at Dagens Næringsliv skal selge flere aviser.
Anders Anundsen (FrP): Fikk du oversendt utkast til referat?
Morten Mørk: Nei. Jo, jeg tror det var første gangen, men det var et referat på to linjer om hvordan jeg hadde møtt Tom Johansen.
Anders Anundsen (FrP): En av de tingene vi er opptatt av, som du vet etter å ha lest dokumentene, er hvorvidt Forsvarets penger har gått til å utvikle sivil teknologi. Foreligger det timeregnskap som viser hvordan dette teamet som jobber på begge modellene, faktisk fordelte arbeidstiden?
Morten Mørk: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Er det noen grunn til at du hemmeligholder det?
Morten Mørk: Ikke utenom det jeg sa i sted, nei.
Anders Anundsen (FrP): Er det noen mulighet for at denne komiteen kan få tilgang til det?
Morten Mørk: Hvis du garanterer konfidensialitet, så ja.
Anders Anundsen (FrP): Men dette er jo ikke begrunnelsen for hemmelighold for de andre tingene, for det du sier du vil holde hemmelig, er av hensyn til andre kunder og alt dette her. Disse opplysningene, som relaterer Forsvarets prosjekt, må vel være uproblematiske og frie?
Morten Mørk: Nei, ikke i det hele tatt. En kostnadskontroll eller et innsyn i våre regnskaper betyr på en måte at de får innsyn i alt. Jeg kan ikke da selv som selskap si at «dette er det du får lov til å se». Et innsyn er et innsyn, og da får du innsyn i hele bedriften. Og det var vel som de snakket om her i sted, altså de som driver kontraktsrevisjon, balanserer på en måte mellom hvilke lover og regler det egentlig gjelder.
Anders Anundsen (FrP): Ja, jeg skjønner, jeg skjønner din tolkning av det.
Cirka 140 mill. kr av Forsvarets penger er gått til selskaper i OCAS-sfæren eller selskaper du er en del av. Så fortalte du oss at mellom 29 og 30 prosent av inntektene kom fra andre kilder, men det betyr vel likevel at det er en ganske stor andel av Forsvarets penger som har gått til utbytte? Hvis en regner kjapt på det, så var det vel noen kostnader også ved de 29–30 prosentene med øvrige inntekter?
Morten Mørk: Jo, men da foretar du en slags proratarisk beregning og antagelse for ting som da ikke er kjent for offentligheten.
Anders Anundsen (FrP): Men er det en feil antagelse?
Morten Mørk: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Så ingen kroner fra Forsvaret har gått til …
Morten Mørk: Jo jo! Helt åpenbart – vi har tjent penger på Forsvaret, det er ikke noe å lure på.
Anders Anundsen (FrP): Innovasjon Norge var her litt tidligere i dag og fortalte om denne egenkapitalgodkjenningen og Forsvarets innsats. Da fortalte de at det forelå en avtale om at Forsvaret skulle dekke kostnadene til SINTEF og Kitron. Er det riktig?
Morten Mørk: Nei, jeg må bare prøve å huske helt strengt hvor … Jeg husker ikke helt ordlyden i vilkårene til Innovasjon Norge – det kan jeg ikke helt erindre. Men jeg tror at det de ønsket seg, var en garanti for at dette arbeidet faktisk ble utført, og at det eksisterte en fysisk kontrakt som sa at dette arbeidet kom til å bli utført. Og om det er den kontrakten med FLO/Luft som er den garantien som SSPR har – det vil jeg kanskje tro at det er.
Anders Anundsen (FrP): Så det er den avtalen mellom Forsvaret og SSPR?
Morten Mørk: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Så det har ingenting med OCAS å gjøre, altså?
Morten Mørk: Det er jo det som blir brukt til grunnlag, som egenkapital, i Innovasjon Norge.
Anders Anundsen (FrP): Ja, for Innovasjon Norge var helt tydelig på at dette var en avtale mellom OCAS og Forsvaret.
Morten Mørk: Da er det godt mulig at de sikter til den gjensidige teknologiavtalen som ble referert her da de var her. Nevnte ikke hun at den var signert av Tom Johansen? Gjorde hun ikke det?
Anders Anundsen (FrP): Det er mulig.
Morten Mørk: Tom Johansen skrev ikke under på noen FLO/Luft-kontrakt. Tom Johansen skrev under på den gjensidige teknologiavtalen.
Anders Anundsen (FrP): Som hadde en verdsettelse på en eller annen måte da?
Morten Mørk: Det står ingen verdi på den. Det står bare at Forsvaret har rett til å anvende OCAS-teknologien til eget bruk. OCAS har rett til å anvende det som kommer fram av forsvarsutvikling som vi kan nytte oss av.
Anders Anundsen (FrP): Men hvordan i alle dager kan den da ha blitt verdsatt til 30 mill. kr.?
Morten Mørk: Jeg vet ikke hvor du får det tallet fra, jeg vet ikke om det har vært noe ... Jeg vet ikke.
Anders Anundsen (FrP): Nei. Da blir det spennende å finne ut av det.
Helt til slutt: Du nevnte i ditt innlegg at den innsatsen som Forsvaret bidro med, har nå gitt dem tilgang – fri tilgang tror jeg du sa til og med – til en teknologi som det er blitt brukt ytterlige 227 mill. kr på å utvikle.
Morten Mørk: Det er korrekt.
Anders Anundsen (FrP): Er det noen dialog med Forsvaret om hvordan Forsvaret kan utnytte dette nå?
Morten Mørk: Nei.
Anders Anundsen (FrP): Er Forsvaret klar over at de har den rettigheten?
Morten Mørk: De er det i hvert fall nå!
Anders Anundsen (FrP): Ja. Takk skal du ha.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Per-Kristian Foss fra Høyre, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Tror du Forsvarets manglende interesse for det sistnevnte kan ha noe med at Forsvaret ikke er interessert, å gjøre?
Morten Mørk: Interessert?
Per-Kristian Foss (H): Når Forsvaret ikke har hatt noen dialog med dem om å utnytte disse tingene, kan det ha noe å gjøre med at Forsvaret ikke ser seg interessert i det?
Morten Mørk: Det kan godt være.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Du har sammen med Rolf Bakken tatt ut 20 mill. kr i utbytte. Hvor mye har du selv skutt inn av egne midler i selskapet?
Morten Mørk: Litt over 5 mill. kr.
Per-Kristian Foss (H): Akkurat. Da blir prosenten i forhold til ditt innskudd ganske bra?
Morten Mørk: Ja, over elleve år.
Per-Kristian Foss (H): Ja. Men selv med en god bankrente over elleve år vil jeg si at det er et pent utbytte.
Morten Mørk: Helt enig.
Per-Kristian Foss (H): Og du skammer deg ikke over det?
Morten Mørk: Nei.
Per-Kristian Foss (H): Nei. Det er bra.
Så til din prinsipielle motstand mot å levere ut opplysninger. Gitt at du ble politianmeldt, hvordan ville du da forhindre at politiet fikk adgang til disse dokumentene?
Morten Mørk: Det ville man ikke kunne forhindre i det hele tatt.
Per-Kristian Foss (H): Nei. Men hvis Forsvaret hadde samme taushetsplikt om forretningshemmeligheter i andre selskaper enn den anmeldte, altså deg, ville du da utlevere opplysninger?
Morten Mørk: Det tror jeg at jeg må ha skriftlig, herr Foss. Du er så god til å formulere deg, så hvis det er et tilbud, vil jeg gjerne ha det skriftlig.
Per-Kristian Foss (H): For å si det på en enklere måte: Hvis Forsvaret ga deg samme tilbud som politiet påla deg, ville du da utlevere?
Morten Mørk: Som politiet påla meg?
Per-Kristian Foss (H): Ja, gitt at du får en politianmeldelse, så vil politiet komme til deg, Økokrim f.eks., og ta beslag, gjerne på et tidspunkt du ikke er til stede.
Morten Mørk: Ja.
Per-Kristian Foss (H): Det er politiets rettighet. Mener du at Forsvaret, gitt samme taushetsplikt, ikke kan få dokumenter av deg?
Morten Mørk: Jeg skjønner ikke engang spørsmålet, Foss. Unnskyld.
Per-Kristian Foss (H): Det jeg ikke skjønner, er hvorfor du motsetter deg å utlevere alle dokumenter, for alt dreier seg ikke om andre selskapers forretningshemmeligheter. Din prinsipielle motstand gir et inntrykk av at du har noe å skjule. Jeg vil gjerne at du sier hva du har å skjule.
Morten Mørk: Jeg har ingenting å skjule.
Per-Kristian Foss (H): Men hva er da problemet med å utlevere dokumenter som gjelder bare ditt eget selskap?
Morten Mørk: Jeg ønsker ikke at det skal komme på trykk i media. Jeg skulle ønske de kunne garantere konfidensialitet, og komme dit og gjøre de undersøkelsene de ønsker å gjøre selv.
Per-Kristian Foss (H): Men konfidensialitet – det betyr altså at du ikke vil ha det på trykk? Hva er så problematisk med å få opplysninger om ditt eget selskap på trykk?
Morten Mørk: Det ønsker jeg slett ikke.
Per-Kristian Foss (H): Det skjønner jeg – men hva er problematisk ved det?
Morten Mørk: Det har jeg egentlig ikke vurdert. Jeg har ikke noe godt svar på det, herr Foss.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Så er spørsmålet: Hva er ditt forhold til Lenco AS?
Morten Mørk: Ikke noe. Jeg vet godt hvem de er.
Per-Kristian Foss (H): Ja. Men du har ikke noen forretningsmessig forbindelse med dem i det hele tatt?
Morten Mørk: Nei.
Per-Kristian Foss (H): Det faktum at du av Tom Johansen ble tilbudt å formidle utleie, så vidt jeg forstår – har du noen formening om hvorfor det tilbudet, den forespørselen, kom til deg?
Morten Mørk: Det var sikkert fordi jeg kjente Tom Johansen.
Per-Kristian Foss (H): Det kunne ikke ha noe å gjøre med at Tom Johansen hadde betalt ut ganske mye penger til ditt selskap – direkte eller indirekte?
Morten Mørk: Til meg? Det har ikke noe med meg å gjøre. Det tredje selskapet er ikke noe selskap som Tom Johansen har noe med heller.
Per-Kristian Foss (H): Nå gjaldt spørsmålet den tid han var ansatt i NOBLE.
Morten Mørk: Altså den tiden Johansen var ansatt i NOBLE?
Per-Kristian Foss (H): Ja.
Morten Mørk: Og da er spørsmålet?
Per-Kristian Foss (H): Kan det faktumet at du ble tilbudt å «bruke» ham – hans tjenester – ha noe med hans tidligere stilling i NOBLE å gjøre?
Morten Mørk: Ja, det vil jeg tro, og egentlig ikke bare med hans tidligere stilling i NOBLE, men med hans tidligere erfaringsgrunnlag, vil jeg tro.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det henger vel sammen.
Morten Mørk: Ja.
Per-Kristian Foss (H): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Sosialistisk Venstreparti med Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): For å prøva meg litt til på dette med Økokrim: Har du noko av interesse for Økokrim, meiner du?
Morten Mørk: Om jeg har noen interesse av Økokrim?
Hallgeir H. Langeland (SV): Om du har noko som er av interesse for Økokrim.
Morten Mørk: Garantert ikke.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så over til forholdet til Luftfartstilsynet. Bakken hadde god kontakt med Luftfartstilsynet, stemmer det?
Morten Mørk: Ja, absolutt, vi har hatt kontakt med dem siden de ble startet i januar 2000, tror jeg.
Hallgeir H. Langeland (SV): Igjen høyringsfråsegn: Kopierte Luftfartstilsynet eller den avdelingsdirektøren ei fråsegn frå OCAS?
Morten Mørk: Nei, det er ikke riktig.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nei vel?
Morten Mørk: De som sendte inn høringsuttalelsen som er helt lik vår, er forum for innenlands helikopter. Luftfartstilsynet sender jo ikke inn høringsuttalelser i sin egen høring.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så du nektar for det som Dagens Næringsliv opplyser?
Morten Mørk: Jeg vet faktisk ikke om de har opplyst det, heller. Men det blir veldig vanskelig. Det er Luftfartstilsynet som sender ut et regelverk på høring. De gir ikke ut noen høringsuttalelser på sin egen høring. Det går ikke helt.
Hallgeir H. Langeland (SV): Dei forskriftene som blei sende ut, hadde de nokon rettleiande funksjon i forhold til dei?
Morten Mørk: Nei. Det som er ulempen ved det regelverket, herr Langeland, er at i mai 2005 offentliggjorde daværende luftfartsdirektør at det kom nye regler. Nå er det september 2010, og vi har ingen nye regler. Den situasjonen har vært utrolig vanskelig, både for oss som leverandører, og ikke minst for alle netteierne i Norge, som ikke vet helt hvilken fremtid de skal forholde seg til. Det er vel egentlig det som har skjedd.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men eit siste spørsmål: Det har ikkje vore noko tett samarbeid mellom OCAS og Luftfartstilsynet, eigentleg?
Morten Mørk: Nei, jeg føler egentlig ikke det. Jeg må innrømme at jeg har ikke vært der på kanskje ett eller to år. Men vi har vel oppfølging i forhold til de «site»-ene vi har, som er operative. Men det er mer av en funksjonskarakter enn nødvendigvis av politikk eller noe der omkring.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kva forhold har du til Protura?
Morten Mørk: Det har vært en ganske utfordrende situasjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kan du utdjupa?
Morten Mørk: Ja, nødvendigvis ikke så mye til Protura, men i så måte at Luftfartstilsynet … For å forklare helt enkelt: Det er slik at hvis du har en teknisk godkjenning på en Boeing 737-maskin som Boeing lager, og du skal ha den på norsk register, anvender man den tekniske godkjenningen som FAI har utstedt til bruk i Norge. Man gjennomfører en liten dokumentsjekk, det koster ganske mye penger å gjøre det, og så er man godkjent. Hvis du derimot flytter haleroret på en Boeing 737 3 cm lenger frem, fordi Norwegian ønsker seg bedre «longitudinal stability», fordrer det en helt ny teknisk godkjennelse av hele flyvemaskinen. I tilfelle av å anvende denne teknologien som er foreslått som transponderteknologi, vil jeg gjerne legge til at det er sterke krefter bl.a. i Tyskland, store selskap, som har forsøkt å gjøre det samme, og som har fått blanke avslag fra Deutsche Flugsicherung, som er den tyske formen for Luftfartstilsynet.
I dette tilfellet her ble altså et utstyr som er tenkt, og som er godkjent for montering i en flyvemaskin, gjort om på og anvendt på bakken. Luftfartstilsynet godkjente det uten å foreta en ny teknisk godkjenning, og det er helt galt. Vi følte at hvis det skal være konkurranse, skal det i hvert fall være konkurranse på likt grunnlag. Det kan ikke være slik at tilsynet på en måte slipper igjennom og ikke engang forstår sine egne forpliktelser i forhold til internasjonale regelverk, som de gjorde i det tilfellet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så de tok kontakt med Luftfartstilsynet og gav beskjed om det?
Morten Mørk: Nei – det ble jo i stad nevnt denne rapporten, jeg husker ikke akkurat hvor mange sider den har, for det er ikke jeg som har skrevet den. Til en slik type system, uansett, det være seg vårt også, skal det ligge ved en sikkerhetsanalyse, en risikoanalyse på hvordan systemet oppfører seg i samkvem med andre luftfartssystemer, og vi mente at hvis det skal være slik at vi kan anvende denne typen teknologi i norsk luftrom, vil vi også gjøre det samme. Da skrev vi en risikoanalyse. Det er dette som er risikoanalysen, kan vi få lov til å operere det? Det er det vi har gjort.
Hallgeir H. Langeland (SV): Opplever du at selskapet har ein monopolsituasjon?
Morten Mørk: Nei, det kommer vi aldri til å få.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har ingen fleire spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstres tur. Trine Skei Grande har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Ut fra starten din og opptredenen virker det som om dette kanskje ikke er yndlingsstedet å være i verden akkurat nå, så jeg skal gi deg et ganske åpent spørsmål først: Er det noen av de disposisjonene du har gjort, de valgene du har gjort ved ikke å offentliggjøre de måtene du har jobbet på, som du angrer på i dag, som du ville gjort annerledes?
Morten Mørk: Ja, mange.
Trine Skei Grande (V): Kan du gi oss noen eksempler på det?
Morten Mørk: Nei, men det er jo slik at på elleve år har man jo lært litt. Det kunne helt sikkert vært disposisjoner, meningsytringer, innspill, utspill, ting som er gjort bare internt i mitt eget selskap i forhold til at jeg brukte altfor lang tid med forskere før jeg ansatte industrialister.
Trine Skei Grande (V): Men er det noe i forhold til det vi løfter her i dag, som du ville gjort annerledes?
Morten Mørk: Nei, men det som jeg kanskje synes er litt pussig med høringen og beskrivelsen vedrørende dette NOBLE-oppsettet, det initielle NOBLE-oppsettet hvor man snakker om administrasjon, økonomiske funksjoner, og at alt var i orden. NOBLE, da det startet, var én mann, Tom Johansen, én sivilansatt fra Bodø i en nedlagt brakke i Bodø.
Trine Skei Grande (V): Men med jækla mye penger.
Morten Mørk: Jeg skjønte jo aldri helt hvordan dette foregikk. Jeg må jo innrømme at jeg ble ganske overrasket over det. Det ble også partnerne mine i SINTEF og Kitron, for det er jo de som i stor grad har gjort disse utviklingsjobbene. Det framstår som noe rart at Forsvaret på en måte kunne operere som om det var – og de snakket jo om – autonomt, som Sunde nevnte. Det var vel så autonomt som det kunne få blitt, for det var ingen støttefunksjoner.
Trine Skei Grande (V): Men Mørk, jeg har bare 5 minutter, skjønner du.
Morten Mørk: Unnskyld.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil ha en erklæring fra deg, og så vil jeg ha to forklaringer. Den første erklæringen: Det har blitt satt fram mange hentydninger og direkte påstander om nært kjennskap og vennskap og mikkmakk-kulturer. Er det ingenting av det som har rot i virkeligheten?
Morten Mørk: Jeg har en åpenbar fordel ved at jeg kjente Tom Johansen fra før. Jeg har en åpenbar fordel ved at jeg faktisk kan luftfart. Jeg har en åpenbar fordel ved at jeg er utdannet til det jeg er utdannet som.
Trine Skei Grande (V): Men det var ikke det jeg spurte om. Kan du si at ingenting av det som blir påstått om små mikkmakk-kulturer, er det, og at man bare kan slå opp i kulloversikten på flyskolen for å finne ut hvem som kjenner hvem?
Morten Mørk: Det er jo interessant at man slår opp både der og på Krigsskolen. Ingen i mitt kull er i Forsvaret. Fra flyskolen er Stig Nilsson i Forsvaret, oberst og sjef for jagerflyoperasjonen i Afghanistan.
Trine Skei Grande (V): Men du kan ikke erklære for meg at ingenting av dette er det noe i?
Morten Mørk: Ikke i nærheten engang – å avgi den erklæringen er ikke noe problem.
Trine Skei Grande (V): Så er det en ting jeg ikke skjønner, men det kommer av at jeg bruker livet mitt på å overtale folk til å jobbe gratis for meg. Jeg skjønner ikke helt hvorfor et selskap ringer til deg for å få deg til å leie inn noen andre for at de skal leie vedkommende dyrere enn du leier vedkommende. Det må du forklare meg hvorfor.
Morten Mørk: Det er åpenbart at de har sine beveggrunner for det, men jeg har jo hevdet at det er ingen tvil om at det er selskapet Nordic Defence Systems som er leid inn, og vi har leid det ut til en tredjepart. Jeg har ikke villet si hvem den tredjeparten er. Det får de faktisk greie å si selv.
Trine Skei Grande (V): Men du klarer fortsatt ikke å forklare meg hvorfor det er logisk.
Morten Mørk: Nei, men det tror jeg kanskje de bør greie.
Trine Skei Grande (V): Det siste: Jeg har sett noen slike i mitt liv, og jeg går forbi slike telleverk daglig – hva er hemmelig med timelister?
Morten Mørk: Jeg tror ingenting er hemmelig med timelister.
Trine Skei Grande (V): Men du vil jo ikke utlevere timelister, for de er hemmelige.
Morten Mørk: Nei, ikke egentlig. Jeg kan jo repetere argumentasjonsrekken fra i stad, det er der.
Trine Skei Grande (V): Men det å gi et innsyn i hvor store andeler som er brukt på ulike prosjekt, hvorfor er det hemmelig?
Morten Mørk: Det er vel egentlig ikke hemmelig heller, for Forsvaret har jo gjennom de prosjektmøtene vi har hatt med dem, hatt full oversikt over disse prosjektene, timeantallet, pådraget hele veien igjennom. Det er ikke noe nytt som man ikke har fått før. Man har jo visst hele tiden hvor mange timer man har tilgjengelig, og hva det har kostet, og hva man har fått for det. Jeg kommer ikke til å si til deg hvor mange timer disse guttene skal jobbe, jeg sier heller ikke hvor mye det skal koste. Alle disse arbeidene er jo spesifisert arbeidsinnsats, blokker, timeantall. Forsvaret har all den informasjonen. Det er merkelig at de i ettertid sier at nå vil de ha timelistene – dem har de faktisk.
Trine Skei Grande (V): Så det som forsvarssjefen satt her og sa, var feil?
Morten Mørk: Jeg kan ikke si at alt han sier, er feil. Det vil jeg ikke. Jeg greier ikke ordrett å si hva han sa heller.
Trine Skei Grande (V): Men husker du noe han sa som var feil?
Morten Mørk: Nei, det kan jeg ikke erindre og greier ikke å ta den på strak arm – unnskyld.
Møtelederen: Og der er også tiden ute, og vi skal over i runden hvor det er oppklarende spørsmål fra komiteen. Det er saksordfører Borten Moe først. Vær så god.
Ola Borten Moe (Sp): Takk, leder.
Du sa at deres engasjement i forhold til denne rapporten om godkjenningene til det konkurrerende systemet grunnleggende sett handler om at dere skulle ha de samme konkurransevilkårene som konkurrenten.
Morten Mørk: Ja, det er riktig. I konkurranse må man konkurrere på like vilkår.
Ola Borten Moe (Sp): Konkurrere på likt grunnlag.
Morten Mørk: Ja.
Ola Borten Moe (Sp): Hvis man ser på den rapporten som Forsvaret har utgitt, og leser igjennom medieutklippene, først og fremst i Dagens Næringsliv, tegnes det jo et bilde som er helt annerledes, der det er én aktør, én sfære, altså din sfære, som på bekostning av mange andre og med gode kontaktnett tilegner seg fordeler som ingen andre har hatt mulighet til å ha, i Luftfartstilsynet, i Forsvaret og med hensyn til kapital. Hva er dine kommentarer til det bildet, som du er godt kjent med?
Morten Mørk: Nå er det jo sånn at det bildet som blir fremstilt i media, stemmer som regel ikke med virkeligheten. Kanskje dere som sitter her, vet det bedre enn alle andre. Jeg kan ikke svare for hva slags inntrykk allmennheten har av det som står på trykk.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg spurte ikke om det, jeg spurte om hva dine kommentarer var.
Møtelederen: Vi tar en om gangen – hvis du er ferdig.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg spurte om hva hans kommentarer var.
Morten Mørk: Jeg har egentlig ikke fått svare på det, men …
Møtelederen: Vær så god.
Morten Mørk: Jeg kan ikke hjelpe deg, annet enn å si at jeg har kommet hit når jeg har blitt invitert hit, for å svare på de spørsmålene dere har.
Jeg har egentlig ikke noe godt svar på det, det vet jeg. Det kan jeg ikke gi deg. At folk danner seg sine egne inntrykk, basert på den informasjon som er tilgjengelig, kan jeg vanskelig gjøre noe med.
Møtelederen: Da er det Marit Nybakk.
Marit Nybakk (A): Takk, leder.
Jeg har et veldig kort spørsmål: Kan du forklare meg hvem og hva forum for innenlands helikopter er, og hvem som sitter der?
Morten Mørk: Ja. Jeg kan jo ikke alle deltakerne i hodet.
Det ble i sin tid etablert et forum for offshore flyging i Norge, fordi man på 1990-tallet hadde utrolig mange uhell og ulykker. Etter at man introduserte dette forumet, gikk antall ulykker ned, for selskapene diskuterte seg imellom, sammen med tilsynsmyndigheten, hvilke tiltak man skulle treffe for å sikre driften. Jeg tror det er den samme målsettingen her, for i dag er ulykkesfrekvensen på innenlands helikoptre vesentlig mye høyere enn den er offshore. Vi har jo knapt uhell eller ulykker offshore lenger.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.
Bare for å være helt presis på dette: Det du sier, er at Forsvaret allerede har den nødvendige informasjonen for å avdekke hvorvidt det har skjedd kryssfinansiering fra forsvarsmidler til sivil radar. Du sier at det har Forsvaret allerede, granskingskommisjonen har bare ikke klart å gjøre jobben sin skikkelig.
Morten Mørk: Jeg vet ikke helt om jeg kan si at det akkurat har noe med Innovasjon Norge å gjøre og timelistene i så måte. Men de timelistene som – jeg tror Trond Sundnes refererte til dem i sted – ligger til grunn for utbetalingene, som altså er prosjektregnskapet i OCAS, hvor man har brukt timene som er anvendt i SSPR, som egenkapital, har Forsvaret full oversikt over.
Når det gjelder de andre prosjektene, med unntak av dem som er gjort direkte med NOBLE: Alt som er gjort med FLO/Luft, og alt som er gjort med ACTD B3, er beskrevet i leveransen: Hvor mange timer er dette? Hva skal vi levere? Hvordan skal dette foregå? Hva er den tilhørende kostnaden?
Jeg sier ikke at jeg skal lage en radar til deg på 8 300 timer, og her er prisen. Det er ikke sånn det har fungert. Hvis man hadde studert disse kontraktene i detalj, hadde man greid å lage seg et helt eget bilde av det, og også i de oppfølgingsmøtene som vi har hatt med Forsvaret, altså framdriftsmøter, prosjektmøter etc. At Forsvaret i dag ikke sitter på – hva vet jeg, kan ikke jeg hjelpe dem med. Men det er åpenbart at de har hatt omfang over timer etc. Det er ikke noe å lure på.
Møtelederen: Per-Kristian Foss – vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Hvis det er slik at Forsvaret har disse timelistene og det kan tenkes at de ikke finner dem i sine egne arkiver – det kan faktisk hende, selv i det offentlige – er vel du villig til å stille opp og gi timelistene?
Morten Mørk: Det er vanskelig å svare på det, men det åpenbare svaret er et ja …
Per-Kristian Foss (H): Takk for det.
Morten Mørk: … det er jo egentlig det.
Per-Kristian Foss (H): Kan vi møtes i morgen, da?
Morten Mørk: Ja, og takk for det!
Møtelederen: Da er det Martin Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Vi sitter igjen med den fasit at vi vet at Forsvaret over tid har betalt 140 mill. kr til dine forskjellige selskaper. Forsvaret har altså, ifølge dem selv, ikke kunnet bruke det resultatet som er kommet ut av dette – det er et faktum – mens det altså blomstrer på den sivile siden. Det er det vanskelig for en politiker å forstå. Finnes det en teknisk forklaring, eller er det andre forklaringer? Kan du kommentere det?
Morten Mørk: Ja. Fra det momentet, altså i 2005, da Forsvarets aktiviteter opphører, har vi i ettertid brukt – som jeg sa i sted – 227 mill. kr på å komme dit vi er i dag. Det at vi blomstrer, har jo å gjøre med at du har gjødsel i form av kapital, som gjør at du kan videreutvikle og industrialisere produktene. Det er vel egentlig det.
Forsvaret ønsket seg demonstratorer, det var det de ville ha. De ba ikke om industrialiserte produkter, for da hadde prisen – som Bardal sa i sted – vært en helt annen. Hvis du ber om en demonstrator, så er det det du får. Hvis de i ettertid sier at det ser jo så rart ut, det er på en måte ikke laget sånn som vi er vant til, etc., kan ikke jeg hjelpe dem med det. De ba om demonstratorer. Det var det de fikk. Det er ikke én som har klaget på leveransene, ingen på fem år. Plutselig er det blitt en kjempesak. Jeg synes det er rart.
Møtelederen: Da er tiden for oppklarende spørsmål ute, og du får, hvis du ønsker det, 5 minutter til en oppsummering. Vær så god.
Morten Mørk: Jeg føler at jeg har svart på de spørsmål som er. Jeg tror ikke dere har noe behov for å høre hva jeg tror om det heller.
Møtelederen: Da sier vi takk for ditt bidrag.
Vi setter høringen igjen kl. 19.35.
Høringen ble avbrutt kl. 19.28.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 19.35.
Høring med forsvarsminister Grete Faremo
Møtelederen: Vi nærmer oss slutten på en lang høringsdag. Jeg vil ønske forsvarsminister Grete Faremo velkommen til kontrollhøring. Velkommen også tilbake til forsvarssjef Harald Sunde. Som bisittere er også avdelingsdirektørene Rolf Kjos og Per Christensen fra Forsvarsdepartementet.
Da er det som vanlig slik at statsråden får anledning til å innlede i 10 minutter. Vær så god, Grete Faremo.
Statsråd Grete Faremo: Takk for det. Først vil jeg få takke deg, komitéleder, for at du har henledet min oppmerksomhet mot noe som viser seg å være en skrivefeil i et brev til komiteen av 20. januar som jeg sendte, og hvor det på side 2 er henvist til en omtale fra forsvarsstabens redegjørelse knyttet til prosjektet Advanced Concept Technology Demonstrator. Midt i det avsnittet, eller litt under, står det:
«Prosjektet ble terminert da den operative effekten ble vurdert til å være tilstrekkelig for å kunne gå videre.»
Det skulle stått: Ble vurdert til ikke å være tilstrekkelig. Så jeg vil bare si igjen: Takk for at du skjerpet leselysten i dag. Så nå har jeg lest skikkelig korrektur også på den setningen.
Gjennom oppslag i media i fjor høst fikk jeg kjennskap til NOBLE og deres relasjon til selskaper i den såkalte OCAS-sfæren. Påstanden om regelbrudd, manglende kostnadskontroll og leveranser som ikke sto i forhold til Forsvarets behov, tok jeg svært alvorlig. Media refererte også til store kontraktssummer og utbetalinger av store utbytter til eiere i de berørte selskapene. I lys av sakens alvorlige karakter ba jeg derfor i november i fjor forsvarsstaben om en fullstendig redegjørelse for all kontakt mellom Forsvaret og selskapene i OCAS-sfæren, og lærte dermed at Forsvaret etablerte, som flere av våre NATO-allierte, NOBLE for ca. ti år siden. Målet var utvikling av ny forsvarsteknologi. Konseptet, organisert som et prosjekt med egen daglig ledelse og eget styre, ble etter det jeg forstår, brukt for å gi initiativet effektive rammer og stimulere utviklingsmiljøet til rask framgang. I ettertid er det lett å se at ønsket om forenkling og avbyråkratisering nok førte galt av sted.
Redegjørelsen fra forsvarsstaben forelå i januar i år, og avdekket en rekke kritikkverdige forhold knyttet til anskaffelsesvirksomheten i NOBLE i perioden 2000–2005. Det viste seg bl.a. at mange av kontraktene som ble inngått med selskapene i den såkalte OCAS-sfæren fram til 2005, verken var utformet eller fulgt opp i henhold til regelverket. Av redegjørelsen framgikk det bl.a., som vi har hørt tidligere, forhold knyttet til brudd på anskaffelsesregelverk, brudd på god forvaltningsskikk, store mangler i kontraktene, manglende kostnadskontroll og manglende oppfølging av rettigheter.
I lys av denne rapportens alvorlige karakter og for å få fram det totale bildet i saken, nedsatte forsvarssjefen på min anmodning en arbeidsgruppe som skulle vurdere kontrakter, prosjektfinansiering og habilitet i saken. Rapporten fra denne arbeidsgruppen forelå i mai, og er tidligere oversendt komiteen. Rapporten bekrefter og forsterker de svært alvorlige forholdene som komiteen ble informert om i januar i år. Det framsto også som klart at det ikke var manglende regelverk som forårsaket dette, men manglende etterlevelse av regelverket.
Forsvarssektoren er avhengig av tillit, og våre handlemåter må være troverdige. Forsvarets undersøkelser har ikke påvist, som vi har hørt, inhabilitet i relasjonene mellom Forsvarets personell og involverte leverandører i NOBLE-saken. Det kan likevel ikke utelukkes at representanter for Forsvaret ikke var aktsomme nok i kontakten med tidligere forsvarsansatte hos aktuelle selskaper. Derfor er dette ett av punktene som jeg vurderer spesielt å gå videre med.
Samarbeidet med industrien skal skje profesjonelt i åpenhet og i tråd med gjeldende regelverk. Anskaffelser til forsvarssektoren skal som hovedregel gjennomføres som kjøp etter konkurranse. Kostnadskontroll foretas for å veie opp for manglende konkurranse.
I invitasjonen til denne kontrollhøringen framkom det at komiteen bl.a. ønsket å få belyst mulig kryssfinansiering og eventuell sammenblanding av tilskudd og lån fra Statens nærings- og distriktsutviklingsfond og Innovasjon Norge. Dagens Næringsliv har fremmet påstand om kryssfinansiering av militær og sivil teknologi. Forsvarets undersøkelser har ikke kunnet slå fast så langt at dette har vært tilfellet, men kan heller ikke utelukke muligheten for at det har skjedd.
For å belyse forholdet nærmere var vi avhengig av å kunne gå dypere inn i regnskapene til OCAS AS, Tyra Invest AS og SSPR AS og deres underleverandører. Forsvaret har tatt flere initiativ overfor daglig leder i OCAS AS for å få innsyn i regnskapet, men disse anmodningene er, som dere også vet, blitt avslått så langt. Som jeg også tidligere har meddelt komiteen, står dette i sterk motstrid til hva daglig leder tidligere har gitt uttrykk for gjennom intervju i media, der han i sin tid uttrykte positiv vilje til å bidra til å belyse aktuelle forhold i saken.
Når det gjelder påstander om ulovlig statsstøtte, er som kjent ESA i gang med å undersøke dette, og Forsvarsdepartementet følger opp forholdet i samsvar med etablerte prosedyrer.
De forholdene som har framkommet i denne saken, knytter seg til kontrakter som er inngått av NOBLE fram til 2005. Faglig sett utfører NOBLE ikke lenger selvstendig teknologiutvikling, men gjennomfører mindre og kortsiktige prosjekter med lavere risiko, og eksperimenterer mer med ikke-teknologiske aspekter som f.eks. prosess- og organisasjonsforbedringer. Og forsvarsstaben har opplyst at ny ledelse ved NOBLE etter 2005 har lagt stor vekt på forsvarlig og korrekt forvaltning.
Komiteen ønsker også å få belyst avtalene Forsvaret inngår i dag og muligheten for kontroll med midlene. Forsvarsdepartementets budsjett er på ca. 35 mrd. kr årlig, og Forsvaret kjøper inn, som vi tidligere har hørt, til sammen for ca. 16–17 mrd. kr per år. Det foretas i underkant av 300 000 bestillinger årlig.
Kjøp av forsvarsmateriell og -tjenester er underlagt lov og forskrifter om offentlige anskaffelser og Anskaffelsesregelverket for forsvarssektoren, ARF. I ARF finnes bl.a. regelverk om kostnadskontroll. Både lov og forskrift om offentlige anskaffelser og ARF pålegger Forsvaret som hovedprinsipp helt grunnleggende krav til bl.a. konkurranse, åpenhet og etterprøvbarhet i anskaffelsesprosessen. Anskaffelsesreglene skal gjennom de grunnleggende kravene bidra til effektiv ressursbruk og til at allmennheten kan ha tillit til at Forsvarets anskaffelser skjer på en samfunnstjenlig måte. Anskaffelsesreglene skal også bidra til å redusere risikoen for korrupsjon og kameraderi. Ved å etterleve anskaffelsesreglene vil Forsvaret sikre kontroll med at midlene blir brukt på en forsvarlig og effektiv og samfunnstjenlig måte. Det er en selvfølge at det stilles slike krav om profesjonalitet, upartiskhet og effektiv ressursbruk til offentlige innkjøpere i Forsvaret, som forvalter fellesskapets midler.
Foruten å forsterke departementets internrevisjon, som også har fått ny ledelse i år, har jeg i kjølvannet av denne saken beordret gjennomgang av pågående kontrakter der det ikke har vært gjennomført konkurranse, med sikte på å sikre etterlevelse av kostnadskontroll i henhold til ARF. Jeg ønsker sterkere ledelsesfokus på kravet til forsvarlig ressursforvaltning, og har derfor også initiert en egen høynivågruppe ledet av forsvarssjefen for å følge opp forbedringsarbeidet på en systematisk måte. Rapporten fra departementets internrevisjon om utvalgte driftsanskaffelser i Forsvaret i fjor, som kom for få uker siden, og som også er omtalt tidligere her i dag, gir fortsatt grunnlag for bekymring, til tross for at vi har jobbet med å forbedre anskaffelsesregimet i mange år. Vi skal finne bedre løsninger på de utfordringene som rapporten avdekket. Dette jobber vi nå sammen med Forsvarets ledelse om.
Vi har også fått på plass et e-læringsprogram om etikk for de ansatte i Forsvarsdepartementet. Dette handler bl.a. om varsling, anskaffelser og omstillingsprosesser. Det skal implementeres i hele forsvarssektoren i løpet av resten av året og neste år. Forsvarsdepartementet har dessuten, som et av de første departementene, nettopp innarbeidet krav om etisk handel i Forsvarets eget anskaffelsesregelverk. Dette er et krav som alle våre leverandører og underleverandører nå må forholde seg til hvis de vil levere varer til oss. Vi skal også bruke den nylig reviderte Handlingsplan for holdninger, etikk og ledelse aktivt. Og i disse dager legger vi siste hånd på mandatet for et nytt etisk råd for forsvarssektoren. Det vil ha tung ekstern deltakelse og ledelse. Og jeg forventer at rådet blir en aktiv pådriver og en god samtalepartner for Forsvaret i etiske spørsmål.
Den 1. november legger vi om fullmaktssystemet for våre anskaffelser og introduserer bedre krysskontroll med et klarere skille mellom attestant og anviser.
Risikostyring av anskaffelsesvirksomheten skal innføres i Forsvarets driftsenheter på toppnivå i år, og på nivåene nedover neste år. «Sertifiseringshuset» i Forsvaret er også et strukturert system for systematisk oppbygging av kompetanse i de enkelte stillingstyper. Dette systemet utvides i disse dager til også å gjelde anskaffelsesområdet. Jeg forventer at disse tiltakene vil bidra til økt profesjonalisering av anskaffelsesvirksomheten. Jeg kan også nevne prosjektet «Bedre anskaffelser», som ble igangsatt i fjor med sikte på å effektivisere anskaffelsesvirksomheten i Forsvaret.
Forsvaret forvalter store verdier på samfunnets vegne, og det er et absolutt krav at disse midlene skal forvaltes godt. Som forsvarsminister vil jeg derfor også forsikre meg om at Forsvarsdepartementet følger dette opp i etatstyringen av Forsvaret. Forbedringer av anskaffelsesvirksomheten i Forsvaret er først og fremst likevel en løpende kompetanse- og lederutfordring. Jeg stiller krav om at forsvarssektoren på alle nivå styrker kompetansen på dette området. Vi vet vi har et utfordrende arbeid foran oss, og det finnes neppe noen raske løsninger.
Møtelederen: Mange takk for det.
Da gir jeg ordet videre til saksordfører Ola Borten Moe, som kan stille spørsmål i inntil 10 minutter. Jeg gjør oppmerksom på at han styrer selv ordet uten innblanding fra møtelederen, med mindre det skulle gå riktig galt. Vær så god – Ola Borten Moe.
Ola Borten Moe (Sp): Takk for det, leder – frihet under ansvar!
Jeg vil i forhold til forsvarsministeren benytte anledningen til å berømme Forsvaret for at man har lagt fram denne rapporten. Jeg opplever at man har tatt problemstillingen på høyeste alvor og prøvd å gjøre det som er mulig for å besvare de mange spørsmål som har dukket opp i det offentlige rom.
Så legger jeg jo merke til at man ikke bare tar denne problemstillingen på alvor, men i grunnen trekker det enda videre for å kvalitetssikre at denne type ting ikke kan skje igjen. Det tror jeg er lurt, ikke bare i forhold til dette, men også fordi vi vet at Forsvaret jo har en tendens til å få mer enn noen få anmerkninger fra Riksrevisjonen. Det er jo et arbeid som denne komiteen får gleden av å starte igjen allerede om kort tid, og da er det mitt håp at det ser bedre ut i år enn det gjorde i fjor. Men jeg har selvsagt full tillit både til det arbeidet som er igangsatt, og det som kommer.
Så er det noen få ting som jeg skal følge opp i forhold til det som ble sagt. For det første åpner jo forsvarsministeren for å gå videre med deler av dette sakskomplekset. Det ene er det åpenbare i forhold til ESA. Det andre er at beslutningsgrunnlaget, eller saksgrunnlaget, for å trekke konklusjoner er tynt. Kan du utdype lite grann mer på hvilken måte du vurderer å gå videre, og om du vurderer en politianmeldelse som et av alternativene?
Statsråd Grete Faremo: Ja, jeg er opptatt av å ikke lukke noen muligheter. Det er gjort en vurdering av grunnlaget for et sivilt søksmål der det for så vidt er kommet til en foreløpig konklusjon om at grunnlaget kanskje ikke ville stå seg i en rettssak. Jeg opplever både den informasjonen som kommer fram i dagens høring, også muligheten for å gå ytterligere på de mulige kilder for nye opplysninger, som sentrale i vurderingen av hvordan vi skal gå videre. Og som dere allerede har hørt: Generaladvokatens vurdering foreligger heller ikke.
Ola Borten Moe (Sp): Så er det to ting som ennå henger ørlite grann. Det ene er tilgang på frekvens, og det andre er forfølgelse av de rettighetene som Forsvaret tross alt har. På tross av et noe mangelfullt kontraktsgrunnlag, har man jo rett på royalties, og en har også eierrettigheter, fikk vi høre, i teknologien. På hvilken måte tenker forsvarsministeren å følge opp dette overfor OCAS-sfæren framover?
Statsråd Grete Faremo: Ja, jeg har jo måttet lære meg litt mer om frekvenser enn hva jeg kunne for noen måneder siden, men jeg vil likevel ikke påstå at jeg på noen måte er utlært. Men hvis jeg skjønner det riktig, er den tilgangen vi har, den tillatelsen vi har fått fra Post- og teletilsynet, regulert til navigasjons- og lokasjonstjeneste, som altså er radartjenester, og at den også av Post- og teletilsynet, slik jeg også skjønner dette, ikke er vurdert å ha verdi. Derfor har det blitt inngått en avtale med OCAS om tilgang til frekvensen. Det var en ikke-eksklusiv avtale. Den muligheten var likevel ikke annonsert, og det er noe av bakgrunnen for at jeg har sørget for at det aktuelle frekvensbåndet nå er lyst ut offentlig. Da jeg sjekket sist, per 10. september, var det likevel ikke registrert nye interessenter i den frekvensen.
Jeg håper jeg nå har …
Ola Borten Moe (Sp): Royalties og teknologirettigheter?
Statsråd Grete Faremo: Når det gjelder royalties, er det altså to av kontraktene som er inngått i regi av Luftfartsverket – Avinor med OCAS som har en klausul om royalty til Forsvaret, så vi framsendte da krav mot slutten av fjoråret. Men OCAS har i den sammenhengen gitt tilbakemelding om at det ikke har forekommet royaltypliktig salg. Det har vi bestridt, og har dermed altså ikke frafalt kravet om royalty, men heller ikke fått noen per i dag.
Ola Borten Moe (Sp): Så har jeg et spørsmål til Harald Sunde, og det dreier seg om noe som Morten Mørk sa i sted. Han sa at det hele startet med at man fikk en skriftlig henvendelse fra FLO, altså at det var Forsvaret som initierte dette overfor OCAS-sfæren. Det har hele tiden vært sånn, ifølge Morten Mørk, at han mer eller mindre har underskrevet det han har fått, eller ikke fått, fra Forsvaret, men det er hele tiden NOBLE, og han nevnte da FLO spesielt, som ligger i linjen, som har initiert tenkningen ved prosjektet, lagt premissene. Er det en virkelighetsoppfatning forsvarssjefen deler?
Harald Sunde: Det er det ikke. Det var en påstand som jeg må få etterprøvd. Som jeg tidligere refererte til, var idégrunnlaget rundt dette noe som oppsto i NOBLE og innenfor styringsgruppen av NOBLE, og deretter oppsto det et samarbeid med Tyra Invest.
Ola Borten Moe (Sp): Jeg fikk korreks av komitélederen med hensyn til at alle spørsmål skal gå til forsvarsministeren, så jeg beklager den bypassen. Men jeg er ferdig, så takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiets tur, og jeg gir ordet til Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, komitéleder.
Kan jeg bare få følge opp det siste spørsmålet. Det som ble sagt av Morten Mørk, var jo at det var kommet en henvendelse fra FLO/Luft til OCAS – eller til OCAS-sfæren, Tyra Invest AS, osv. osv. – slik oppfattet vi det, statsråd.
Statsråd Grete Faremo: Hvis det var rettet til meg, retter jeg det videre til forsvarssjefen.
Harald Sunde: Jeg kan ikke avkrefte eller bekrefte det nå. Det må etterprøves.
Marit Nybakk (A): Da har jeg et spørsmål til.
Roger Hansen fra Cordina, som tidligere også var leder av Protura, mente at den rapporten som var lagt fram den 6. mai, var ufullstendig. Så ble Morten Mørk konfrontert med noe av dette, og han mente da at Forsvaret hadde de opplysninger de trengte for å få til en fyldigere rapport. Har statsråden en kommentar til det?
Statsråd Grete Faremo: Vi har vel den kommentaren at vi ikke kjenner oss helt igjen i uttalelsen, og det ble vel en både forholdsmessig stor konsentrasjon om det samarbeidet hvor det finnes kontrakt, og ikke så mye om det samarbeidet som nok savner særlig skriftlig dokumentasjon. Så var det en referanse til timelister, som jeg dermed nok heller ikke kjente meg igjen i.
Marit Nybakk (A): Hvis vi går tilbake til forholdet mellom NOBLE og Tyra Invest AS, OCAS-systemet, ble Morten Mørk spurt om det var slik at NOBLE kanskje ikke ga skikkelige instrukser om hva NOBLE ville, men bare pøste ut penger. Jeg fikk da til svar fra Morten Mørk om at ja, det trodde han faktisk var riktig. Jeg vet ikke om statsråden har en kommentar til det.
Statsråd Grete Faremo: Nei, her blir jo min spekulasjon like god som deres, for dette forholdet ligger langt tilbake og er svært dårlig dokumentert. Vi har lest både rapporten fra forsvarssjefen og dokumentasjonen, uten at jeg egentlig tror jeg skal begi meg inn i ytterligere spekulasjoner på det. Jeg vet ikke om det er noe å legge til.
Harald Sunde: Det er riktig at formålet var eksperimentering, og at bestillingen var en demonstrator. Men når vi går inn i kontraktene og etterprøver kontraktene, er det særlig forholdet rundt kostnadskontroll, for når man snakker om en demonstrator og eksperimentering, er det vanskelig å kvantifisere parametre som skal måles. Det som er fortvilet i denne situasjonen, er at de 35 kontraktene som NOBLE inngår med OCAS-sfæren, ikke har tekst som legaliserer kostnadskontroll. Vi er fratatt kostnadskontroll. Når vi går inn i de ti kontraktene som FLO/Luft, altså dagens FLO-system, har gjennomført, finner vi én kontrakt som har kostnadskontroll. Kontraktene er inngått på fast pris i forhold til et eksperiment.
Når det gjelder disse eksperimentene: Når varen ble levert, ble det gjennomført en kvalitetskontroll av FFI, som Johnny Bardal beskrev. Da var det selskapet Teleplan som hadde den kvantitative datainnsamling, og Luftforsvarets egne utdannings- og kompetansesentra som søkte kvaliteten. Dette ble kontrollert opp mot den leverte vare, og konklusjonen var at det ikke oppfyller de forventninger som er beskrevet i kontrakten. Dette gjelder B1. I B2 ville de ikke gjennomføre noen eksperimenter. Selv små, enkle eksperimenter hadde relativt høy kostnad. Svaret på dette var fra OCAS-sfæren et forslag om et nytt B4, til en kostnad av 90 mill. kr, noe som selvfølgelig ble avslått.
Marit Nybakk (A): Jeg har ingen flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiets tur, og jeg overlater klubben til Borten Moe.
Ola Borten Moe overtok her som møteleder.
Møtelederen: Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Morten Mørk satt her i stad og sa at han hadde ikke noen problemer med å overlevere alt materiale til Forsvarets granskningskommisjon, forutsatt at de kunne garantere konfidensialitet knyttet til de forhold som ikke var relevante for saken. Er det så dårlig stelt med Forsvaret for tiden at de ikke klarer å holde ting hemmelig?
Statsråd Grete Faremo: Jeg registrerer jo at han har uttrykt seg svært velvillig både til Dagens Næringsliv og for så vidt også her til komiteen når det gjelder hans samarbeidsvilje, så vi har forsøkt så godt vi kan, og er også innstilt på, selvsagt, å overholde alle regler om konkurransemessige forhold som OCAS eller selskap i OCAS-sfæren ville ha behov for å holde tilbake, men har på tross av det ikke klart å utløse noen informasjon så langt.
Anders Anundsen (FrP): Men basert på de signaler som kom i dag, formoder jeg at det vil bli gjort et nytt forsøk, hvor man forklarer at det som ikke er relevant for undersøkelsen, vil kunne holdes konfidensielt.
Statsråd Grete Faremo: Det er helt korrekt.
Anders Anundsen (FrP): Det er godt.
I tillegg fikk vi opplyst fra Mørk her at Forsvaret har rett til all teknologi som er knyttet til disse bakkeradarene. Har Forsvaret et bevisst forhold til at de faktisk har den rettigheten? Er det ingenting dette kan brukes til i Forsvaret? Eller hvordan vil dere jobbe videre med det?
Statsråd Grete Faremo: Da tror jeg at jeg passer spørsmålet videre til Harald Sunde.
Harald Sunde: Forsvaret driver av gode grunner ingen videre utvikling av radarteknologi, og dermed har vi heller ikke bruk for den videreutviklete teknologi som firmaet besitter, på det nåværende tidspunkt.
Anders Anundsen (FrP): Heller ikke den typen varslingsteknologi i noen form?
Harald Sunde: Det er produkter som utvikles, og som er på markedet andre steder. Men vi opprettholder gjerne rettigheten.
Anders Anundsen (FrP): Det er bra. Det kan jo komme en anledning ved senere tilfeller.
Har statsråden noe nytt å melde i saken som ESA jobber med når det gjelder statsstøtte, og har Forsvarsdepartementet fått noe ytterligere informasjon knyttet til det?
Statsråd Grete Faremo: Vi har jo svart på de henvendelsene som har kommet, og så har vi fått informasjon om at de har en stor saksmengde til behandling. De har foreløpig ikke sagt noe mer om sin framdrift i saken.
Anders Anundsen (FrP): En av de tingene jeg er mest glad for å ha hørt i dag, er egentlig at både forsvarsministeren og forsvarssjefen tidligere i dag har gitt uttrykk for at de ikke er ferdige med saken. De skal altså forfølge den videre, og vi har nå hørt at Forsvarsdepartementet også vil følge opp det sporet som etter min oppfatning Morten Mørk la igjen her i dag.
Hvordan vil forsvarsministeren holde Stortinget oppdatert om utviklingen i saken, for jeg antar at dette kan ta noe tid?
Statsråd Grete Faremo: I den grad komiteen ønsker at vi skal rapportere, gjør vi selvsagt gjerne det og finner en hensiktsmessig måte å kommunisere med komiteen på.
Anders Anundsen (FrP): En av de tingene som har vært alvorlig i denne saken, er at en har hatt systemene på plass, men av ulike grunner er kontrakter inngått helt utenom systemene, og man har rett og slett bare oversett systemene til tross for at alt tyder på at de har vært kjent med både BAF og FOA.
Er statsråden villig til å gi en form for garanti for at dette ikke skjer i Forsvaret i dag, og at en har strukturer som kan omgå etablerte systemer?
Statsråd Grete Faremo: Det jeg hørte tidligere i dag, var beskrivelsen av et prosjekt som vel ble betegnet som ganske unikt. Vi har jo fått et helt annet regelregime og dermed en annen struktur på oppfølgingen av bruken av Forsvarets og Forsvarsdepartementets midler. Som jeg sa, så jobber vi på ulike måter også når det gjelder å styrke etterlevelsen av det regelverket. Selv om både Riksrevisjonens rapport og også våre egne internrevisjonsrapporter viser at vi har en vei å gå, tror jeg vi er kommet på et helt annet nivå når det gjelder å følge opp bruken av Forsvarets midler. Men noen garanti for at vi ikke kommer i en situasjon hvor vi også vil måtte kommunisere med komiteen om ting vi kunne ha gjort bedre, tør jeg ikke å garantere for.
Møtelederen: Det er nok klokt.
Da er det Høyres tur, og det er Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter – vær så god.
Per-Kristian Foss (H): I den tidligere del av høringen ga forsvarssjefen det inntrykk at all kontakt mellom Forsvaret og OCAS-sfæren var terminert til 2005. Andre opplysninger tilsier at høytstående offiserer – i hvert fall offiserer – har vært på besøk i Post- og teletilsynet – sågar også med militær transport – for å drøfte OCAS’ bruk av frekvenser, så vidt jeg forstår, og at dette skulle ha skjedd to år senere enn 2005.
Er det den eneste kontakt som har vært? Hva er forsvarsministerens kommentar til dette?
Statsråd Grete Faremo: Det er en kontrakt med OCAS AS om bruk av denne frekvensen som jeg tror løper til 2013. Men så vil jeg rette spørsmålet videre til forsvarssjefen for eventuell utfyllende kommentar og informasjon.
Harald Sunde: Jeg har registrert det samme og kontrollert mitt innlegg. Der sa jeg i hvert fall at det var forholdet mellom OCAS-sfæren og NOBLE. Hvis jeg senere har kommet i skade for å ha sagt Forsvaret og har forledet noen til å tro at all kontakt mellom Forsvaret og OCAS er opphørt, er det en misforståelse. Det er NOBLE og OCAS.
Det er riktig at vi har denne kontrakten med OCAS for frekvensen, og det har vært kontakt, i hvert fall som jeg nå kan verifisere, med denne frekvensavdelingen i 2007. Jeg utelukker ikke at det også har vært andre kontakter knyttet til denne kontrakten.
At militært personell i uniform skulle lande med helikopter i Lillesand foran Post- og teletilsynet, er meg helt ukjent.
Per-Kristian Foss (H): Det ville i hvert fall bli lagt merke til i Lillesand, tror jeg, for å si det sånn!
Så til statsråden: Tilbake til spørsmålet om habilitet. I rapporten av 6. mai står det følgende, jeg siterer:
«Ser man dog hen til det faktum at Tom Johansen umiddelbart etter fratreden fra Forsvaret startet selskapet Nordic Defense Systems AS, som igjen leverte konsulenttjenester til LENCO AS, kan det rimeligvis stilles spørsmål om det for en del av de siste inngåtte kontraktene foreligger inhabilitet.»
Jeg forstår at denne vurderingen som førte til at dere har konkludert med at det ikke er påvist inhabilitet, baserer seg på Forsvarsdepartementets lovavdelings uttalelse. Men hvis statsråden skulle få vurdert sin habilitet i en annen sammenheng, ville hun sannsynligvis henvende seg til Justisdepartementets lovavdeling. Grunnen til det er at man gjerne vil ha en sammenlignbar juridisk vurdering. Derfor bruker alle det samme organet.
Hvorfor benytter ikke dere også Lovavdelingen i Justisdepartementet?
Statsråd Grete Faremo: Som jeg redegjorde for i innlegget, ble det på min anmodning satt ned en arbeidsgruppe av forsvarssjefen. Under ISL-modellen, altså den integrerte strategiske ledelsen, trekker både Forsvaret og departementet på en del faglig kompetanse. Denne arbeidsgruppen – det er helt riktig – trakk på departementets juridiske kompetanse.
Når Forsvarsdepartementet nå vurderer å gå videre med nettopp et spørsmål om habilitet, er det helt naturlig at vi også vurderer å trekke inn, som Forsvarsdepartementet også har gjort i enkelte tilfeller før, f.eks. Lovavdelingen på dette spørsmålet.
Per-Kristian Foss (H): Når statsråden sier «f.eks.»: Er det veldig mange andre steder hun kunne tenke seg å gå?
Statsråd Grete Faremo: Nei, det er helt naturlig at dit går man først, om man går ut av eget hus.
Per-Kristian Foss (H): Så har jeg bare lyst til å legge til at spørsmålet om habilitet er jo ikke et spørsmål om formell, juridisk habilitet, men det er et spørsmål om tillit. Er man i et grenseland, pleier jo de fleste uttalelser – også fra Lovavdelingen – å si at i et grenseland bør man selv vurdere å erklære seg inhabil for å styrke tilliten til avgjørelsene. Det resonnementet finner jeg lite av i rapporten.
Statsråd Grete Faremo: Ja, i 2010 tror jeg vi alle ville være veldig godt skolerte akkurat på det punktet, i alle fall blant oss politikere. Så ligger jo en del av disse forholdene så vidt langt tilbake i tid, og dette er jo et regelområde som har vært ganske dynamisk. Men jeg har iallfall ikke noe problem med å karakterisere de forhold som er beskrevet i rapporten, på samme måte som forsvarssjefen, som kameraderi. Og hvordan vi derfor, kombinert med øvrig informasjon i saken, ender ut med – etter en totalvurdering – å kvalifisere disse forholdene, er for tidlig å si.
Per-Kristian Foss (H): Jeg vil bare minne om at loven om habilitet er fra 1967, så fersk er den ikke.
Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har 5 minutter til disposisjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, leiar, eg veit ikkje om det begynner å bli seint, men eg er fornøgd med den tillitsvekkjande presentasjonen som forsvarsministeren har hatt. Eg er veldig fornøgd med at ein no grip fatt i ting som eg oppfattar at ein skulle ha gripe fatt i for lenge sidan. Men det ser bra ut, og eg trur det er heilt nødvendig. Så eg seier berre at eg òg er fornøgd med at saka ikkje er avslutta frå departementet si side. Eigenleg er eg rimeleg fornøgd og seier takk for ordet.
Møtelederen: Det er ikke dårlig at vi fremstår som fornøyde. Da får vi se hvor fornøyd Trine Skei Grande er. Venstre er det aller siste partiet ut i dag – 5 minutter, vær så god.
Trine Skei Grande (V): Nå har vel SV lært seg å si at de er fornøyde de siste åra, men jeg er egentlig enig med Langeland i at jeg syns at statsråden har svart bra for seg. Men vi har jo en sjanse til å sjekke opp igjen ting som vi har lært i løpet av dagen. Det er et begrep som dere – hele gjengen der borte – nå ofte bruker, men som vi ikke fikk lov til å bruke da vi spurte avgåtte daglig leder i OCAS, nemlig begrepet OCAS-sfæren. Hvordan definerer dere det?
Statsråd Grete Faremo: For min del vet jeg ikke annet enn at vi har sett på de selskapene som har hatt en naturlig sammenheng med hverandre, enten gjennom eierskap eller oppdragsportefølje. Da er det et sammenfall av interesser på et av de grunnlagene mellom tre–fire selskaper – nå husker jeg ikke om det er flere – og så fikk det vel det navnet egentlig i media.
Trine Skei Grande (V): Du har fått mange spørsmål og har svart godt på akkurat dette med habilitet. Men det hadde vært interessant å høre dine tanker om det som ble reist her, at vi forsvarsmessig sett er et stort land å forsvare, men at det er en liten familie som forsvarer oss, og at det er lett å finne fram til hvem som har gått på hvilke kurs sammen. Åpner ikke det for en spesiell utfordring for Forsvaret når det gjelder habilitet, med tanke på at vi er så små som vi er?
Statsråd Grete Faremo: Det er kanskje ikke det første man tenker på under en kontrollhøring å spørre om hvordan vi har jobbet med holdninger, etikk og ledelse. Men jeg tror det systematiske arbeidet som Forsvaret og Forsvarsdepartementet har hatt nettopp på dette området de siste fem årene, står fram og tåler godt sammenligning med andre offentlige etater. Det har vært et systematisk arbeid for bevisstgjøring rundt nettopp økte krav på dette området, både på ledelsesnivå gjennom anvendelse av regler gjennom hele systemet og gjennom det kontrollregimet som er bygget opp. Vi går flere steg videre nå, som jeg sa, med opprettelsen av et etisk råd med ekstern deltakelse, for å få eksterne impulser inn i vårt arbeid om dette. Vi har forsterket internrevisjonen med ny ledelse, ekstra ressurser, og gjør altså systematiske stikkprøver og har også opprettet denne høynivågruppen, som nå ledes av forsvarssjefen, for å sikre ledelsesfokus.
Trine Skei Grande (V): Jeg må rekke ett spørsmål til.
Vi har hatt flere inne siden forsvarssjefen var her tidligere i dag. Jeg kommer fra et småbedriftsparti, og jeg syns at den orienteringa vi hadde fra Cordina AS, var nesten rørende for oss som er opptatt av alle småbedrifter og store bedrifter som kjemper for å overleve mot store og små overmakter. Har forsvarsministeren eller noen av dem hun har med seg, en kommentar til den historien vi da fikk lagt oss fore?
Statsråd Grete Faremo: Ja, jeg hørte på hele høringen, også hans historie i dag, og det gjør inntrykk. Det å sikre at vi opptrer korrekt i forhold til både store og små leverandører i vårt forretningsforhold, er helt sentralt i det arbeidet vi gjør.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det 5 minutter til oppklarende spørsmål fra komiteen. Det er Martin Kolberg som er først ute, vær så god.
Martin Kolberg (A): Jeg er egentlig veldig glad for det Faremo nå sier, og som Sunde bekrefter, at denne saken ikke er over, at den ikke er slutt. Den er jo heller ikke slutt for komiteen. Den 14. oktober skal denne høringen videreføres, så en del arbeid gjenstår. Men jeg sier det bare som en innledning til et lite synspunkt og så et spørsmål, fordi vi sitter jo her, etter en hel dag, uten egentlig å ha fått svar på hovedspørsmålet. Hvorfor har dette skjedd? Det er ingen som har svart på dette spørsmålet. 140 mill. kr er tapt. Forsvarssjefen sier akkurat nå at det er ingen hensikt å videreføre den teknologien som foreligger.
Mørk sa ganske nylig her, før dere, at han hadde levert helt korrekt i forhold til de spesifikasjonene som Forsvaret hadde gitt, mens forsvarssjefen nå sier at dette var helt unyttig. Det var altså heller ingen kontroll under hele dette løpet. Da er hovedspørsmålet ubesvart: Hvordan kan dette skje?
Statsråd Grete Faremo: Ja, det er et godt spørsmål. Og etter å ha jobbet i et utviklingsselskap i fem år vil jeg vel si at det er nettopp utviklingsarbeidet som trenger steinharde rammer. Så det å sikre at utviklingsarbeid skjer innenfor gode forvaltningsmessige rammer, er helt sentralt.
NOBLE, slik det framstår for meg, virker å være en stor ambisjon uten ankerfeste.
Møtelederen: Takk for det.
Martin Kolberg, et spørsmål til – vær så god.
Martin Kolberg (A): Likevel er det da noen som ikke har gjort det de skulle. Jeg spurte Sunde på formiddagen i dag, og han svarte etter min mening litt unnvikende på dette – ikke bare litt, men direkte unnvikende.
Men jeg spør igjen: Kunne dette skje uten at den politiske ledelsen nikket til dette på alle måter, slik at disse folkene følte seg trygge på at dette kunne de gjøre? Hvis svaret på det er nei, er det for så vidt greit. Hvis det er ja, så er det enda verre.
Statsråd Grete Faremo: Jeg tror jeg skal unnlate å spekulere på det, men så lite forankret dette prosjektet – eller ambisjonen – var i vanlige forvaltningsmessige prosedyrer, god forvaltningsskikk, må det jo være fordi det har hatt en sterk, uttalt ambisjon man ønsket å få realisere. Men hvordan det kom til uttrykk, og på hvilket nivå, er det vanskelig for meg å uttale meg mer om.
Jeg vet ikke om Harald Sunde vil legge noe til.
Harald Sunde: Min vurdering av hva som foregikk i dette kritiske tidsrommet, må basere seg på hvilke funn man kommer fram til, og det mangler så mye dokumentasjon, som ennå ikke er brakt fram, for å bringe det hele i det hele og klare lys. Vurderingen min når det gjelder økonomien, er at de årlige omsetningene er under de grenser som formelt skal rapporteres til departementet.
Men NOBLE som prosjektorganisasjon har altså levd som en unik, autonom organisasjon uten at de styrings-, budsjett-, kontroll- og rapporteringsrutiner som ble fastlagt i dette iverksettingsskrivet, er blitt fulgt. Derfor kan kontrakter inngås på sviktende grunnlag av en daglig leder, og ikke under kontroll av styret.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv til et tilleggsspørsmål.
Det som nå blir sagt, er jo egentlig ganske dramatisk når en ser på sammensetningen av NOBLEs styre. Sjefene i alle forsvarsgrenene sitter altså i dette styret i perioder. Forsvarssjefen er entusiastisk. Tidligere styreleder og GIL, Archer, fortalte oss at Krohn Devold var så entusiastisk at hun oppdaterte seg selv på dette prosjektet. Det er vel ikke et prosjekt som fremstår som dårlig forankret. Det er jo ganske godt forankret, selv om man da har blåst i de fleste reglene. Det er det som kanskje er kjernen i hvordan dette kunne skje – nettopp at det var så godt forankret at man følte seg i stand til å hoppe over de reglene andre fulgte.
Kan du gi en kommentar til det?
Statsråd Grete Faremo: Når det ikke var ankret forvaltningsmessig i godkjent regelverk, eller praktisert etter disse reglene, finnes det få alternativer til det, som for så vidt komitélederen uttalte.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden for oppklarende spørsmål ute, og tiden for en oppsummering fra statsråden inne. Dersom statsråden ønsker det, kan hun oppsummere i inntil 5 minutter.
Vår så god, Grete Faremo.
Statsråd Grete Faremo: Takk for det.
Da vil jeg bare, som Trine Skei Grande, egentlig komme tilbake til den sterke historien som ble fortalt av den tidligere lederen av Protura, Roger Hansen. Vi må sørge for at ingen kan stille spørsmål ved om vi er habile i vår virksomhet. Vi vil fortsette å jobbe for å komme til bunns i denne saken, bl.a. av den grunn.
Arbeidsgruppen som har sett på dette, hadde ikke grunnlag for å konkludere med inhabilitet, fordi tidligere sjef NOBLE ikke var tilgjengelig av helsemessige årsaker, og fordi vi ikke fikk aksept for å referere fra samtaler med Morten Mørk. Vi har fremdeles et kontraktuelt forhold til OCAS, som jeg nevnte. Frekvensavtalen går ut i 2013. Det er blitt spekulert i verdien av dette båndet, og det er sagt at båndet er sperret for andre. Bare for å si litt om det – jeg skal ikke beregne verdien – men jeg kan sitere Post- og teletilsynet, for de har gjort det. De har sagt:
«Per i dag har ingen frekvensbånd som er regulert til radarformål blitt omsatt for penger i Norge. PT konkluderer dermed med at interessen og markedsverdien for et slikt frekvensbånd er lav.»
Kontrakten med OCAS er ikke, og har aldri vært, eksklusiv, men vi må ta selvkritikk for at dette ikke ble gjort kjent i markedet. Nå er det imidlertid kunngjort at alle kan søke for å få tildelt plass i dette båndet.
Jeg har sagt mange ganger at jeg ønsker åpenhet i forsvarssektoren. Det er derfor ønskelig at informasjonen som Innovasjon Norge har, bidrar til opplysning av saken. På den annen side må jeg også respektere regelverket som Innovasjon Norge er underlagt.
Som tidligere også sagt her i dag, så har ikke vi lukket noen aksjonspunkter i denne saken. Vi vil arbeide aktivt med å utfordre alle muligheter for å få ytterligere innsyn i bedriften og for å få grunnlag for vurdering av tiltak – om nødvendig også overfor egne ansatte.
Møtelederen: Tusen takk for ditt bidrag.
Saken er ikke over, men denne høringen er slutt. Jeg vil takke alle som har deltatt, og komiteen vil nå fortsette sitt arbeid med saken og vil også avholde en ny kontrollhøring den 14. oktober.
Vi vil selvfølgelig bruke bl.a. disse opplysningene, og synspunktene som er fremkommet i høringen, i vårt videre arbeid med innstillingen til Stortinget.
Kontrollhøringen er således hevet.