Møtelederen: Da er klokken slagen, og vi er veldig opptatt av å være presise i kontroll- og konstitusjonskomiteen, så da starter vi presis også.

På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til kontrollhøring – der tema er departementenes tilskuddsforvaltning. Denne saken startet med forhold rundt Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementets tildeling av tilskudd til selvforsvarskurs. Komiteen skrev sitt første brev i saken 31. januar i år – til daværende statsråd Audun Lysbakken. På bakgrunn av opplysningene som kom frem i påfølgende korrespondanse, besluttet komiteen 28. februar å åpne egen sak til Stortinget. Parallelt ble det kjent at det var problemer med håndteringen av tilskudd også i andre departementer, og 13. mars ble samtlige departementer tilskrevet og bedt om å gjøre rede for sin tilskuddsforvaltning.

Høringen avholdes for å gå ytterligere inn i enkelte forhold som er blitt kjent i løpet av denne prosessen. Svarene komiteen har fått fra departementene, tyder på at det er forbedringspotensial flere steder. Målet med høringen er derfor også å forsikre seg om at departementene jobber for å få en best mulig tilskuddsforvaltning – i tråd med gjeldende regelverk.

Komiteen ønsker å belyse følgende under høringen:

• Regelverket for behandling av tilskuddssaker er praktisert ulikt i ulike departementer, og mange departementer erkjenner å ha potensial for forbedring i praktiseringen av regelverket. Avklare hva som er bakgrunnen for dette, og hva som eventuelt kan gjøres for å sikre større grad av likhet i departementenes behandling av tilskuddssaker.

• Det er avdekket feil i departementenes behandling av tilskuddssaker. Avklare om dette er systematiske feil som har pågått over lengre tid.

• Avklare om dagens regelverk er tilstrekkelig for å sikre forsvarlig behandling av tilskuddssaker i departementene og om habilitetsreglene praktiseres med tilstrekkelig varsomhet.

• Avklare hva som er gjort for å rette opp påpekte feil og svakheter i konkrete departementer, særlig med vekt på Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet.

• Avklare om kontrollsystemene for å hindre misbruk av offentlige midler er tilstrekkelige, og om det er konkrete tiltak som kan gjennomføres for å sikre bedre og mer effektiv kontroll. Dette kan ses i lys av at Justisdepartementet over 14 år har bevilget 4,3 mill. kr til noe som ligner tilskudd, uten at dette er oppdaget. Avklare hvilke tiltak departementet har iverksatt som følge av dette.

• Avklare om rutiner og regler om journalføring følges godt nok opp og er i overensstemmelse med arkivlov og offentlighetslov. Avklare hvordan rutinene for oppfølging og journalføring i tilskuddssaker eventuelt er endret i departementene den senere tid.

• Lovrammene for god forvaltningsskikk og habilitet er diskutert i oppfølgingen av tilskuddssakene. Avklare om disse oppleves som tilstrekkelige, og om det er rom for forbedringer på lovsiden.

Komiteen har invitert følgende til høringen:

• Finansminister Sigbjørn Johnsen

• Tidligere finansminister Per-Kristian Foss

• Midlertidig direktør for Direktoratet for økonomistyring Øystein Børmer

• Barne-, likestillings og inkluderingsminister Inga Marte Thorkildsen

• Tidligere barne- og familieminister Laila Dåvøy

• Justis- og beredskapsminister Grete Faremo

• Tidligere justisminister Odd Einar Dørum

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer vil bli fulgt. Den inviterte får først holde en innledning. Deretter får først saksordføreren, og i denne saken er det meg, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at vi har en rød lampe som lyser når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og når den slukkes, er taletiden over.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen få oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må slås av eller være satt på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når de skal snakke, og av når de er ferdige.

Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Høring med finansminister Sigbjørn Johnsen, tidligere finansminister Per-Kristian Foss og midlertidig direktør Øystein Børmer, Direktoratet for økonomistyring

Møtelederen: Da er vi klare til å starte på høringen, og jeg vil først få lov til å ønske velkommen finansminister Sigbjørn Johnsen – og gratulere hjerteligst med dagen – og finansråd Svein Gjedrem, som er bisitter. Videre vil jeg få ønske velkommen til tidligere finansminister Per-Kristian Foss, som for anledningen sitter på den andre siden av bordet, og til midlertidig direktør i Direktoratet for økonomistyring, Øystein Børmer. Velkommen også til spesialrådgiver Anders Myhren, som er med som bisitter.

Da har vi lagt det opp slik at hver av dere skal få en innledning på inntil 10 minutter. Jeg foreslår at vi da starter med sittende finansminister, Sigbjørn Johnsen, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god, Johnsen.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Tusen takk for det, leder. Og tusen takk for gratulasjoner. Jeg har i mitt stille sinn i dag tenkt at det er bra det ikke er en tvungen AFP-ordning for statsråder ved 62 år.

Men la meg gå til selve saken. Som referert til fra lederen er det reist flere spørsmål om forvaltning av tilskudd i departementene, og jeg vil starte innlegget mitt med å vise til det brevet som jeg sendte komiteen 21. mars i år, og jeg vil bygge på det når jeg svarer på spørsmålene 1 og 3. Og til slutt vil jeg si noe om spørsmål 5 fra komiteen.

La meg starte med det store bildet. Tre fjerdedeler av statsbudsjettet er tilskudd, og det meste blir forvaltet av etater. Noe står departementene selv for. De fleste av disse tilskuddene er ikke store, men de kan likevel være viktige, og jeg oppfatter at det er de siste vi prater om i dag og ikke de store overførings- og tilskuddsordningene i statsbudsjettet. Det er flere lover og regelverk som styrer bruken av tilskuddsmidler i departementene. Det er bevilgningsreglementet til Stortinget, det er forvaltningsloven, offentligloven som setter ytre rammer, og i tillegg har regjeringen et eget økonomiregelverk.

Ett av formålene med økonomiregelverket er å bidra til at forvaltningen etablerer administrative rutiner som sikrer at Stortingets vedtak og forutsetninger blir fulgt opp. En konsekvens av myndighetsfordelingen mellom Stortinget og regjeringen er at ansvaret for å følge opp brudd på økonomiregelverket ligger hos forvaltningen. Brudd på bestemmelser kan føre til at Stortingets vedtak og forutsetninger ikke blir fulgt opp som de skal. Etter mitt syn kan da Stortinget ha grunnlag for å påpeke manglende etterlevelse av regjeringens regelverk dersom dette samtidig har ført til manglende oppfølging av Stortingets vedtak og forutsetninger.

Ansvaret for økonomistyringen i departementene selv, og i deres underliggende virksomheter, ligger hos den enkelte statsråd. Som finansminister har jeg ansvaret for selve økonomiregelverket og forvaltningen av tilskudd under Finansdepartementet. Det betyr at jeg har ansvar for at regelverket er hensiktsmessig, og at vi gjør det mulig for departementene og virksomhetene å skaffe seg den kompetansen og de systemer som må til.

Økonomireglementet for staten ble opprinnelig fastsatt ved kongelig resolusjon 26. januar 1996, og ble senere revidert 12. desember 2003. Samtidig fastsatte Finansdepartementet bestemmelser om økonomistyring i staten. Sammen med Finansdepartementets rundskriv utgjør disse bestemmelsene med senere revisjoner det statlige økonomiregelverket. Bestemmelsene om tilskuddsforvaltning ble videreført så å si uendret ved revisjon av regelverket i 2003. Målet med reglene er å sikre en effektiv og hensiktsmessig utforming og oppfølging av tilskudd.

Reglene for tilskuddsforvaltning i kapitlene 6 og 7 i regelverket er robuste og gir rom for skjønn der det er nødvendig. Et eksempel er regelen om at du skal nå alle potensielle mottagere av tilskudd når du lyser ut. Det er forskjell på en tilskuddsordning som er rettet mot det brede lag av befolkningen, og en ordning som bare har noen mulige mottagere, eksempelvis ett av tilskuddene under Finansdepartementet som har to mottagere som er nevnt i proposisjonen. Da må vi bruke godt forvaltningsskjønn når vi vurderer hvordan vi skal kunngjøre. Vi kan ikke finregulere kunngjøringene.

Det er også anledning til å øremerke tilskudd til bestemte mottagere i budsjettproposisjonen. Departementet kan da gjøre unntak fra hovedregelen om å formulere tildelingskriterier, utforme regelverk og kunngjøre tilskuddet. Det er dette vi kaller enkeltstående tilskudd. Hovedregelen er likevel tilskuddsordninger. Det betyr at en har klargjort målet med ordningen – målgruppa, kriterier for når målene for ordningen er nådd, kriterier for tildeling og opplegg for oppfølging og kontroll. Til sammen kaller vi dette regelverket for «ordningen». Etter mitt syn er det betydelig rom og behov for å tilpasse tilskuddsordninger ut ifra egenart og risiko, slik grunnregelen er i økonomiregelverket. Da vil vi også se forskjeller i praksis mellom forvaltere av tilskudd. Økonomiregelverket sier at Stortinget skal få presentert hoveddelene i tilskuddsordningen når det fremmes forslag om en ny ordning. Departementene skal rapportere til Stortinget i budsjettproposisjonen om resultater som er oppnådd ved tilskuddsordningen, og sette resultatene opp mot fastsatte mål. Det går også fram av bevilgningsreglementets § 9.

Normalprosedyren for utforming av forvaltning av tilskudd i bestemmelsenes punkt 6.2 og punkt 6.3 innebærer at tilskudd blir fordelt på mottakere etter åpne prosesser og kjente tildelingskriterier. Alle bevilgninger er knyttet til et eller annet formål som kan være mer eller mindre spesifisert. Graden av spesifisering kan være liten, f.eks. dersom bevilgninger er «til disposisjon for allmenne kulturformål». Det betyr at departementet har stor frihet til å velge hva slags tiltak som kan bli satt i verk, og hva slags typer kulturformål som kan støttes. Noen ganger blir disse bevilgningene også kalt «disposisjonsbevilgninger». Men de må likevel praktiseres og forvaltes i samsvar med regelverket som gjelder for gjennomføringen av vedtatt budsjett, med mindre Stortinget vedtar noe annet for den enkelte bevilgning.

Bevilgningsreglementets krav til at ressursbruk og virkemidler er effektive i forhold til forutsatte resultater gjelder således også for disposisjonsbevilgninger.

Forvaltningslovens krav til habilitet og saksbehandling skal følges. Departementene må i tillegg ivareta andre forvaltningsmessige krav, slik som krav om at det ikke må skje usaklig forskjellsbehandling ved utøvelse av skjønn. Som tidligere nevnt er dette den enkelte statsråds ansvar.

Finansdepartementet har ansvar for å legge til rette for at departementer og virksomheter har den rette kompetansen til å følge opp regelverket. Senter for statlig økonomistyring ble opprettet i 2004. I 2011 skiftet det navn til Direktoratet for økonomistyring. Gjennom disse årene har en bygd opp en betydelig kompetanse og et omfattende tilbud av veiledere, nettverksgrupper og kurs i tilskuddsforvaltning. Jeg vil overlate til midlertidig direktør Øystein Børmer å gå nærmere inn i det som DFØ her gjør.

I spørsmål 5 reiser komiteen spørsmål om det bør settes inn konkrete tiltak for å sikre en bedre og mer effektiv kontroll for å hindre misbruk av offentlige midler. Jeg er den første til å innrømme at det er en utfordring å finne den rette balansen mellom mengden av kontrolltiltak og det vi kan kalle gjenværende risiko. Tradisjonelt sett har vi hatt færre innslag av formell kontroll i Norge enn i land som vi ofte sammenligner oss med. I dette ligger også en tillit til at det blir utøvd godt forvaltningsskjønn. Komiteen stiller likevel indirekte spørsmål om vi bruker for lite ressurser på kontroll. I forvaltningen skal vi gjøre ting riktig i utgangspunktet. Primæransvaret for dette ligger på hver enkelt av oss. Det er den første forsvarslinjen. Ledelsen i den enkelte virksomhet – det gjelder også departementene – skal så etablere et tilfredsstillende system for intern styring og kontroll. Det går fram av økonomireglementets § 14 og er den andre forsvarslinjen mot feil og mangler. Slike system og rutiner finner vi gjennom hele virksomheten, fra strategiske planer, gjennom maler og resultatrapportering og rutiner for evaluering til kontroller som sikrer korrekte utbetalinger. Intern styring og kontroll er en prosess. Den omfatter hele organisasjonen, hver dag. Holdningen i ledelsen er særlig viktig.

Dette er en kostnadseffektiv løsning som sikrer at kontrollsystemet er godt integrert med driften i virksomheten. Når dette virker godt, er det et system som er mye bedre enn å sette inn kostbare kontroller ovenfra eller utenfra. Men det må gjøres en avveining mellom kontroll og rapportering og tillit til at det utøves godt forvaltningsskjønn.

Forenkling er satt høyt på den politiske dagsordenen. Det gjelder særlig forholdet mellom forvaltning og privat sektor, men det bør også gjelde innad, i offentlig virksomhet. Som fylkesmann møtte jeg ofte denne problemstillingen i kommunesektoren og det såkalte KOSTRA-rapporteringssystemet, men også når det gjaldt graden av rapporteringer på fylkesmannsembetets egne områder. I utgangspunktet er det viktig at forholdet mellom politikk og forvaltning bygger på gjensidig tillit, at politikken virker etter hensikten, og at en oppnår de resultater som er forutsatt.

Intern revisjon er ikke en prosess, men en særskilt organisasjonsenhet som kan gjøre uavhengige undersøkelser og rapportere til ledelsen. En internrevisjon kommer i tillegg til den interne kontrollen og utgjør den tredje forsvarslinjen. 13 av de største virksomhetene i staten har etablert slike internrevisjoner. Det gjelder f.eks. Nav og Statens pensjonskasse.

Bruk av internrevisjon er ikke regulert i økonomiregelverket …

Møtelederen: Jeg beklager å bryte inn, men tiden er egentlig ute. Vi må ha en revisjon av vår røde lampe, for den har ikke virket.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det var det jeg lurte på, og det var derfor jeg var litt …

Møtelederen: Hvis du kan nærme deg en avslutning, så er det fint.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Da skal jeg øyeblikkelig gå inn for landing her, jeg skal bare avslutte akkurat dette avsnittet.

Jeg mener at internrevisjon kan være et godt tiltak der virksomhetens størrelse og risikobilde kan forsvare ressursene en slik funksjon krever. Skatteetaten og tollvesenet er eksempler på dette. Internrevisjon er et kostbart tiltak.

Den fjerde forsvarslinjen er ekstern revisjon. Riksrevisjonen er Stortingets kontrollorgan og utfører i tillegg mange av de samme oppgavene som intern revisjon.

La meg da bare si til slutt at jeg er opptatt av at økonomiregelverket i seg selv og til enhver tid skal være det beste vi kan få. Vi har i tildelingsbrevet for 2012 gitt DFØ i oppdrag å kartlegge og analysere kompetansesituasjonen på direktoratets fagområde, også når det gjelder tilskuddsforvaltning. Hvis denne analysen avdekker viktige mangler på dette området, vil Finansdepartementet og DFØ følge opp med tiltak.

Takk skal du ha, leder.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til tidligere finansminister Per-Kristian Foss.

Per-Kristian Foss: Takk. Min bakgrunn er altså perioden 2001–2005. De to største endringene på økonomistyringsområdet i den aktuelle tidsperioden var forberedelse og gjennomføring av revisjon av økonomireglementet, som omtalt i første innledning – det ble fastsatt 12.12.2003 – og en organisatorisk endring ved at det ble opprettet en statlig virksomhet under Finansdepartementet, den gang kalt Senter for statlig økonomistyring, fra 01.01.2004.

På departementets område ble også Finansmarkedsfondet etablert i perioden. Der var det slik at renteinntekter skulle finansiere en tilskuddsbevilgning som skal bidra til «forskning, utdanning og allmenn opplysning knyttet til finansmarkedsspørsmål».

Et eget styre beslutter utdelingen av midler. Departementet er altså ikke selv tilskuddsforvalter på dette området. Jeg kan gjerne i spørrerunden komme tilbake til eventuelle detaljer i denne ordningen, men som man sikkert husker, kom her inntektene fra salget av Oslo Børs, og VPS var grunnkapitalen i dette fondet – men altså langt unna departementet.

I perioden ble også tilskuddsmidlene til EU-opplysning og tilskudd til frivillige organisasjoner videreført. Det var en ordning som var etablert og alltid var omtalt i budsjettpapirene til Stortinget uten noen kommentarer. Fordelingen var rimelig grei mellom to organisasjoner. Det var altså vedtatt i Stortinget.

Så til revisjonen av økonomireglementet for økonomistyring i staten. Et revidert regelverk ble som sagt fastsatt i 2003 og trådte i kraft 01.01.2004. Bakgrunnen for revisjonen var egentlig først og fremst å innhente erfaring fra prosjektet, fra anvendelsen av reglementet ved et såkalt prosjekt 2000, fulgt opp i 2001–2003, og ajourføre i forhold til erfaringene. Også bruken av elektroniske løsninger var en god del av bakgrunnen for revisjonen av reglementet.

Vi hadde tre hovedmålsettinger med revisjonen. Det første var å videreutvikle, basert på erfaringer og teknologisk ny plattform, for det annet en forenkling, og for det tredje en desentralisering gjennom virksomhetstilpasning. Hvis jeg skal ta bare noe av det viktigste som skjedde med økonomireglementet når det gjaldt tilskudd, vil jeg nevne følgende områder:

Enkelte regler ble justert, slik at departementet fikk større rom for å tilpasse og eventuelt forenkle oppfølging av tilskuddene i forbindelse med risiko og vesentlighet. For øvrig ble de materielle kravene til utforming og forvaltning av tilskuddene i all hovedsak holdt uendret ved revisjonen i 2003, som også omtalt i første innledning. Dette gjaldt bl.a. kravene til kunngjøring av tilskudd.

Så litt om opprettelsen av Senter for statlig økonomistyring. Det var ledd i en samling fra Finansdepartementet av allerede eksisterende funksjoner og ressurser innenfor statlig økonomistyring. SSØ ble opprettet som ordinært statlig forvaltningsorgan den gangen under Finansdepartementet, med oppgave å ivareta funksjoner og oppgaver på feltet som tidligere lå under 18 skattefogdkontorer, i Skattedirektoratet og i Finansdepartementet. Virksomheten ble etablert ved en sentralenhet i Oslo og seks regionkontorer. Formålet med samordningen var å styrke den statlige økonomistyringen og forbedre ressursutnyttelsen på området. Finansdepartementet ønsket også å styrke økonomistyringen, med økt vekt på veilednings- og rådgivningsoppgaver, standardsetting, informasjonsformidling og kompetansetiltak.

Blant de tiltak som ble gjennomført i perioden med tanke på tilskuddsforvaltningen, vil jeg nevne følgende: Etter fastsettelsen av det reviderte regelverket i 2003 gjennomførte Finansdepartementet et omfattende informasjons- og opplæringsopplegg, bl.a. med regionale samlinger. Etter opprettelsen av SSØ, med delegering av forvaltningsansvar for økonomireglementet fra medio 2004, ble det raskt etablert et kurstilbud med innføring i regelverket for økonomistyring i staten. Finansdepartementet utga i juni 2004 en ny veileder om etablering og forvaltning av tilskuddsordninger i staten. Veilederen tar utgangspunkt i kravene til tilskudd i kapittel 6 i bestemmelsene om økonomistyring i staten, og den gjennomgår og forklarer de aktuelle hovedelementene og prosessene.

SSØ utviklet også et kurs- og veiledningstilbud for departementet og underliggende virksomheter innenfor tilskudd med utgangspunkt i regelverkskravene og Finansdepartementets veileder. Fra og med høsten 2004 ble det holdt kurs for enkeltvirksomheter om god utforming og forvaltning av tilskuddsordninger – fra våren 2005 også i form av åpne kurs for ansatte i alle departementer og virksomheter.

Det tror jeg er det viktigste. Når det gjelder å utvikle kontrollordninger, ble det imidlertid lagt vesentlig vekt på å utvikle kompetansen i de ulike enheter med sikte på å praktisere økonomireglementet på en riktig måte. Jeg tror jeg med dette stopper og heller svarer på spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet videre til midlertidig direktør i Direktoratet for økonomistyring, Øystein Børmer, som også har inntil 10 minutter til disposisjon.

Øystein Børmer: Takk skal du ha.

Staten utbetalte i 2011 over 700 mrd. kr i tilskudd. Tilskudd som stønader over folketrygden, til kommuner og til helseforetak kan sies å være egne kategorier når det gjelder tildeling og oppfølging. Ser vi bort fra disse, er det forvaltning av tilskudd for rundt 85 mrd. kr vi snakker om i dag. Samtlige 17 departementer utbetalte tilskudd i 2011. I tillegg blir mange tilskuddsordninger forvaltet av underliggende virksomheter. Til sammen er det over hundre departementer og statlige virksomheter som utbetaler tilskudd. Innenfor kategorien på 85 mrd. kr, er spennet blant forvalterne stort. Den største er UD, som utbetalte 24 mrd. kr i 2011, fra mer enn 50 poster på statsbudsjettet. I den andre enden har vi Direktoratet for mineralforvaltning med en samlet utbetaling på om lag 210 000 kr fra én tilskuddspost.

Det er stor variasjon i størrelsen på tilskuddene og tilskuddsordningene og vesentlige ulikheter både når det gjelder mål, mottakere og type aktivitet det gis tilskudd til. En grunntone i økonomiregelverket og ikke bare i bestemmelsene om tilskudd er tilpasning etter såkalt egenart, risiko og vesentlighet. Det betyr at det vil være god etterlevelse av regelverket at det er forskjeller i tilskuddsforvaltningen. Videre er regelverket utformet slik at det stiller krav om hva, men ikke i så stor grad om hvordan. Ved siden av å gi rom for egenart, risiko og vesentlighet, åpner dette for at det i prinsippet kan være flere måter å etterleve regelverket på, selv når de underliggende forhold er like.

I invitasjonen til dagens kontrollhøring trekkes det i punkt 1 fram at det er forskjeller i tilskuddsordningene og i tilskuddsforvaltningen, og at et mål med høringen bl.a. er å avklare hva som er bakgrunnen for dette, og hva som eventuelt kan gjøres for å sikre større grad av likhet. Som nevnt, og som statsråden understreket før meg: Økonomiregelverket innebærer at det bør være forskjeller i tilskuddsforvaltningen, og at likhet ikke er et generelt mål.

Når det er sagt: Regelverket stiller opp krav som skal etterleves så lenge man ikke er omfattet av avviksbestemmelsene. Samtidig kan tilskuddsforvalterne lære mye av hverandre på de områdene de har felles.

Kapittel 6 i bestemmelser om økonomistyring i staten angir den såkalte normalprosedyren for utforming av forvaltning av tilskudd. I korthet innebærer denne normalprosedyren at det skal fastsettes mål for ordningen, sammen med kriterier for å vurdere måloppnåelse og for tildeling. Ordningen skal kunngjøres på en slik måte at man når hele målgruppen, søknader skal behandles etter reglene i forvaltningsloven, og eventuell særlov for ordningen. Innvilgede søknader skal bekreftes med tilskuddsbrev og utbetalinger skal registreres. Og til slutt: Bruken av midler og resultatene av disse skal vurderes.

Økonomiregelverket åpner for avvik fra normalprosedyren i noen tilfeller. Dette gjelder for det første der mottakeren er navngitt i budsjettproposisjonen. Da løftes tildelingen ut av forvaltningen og inn i den politiske sfære. Videre er det avvik for tilskudd til kommuner, ved en del tilskudd til internasjonale organisasjoner og til andre land, og endelig ved en del former for tilskudd til landbruksområdet. Det stilles i disse tilfellene færre krav til utforming og forvaltning av tilskuddene.

DFØ har fra Finansdepartementet fått delegert ansvar for forvaltning av økonomiregelverket. Forvalterrollen innebærer at vi svarer på spørsmål og sprer kunnskap om regelverket og tolkning av det. Vi behandler unntakssøknader, og vi utvikler og tilbyr kompetansetiltak for å formidle god praksis.

Når det gjelder unntakssøknader, kan det nevnes at de eneste unntakene som er gitt fra økonomiregelverkets krav til tilskuddsordninger, ble gitt til UD i 2005. UD har i brev til DFØ i juni i år varslet at de ikke lenger ser behov for unntakene, og det er følgelig i ferd med å bli avviklet.

DFØs formidling av kompetanse skjer i mange kanaler, fra utarbeidelse av skriftlige veiledere, metodedokumenter, eksempelsamlinger og sjekklister til kurs, nettverkssamlinger, foredrag og rådgivning. På tilskuddområdet har DFØ siden 2004 bygd opp et forholdsvis bredt tjenestetilbud, basert på økonomiregelverket og Finansdepartementets veileder om etablering og utforming av statlige tilskudd. I 2007 ga vi ut veilederen Evaluering av statlige tilskuddsordninger og i 2010 en sjekkliste for god tilskuddsforvaltning. Sjekklisten handler om kunngjøring, søknadsbehandling og informasjon og måloppnåelse.

Videre tilbyr DFØ årlige innføringskurs om tilskudd og fordypningskurs om bl.a. kontroll og oppfølging av statlige tilskudd og om evaluering av statlige tilskuddsordninger. Siden starten har vi holdt til sammen 20 innførings- og fordypningskurs om tilskudd. DFØ har etablert et nettverk for tilskudd for ansatte i statsforvaltningen som jobber med dette. Vi arrangerer nettverkssamlinger tre ganger i året. Der utveksles erfaringer, og deltakerne kan lære av hverandre. Vi formidler gode eksempler og bringer inn eksterne forelesere. Vi inviterer jevnlig deltakerne til å foreslå temaer og innledere. I år handler møtene om forvaltningslovens krav om forskrift og enkeltvedtak i tilskuddsforvaltningen. Det er god deltakelse på nettverkene, og møtene er stort sett fulltegnet.

Totalt har vi hatt om lag 1 600 deltakere på DFØs kurs, seminarer og nettverk om tilskudd siden 2005. Både våre årlige brukerundersøkelser og løpende evalueringer etter hvert kurs viser at brukerne er tilfredse.

Våre tjenester er i hovedsak basert på en én-til-mange-tilnærming for å få mest effekt ut av DFØs ressurser. I tillegg bistår vi i noen grad departementer eller virksomheter som rådgiver eller sparringpartner. I enkelte tilfeller gir vi også virksomhetstilpassede kurs. I kontakt med enkeltvirksomheter arbeider vi etter prinsippet om hjelp til selvhjelp. Siktemålet er å overføre kompetanse til den aktuelle virksomheten. Vi går aldri inn og overtar jobben for den enkelte tilskuddsforvalter. Det er heller ikke vår rolle å revidere eller godkjenne virksomhetenes tilskuddsordninger eller den operative tilskuddsforvaltningen.

Til sist må det nevnes at det er opp til den enkelte virksomhet om de velger å benytte seg av DFØs tilbud.

Avslutningsvis: Tilskudd er et sentralt verktøy for å nå politiske mål. Utforming og forvaltning av tilskuddsordninger skal samtidig ivareta hensynet til åpenhet, likebehandling og legitimitet og ikke minst bidra til hensiktsmessig og effektiv bruk av statens ressurser.

Vår generelle erfaring fra arbeidet på tilskuddsområdet er at det som oppleves som mest krevende for virksomhetene, er å etablere gode mål for den enkelte ordning. Er dette først på plass, blir tilskuddsforvaltningen enklere og bedre. Med gode mål, en tydeliggjort hensikt, blir det lettere å identifisere målgruppen – og med det hensiktsmessige kunngjøringsformer og tildelingskriterier. Gode mål er også en forutsetning for å vurdere resultater. Det er grunnleggende for læring, videreutvikling og enda bedre resultater i framtiden. Tydelige mål og gode resultater er grunnleggende i god tilskuddsforvaltning.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi over på utspørringsrunden. Det er jeg som skal starte, så møteledelsen går til nestleder Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk. Da gir jeg saksordføreren ordet – vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Til finansministeren – i forhold til regelverket: Kan jeg tolke innledningen din slik at du egentlig er fornøyd med regelverket sånn det fremstår i dag, og da tenker jeg særlig på økonomireglementet som ditt departement håndterer primært?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Som jeg sa i innledningen min, mener jeg at vi har et robust og godt regelverk i dag, men ethvert regelverk kan både oppdateres og gjøres bedre. Det er også bakgrunnen for det mandatet som vi nå har gitt DFØ gjennom tildelingsbrevet for 2012, der de nå skal gå igjennom dette. Hvis vi avdekker at det er svakheter, hvis det f.eks. gjennom Stortingets behandling av denne saken blir pekt på ting som er nødvendig, skal vi selvsagt ta det med. Men i utgangspunktet mener jeg at vi har et robust og godt regelverk. Det vises vel også til at da man reviderte regelverket i 2003–2004, videreførte man i all hovedsak regelverket for tilskuddsforvaltning.

Anders Anundsen (FrP): Men nesten alle – ikke alle, men nesten alle – departementer som har svart kontroll- og konstitusjonskomiteen, har fortalt at de har et forbedringspotensial, dels et vesentlig forbedringspotensial. I det perspektivet er jeg enig i at det skal være en balanse mellom kontroll og restrisiko, som du sa i innlendingen din. Men bidrar ikke et klart, tydelig og ordentlig regelverk til at man får færre gråsonetilfeller? Er ikke det et signal på at det kan være noe med regelverket som kan være feil?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Som jeg sa, er det slik at man hele tiden må utvikle regelverket, og en gjennomgang er både nyttig og nødvendig. Det vil alltid være rom for forbedringer. For å ta et veldig konkret eksempel: Da regelverket kom i januar 1996, var et av de viktigste kravene til utlysning at man omtalte en tilskuddsordning i Norsk lysningsblad. I dag er det mye mindre aktuelt. Det viser at det på en måte er en dynamikk i samfunnet som gjør at regelverket hele tiden må forbedres.

Departementene har nå i forbindelse med de svar som er gitt til kontrollkomiteen, gått gjennom og sett at det er muligheter for forbedringer. Det er ting som både Finansdepartementet og DFØ tar med seg. Men jeg tror ikke det er mulig, selv med et enkelt og oversiktlig regelverk, å gardere seg mot at det ikke kan skje feil. Det er faktisk enkeltmennesker – organisasjoner, departementer og direktorater – som forvalter et regelverk. Jeg tror ikke det er mulig å få til det perfekte regelverk, for forvaltningen må til en viss grad bygge på skjønn. Men vi må hele tiden sørge for å ha et best mulig regelverk og et enklest mulig regelverk, der det er mindre rom for misforståelser – eller mindre rom for ting som kan ligge i gråsonen, som lederen omtaler. Så ja, hele tiden å utvikle regelverket er en del av Finansdepartementets jobb.

Anders Anundsen (FrP): Jeg er enig i at det er ikke lett å få en feilfri forvaltning, og jeg tror ikke det er målet heller, for det ville kreve voldsomt med ressurser å få til. Men rommet for skjønn er ganske sentralt her, for skjønnsbruken i de ulike departementene har vært veldig ulik. Det er noen departementer som har vært veldig gode på å kunngjøre alt som ikke er omtalt i budsjettproposisjonen, mens andre departementer har vært veldig, veldig svake på det og brukt skjønnsadgangen i unntaksbestemmelsene nær sagt som en slags hovedregel.

Er finansministeren enig i at hovedregelen faktisk skal brukes som hovedregel, og at det må være en konkret vurdering i hver enkelt tilskuddsordningssak hvorvidt man skal unnta denne tilskuddsordningen fra hovedregelen eller ikke, basert på en av unntaksbestemmelsene?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Som direktør Børmer sa i sin innledning, er det noe vi kaller normalprosedyren som skal følges i utgangspunktet. Så er det noen unntak fra normalprosedyren: Det er tilskudd til kommunesektoren, det er en del på det internasjonale området, det er innenfor landbruksforvaltningen, og så er det i de tilfellene der tilskuddsordninger er navngitt i proposisjonen, altså mer eller mindre øremerkede tilskudd. Jeg nevnte eksempel på det, de to tilskuddene som er på Finansdepartementets område, som nå for øvrig blir overført Utenriksdepartementet, nemlig tilskudd til Nei til EU og Europabevegelsen. Da kan man fravike normalprosedyren. Men økonomireglementet utover det skiller ikke mellom store og små tilskudd. Hovedregelen er at det da er normalprosedyren som skal følges også når det gjelder utlysning.

Anders Anundsen (FrP): Så det betyr at en del av de tilfellene som vi har fått omtalt som gråsonetilfeller, basert på at man har unntatt ordninger fordi man har ment at det har vært få mottakere av tilskudd, i utgangspunktet burde vært kunngjort?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Her vil jeg vise til de svar som er gitt fra de enkelte departementer. En del av disse svarene gir jo for så vidt det svaret som komitélederen nå er ute etter, at det er rom for forbedringer.

Anders Anundsen (FrP): Kan jeg oppsummere innledningen din med tanke på kontroll og risiko med at du er fornøyd med det kontrollregimet som nå eksisterer?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Jeg mener at vi har utviklet et godt kontrollregime, ikke minst gjennom den jobben som DFØ gjør, og bl.a. det Børmer viser til, nemlig en utstrakt og betydelig veiledning og kursvirksomhet for å sørge for at man har best mulig kompetanse om forvaltningen av økonomiregelverket. Så vil jeg bare nok en gang understreke at det er det vi gjør, for Finansdepartementet er ikke et revisjonsdepartement, vi utformer regelverket. DFØ er vårt utøvende organ med tanke på regelverk når det gjelder veiledning. Men så er det hele tiden opp til det enkelte departement å sørge for at man har gode rutiner for å forvalte regelverket. Alt i alt mener jeg det er et godt system, men nok en gang: Et godt system kan alltid bli bedre, og det er det vi strekker oss etter.

Anders Anundsen (FrP): Da har jeg et spørsmål til DFØ. Mener dere at det er behov for mer – mer enn i dag – tverrdepartemental kontroll og oppfølging av tilskuddssystemene, og da snakker vi om de 85 mrd. kr som du refererte til?

Øystein Børmer: Det vil jo for det første være opp til Finansdepartementet å fastsette. Det ville være et nytt mandat fra vår side.

Anders Anundsen (FrP): Da kan jeg spørre finansministeren om det direkte: Mener finansministeren at det er behov for en mer tverrdepartemental oppfølging av regelverket?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det må jeg tenke gjennom på bakgrunn av den runden vi nå har. Hvis man kan legge i det at det på en måte er behov for å lære på tvers, er det en måte å følge opp tilskuddsforvaltningen på mellom departementene. Men som Børmer er inne på: Dette må vi diskutere bl.a. i lys av den saken som dere nå håndterer. I utgangspunktet er det viktig at man lærer av hverandre, og at man på en måte kan formidle beste praksis.

Anders Anundsen (FrP): Til DFØ igjen: Var DFØ involvert i oppfølging av tilskuddsforvaltning, kontrollsystemer, «best practice»-formidling e.l. i BLD under statsråd Lysbakken?

Øystein Børmer: Jeg tør ikke på stående fot redegjøre for graden av involvering. Som jeg nevnte i mitt innlegg, er vårt hovedvirkemiddel at vi har kurs og rådgivning hvor det er deltakere fra alle departementer og virksomheter som driver tilskuddsforvaltning. Jeg har ikke deltakerlistene der. Det vil i så fall være vår hovedinvolvering med BLD.

Anders Anundsen (FrP): Men det er sannsynlig at det er noen fra BLD som har deltatt på disse arrangementene over tid?

Øystein Børmer: Svaret er ja.

Anders Anundsen (FrP): Når du da ser resultatet av den jobben som er gjort i BLD, er du fornøyd med resultatet av den jobben dere har gjort, i formidlingen av «best practice»?

Øystein Børmer: Ja, som jeg har sagt, vi evaluerer våre kurs, og de deltagerne som går på våre kurs, er i hvert fall fornøyde. Så har ikke vi noen ambisjon om å ha totalkontroll over all tilskuddsforvaltning. Det følger av det konstitusjonelle ansvaret hos hver statsråd at det er de som har ansvaret for det. Vi er etablert som et tilbud for å hjelpe dem å ta det ansvaret.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det, da har ikke jeg flere spørsmål.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Leder!

Møtelederen: Ja. Men Johnsen har et svar.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Ja, jeg vil bare understreke en ting som er helt sentralt, og det er at selv om vi kan lære av hverandre, selv om vi på en måte via DFØ kan spre best mulig praksis ut i systemet, så rokker ikke det ved det konstitusjonelle ansvaret som hver enkelt statsråd har på sitt område, inklusiv finansministeren for de tilskudd som finansministeren fortsatt har.

Anders Anundsen (FrP): Det er det ingen uenighet om.

Møtelederen: Da takker vi for spørsmål og svar, og klubba går tilbake til saksordfører. Vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Arbeiderpartiet og Marit Nybakk som skal stille spørsmål, og hun har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Nybakk.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Mitt første spørsmål går til tidligere finansminister Per-Kristian Foss. Hyggelig å se deg også der borte!

Du sto for revisjonen av økonomireglementet i desember, altså 12. desember i 2003. Kan du si litt om den forenklingen også når det gjelder begrepet kunngjøring, eller utlysning? Nå sa Sigbjørn Johnsen at man bruker vel ikke akkurat Norsk lysingsblad lenger, men var det intensjonen at det også skulle være forskjell mellom ordninger øremerket f.eks. fredsorganisasjoner eller europainformasjon og ordninger ment for det brede lag av folket? Er det av og til nok at tilskuddsordningen omtales i budsjettproposisjonen? I så fall, hvilke typer tilskuddsordninger er det?

Per-Kristian Foss: Jeg kan starte med å gi deg den komplimenten at det var veldig hyggelig å se deg forfra! Oftest er det fra sidelinjen vi ses.

Som jeg sa i innledningen, ble det ikke oppdaget spesielle problemer med den erfaringsinnhentingen som var i gang da jeg kom inn som statsråd, og som ble videreført i nye prosjekter. Det ble ikke spesielt oppdaget noe behov for å endre reglementet innenfor området tilskuddsforvaltning. Det ble ikke gjort, slik at regelen der var, som også Sigbjørn Johnsen sa, ganske uendret ved revisjonen i 2003.

Så stiller du spørsmål om hvilke tilskudd som omtales i proposisjonen. Det er vel – her må jeg nesten søke Sigbjørns hjelp også – det er vel et politisk ansvar om man vil omtale det i proposisjonen, eller ha det som en slags sekkepost man omtaler. Og som kjent var det bare én ordning under Finansdepartementet den gangen, det var tilskudd til EU-informasjon, og det var en ordning som jo Stortinget hadde betydelig styring med, som det fremgår av historien. Ved flere anledninger plusset man på eller etablerte ordningen i stortingsbehandlingen, så det var vel en ordning som på en måte var fredet og lagt i proposisjonen veldig tydelig, med Stortingets sterke involvering. Og noe mer erfaring fra omtale av tilskuddsordninger i proposisjonen har ikke finansministeren fra den gangen.

Marit Nybakk (A): I forrige runde her nå ble det bl.a. tatt opp spørsmålet om skjønn. Og Øystein Børmer sa at tilskuddsordningen er et sentralt verktøy for å nå politiske mål. Vil du si at det politiske skjønnet som ligger i tilskuddsordningen, også er en måte å drive politikk på? Eller, for å si det på en annen måte: En Kristelig Folkeparti-statsråd ville kanskje synes det er greit å gi tilskudd til kirkelige organisasjoner eller religiøse organisasjoner?

Per-Kristian Foss: Formålet med å ha et departement er vel å drive politikk? Så har ikke jeg noen erfaring med at enkelte partiers statsråder har andre prioriteringer enn det som er vanlig. Sånn sett, så tror jeg nok at det har vært ganske likt praktisert opp gjennom tidene.

Marit Nybakk (A): Kan jeg da få stille Sigbjørn Johnsen et par av de samme spørsmålene? Fordi diskusjonen har vært ganske omfattende når det gjelder vurderingene knyttet til kunngjøring. Hva mener du, som finansminister, er en rimelig forståelse av økonomireglementet på dette punktet?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det avhenger jo litt av tilskuddets art. Nå har Per-Kristian Foss nevnt et veldig oversiktlig og greit tilskudd på Finansdepartementets område, men i andre tilfeller – og der må en følge normalprosedyren – er det jo tilskudd som skal nå bredt. Da er det et viktig formål med en utlysning at de som på en måte kan forventes å ha interesse av, eller nytte av, en tilskuddsordning, skal nås. Men så blir det et skjønn når det gjelder på hvilken måte det skal skje. På noen områder er jo de som er potensielle mottakere av et tilskudd, ganske klar over hva som kommer, og jeg tror at i noen tilfeller vil det kunne holde at en har omtalt dette i proposisjonen, for det er organisasjoner som går rett på kapittel og post og leser hva som står der. Men utgangspunktet er at en gjennom utlysning både skal sørge for at formålet med ordningen er kjent og at en skal nå bredt i de tilfeller hvor ordningen skal omfatte flere. En annen type tilskudd …

Møtelederen: … som jeg tror du må ta i et senere svar, for nå er tiden dessverre ute.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Ja, ja.

Møtelederen: Det er beklagelig med den lampen, men vi kommer ikke forbi det.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: For spørsmålsrunden, ja. Ok.

Møtelederen: Vi går videre til Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir Langeland som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, takk for det.

Og Sigbjørn Johnsen kan svara vidare no etterpå.

Eg synest de har svart godt for dykk, begge to – eller alle tre – så eg har eit meir generelt spørsmål til den tidlegare finansministeren og den noverande finansministeren, som går på dette som Anne Grete Preus seier: «av og til, av og til er en millimeter nok». Altså, viss du skal ha så mykje kontroll og oversikt og sånn, så må du jo ha eit vanvitig stort byråkrati for å fylgja med på alt regelverket. Så mitt utgangspunkt er: Er det ikkje ein balanse her, som me på Stortinget òg må passa oss for, sånn at det blir plass til politikk – som Per-Kristian Foss seier – i departementet?

Per-Kristian Foss: Jeg skal prøve å svare først. Jeg er enig med Sigbjørn Johnsens innledning, hvor han altså understreket at det er en balanse mellom kontroll og skjønn. Og jeg tror det er veldig viktig at kontrollen i hovedsak består i å bygge opp kompetanse i embetsverket, for at ting skal skje riktig. Men så er du jo igjen avhengig av at den enkelte statsråd benytter sitt embetsverk til å søke råd, og det kan jo variere.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Jeg viser til innledningen min, og jeg tror ikke det er fysisk mulig, og heller ikke ønskelig, at en skal basere seg på millimeterkontroll. Det tror jeg vi fort kan bli enige om. Det må selvsagt være rom for et skjønn, og så må det være rom for politikken i kontrollen. Jeg tror det er viktig å understreke det. Både Per-Kristian og undertegnede har jo lang erfaring fra Stortinget og har sett hvordan politikk utformes og politikk formes, og det er jo slik at en gjennom tilskuddsordninger også skal påvirke politikken i en bestemt retning. Jeg tror at det å stille opp den ideelle fordring til et kontrollsystem, fort kan skygge for det som er politikken i politikken, for å bruke det uttrykket.

Hallgeir H. Langeland (SV): Da har eg ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi til Per Olaf Lundteigen og Senterpartiet, inntil 5 minutter. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, takk.

Finansministeren skisserte de fire forsvarslinjene på en betryggende måte, med hver enkelts ansvar, ledelsen i departementet, internrevisjonen og riksrevisjonen. Jeg forstod at det første punktet – «hver enkelt» – bygger på det jeg vil kalle det myndige mennesket som tar ansvar, og at det var en forsterking av det som lå i den innledningen. Så var det en grei oversikt over mengdekontroll kontra gjenværende risiko. Er det sånn å forstå at den kontrollen som skal utøves, bør skje på en annerledes måte for å kunne ivareta behovet for at vi ikke får for mye byråkrati? Er det en annerledes kontroll som vil være hovedfokuset framover, når vi ser totaliteten i dette?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Jeg tror noe av det viktigste på dette området er å sørge for å gjøre ting riktig fra starten av. I alle tilfeller tror jeg den beste forsvarslinjen er å prøve å unngå at det blir gjort feil.

Men selv om en har de mest finmaskede ordninger eller gode kontrollordninger, har en aldri fullt ut noen garanti for at det ikke skjer en feil et eller annet sted under marsjen, enten hos den som er tilskuddsgiver, eller hos den som er tilskuddsmottaker.

Jeg mener at den viktigste forsvarslinjen er å sørge for at folk har god innsikt i regelverket og har et enklest mulig regelverk, og ikke minst sørge for at DFØ fortsetter den aktiviteten det har når det gjelder de enkelte departementer og de enkelte direktorater som har fått ansvaret for å tildele tilskudd. Vi vil bygge opp denne forsvarslinjen framfor å lage et ytterligere millimetersystem på kontrollsiden.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Børmer refererte til at det var et unntak for Utenriksdepartementet som ble avviklet i 2005. Kunne du fortelle litt om hvorfor en fikk unntak, og hvorfor unntaket ble avviklet?

Øystein Børmer: Helt presist: Unntaket ble gitt i 2005 og er nå under avvikling. Jeg kjenner ikke detaljene i det. Så vidt jeg vet, dreide det seg om unntak fra kravene om kunngjøring for en del av tilskuddene som ble gitt ut av landet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men hvorfor ble kravet om kunngjøring fraveket? Det er jo ganske essensielt med tanke på de andre kriteriene som dere har.

Øystein Børmer: Som sagt, jeg var ikke involvert i vår behandling av dette i 2005. Men det er adgang for alle som er omfattet av økonomiregelverket, til å søke om unntak dersom man mener å ha vektige grunner til å fravike bestemmelsene, ...

Per Olaf Lundteigen (Sp): Kunne Per-Kristian Foss …

Øystein Børmer: … og det får vi jevnlig søknader om. Unntak som dette på tilskuddsområdet er kun gitt til UD.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Kunne Per-Kristian Foss utdype hvorfor det ble gitt unntak, det var vel i hans periode?

Per-Kristian Foss (H): Nei, jeg kan ikke utdype det ytterligere utover det Børmer gjør. Men jeg vil anta at tilskuddsmottakerne på UDs område ofte kan befinne seg i en annen situasjon hva gjelder det å kunne lese Norsk lysingsblad, enn det andre organisasjoner i Norge gjør. Det er bare en antakelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg regner med at en bruker de hensiktsmessige utlysningsmetodene når det gjelder språk og kultur, så det er vel ikke problemet.

Det som Børmer gjorde til et hovedpoeng, som jeg syntes var ganske vesentlig, var behovet for gode mål. Det starter med gode mål for den enkelte ordning, med tydeliggjorte hensyn her. Er det sånn å forstå at det er på dette området det største behovet er? Dersom du har gode mål når det gjelder politiske hensikter, som enhver regjering, statsråd eller finansminister ønsker å ha, skal sjølsagt det komme klart til uttrykk. Er det på det punktet en har det beste forbedringspotensialet, sett fra Børmers ståsted?

Øystein Børmer: Det har jeg egentlig ikke grunnlag for å svare på. Men det vi oppfatter i vår kompetanseformidling – altså når vi holder kurs, har rådgivning – er at det de ansatte i forvaltningen som jobber med dette, synes er vanskeligst, er å formulere de gode målene. Jeg har ingen vurdering av om de har lyktes eller ikke, til tross for at de synes det er vanskelig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem er det som har kompetanse på å gi svar på det spørsmålet?

Øystein Børmer: Det må være den enkelte statsråd som har ansvaret for den enkelte tilskuddsordning, hvorvidt målene er formulert sånn som det politisk er bestemt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ser finansministeren det sånn at det er her det er størst behov for klargjøring, samtidig underforstått at en skal ha klare, politiske resultater ut fra hver enkelt regjerings prioriteringer?

Møtelederen: 15 sekunder …

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Jeg tror det er viktig at en, dersom eksempelvis en ny tilskuddsordning skal opprettes, har en klar oppfatning om hva en ønsker å oppnå. Så jeg tror nok at mye vil kunne løses her. Men det er på en måte vanskelig å sette opp noen eksakte maler for hvordan det skal gjøres. Ofte skal en oppnå en bestemt politisk hensikt eller et politisk mål – noen ganger er de klare, noen ganger er de mindre klare. Dette er nok ett av de områder der den enkelte statsråd og det enkelte departement må tenke nøye igjennom hva en vil med en ny tilskuddsordning, eksempelvis.

Møtelederen: Takk for det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg håper i hvert fall at de ikke er bevisst uklare.

Møtelederen: Da går vi videre til Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.

Til midlertidig direktør i DFØ, Øystein Børmer: Du sa at noe av det dere tilbyr, er veiledere, sjekklister og fordypningskurs. Målet er altså å gi hjelp til selvhjelp.

Så ser vi at de fleste departementer har et forbedringspotensial, og i ett departement valgte en statsråd å gå. Opplever du at departementene er flinke til å etterspørre disse veilederne, disse fordypningskursene og det som DFØ kan tilby?

Øystein Børmer: Det generelle svaret på det er ja. Det ligger bl.a. i de tallene jeg presenterte, med 1 600 deltakere på våre tilskuddsaktiviteter, som dekker alle, og at nettverksmøtene våre stort sett er fulltegnet. Vi oppfatter det slik at forvaltningen generelt er opptatt av å lære mer om tilskuddsforvaltning og å forbedre den. En måte å gjøre det på er å benytte våre kompetansetilbud.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det er sagt en del ting om det politiske skjønnet. Opplever finansministeren det slik at fokuseringen på tilskuddsordninger og all oppmerksomhet rundt dette har ført til at det politiske handlingsrommet er snevret inn?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det er det vanskelig å gi noe helt nøyaktig svar på. Men saker som kontrollkomiteen tar opp, Dokument 1 fra Riksrevisjonen, eller når en får Riksrevisjonens rapport på de ulike områder, gjør at det fokuseres på et område. Samtidig vil en også være opptatt av at en stiller seg selv spørsmålene: Er vi gode nok? Kan vi bli bedre? Med hensyn til det vi nå diskuterer, spiller DFØ en sentral rolle og vil gjøre det framover.

Som politiker er jeg opptatt av at en skal ha gode ordninger og gode rutiner, men samtidig er det også viktig at en kommer i hug hva en driver med: En driver med politikk, en skal bevege Norge i en bestemt retning. Og det er det jo, som sagt, flere ulike synspunkter på, litt ut fra de enkelte partiers ståsteder. Det er viktig at en hele tiden passer på at det er rom for politikken. I politikk er det alltid skjønnsutøvelse på noen områder, men samtidig må vi være veldig bevisste på hva slags oppgaver vi har ut fra regelverk og det en skal gjøre. Men politikken er for meg sentral oppe i det hele.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Mitt første spørsmål er til statsråd Johnsen. Børmer sa at det fins over 200 enheter i den norske stat – 13 av dem har internrevisjon. Fins det noe departement som har en egen internrevisjon?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det tror jeg faktisk ikke – jo, ett departement, Forsvarsdepartementet, har det.

Trine Skei Grande (V): Når fikk Forsvarsdepartementet det?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det er jeg ikke i stand til å svare på på sittende fot, for å si det slik, men ...

Trine Skei Grande (V): Hvorfor har ingen andre departementer en egen internrevisjon? Hadde ikke det vært sunt for utviklinga av …

Statsråd Sigbjørn Johnsen: … samtidig er det slik at mange departementer har underliggende etater som forvalter både store summer og store interesser, og der finnes det en internrevisjon. Så en må skille mellom det som er det sentrale departementet, altså selve bygget, Finansdepartementet, og det som f.eks. er tilfellet når det gjelder tunge, underliggende etater. Jeg nevnte to eksempler, Nav og Statens pensjonskasse.

Trine Skei Grande (V): Men de er jo så store – det skulle bare mangle at ikke de hadde det. Hadde det ikke vært sunt også for departementene å ha noen som kunne se på den daglige drifta også fra en …

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Men samtidig er …

Trine Skei Grande (V): Er det bare Forsvarsdepartementet som trenger …

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Men samtidig er det slik i det enkelte departement at en har folk som følger godt med. En har en administrasjonsavdeling. I noen tilfeller har en til og med titler med begrepet «kontroll». Finansråden vil kunne si litt om dette, f.eks. når det gjelder Finansdepartementet.

Svein Gjedrem: Takk, statsråd.

Det var et revisjonsdepartement fram til 1918, men da ble Riksrevisjonen …

Trine Skei Grande (V): Jeg har bare 5 minutter, så du kan ikke begynne med 1918, du må være litt kortere.

Svein Gjedrem: ... da ble Riksrevisjonen opprettet. Mange av de funksjonene som i en privat organisasjon normalt utføres av en internrevisjon, utføres i dag av Riksrevisjonen. Skal hvert enkelt departement ha en omfattende internrevisjon, må det gås opp en klar grensegang i forhold til arbeidet i Riksrevisjonen.

Trine Skei Grande (V): Men er den grensegangen gått opp når det gjelder Forsvarsdepartementet, ettersom de har det?

Svein Gjedrem: Der har du en parallell, men du har også en utfordring i grensegangen mellom riksrevisjon og internrevisjon i de etatene hvor det er internrevisjon. Hvis man har et komplett system i alle departementer med internrevisjon, så ville vi fått dobbelt opp av mange arbeidsoppgaver, og det må man tenke nøye gjennom før man i et departement oppretter internrevisjon.

Trine Skei Grande (V): Men det må jo være mye bedre at en internrevisjon også kan formidle videre til Riksrevisjonen når man finner ting som man syns det er viktig å påpeke. En internrevisjon er ikke bare revidering av tall, det er jo også revidering av drift.

Svein Gjedrem: Det man mener med internrevisjon, er normalt en sjekk av informasjon som gis gjennom internkontrollsystemer. Sjekk av tall og revidering av regnskap er normalt en ekstern revisjon som ligger til Riksrevisjonen.

Trine Skei Grande (V): Nå har jeg bare 1 minutt og 36 sekunder igjen. Hva tror finansminister Johnsen er grunnen til at man har fått de avvikene som man faktisk har avdekket? Hva er grunnen til at man får de avvikene?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Tilbake igjen til det spørsmålet du stilte om internrevisjon, så er det jo slik at de fleste departement vil ha en eller annen form for internkontroll som sørger for at en gjør ting på en riktig måte, og at en for så vidt også holder seg til regelverket som er på plass. Det vil jo være slik at gjennom den normale virksomheten i et departement, gjennom en internkontroll, så vil en nok kunne finne tilfeller der det er avvik mellom det som blir gjort, og det som er i regelverket, og i de tilfellene er det departementets ansvar å sørge for å rette opp i det. Så kan det også hende at DFØ blir kjent med at det er skjedd ting, og da er den vanlige prosedyren at DFØ sender et brev til vedkommende departement der en peker på forbedringspotensial når det gjelder regelverket. Men nok en gang: Det er den enkelte statsråds ansvar å sørge for at ting er i orden i sitt eget departement.

Trine Skei Grande (V): Men kunne du være så snill å bruke de siste 20 sekundene på å svare på spørsmålet om hva du tror er grunnen til at man har fått de avvikene som tross alt har blitt avslørt i denne prosessen? Hva er det som er grunnlaget for at slike avvik skjer?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Nei, et enkelt svar på det er jo at en gjennom sine egne interne rutiner har kommet fram til at det er avdekket avvik f.eks. mot et regelverk. Jeg har ikke noe annet godt svar på det enn at en også selv har sett at her lever en ikke opp til det du kan kalle beste praksis på området.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Da er tiden godt og vel ute, og alle har fått sin tildelte tid oppfylt. Vi har en runde med oppfølgingsspørsmål på inntil 10 minutter. Jeg har først tegnet meg selv til spørsmål.

Det har vært lite grann fokus på millimeterkontroll i oppfølgingen av et spørsmål fra Hallgeir Langeland. Jeg vil bare ha en avklaring på at vi alle er enige om at denne saken ikke dreier seg om millimeterkontroll. Dette dreier seg om habilitet, som er helt avgjørende for tilliten til forvaltningen, og det dreier seg om kunngjøring og tilgjengeliggjøring av 85 mrd. kr, altså store samfunnsøkonomiske interesser. Jeg vil egentlig bare at de som er uenige i det resonnementet, ber om ordet.

Jeg konstaterer da at alle er enige. For referatets skyld konstaterer jeg da at alle er enige i det resonnementet.

Da er det Martin Kolberg som har neste spørsmål, deretter Skei Grande – Kolberg.

Martin Kolberg (A): Til Per-Kristian Foss: Du har på en god måte redegjort for bakgrunnen for revisjonen av regelverket, og det virket veldig betryggende det som ble sagt på det området. Men mitt spørsmål er: Etter at dette ble gjort, hadde du noe inntrykk av at det i din regjeringsperiode var en annen praksis eller en annen kultur rundt praktiseringen av dette regelverket enn det siden har vært?

Per-Kristian Foss (H): Jeg har vanskelig for å sammenligne med hva det siden har vært, for det har jeg ikke full kunnskap om, men det var iallfall ikke i min tid noe som dukket opp fra Riksrevisjonen, fra internrevisjonen eller fra andre som gjaldt klagemål på tilskuddsforvaltning.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Skei Grande, vær så god.

Trine Skei Grande (V): En av de tingene som Børmer viser til, er at det er målsettinga som er vanskeligst å definere i de enkelte departementene, og når departementsansatte er på kurs, er det det å definere mål som er vanskeligst. I de sakene som er avslørt i denne saken, som f.eks. jenteforsvarskurset, så er det vel ikke målsettinga med midlene som er hovedproblemet – det er vel ganske soleklart, det skulle jeg klart å definere på 10 minutter – men det er selve håndhevinga av systemet.

Er dette bare statsrådens manglende vurderingsevne? Blir statsråder godt nok skolert i dette, eller kunne man ha kommet unna slikt med å sende folk på flere kurs hos herr Børmer?

Øystein Børmer: Jeg vet ikke, var spørsmålet til meg? Vi har ikke noen mening om enkelttilfeller. Det ligger ikke i vår rolle å ha det, og i hvert fall ikke i denne sal. Da måtte man jobbet på en helt annen, mer revisjonslignende måte. Jeg tror ikke det er noen bombe å si at vi nok ikke har sett noen statsråder på kurs hos oss, men deres jobb er jo å sende sine underordnede på de kursene.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Bare for å tilføye til det som Børmer sier: Det viktigste, det er mange ting som er viktig for en statsråd, men noe av det aller viktigste for en statsråd er å ha et godt embetsverk, et embetsverk som kjenner sine oppgaver, et embetsverk med høy kompetanse som gjør at en også på det faglige området kan få de riktige og gode rådene. Så blir det i mange tilfeller opp til statsråden i det enkelte departement å vurdere politikken. Jeg har litt erfaring på det området, og det å ha et godt embetsverk rundt seg er helt avgjørende for en statsråd. Men når du tar avgjørelsen, så står du alene når det gjelder det konstitusjonelle ansvaret du har som statsråd.

Møtelederen: Langeland, vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, berre eit lite hint tilbake til dette med millimeter. I utgangspunktet, viss du skal avbyråkratisera den norske stat og samtidig tilsetja mange internrevisorar og auka kontrollen, så vil det føra til ei auka byråkratisering, altså fleire folk i statsforvaltinga, det motsette av det ein seier. Er det ei feilvurdering?

Møtelederen: Hvem er spørsmålet til? Er det til meg, eller?

Hallgeir H. Langeland (SV): Det var til Sigbjørn Johnsen.

Møtelederen: Johnsen, vær så god.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Dette er jo en interessant diskusjon om forenkling og byråkratisering, og jeg regner med at vi kommer til å møte den allerede neste mandag når undertegnede legger fram statsbudsjettet.

Men som jeg var inne på i innlegget mitt, så er det alltid en balanse mellom kontroll og systemer for det. Det jeg mener er viktigst, er å ha kontroll, og så må en deretter vurdere hva slags kontrollaktiviteter som er nødvendig for å ha kontrollen. Men jeg tror at det er bred enighet her i salen om at det er viktig å finne den fornuftige balansen også på dette området. Det var derfor vi ikke hadde noe å tilføye til den oppsummeringen som lederen ga på akkurat det punktet i innledningen her i sted.

Møtelederen: Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Enhver tilskuddsordning er jo til for å fremme en politisk hensikt, og jeg regner da med at det er uaktuelt å ha statsråder på kurs for å beskrive det, for det er vel ens eget ansvar.

Men litt mer tilbake til Børmer: Jeg er overrasket over at når vi nå har fått noenlunde avklaring på at det er målformuleringene og operasjonalisering av de målene som er så sentrale, hvorfor har ikke det da vært et viktigere tema på alle disse kursene? Ut fra min erfaring tror jeg det er her det essensielle ligger: Uklare mål gir uklar oppfølging, gir uklarhet gjennom hele greia. Hvorfor har ikke det vært tema? Er ikke det poenget? Unøyaktigheter, upresisjon, ja vel, det er en del av virkeligheten, men på dette punktet er vi inne ved kjernen, etter min vurdering.

Møtelederen: Børmer.

Øystein Børmer: Spørsmålet bygger på en premiss som jeg kanskje ikke helt slutter meg til, i den forstand at dette er tema på våre kurs, og det er en viktig del av det som diskuteres på kursene, at man diskuterer hvordan sette opp gode mål, slik at det er lett å følge opp i praksis. Men dette er en del av det kurstilbudet vi har.

Møtelederen: Da er det Nybakk. Vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Jeg har et spørsmål til både nåværende og tidligere finansminister: Vil dere si at vi – i balansen mellom kontroll og politikk – har en forvaltning og et embetsverk i Norge som for det første ikke bare er opptatt av å følge Stortingets lover og bestemmelser og økonomireglementet til regjeringen, men som også er opptatt av de politiske mål som den til enhver tid sittende statsråd har?

Møtelederen: Johnsen, vær så god.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Ja, jeg tror ikke det er noen tvil om det. Jeg har erfaring fra begge sider, både som statsråd, stortingsrepresentant og embetsmann – i den rollen jeg har i Hedmark. Mitt inntrykk er at vi har et veldig godt og dyktig embetsverk i Norge, som har høy kompetanse, og som selvsagt både er opptatt av at departementet er veldrevet, at en følger det regelverket som er lagt på plass, og at en i tillegg er opptatt av å gi statsråden de beste rådene en kan gi. Men som jeg sa i stad, er det også i mange tilfeller slik at statsråden – når han har fått alle råd på bordet – må ta en selvstendig avgjørelse og stå for den.

Møtelederen: Foss, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg er uenig i at det er noen motsetning mellom kontroll og politikk. Politikk kan godt utøves innenfor rammen av et godt kontrollverk og et dyktig embetsverk, som jeg har erfaring fra at jeg hadde i min tid. Men jeg tror at der det kan svikte, er i evnen til å bruke embetsverket, evnen til å lytte til embetsverket. Det er ikke gitt noen å lære på kurs.

Møtelederen: Skei Grande, vær så god.

Trine Skei Grande (V): På Forsvarsdepartementets nettsider står internrevisjonen presentert sånn:

«Internrevisjonen skal bidra til at Forsvaret når sine mål, gjennom å gi ledelsen støtte i Forsvarsdepartementets styring og kontroll med underlagte ledd. Videre er det en overordnet oppgave å vurdere om Forsvarets interne kontroll er hensiktsmessig, tilstrekkelig, effektiv og om den fungerer som forutsatt. Internrevisjonen kan også påta seg konsulent- og rådgivningsoppgaver, delta i utviklingsarbeid, samt bistå linjen i deres egne risikovurderinger.»

Står finansminister Johnsen fortsatt ved definisjonen om at dette kan komme i konflikt med Riksrevisjonen, og at det bare er en ren «tallrevisjon»?

Møtelederen: Johnsen, vær så god.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det jeg oppfattet at finansråden understreket, er at i de tilfellene der et departement bestemmer seg for å ha en intern revisjon – à la det som Forsvarsdepartementet har – er det viktig at det er et avklart forhold mot de kontrolloppgaver som Riksrevisjonen skal gjennomføre. En internrevisjon kan aldri ta over den rollen som Riksrevisjonen har, men det fungerer jo på den måten at når Riksrevisjonen går igjennom et departement, så skriver en til vedkommende departement for å få et tilsvar på det som Riksrevisjonen tar opp, og da kan jo de enkelte departementer spille på ulike ting. Forsvarsdepartementet kan f.eks. spille på sin internrevisjon i tilsvaret til Riksrevisjonen, mens andre departementer bruker internkontrollen, eller andre rutiner de har, i den sammenhengen.

Det er også viktig å si at Forsvarsdepartementet er et ganske spesielt departement i forhold til dette; det departementet er også satt til å forvalte store anskaffelser, store systemer. Så jeg mener at det aller viktigste her er å ha klart for seg at Riksrevisjonen er den som skal gjennomføre den kontrollen på vegne av Stortinget, for å føre kontroll med forvaltningen av et departement.

Møtelederen: Tiden er egentlig ute, men vi har én spørrer igjen, så hvis Kolberg er kort, får Kolberg ordet til et siste spørsmål.

Martin Kolberg (A): Ja, da har jeg et spørsmål til Børmer – sikkert med tillatelse fra statsråden: Hva er dine resonnementer, Børmer, du som er sjef for dette direktoratet som på en måte har det operative ansvaret? La oss i komiteen få høre ditt resonnement nå, etter det vi har opplevd rundt tilskuddsordningene. Hva tenker du?

Møtelederen: Det må være et relativt kort resonnement. Børmer, vær så god.

Øystein Børmer: Nei, resonnementet ... Noen tanker jeg gjør meg, for å si det sånn, er kanskje mer knyttet til at det understreker hvor viktig vårt tilbud er. Det er viktig å bygge kompetanse hos dem som statsråden omtaler som «førstelinjeforsvaret», de som gjør jobben i praksis hver dag. Det er dem vi har som vår hovedmålgruppe. I tillegg har vi også et tilbud knyttet til andrelinjeforsvaret. Altså: Hvordan bygge opp en tilfredsstillende intern styring og kontroll i virksomhetene? Her kommer vi i 2013 med en ny veileder om dette, som skal hjelpe ytterligere til. Men som sagt: Vårt tilbud er ingen garanti for at alt blir perfekt, og det kommer det aldri til å være.

Møtelederen: Det synes jeg i grunnen var en god oppsummering på denne kontrollhøringen. Alle har fått stilt de spørsmålene de ønsket å stille, og jeg vil takke dere alle for de bidrag dere har gitt under denne kontrollhøringen.

Så er det slik at dere får anledning til å gi en oppsummering før vi avslutter, og da foreslår jeg at vi tar i motsatt rekkefølge av det vi gjorde i stad. Så hvis Børmer har noen avsluttende kommentarer kort, så begynner han med det.

Øystein Børmer: Jeg tror jeg overlater til statsråden å oppsummere også på mine vegne.

Møtelederen: Da tar vi omveien via Foss først, hvis Foss ønsker å oppsummere?

Per-Kristian Foss (H): Jeg føler ikke at noen spørsmål henger i luften eller synes ubesvart fra de gylne år, 2001–2005. Jeg vil bare peke på at vi drev litt politikk i departementet også den gangen, selv om det skjedde innenfor de rammer som økonomireglement og gode embetsmenn på den tiden utgjorde som rådgivere for den politiske ledelse. Takk.

Møtelederen: Da er det finansminister Johnsen som oppsummerer fra sitt ståsted. Vær så god.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: I henhold til æreskodeksen mellom nåværende og tidligere finansminstre, så skal jeg ikke gå inn på det som Foss nevnte om perioden 2001–2005.

Jeg har bare lyst til å si helt avslutningsvis, og jeg viser for så vidt til innlegget mitt, at det er viktig at en med jevne mellomrom tar regelverket opp til vurdering. Det må være oppdatert, relevant og gi tydelige rammer for en god økonomiforvaltning og styring, og samtidig er vi nødt til å sikre stabiliteten over tid. I den sammenheng gjør DFØ en stor innsats for å spre kunnskap i forvaltningen både om regelverket og om god praksis. Men nok en gang: Det er den enkelte virksomhet, det enkelte departement, som må sørge for at en rår over tilstrekkelig kunnskap og kompetanse til å utføre oppgaven sin på en god måte.

Så med disse ordene avrunder jeg fra denne siden av bordet. Takk skal dere ha.

Møtelederen: Igjen takk for det bidraget dere har gitt til komiteens videre arbeid med dette, vi jobber jo nå videre med innstillingen. Vi tar pause i denne kontrollhøringen frem til kl. 10.05.

Høringen ble avbrutt kl. 9.47.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.06.

Høring med statsråd Inga Marte Thorkildsen og tidligere statsråd Laila Dåvøy

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen denne kontrollhøringen, og jeg vil få ønske velkommen til barne-, likestillings- og inkluderingsminister Inga Marte Thorkildsen, til tidligere barne- og familieminister Laila Dåvøy og til Eli Telhaug som er departementsråd og bisitter til statsråd Thorkildsen.

Jeg gjentar veldig kort prosedyrene fra forrige bolk. Dere får 10 minutter til å gjøre rede for det dere ønsker å gjøre rede for. Deretter starter komiteens utspørring. Vi har fordelt tiden slik at det er jeg som saksordfører som har 10 minutter etterpå, og de øvrige har 5 minutter hver. Så er det viktig å huske at hver enkelt utspørrer styrer sin egen tid uten møteleders innblanding. Til slutt får dere en runde med oppklarende spørsmål og en kort oppsummering.

Da foreslår jeg at vi starter med sittende statsråd – barne-, likestillings- og inkluderingsminister Inga Marte Thorkildsen. Vær så god, du har inntil 10 minutter til disposisjon.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Takk for det, leder.

Ærede komitémedlemmer. Jeg tiltrådte som statsråd 23. mars i år. Da visste jeg at en viktig del av arbeidet jeg skulle i gang med, var å forbedre departementets tilskuddsforvaltning. Vi har hele tida arbeidet målbevisst med å forbedre rutinene for tilskudd og oppfølginga av dem. Å sikre korrekt journalføring og vurdering av habilitet har også vært viktig. Departementet skal bruke kritikken som har vært reist, til å forbedre tilskuddsforvaltninga og til å sikre at forvaltninga er i samsvar med regjeringas økonomiregelverk. Jeg vil nå redegjøre for dette arbeidet.

Da jeg kom til Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet arbeidet man allerede med en gjennomgang av alle enkelttilskudd som departementet utbetalte i 2011. Den omfattet en vurdering av tilskuddene opp mot Stortingets bevilgningsreglement og regjeringas økonomiregelverk. Direktoratet for økonomistyring ble brukt som rådgiver. Mine vurderinger og konklusjoner som framkommer i brev til komiteen av 14. mai, ble gjort med grunnlag i dette arbeidet. Jeg påpeker der at det vil være vanskelig å framskaffe en presis beskrivelse av hvor mange og hvilke tilskudd som ligger utenfor rammene som regelverket setter om kunngjøring. Dette skyldes at rommet for skjønn er stort. Det stilles ikke formkrav til hvordan tilskudd skal kunngjøres. Finansministeren sier i brev til komiteen 21. mars at det i noen situasjoner vil være nok at tilskuddsordninga omtales i budsjettproposisjonen. Kunngjøringskravet er også oppfylt dersom man tar dirkete kontakt med alle potensielle mottakere. Dette kan være aktuelt hvis det er få mottakere. I slike tilfeller må man vurdere om hele målgruppa er gjort kjent med søkemulighetene. Dette er vurderinger som vil bygge på skjønn. Å vurdere fra sak til sak om alle relevante tilskuddsmottakere er kjent med muligheten for å søke tilskudd krever skjønnsmessige vurderinger. Det kan være krevende. Jeg ønsker derfor å legge større deler av tilskuddsforvaltninga inn i tilskuddsordninger med brei kunngjøring og kjente kriterier. Dette vil bidra til større åpenhet og til likebehandling.

Denne saken har vist hvor viktig det er å ha gode rutiner og god kunnskap om regelverket for habilitet og journalføring. Den har også avdekket behov for bedre systemer og kompetanse for å sikre at praksisen er i tråd med regler og rutiner.

Hva har jeg så gjort? For å ta tilskuddsforvaltninga først: Da jeg tiltrådte som statsråd, hadde BLD midlertidig stoppet alle utbetalinger av enkelttilskudd fra departementet. Vi innførte så nye rutiner for å sikre at alle enkelttilskudd ble utbetalt i tråd med regelverket. De nye rutinene innebærer for det første at alle utbetalinger av tilskudd blir forelagt statsråden før utbetaling. Her skal det stå hvordan tilskuddet er kunngjort, eller om det kommer innenfor en unntaksbestemmelse, slik at det ikke må kunngjøres. Slik sikrer vi at det ikke blir utbetalt tilskudd som ikke er tilstrekkelig kunngjort samt at eventuelle habilitetsspørsmål er vurdert.

For det andre: Der det ikke ble ansett som hensiktsmessig med kunngjøring, ble tilskuddsmottakerne navngitt i Prop. 111 S for 2011–2012, som ble lagt fram sammen med revidert nasjonalbudsjett for 2012. For det tredje: Tre mindre tilskuddsordninger ble opprettet sommeren 2012 til forbrukerpolitiske tiltak, universell utforming og stemmerettsjubileet. Disse ble kunngjort på departementets hjemmeside. For det fjerde: Direktoratet for økonomistyring holdt kurs i økonomiregelverket for ansatte og ledere i departementet i mai. Kurset hadde særlig vekt på tilskuddsforvaltning. Og for det femte: De underliggende etatene våre fikk beskjed om at de skulle gjennomgå rutiner og praksis for tilskuddsbehandling for å sikre at forvaltninga er i tråd med økonomiregelverket.

For 2013 følger vi opp videre med ytterligere tiltak. Vi har etablert fem nye tilskuddsordninger ved i hovedsak å samle midler som tidligere ble forvaltet som enkelttilskudd. I tillegg har vi videreført tre ordninger fra 2012, alle vil bli kunngjort. Vi vil navngi tilskuddsmottakere der det ikke foreligger annen uttrykkelig unntaksadgang fra normalprosedyren i henhold til økonomiregelverket. Dette har også blitt gjort tidligere, men departementet vil nå bruke dette mer systematisk. For å sikre riktig bruk av budsjettpostene har vi flyttet midler mellom drifts- og tilskuddsposter. Dersom det oppstår behov i løpet av året, vil jeg navngi ytterligere mottakere i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013 eller utlyse muligheten til å søke på midlene på nettet. Alle tilskudd vil fortsatt bli forelagt statsråden før utbetaling.

Departementet har månedlig stikkprøvekontroll av utbetalinger. Den er nå utvidet ved at det også tas stikkprøvekontroll av om tilskuddet er kunngjort.

Arbeidet med tilskuddsforvaltninga i BLD er ikke avsluttet ved framleggelsen av budsjettet for 2013. Nærmere utforming av regelverk, inkludert kriterier for tildeling under de nye tilskuddsordningene, skal ferdigstilles i løpet av høsten. Jeg vil i tillegg vurdere om det skal gjøres ytterligere endringer i tilskuddsforvaltninga for 2014 for å sikre at midlene brukes på best mulig måte og i samsvar med beste praksis. Vi vil følge opp tilskuddsforvaltninga i de underliggende etatene våre for å påse at de har gode systemer og god kompetanse.

Departementets retningslinjer for tilskuddsforvaltning er fra 2009. Disse har komiteen fått tidligere. Vi ønsker å tydeliggjøre dem på enkelte punkter og gjøre dem mer brukervennlige. Dette er et arbeid vi vil sette i gang i høst. Det vil involvere både saksbehandlere og ledere for å sikre en god forankring og etterlevelse.

Også innen journalføring og habilitet har vi gjort viktige endringer og forbedret arbeidet i BLD. Departementet etablerte nye rutiner for journalføring i mars 2012 under omlegging til nytt elektronisk saksbehandlingssystem. Etter orientering om journalførings- og arkiveringsrutiner uttalte for øvrig riksarkivaren i brev av 10. mai 2012:

«Etter denne orienteringen er Riksarkivet svært tilfreds med de endringer som BLD har foretatt for på en bedre måte å sikre arkivering og journalføring av dokumenter, uavhengig av dokumentets format og kanalvalg ved distribusjon av dokumentet.»

Vi vil ha årlige stikkprøvekontroller for å sikre at disse rutinene følges opp. Vi har etablert egne rutiner for å sikre at elektronisk post til politisk ledelse blir journalført i samsvar med arkivlovens bestemmelser.

Vi har etablert skriftlige rutiner for vurdering av habilitet både for embetsverk og politisk ledelse i BLD. Ansatte og politisk ledelse skal få tilstrekkelig opplæring om habilitetsbestemmelsene. Rutinene angir hvordan spørsmål om vurdering av habilitet skal håndteres og dokumenteres i departementet.

Det ble gjennomført interne kurs i nytt elektronisk saksbehandlingssystem samt i deler av forvaltningslova og offentliglova for alle ansatte våren 2012.

Til slutt: Det er ikke nok å etablere nye rutiner, vi må også sørge for at rutinene både er kjent og forstått i organisasjonen. Vi må ha et velfungerende internt kontrollsystem der praksis sjekkes opp mot rutiner. Det er på den måten vi lærer. Vi må også sørge for at kompetansen i departementet blir vedlikeholdt og forbedret. Dette er vi i gang med. Det er god forvaltning av fellesskapets ressurser å etablere tilskuddsordninger som gir både nye og tidligere mottakere samme mulighet til å søke tilskudd. Det vil også kunne føre til at formålet med midlene oppfylles på en bedre måte.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til tidligere barne- og familieminister Laila Dåvøy som også har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god!

Laila Dåvøy: Takk for det.

Ærede komité! Barne- og familiedepartementet hadde mange og store tilskuddsordninger, så også i min tid som statsråd. En del ble forvaltet utenfor departementet, f.eks. tilskudd til barne- og ungdomsorganisasjoner som BUFA håndterte, FRIFOND og Idébanken som LNU hadde. Ordninger som ungdomssatsing i større bysamfunn og ungdomssatsing i distriktene ble håndtert fra departementet.

Vi hadde flere handlingsplaner med tiltak der organisasjoner søkte tilskudd til gjennomføring av de enkelte tiltakene. Handlingsplanene må også ses i sammenheng med en rekke stortingsmeldinger som vi hadde til behandling i Stortinget, og som også inneholdt en rekke tiltak som Stortinget selvsagt sluttet seg til – mange handlingsplaner: mot tvangsekteskap, handlingsplan mot kjønnslemlestelse, mot barne- og ungdomskriminalitet, en mot handelen med kvinner, mot vold i nære relasjoner, for sikker bruk av Internett. Dette var veldig mange viktige områder som også Stortinget var opptatt av.

Noen organisasjoner var navngitt i proposisjonene og fikk tilskudd til enkelte tiltak og prosjekter. Departementet ga også tilskudd til organisasjoner etter søknad, eller til oppdrag, f.eks. kunne man finne en del i budsjettpostene som gjaldt forsøks- og utredningsposter. Men det ble påpekt at aktuelle tilskudd måtte bidra til å nå departementets fastsatte mål, slik de fremkommer i budsjettproposisjonen på de ulike områdene. Kontrollen med tilskuddene og rapportering var også sterkt vektlagt.

Departementet hadde flere kilder til informasjon og kunngjøring, eller bekjentgjøring. Publikasjonen Regjeringens satsing på barn og unge var en samlet oversikt over regjeringens mål, innsatsområder og støtteordninger. Publikasjonen ble sendt alle kommuner, fylkeskommuner, fylkesmenn og barne- og ungdomsorganisasjoner. Her fremkommer hvilke tilskuddsordninger de enkelte departementene hadde på barne- og ungdomsområdet, målsettinger med ordningen, tilskuddskriterier, kontrollsystem samt budsjett for hver ordning. Frister for søknader sto også her. I tillegg ble hver enkelt tilskuddsordning kunngjort og pressemeldinger ble utlagt. Budsjettet inneholdt også god informasjon om alle ordningene. Denne publikasjonen gis fortsatt ut årlig i forbindelse med statsbudsjettet så vidt jeg vet. Det er en meget god ordning.

En annen kilde til informasjon var bladet Familia. Her kunne man lese om prosjekter, handlingsplaner og andre aktiviteter samt fagstoff innen departementets områder. Departementet hadde også egne websider, og de viste den løpende aktiviteten i departementene. Vi hadde altså en egen informasjonsstrategi den gangen også fordi vi ønsket at departementet skulle være åpent og inkluderende.

Når det gjaldt handlingsplaner, var mange organisasjoner involvert og søkte tilskudd. Planene ble offentliggjort gjennom pressekonferanser og på fagkonferanser. Her var det ofte nedtegnet at frivillige organisasjoner og andre miljøer skulle kunne bidra til å gjennomføre målene. Vi hadde høringer, møter og konferanser. Det var også gode virkemidler både i forkant og i etterkant av iverksettelsen.

La meg ta ett eksempel fra en handlingsplan, handlingsplanen mot tvangsekteskap, da den nye planen fra Bondevik II-regjeringen skulle iverksettes. Prosjektmidler ble utlyst. Organisasjonene ble bedt om å søke prosjektmidler. Denne planen definerte vi helt klart som en rullerende plan, der tiltak faktisk ble ferdige fortløpende og nye kom til. De neste årene hadde vi to tildelinger årlig etter søknad, og noen nye organisasjoner og miljøer kom til. Etter hver tildeling sendte departementet ut pressemelding om hvilke organisasjoner som fikk tilskudd, og også hvor mye. Miljøene og organisasjonene som jobbet innen dette feltet og innen kjønnslemlesting, var godt kjent for departementet.

Et annet eksempel er handlingsplanen mot kommersielt press mot barn og unge. Pressemelding ble utsendt bl.a. om at departementet ville inngå i dialog og samarbeid med organisasjoner, institusjoner, reklamebransje, media osv.

Når det så gjaldt muligheter for organisasjoner å søke midler i løpet av året, var dette bl.a. også bekjentgjort gjennom budsjettet. Jeg tar bare et par eksempler – der er mange. Hvis komiteen vil, går det an å få hjelp, i alle fall fra meg som i de siste ukene har vært gjennom en del budsjettproposisjoner. Det står et sted at posten vil bli brukt bl.a. til tiltak i ulike handlingsplaner. Det står videre at departementet selv initierte tiltak eller mottok eventuelle søknader fra offentlige og private organisasjoner. Et annet sted kunne man lese at det i noen tilfeller sto kjøp av tjenester fra ulike frivillige og offentlige organisasjoner. Disse formuleringene vil man finne under i hvert fall de viktigste hovedområdene i departementet.

I tillegg inviterte vi spesielle miljøer. Der vi hadde handlingsplaner, hadde vi god oversikt over hvilke miljøer som var aktuelle, spesielt der det var nybrottsarbeid – og det var det en del steder. Det skal jeg komme tilbake til.

Min oppfatning, og departementets òg, var at vi kunne gi enkelttilskudd til organisasjoner, og at det var ulike måter å kunngjøre dette på. Men det måtte være helt klart at disse tilskuddene som eventuelt skulle gis, måtte bidra til å oppfylle departementets mål eller være relatert til handlingsplaner. Og selvsagt måtte de være i tråd med Stortingets intensjoner og budsjettvedtak. Jeg har de siste dagene, som jeg sa, lest gamle budsjettproposisjoner og tatt for meg noen av de enkelttilskuddene som jeg sånn umiddelbart husker at kanskje ikke ble utlyst direkte. Noen av disse ble iverksatt midt i budsjettåret, og organisasjonene var derfor ikke navngitt i utgangspunktet. Men det påfølgende året ble de tilkjennegitt og fikk sin tilslutning fra Stortinget.

Det må også sies at disse tiltakene var innenfor områder der stortingskomiteen hadde et meget sterkt engasjement: vold mot barn, barn og Internett, kommersiell påvirkning osv. For eksempel nedfelte komiteen i en merknad til 2002-budsjettet at de ba om at det ble satt i verk tiltak i 2002 for barn som opplevde et høyt konfliktnivå. Jeg har lyst til å nevne at jeg som statsråd òg hadde et meget godt forhold til stortingskomiteen. Vi var en mindretallsregjering, og var derfor i alle sammenhenger avhengig av Stortinget.

Innenfor en av tilskuddsordningene, ungdomssatsing i større byer, kunne kommuner søke om tilskudd til akutte ting som kunne oppstå midt i året, og det var flere viktige utfordringer som dukket opp i enkelte byer, og som fikk en viktig hjelp gjennom denne ordningen.

Da vi i revidert nasjonalbudsjett i 2002 økte innsatsen mot tvangsekteskap, fikk vi bruk for disse ekstraordinære midlene. Det ble plutselig et enormt trykk i media fra enkelte innvandrerkvinner og fra Stortinget da vi ble klar over at mange unge ville bli sendt ut av landet til tvangsekteskap og kjønnslemlesting. Da ga vi midler til en kvinneorganisasjon for innvandrere, som laget en fantastisk aksjon på Gardermoen. Midlene ble ikke utlyst, men gitt til dette oppdraget. Flere unge kvinner ble reddet. Det ble selvsagt orientert om dette til Stortinget i neste budsjett.

Til slutt: Jeg har som statsråd aldri fått kritikk fra komiteen på de ulike satsingsområdene eller tiltakene – snarere tvert imot. Noen av prosjektene vi initierte selv eller sammen med andre departement, ble meget godt mottatt. I et tilfelle ba hele komiteen om at ett av prosjektene, et verdiprosjekt i barnehager og skoler, burde få fortsette utover 2005 fordi det da gikk mot slutten av prosjektperioden.

Riksrevisjonen har hatt én anmerkning som jeg kan huske, og som jeg har funnet tilbake til, når det gjelder kunngjøring. Det gjaldt Frifondordningen som ble forvaltet av LNU. Den var ikke tilstrekkelig kunngjort et år. Det ordnet vi selvsagt opp i, til Riksrevisjonens tilfredshet, ved neste revisjon.

Når det gjelder tilbakemeldinger utenfra, fra miljøer og organisasjoner som fikk støtte, fikk jeg aldri henvendelser om manglende muligheter til eller kritikk for tildelinger som ble foretatt. På de områder der vi ga enkelttilskudd, var vi godt kjent med miljøene, og jeg mener at alle potensielle søkere ble godt ivaretatt. Når vi fikk henvendelser, hadde møter eller tok imot søknader, som vi gjorde fortløpende, var det viktig òg å formidle en positiv holdning til samarbeid og til den kreativiteten som mange viste. Ikke minst var dette relatert til mange tiltak som skulle gjennomføres i handlingsplanene våre. Hvis deres anliggender lå innenfor departementets prioriterte mål, var vi alltid positive til å ta imot søknader, innspill, holde møter – selvsagt med forbehold om eventuelt avslag, at det måtte saksbehandles, at det kunne ta tid. Kanskje måtte man vente til en handlingsplan var ferdig for å vurdere henvendelsen, eller til et nytt budsjettår hvis midlene var brukt opp, eller de fikk avslag. Takk.

Møtelederen: Takk for det, og takk for to gode redegjørelser.

Da er det saksordføreren som skal stille spørsmål, så jeg overlater møteledelsen til nestleder Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk, leder. Saksordføreren har ordet. Vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Alle mine spørsmål går til Thorkildsen. Det var tre hovedårsaker til at Audun Lysbakken i sin tid valgte å tre tilbake. Det ene var forholdet rundt journalføring, det andre var forholdet rundt manglende utlysning i departementet, og det tredje var at han mente at departementet kunne ha vurdert habiliteten feil i forhold til tildelingen til Reform.

Er det en virkelighetsoppfatning du som overtagende statsråd deler? Altså: Var det tilstanden i departementet da du tok over som statsråd?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Leder, det er ikke min oppgave å vurdere de vurderingene som ble gjort av tidligere statsråd. Jeg konstaterer at det var de vurderingene han gjorde.

Anders Anundsen (FrP): Nei, nei, men det er ikke det jeg ber om. Jeg ber ikke om at du skal vurdere det. Jeg ber deg om å vurdere tilstanden i departementet du overtok. Du har jo gått igjennom en rekke viktige tiltak som er gjennomført, men bakgrunnen for de endringene, var det at du deler den virkelighetsoppfatningen som Lysbakken ga uttrykk for offentlig da han gikk av? Altså: Var det problemer med for dårlig kunngjøring, var det for dårlige systemer for journalføring og var kompetansen på habilitetsvurdering for dårlig da du tok over?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg tror at jeg gjennom den redegjørelsen som jeg har gitt i mitt hovedinnlegg, viser at vi har et klart behov for å forbedre praksisen. Vi har både innført skriftlige rutiner knyttet til habilitet, og det inkluderer at nye statsråder skal få opplæring, vi har også fått et nytt saksbehandlings- eller arkiveringssystem som Riksarkivet er veldig fornøyd med, og bedre opplæring enn det var tidligere. Ikke minst gjør vi det nå sånn at vi putter flere tilskudd inn i tilskuddsordninger som blir utlyst, og alle tilskudd som ikke faller inn under en unntaksbestemmelse, kommer opp til meg. Det betyr at jeg også får en anledning til å vurdere habilitet. Det er klare forbedringer i forhold til hvordan det var tidligere.

Anders Anundsen (FrP): Det er det ingen tvil om. Og de forbedringene kommer fordi du var enig i Lysbakkens status for departementet, er det sånn jeg skal tolke det?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg syns at det er vanskelig å svare presist på et så åpent spørsmål. Han sa mye da han gikk av, men jeg legger til grunn at vi har et betydelig potensial for forbedring. Mye er bra i departementet – det har jeg lyst til å understreke. Vi deler ut mye penger i tilskudd, 8 mrd. kr omtrent, men så ser vi samtidig at det kan stilles spørsmål ved åpenheten, likebehandlinga av tilskuddsmottakere, og det knytter seg særlig til at det ikke er god dokumentasjon på om man har kunngjort tilstrekkelig.

Anders Anundsen (FrP): Men grunnen til at du har gjennomført de tiltakene er vel at du ikke var fornøyd med status i departementet?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Åpenbart.

Anders Anundsen (FrP): Takk.

Det som er litt av utfordringen i det bildet, er at da vi fikk brev fra din umiddelbare forgjenger, nemlig Kristin Halvorsen, skrev hun, som vi også har tatt opp med deg i oppfølgingsspørsmål, at hun mener at flere av disse tilskuddene er innenfor regelverkets rammer.

Du har selv tatt frem tre eksempler som du kaller gråsonetilfeller, og du har nå redegjort for at det er vanskelig å si hvor mye som var utenfor regelverket fordi da måtte du vurdere det konkret i hvert enkelt tilfelle. Men det var vel egentlig det dere gjorde? Dere gikk jo igjennom alle disse tilskuddsordningene og vurderte hver enkelt? Og konklusjonen er at det ikke er funnet flere alvorlige feil eller regelbrudd enn det som da var offentlig kjent. Er det riktig tolket fra min side?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, vi har ikke funnet mange alvorlige feil, for å bruke lederens egne begreper. Men det vi ser, er at det er vanskelig å vurdere – sjøl bare etter såpass kort tid er det vanskelig å vurdere om man har oppfylt kravene til kunngjøring, rett og slett fordi det ofte ikke framgår av dokumentene om man har kunngjort, og fordi vi heller ikke kan sitte med fullstendig oversikt over hvor mange potensielle mottakere det vil være av disse tilskuddene. Det er klart at det blir desto vanskeligere jo lenger tilbake i tid man går, men sjøl bare å vurdere det for i fjor byr på utfordringer.

Anders Anundsen (FrP): Men det kan indikere at det ikke var så alvorlige feil og mangler, da, hvis dere ikke har funnet noen flere feil og mangler enn det vi allerede vet om?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Som sagt, det er vanskelig å vurdere. Dette vil være gråsonetilfeller, og det som er viktig for meg, er at vi skal ha tillit til at tilskuddsforvaltninga i BLD er god, at den gir likebehandling av potensielle tilskuddsmottakere, og at den er forutsigbar. Derfor tar vi de grepene vi nå gjør, inkludert grep knyttet til habilitetsvurderinger, som jeg mener er veldig viktige.

Anders Anundsen (FrP): Men det betyr i praksis at du vil ut av gråsonen. Det er det du sier, ikke sant – vi skal ikke få flere gråsonetilfeller i BLD?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei, vi ønsker å unngå det, for det er klart at det er ikke heldig at man kan sette spørsmålstegn ved om vi behandler tilskuddsmottakere likeverdig.

Anders Anundsen (FrP): Du var inne på at det er innført nye rutiner for arkivering og journalføring. Kan du forklare veldig kort hvordan det fungerer for SMS-er?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: For SMS-er er det slik at hvis jeg f.eks. får en henvendelse som skal inn i arkivet og journalføres, og som knytter seg til saksbehandling, og hvor det er dokumentasjonsplikt knyttet til den kommunikasjonen, skal jeg sende en kopi av den til mitt forværelse. Så arkiverer de. Tilsvarende er det også for resten av den politiske ledelsen, og det skal gjelde hele departementet.

Anders Anundsen (FrP): Det er veldig godt, for vi har hatt statsråder inne til kontrollhøring som tror at dette skjer automatisk. Men det er godt å høre at du ikke tror det, og at du har et ordentlig system for det.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det skjer ikke automatisk.

Anders Anundsen (FrP): Det betyr at det er statsråden selv som vurderer journalverdigheten av SMS-ene?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, og hvis jeg er i tvil – og det kan jo skje – ber jeg om bistand fra arkivet via forværelset.

Anders Anundsen (FrP): Det er bra.

Når du skal ut av gråsonen, er utgangspunktet at du i større grad vil forholde deg til hovedregelen, ikke sant? Har du i den nye saksbehandlingsrutinen vært tydelig på at det er hovedregelen som gjelder, med mindre man konkret i hvert enkelt tilfelle vurderer unntaksbestemmelsene?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, men vi opplever som en utfordring det som det ble snakket om tidligere her; dette med å formulere gode mål for en tilskuddsordning og også det å vurdere om det er riktig å opprette tilskuddsordning. For på vårt område er det veldig mange små aktører. Det har vært mange småbeløp også, og noen ganger kan det bli mer byråkratisk, tungvint og vanskelig for tilskuddsmottakere å forholde seg til hvis alt skal inn i tilskuddsordninger. Slik sett har vi hatt en praksis med mange enkelttilskudd. Men for meg er det viktig at behandlingen av dem skjer på en måte som er forutsigbar og åpen, nemlig ved at saksbehandler må gjøre rede for hvordan disse tilskuddene er kunngjort, altså på hvilken måte de er kunngjort, og eventuelle unntaksbestemmelser man har tydd til. Så vurderer jeg min habilitet også.

Anders Anundsen (FrP): Mener du at dagens regelverk gir for stort rom for skjønn? Du administrerer et departement som i mange tilfeller har ligget i gråsonen. Andre tilfeller har vært klart i strid med regelverket, og noe av det har vært basert på at man har et ganske vidt skjønnshandlingsrom med hensyn til unntaksbestemmelsene. Mener du at noe av svakheten ligger i regelverket, eller dreier det seg bare om statsrådens manglende vurderingsevne?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Takk for det spørsmålet!

Jeg tror ikke jeg skal begi meg inn på en revisjon av om det for mye skjønn eller for lite skjønn, men heller konstatere at forrige runde egentlig ga mange svar knyttet til dette. Men for meg er det maktpåliggende at vi har gode systemer som gjør at det ikke kan settes spørsmålstegn ved om alle har blitt likebehandlet eller ikke. Måten å gjøre det på er å etablere det man kan kalle beste praksis, hvor det skal kunngjøres i langt større grad – i hvert fall skal det framgå om man har kunngjort eller ei – og så skal vi også navngi flere mottakere i budsjettproposisjonen.

Anders Anundsen (FrP): Denne vide skjønnsadgangen har jo ført til at departementene har praktisert regelverket veldig ulikt. Nesten alle – ikke alle, men nesten alle – departementer sier at de kan forbedre seg, bl.a. når det gjelder hovedregelen om kunngjøring. Da sier du vel egentlig også at det er noen svakheter ved reglementet? Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at vi tok dette opp med finansministeren her i stad.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det hørte jeg. Det som ble sagt der, var vel at man alltid kan forbedre seg, og det håper jeg vi alle er enige om.

Anders Anundsen (FrP): Så du er altså enig i at det er for vid adgang til skjønn?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei, jeg konstaterer at det er en vid adgang til skjønn. Jeg har ikke sagt at det er en for vid adgang, men på bakgrunn av den situasjonen som vi er inne i, og historikken her, opplever vi et særskilt behov for – hva skal jeg si – å snevre inn dette rommet for skjønn, slik at det ikke kan stilles spørsmål i den andre enden.

Anders Anundsen (FrP): Der begynner lampen å lyse – det er bra.

Et siste spørsmål: Med hensyn til at du nå får fremlagt alle tilskuddsordninger, og ditt departement er jo relativt omfangsrikt når det gjelder ulike tilskuddsordninger: Det har ikke gått et steg for langt – hadde jeg nær sagt – i forhold til statsrådens tidsbruk?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei, jeg syns ikke det. Jeg syns at det er riktig. Det handler jo også om å få en mulighet til å vurdere egen habilitet. Så på bakgrunn av den situasjonen vi nå har hatt, syns jeg det er riktig å ha såpass strenge rutiner.

Møtelederen: Da takker vi for spørsmål og svar, og ordet går tilbake til komiteens leder. Vær så god.

Anders Anundsen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Jeg gir ordet videre til Arbeiderpartiet og Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Først et spørsmål både til nåværende og til tidligere statsråd. Barne- og likestillingsdepartementet, som har hatt litt ulike navn opp gjennom tidene, er omfangsrikt, men samtidig har departementet veldig små grupper og aktører som mottar støtte. I gråsonen mellom dette med kunngjøringer, utlysninger, det som står i budsjettproposisjonen, og for den saks skyld politisk skjønn i forhold til veldig klare bestemmelser: Opplever dere at departementet er så spesielt på grunn av de små gruppene? Og er det slik for dere begges vedkommende at kunngjøring i veldig streng utgave har vært brukt i forbindelse med alle slike små tildelinger?

Laila Dåvøy: Det er et spesielt departement – jeg er enig i det – og det er mange små aktører. Men i alle fall når jeg tenker tilbake – og det er ikke så godt å huske alle detaljer så langt tilbake – var jeg alltid trygg på at både små og store aktører kjente til det som skjedde i departementet, at de var kjent med alle tiltaksplanene, altså de angjeldende. Så var det akkurat på den tiden utrolig mye – skal vi si – nytt som skjedde, f.eks. det at barn var vitne til vold. Det var mye et nybrottsarbeid; man visste ikke om det før bare noen få år før jeg kom til departementet. Det var så få miljøer som jobbet med disse sakene – kjønnslemlestelse, tvangsekteskap. Dette var også bitte små miljøer, men du visste om dem, du kjente dem, de var der.

Jeg vet ikke om jeg svarte på spørsmålet, men jeg tror det.

Marit Nybakk (A): Bare et tilleggsspørsmål til deg: Du sier at disse små gruppene kjente til tiltakene. Men ble de kunngjort til dem?

Laila Dåvøy: Ja, jeg hadde jo det eksemplet fra tiltaksplanen – den mot tvangsekteskap. Den ble kunngjort da den ble iverksatt, slik at alle mulige skulle få mulighet til å søke. Deretter definerte vi den som – eller vi gjorde det i starten – en rullerende plan. Vi kunngjorde det ikke hvert år, men man søkte hvert år, det sto i budsjettet. Og de gruppene som hadde søkt forrige gang, søkte på nytt igjen, og det kom nye til. Og det var mye offentlighet rundt dette. Vi skrev om det i Familia, vi skrev om det på web-siden – og i det hele tatt. Så jeg fikk aldri noen gang tilbakemelding på oppfølgingen av f.eks. disse handlingsplanene – hver av dem var altså ikke egne tilskuddsordninger i og for seg – på at ikke miljøene visste, eller på at noen ikke hadde fått mulighet til å søke – aldri.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det er riktig som du sier, at det er mange små aktører på dette området. Jeg tror ikke det er så veldig forskjellig fra Dåvøys periode med hensyn til at det er mange aktører. Noen ganger kan vi i hvert fall ha som utgangspunkt at vi har full oversikt over hvem som befinner seg på området. Andre ganger tror vi det, og noen ganger er vi ikke sikre på det. Det er jo forskjell på hva som er å betrakte som kunngjøring – bare for å understreke det – det er komiteen kjent med. En har en utlysning eller det som heter at man kunngjør allment. Før foregikk det i Norsk lysingsblad, og i dag holder det egentlig å legge det ut på nettet. Så har du det som er i snevreste forstand, at du tar direkte kontakt med aktørene på området. Men da skal du være veldig trygg på at du vet akkurat hvem som befinner seg på området. Det er jo om vi har den tryggheten inne, vi prøver å unngå å komme opp i diskusjon om, nettopp ved at vi legger opp til disse nye rutinene. Jeg har vist til noen eksempler overfor komiteen, f.eks. Norske Arkitekters Landsforbund, som gjennomfører et etterutdanningsopplegg for oss på universell utforming. Vi tok direkte kontakt med dem. I ettertid kan vi ikke si helt sikkert at det ikke var andre aktører som kunne ha gjort den samme jobben, men når vi da har dette som en ordning hvor man også kan søke i 2012, ser vi at det er ingen andre som har søkt. Slik sett har det vært innenfor, men det kunne ha kommet noen som vi ikke hadde full oversikt over.

Marit Nybakk (A): Nå har statsråden gjennomført og tatt initiativ til en rekke nye tiltak for at tilskuddene skal skje i henhold til økonomireglementet og andre regler. Det er jo lett å spørre hvorfor dette ikke har vært gjort før. Det er også et spørsmål til tidligere statsråd Dåvøy: Hvordan opplevde du at den type rutiner – altså for journalføring, habilitet og alle disse tingene som vi nå har hørt om – var i din tid i departementet?

Møtelederen: Tiden er ute for veldig lenge siden, så jeg tror du må notere det og svare i oppsummeringen.

Så går vi videre til neste. Det er Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Per-Kristian Foss (H): Jeg får starte med å gi en kompliment til statsråd Thorkildsen for at hun har redegjort for en ganske god oppfølging av økonomireglementet når det gjelder tilskuddsforvaltning og habilitet – rutiner som jeg ikke tror er like gode i alle departementer, men som virker veldig bra fremstilt her, og at alt skal på statsrådens bord.

Det betyr at dette var rutiner som ikke var der før. Det har du selv svart på. Mitt spørsmål er da – med statsrådens tillatelse – til departementsråden: Hvorfor var ikke slike rutiner der før?

Eli Telhaug: Nå er jeg ny i denne jobben, så jeg har ikke sånn sett grunnlag for å gå inn i hvilke vurderinger som har vært gjort før. Jeg har bare konstatert at det har vært en mer desentral praksis, altså man har håndtert dette mer desentralt i departementet, og det har vi nå endret på ved å legge dette opp slik at alle tilskudd som går ut i departementet, underlegges den samme praksis og de samme vurderinger.

Per-Kristian Foss (H): Ok, men mer «desentralisert» har jeg aldri hørt om før i et departement. Hvordan kunne da statsråden ha et samlet ansvar når det var desentralisert?

Eli Telhaug: Departementet gjør jo mange ting på fullmakt fra statsråden. Det kan være gitt fullmakter til andre enn statsråden i et departement. Men dette er bare slik som jeg oppfatter at det har vært praktisert tidligere.

Per-Kristian Foss (H): Var departementet aktiv deltaker på de mange kurs og nettverksmøter, tror jeg det het, som SSØ senere arrangerte?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, departementet har vært til stede på mange av disse kursene. Om de har vært aktive når de har vært til stede, det vet jeg ikke, men de har i hvert fall vært til stede.

Per-Kristian Foss (H): Føler nåværende departementsråd at man har etterlevd økonomireglementet etter de retningslinjer som har vært gitt fra DFØ, på en fornuftig måte? Jeg spør nå spørsmål om fortiden, men jeg regner med at du kan litt om din forgjengers innsats også.

Eli Telhaug: Ja, hvis statsråden gir meg anledning til å svare.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, statsråden gir anledning til å svare.

Eli Telhaug: Jeg oppfatter at når det gjelder den praksis vi har hatt i departementet, er det rom for forbedring, og at de gråsonetilfellene vi har vist i det brevet som gjelder 2011, viser klart at det er en fordel å få en bedre praksis i departementet. Det er krevende å sitte i ettertid å vurdere hvorvidt den informasjonen som har vært gitt om tilskuddsmulighetene i departementet, har vært god nok. Vi ønsker, som statsråden sa, ikke å legge til grunn en slik praksis, så derfor har vi da også tatt initiativet til å legge den om.

Per-Kristian Foss (H): Så et spørsmål til nåværende statsråd: Var det omtalte jenteforsvarstilskuddet en del av en tiltaksplan som var kjent på forhånd? Eller som spørsmål to: Var man sikker på at det ikke var andre som kunne tenke seg å søke på det tilskuddet da man tildelte midlene?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Dette er det vel redegjort for overfor komiteen, så jeg legger til grunn den brevvekslingen som har gått, med hensyn til den konkrete saken. Det springende punkt her er nettopp det siste som du spurte om: Var det andre aktuelle mottakere? Og vi vet jo at det kunne det være. De fikk ikke anledning til å søke, og det ble beklaget av tidligere statsråd Lysbakken.

Per-Kristian Foss (H): Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Hallgeir H. Langeland og Sosialistisk Venstreparti, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Mitt første spørsmål går til Dåvøy. Noreg er eit lite land, og det er masse organisasjonar i dette landet. Kor mange gonger kan du hugsa at du blei habilitetsvurdert?

Laila Dåvøy: Ja, det kan jeg si: Jeg har aldri blitt habilitetsvurdert. Jeg har heller aldri vært i nærheten av å tenke at jeg skulle gjøre det selv, for jeg har ikke tildelt noe til organisasjoner eller institusjoner som jeg hadde noe personlig forhold til. Så det har jeg ikke. Jeg husker at Kjell Magne Bondevik tok opp i mange sammenhenger overfor statsrådene at det var viktig å huske på habilitetsvurderinger hvis man hadde behov for det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Betyr det då at du hadde full oversikt på dette punktet over alle dei organisasjonane som du tildelte pengar?

Laila Dåvøy: Det tror jeg nesten vi hadde. Vi hadde jo lister med organisasjoner som fikk tildeling ut fra handlingsplaner – alle handlingsplaner. Om det har vært en eller annen organisasjon langt ute i periferien som LNU ga til, eller at jeg kan ha hatt en nevø eller noe sånt som var medlem, det vet jeg ikke. Jeg har ikke vært i nærheten av å vite noe som skulle ha vært habilitetsvurdert. Da hadde jeg gjort det med en gang.

Hallgeir H. Langeland (SV): Den nye statsråden, Inga Marte Thorkildsen, seier no at alle ting skal innom henne før noko blir tildelt. Hadde du den prosedyren?

Laila Dåvøy: Jeg hadde veldig mye inne på mitt bord. Det er veldig vanskelig å huske tilbake, men jeg husker at alle tiltaksplanene – og det var mange, mange tiltak som ble iverksatt – hadde jeg inne. Da laget vi også oversikter fortløpende, som jeg nevnte i sted, både med pressemeldinger og annet. Det jeg husker at jeg gjorde et par ganger, var faktisk også å se tildelingene fra ytre etat fordi jeg ønsket å ha litt mer oversikt. Selv om det var delegert ut, husker jeg at jeg et par ganger ønsket å se hvordan det ble håndtert. Jeg tok det inn og fikk se på det, og det var tilfredsstillende gjort, slik som jeg så det politisk.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men 100 pst. oversikt hadde du ikkje?

Laila Dåvøy: Det er vanskelig å si om man har 100 pst. oversikt over alle små og store organisasjoner. I hvert fall når du har delegert ut til f.eks. LNU å gi til kanskje mange titalls organisasjoner, så har man ikke oversikt i departementet. Det var også et eget fordelingsutvalg som var oppnevnt, og det var en forskrift osv. for enkelte av disse ordningene.

Hallgeir H. Langeland (SV): Då sluttar eg meg til Per-Kristian Foss’ skryt av den nye statsråden, og seier takk for meg.

Møtelederen: Vær så god for deg.

Vi går videre til Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Per Olaf Lundteigen (Sp): Statsråden har jo lagt seg på det jeg vil kalle en svært aktpågivende praksis når samtlige utbetalinger skal på hennes bord.

Det Dåvøy sa, var noe uklart for meg – ønsket å si noen ganger eller se det her sånn. Jeg forstår egentlig det du sa Dåvøy, at det var ikke en slik praksis i din tid at alle søknader var på ditt bord. Er det riktig?

Laila Dåvøy: Det er helt riktig. De søknadene som ble behandlet av f.eks. Fordelingsutvalget, var utenfor departementet. Disse store ordningene var ikke på statsrådens bord. Det regner jeg med at det ikke er nå heller, og det er kanskje heller ikke de statsråden snakker om at hun skal ha inn på bordet sitt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dåvøy, vil du si at det som statsråd Thorkildsen nå har innført, er en slags unntakspraksis som skal vare en viss periode for å få orden i sysakene, og så skal en tilbake til det ordinære? Hva er din vurdering av det?

Laila Dåvøy: Jeg synes det er veldig bra at statsråden har satt i gang dette arbeidet. Jeg har også lest en del av den kommunikasjonen som har vært. Hvis ordningene forbedrer seg, er jo det bare veldig, veldig positivt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det krever jo mye tid. Det neste spørsmålet gjelder journalføring. Det blir sagt her fra statsråden at SMS-er som statsråden vurderer til å være på en slik og slik måte, skal inn i arkivet og dokumenteres. For meg står dette som en svært krevende praksis. Det er mange måter å kommunisere på, en av dem er med SMS og en annen er med samtaler. Føler statsråden seg egentlig bekvem med at man skal begynne å dokumentere SMS-er og ikke logge telefonsamtaler som angår det samme?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg må bare ile til og understreke at det er ikke alle SMS-er som automatisk kommer inn i arkivet eller blir gjenstand for offentlighet, men det er hvis det faller innenfor regelverket. Så det jeg ofte gjør, er å be om at folk heller sender en e-post, som det er enklere å forholde seg til.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men hvis det altså er et medlem i SV som spør deg om mulighetene for å få tilskudd innenfor en viss ordning, så vil det være en SMS som du ber om skal journalføres?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja, med mindre man gir en helt nøytral tilbakemelding som bare viser til hvilken post man eventuelt kan søke på. Hvis jeg har en vurdering utover det, har det dokumentasjonsbehov.

Per Olaf Lundteigen (Sp): En telefonsamtale som gjelder det samme, ser du som naturlig at ikke skal journalføres?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Vi har i hvert fall ikke noen overvåkning av innholdet i telefonsamtalene, så det Lundteigen påpeker her, er selvfølgelig at det blir lett slik at man eventuelt da kan ty til mer uformelle kanaler hvor man ikke får dokumentert alt. Men til syvende og sist er dette også et spørsmål om tillit, og jeg mener at jeg må vise meg den tilliten verdig, og det må også embetsverket hos meg og også mine kolleger i politisk ledelse gjøre.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er betryggende. Det neste går på det statsråden omtalte som brei kunngjøring og kjente kriterier. Til Dåvøy: Var det kjente kriterier på alle tilskuddsordninger i din tid som var godt etterprøvbare, jf. det som ble sagt i forrige høring her med Finansdepartementet? Var kriteriene tydelige, noe som er hele forutsetningen for at det skal være åpenhet?

Laila Dåvøy: Det tror jeg jeg må svare ja på. Jeg kan ikke huske at ikke tildelingskriteriene var veldig klargjort. De var utrolig bra dokumentert i denne boka som jeg snakket om. Vi hadde haugevis av tilskuddsordninger til barn og unge, det vil dere selv kunne se, og der tror jeg de følger samme praksisen – tildelingskriterier. Men også innenfor de ulike budsjettpostene hvor man sa at man kunne søke tilskudd til, også det som gjaldt f.eks. utviklingsposter osv., står det veldig klart i budsjettproposisjonene om tildelingskriterier og kontrolltiltak som skal gjøres osv.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det vi har opplevd nå, er at kriteriene fra tidligere til nåværende regjering har sklidd ut og er blitt mindre tydelige. Er det slik å forstå, Thorkildsen?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei, det vil jeg ikke si. Jeg vil heller si det slik at vi har hatt en lik praksis gjennom veldig mange år. Det som er hovedproblemet med det, er at mye kommer innenfor en gråsone.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til slutt: Du refererte, Dåvøy, til en markering på Gardermoen med innvandrerkvinner mot tvangsekteskap. For meg framstår det mer som en bevilgning som kom av en kasse du hadde med håndpenger som du da fant det hensiktsmessig å bruke, og siden alle partier var enige om det, var det greit. Er det rett forstått?

Møtelederen: 7 sekunder.

Laila Dåvøy: Det som skjedde, var at vi fikk flere midler fra Stortinget. Stortinget sluttet seg til flere midler til handlingsplanen mot tvangsekteskap. Dermed hadde vi flere midler, og så skjedde eksplosjonen i utsendelse, slik vi oppfattet det, av unge jenter som skulle kjønnslemlestes, og en innvandrerorganisasjon var da klar til å ha en skikkelig god aksjon. Jeg tror også at det sto i dette reviderte budsjettet at vi ville gå til en del informasjonskampanjer osv. Men akkurat det ble bare veldig positivt mottatt både i Stortinget og ellers, og vi hadde faktisk fått penger akkurat da.

Møtelederen: Takk for det, da går vi videre til Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til statsråd Thorkildsen: Det har vært mye snakk om disse gråsonesakene. Men vurderer du det slik at det er mangel ved regelverket som gjør at slike gråsonesaker stadig vekk dukker opp?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Til det vil jeg svare nei. Men det er nettopp det at man har en skjønnsmessig vurdering her som er, jeg holdt på å si, problemet. Men det er jo også positivt – det gir rom for fleksibilitet, og det ble jo også redegjort for her tidligere at det er en fordel også at det kan være litt ulik praksis fra departement til departement.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det!

Disse gråsonesakene handler altså om skjønn – det er skjønnsmessige vurderinger. Det har vært en lang gjennomgang nå i departementet, forstår jeg, og det har blitt ryddet opp i veldig mange ting. Men føler du nå at det har kommet så langt at rommet for politikk er blitt snevret inn?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg vil gjerne takke for det spørsmålet – det synes jeg er betimelig å stille. Vi må være oss bevisst den balansegangen vi skal gå. Samtidig vil jeg si at det er utelukkende positivt at vi har åpenhet, forutsigbarhet og dokumentasjon knyttet til det vi gjør, og så må vi vurdere hvor langt vi skal gå videre, og hva som er hensiktsmessig også med hensyn til å flytte flere enkelttilskudd inn i tilskuddsordninger. For da kan vi risikere at det blir for mye byråkrati, og at det blir for vanskelig også for tilskuddsmottakere å forholde seg til de nye ordningene.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Noe av det som tidligere statsråd Lysbakken sa i forbindelse med jenteforsvarssaken og habilitet og alt mulig, var at han mente at han styrte dette på samme måte som departementet hadde styrt tilskuddssaker over mange perioder, altså han hadde nærmest bare arvet en praksis. Når det nå har gått igjennom, kan dere bekrefte at den praksisen som Lysbakken forholdt seg til, er den praksisen som departementet har blitt styrt etter over lang tid?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg kan bare konstatere at det Lysbakken sa om det, ble bekreftet av daværende departementsråd Harald Nybøen. Utover det har Lysbakken tatt ansvar for det som skjedde, og jeg opplever ikke at han gjorde et forsøk på ansvarsfraskrivelse i den prosessen. Tvert imot tok han det fulle ansvaret. Nå har vi egentlig vært mest opptatt av hvordan vi kan sikre at vi får gode systemer som gjør at vi unngår den typen spørsmål framover.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Trine Skei Grande og Venstre, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Trine Skei Grande (V): Jeg skal begynne å nøste et sted – hvis departementsråden får lov til å svare på dette: Før de avsløringene som skjedde, var det noen i systemet som tipset om at noe var feil, eller at man hadde en forvaltning man burde se på? Var det noen bjeller i systemet som ringte?

Eli Telhaug: Det er et vanskelig spørsmål for meg å svare på, siden jeg kom inn etter at denne saken kom i media. Så jeg har ikke noe grunnlag for å svare på det.

Trine Skei Grande (V): Men tror du at det under den ledelsen du har nå, vil være en kultur som er åpen for at man kan si fra om ting før det går galt?

Eli Telhaug: Ja, det vil jeg selvfølgelig legge vekt på, som alle ledere i departementer vil ønske. Først og fremst oppfatter jeg at dette er et spørsmål om å øke bevisstheten i departementet på hva regelverket er, hvordan det skal praktiseres, ikke minst, og lage gode rutiner og skriftlige rutiner og så drive opplæring og lære av de erfaringene vi får etter hvert.

Trine Skei Grande (V): Så til statsråd Thorkildsen: Det er ingen formkrav knyttet til kunngjøring. Ditt departement forholder seg til veldig mange ulike og forskjellige miljøer. Hadde det vært lettere hvis det hadde vært formkrav knyttet til kunngjøring?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det ble det i og for seg også svart på, så vidt jeg oppfattet det, i forrige runde, og det er ønskelig å ha et rom for skjønn. Det ønsker vi jo fortsatt, men vi ønsker å snevre dette rommet inn og da heller kunngjøre for mye enn for lite. Men jeg har ingen kommentarer utover det.

Trine Skei Grande (V): En annen viktig del av økonomireglementet handler om evaluering av ordninga. Det har ikke du sagt så mye om. Er man god nok til å evaluere i ettertid hvorvidt man nådde fram med de virkemidlene man har ønsket å bruke?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det er vanskelig å svare helt entydig ja eller nei på, for man kan alltid forbedre sine egne systemer. Men det vi har sett på, har vist at de tilskudd som vi har gitt, har vært innenfor det som har vært formålet med ordninga. Det er egentlig det aller viktigste, at ikke vi har gått på siden av det Stortinget har ønsket, eller det vi har informert om at vi holder på med. Så de evalueringene har i hvert fall støttet opp under det, og vi har også forbedret våre internkontrollsystemer slik at vi tar hyppigere stikkprøver – eller vi tar stikkprøver som er mer utvidet i forhold til tidligere, bl.a. knyttet til kunngjøringer.

Trine Skei Grande (V): Noen av de kontrollmekanismene du her snakker om, har i det hele tatt statsråden eller departementsråden vurdert å organisere det som en type internrevisjon i departementet?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei. I hvert fall har ikke det vært et tema i min tid. Jeg har tatt utgangspunkt i det som finansministeren har sagt i sin innledning, og som vi har redegjort for også tidligere, at hvis du skal ha en internrevisjon, må du bruke store ressurser på det. Det vil i så fall kunne gå på bekostning av andre ting som Stortinget kanskje vil være vel så opptatt av at vi skal drive på med, og du risikerer også å få dobbeltarbeid og mer byråkrati enn det som egentlig er ønskelig.

Trine Skei Grande (V): Min lille kommentar til det er at det handler litt om hvordan man organiserer.

Mitt siste spørsmål er: Det har vært redegjort for at dere nå har laget skriftlige rutiner knyttet til habilitet. Min vurdering i forhold til habilitet er at det viktigste med habilitet er at noen har en vurderingsevne som gjør at bjellene ringer på det riktige tidspunktet, og ikke nødvendigvis hvor mye skriftlige rutiner. Hva er statsrådens kommentar til det?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Det er nå greit, og det er jeg helt enig i, og sånn sett dreier det seg mye om opplæring. Jeg nevnte vel også at noe av det som de skriftlige rutinene innebærer, er at en ny statsråd skal få opplæring innen to uker, er det vel, og også hvem det er du skal konsultere. Det dreier seg om å konsultere i tide, selvfølgelig, og de riktige menneskene, og så at man vurderer om man skal gå til Lovavdelingen i Justisdepartementet også. Men også her er det om å gjøre ikke å bli handlingslammet. Så «it’s a fine line».

Møtelederen: Takk for det. Da går vi til runden med oppfølgingsspørsmål, og jeg har tegnet meg selv først.

Først en kort kommentar til at bjellene skal ringe på de rette stedene. Det er viktig, men det er også viktig å kunne dokumentere at bjellene har ringt. Det har vi fått erfaring med i en sak som hadde utspring i denne tilskuddssaken.

Når dere har utarbeidet disse nye rutinene, som er veldig godt redegjort for, og som fremstår som veldig bra, har dere undersøkt praksis i andre departement underveis i denne prosessen, og er dere kjent med om andre departement gjennomfører tilsvarende som det dere har gjort?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: La meg først bare få gi min tilslutning til det som komitélederen nå påpekte, at det viktigste er å dokumentere – det er også fryktelig viktig å dokumentere om og hvorfor i så fall bjellene har ringt. Det er noe av det som vi nå da gjør.

Vi har fått bistand fra DFØ, Direktoratet for økonomistyring, og da legger jo vi til grunn at de har god kontroll med hva som skjer i de andre departementene, og sånn sett kan gi noen råd på bakgrunn av det.

Jette F. Christensen (A): Eg har tre kjappe til Dåvøy, fyrst: Det kom fram tidlegare i høyringa at det at departementa driv ulik tilsynsforvaltning, er riktig etterleving av reglementet. Opplevde du i di tid at ditt departement etterfølgde deg på forskjellige måtar enn andre?

Nr. to er: Du seier at du ikkje hadde absolutt alle saker på ditt bord. Var det eit system for kva for saker som kom på ditt bord, eller tok du det sånn litt etter kvart?

Og så spørsmål nr. tre: Du nemnde den aksjonen de gav pengar til på Gardermoen, som sikkert var lurt og fornuftig. Når de gav dei pengane, var det tenkjeleg at det òg var andre organisasjonar som kunne gjennomført same typen aksjon?

Laila Dåvøy: Til det første, om vi hadde riktig tilsynsforvaltning, og om det var en opplevelse av det, i vårt departement: Da jeg var statsråd, var jeg helt trygg, for å si det sånn. Jeg har aldri fått noen henvendelser eller fått noen kritikk fra Riksrevisjonen. Jeg var trygg. Vi gjorde det vi skulle gjøre, og håndterte det sånn som vi skulle håndtere det. Jeg var aldri i tvil om det, egentlig, da jeg var statsråd.

Ikke alle saker på bordet: Det jeg sa jeg ikke hadde på bordet, var de sakene som ble lagt ut til ytre etater eller andre der de hadde fullmakt til å fordele midler. Jeg tror nok at de fleste andre saker hadde jeg på mitt bord – ikke alle avslagssakene, sannsynligvis, men når det gjaldt handlingsplaner og alle tilskuddene der, hadde vi gjennomganger i departementet. De var på mitt bord, i hvert fall etter det jeg klarer å huske nå. Det var masse saker hver eneste dag – haugevis.

Aksjon Gardermoen: Det var sannsynligvis ingen andre som kunne gjort akkurat det. Det var Kadra og en del andre. Det fantes ingen andre ungdomsorganisasjoner som var i en sånn situasjon at de kunne ha gjennomført dette. De fikk ansvaret, men de brukte jo innvandrerungdommer. Jeg kan ikke huske detaljene i hvordan de organiserte det. Men det ble på en måte en aksjon som også, som dere vil se hvis dere leser i budsjettet for 2002, harmonerer godt med det disse pengene skulle gå til, selv om den ble mer aktiv. Det kjennetegner litt dette departementet: Vi snakker om barn og unge, det skjer noe hele tiden – tiltak i store bysamfunn, Drammen fikk plutselig kjempeproblemer med ungdom som ruset seg og ble værende i Oslo. Så hadde vi nå heldigvis en liten ordning innenfor storbymidlene som de søkte på og fikk. Det må være litt fleksibilitet i dette også, det tror jeg når du jobber med så viktige saker.

Per-Kristian Foss (H): To korte til statsråd Thorkildsen: Har du overtatt forrige statsråds politiske medarbeidere, statssekretær og rådgiver?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei.

Per-Kristian Foss (H): Har dine nåværende medarbeidere noen fullmakter til selv å behandle og godkjenne tilskudd?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Nei.

Per-Kristian Foss (H): Takk.

Møtelederen: Det var gode svar!

Marit Nybakk (A): Spørsmål til tidligere statsråd Dåvøy, for å gjenta et tidligere spørsmål: Dette departementet er uoversiktlig og stort, men har små aktører. De rutinene som nåværende statsråd har innført, har det ikke vært behov for den typen rutiner tidligere? Og er tidligere statsråd helt sikker på at det ikke var gråsoner også i hennes regjeringstid?

Laila Dåvøy: Det er forferdelig vanskelig å tenke tilbake – det er ti år siden jeg begynte, og mer enn det kanskje. Jeg kan ikke sitte her og si med hånden på hjertet at det aldri var gråsoner, det er helt umulig for meg å huske. Men de saker jeg har vært inne i nå, fordi det har kommet meg i hu tre–fire saker som jeg husker at vi ga tilskudd til, var helt greie. Etter den diskusjonen som har vært nå, har jeg stor forståelse for at man innfører nye rutiner. Jeg kan ikke med hånden på hjertet sitte her og si at det ikke var behov for det den gangen. Men igjen: Jeg må bare svare at vi fikk ingen henvendelser, Riksrevisjonen hadde aldri påpekninger. Jeg levde i den tro – og gjør det fremdeles – at alt var veldig bra.

– Jeg kan ikke svare bedre på det.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv for et oppfølgingsspørsmål til statsråd Thorkildsen. Du nevnte at dere har fått hjelp fra DFØ, og det er jo viktig. Men er det slik at det rammeverket som nå innføres, eller er innført, i departementet, utelukkende er basert på innspill fra DFØ? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er: Er det da noen råd fra DFØ som dere ikke har fulgt opp?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Vi er ikke helt ferdig med alt ennå, så det er litt vanskelig å kunne svare presist på det.

Møtelederen: Men der dere nå står?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Jeg kan ikke svare på om absolutt alle råd fra DFØ er fulgt, men det vil jeg jo anta, med mindre det er gode grunner til noe annet. Men vi har aktivt søkt deres råd og brukt dem som sparringspartner. De er inne stadig vekk hos oss for å bistå. Så opplever jeg at det også er veldig sterkt ønske i hele departementet om å få god opplæring, og at vi driver kontinuerlig bevisstgjøring knyttet til rutinene. Vi er inne i en prosess nå som vi har begynt. Vi har landet ganske mange ting, men vi har også flere ting som vi skal ta fatt i framover.

Møtelederen: Men det første spørsmålet var om det bare er DFØ dere har søkt råd hos.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Ja.

Martin Kolberg (A): Til Dåvøy: Dåvøy, du er bedt om å komme i denne høringen ikke fordi det er noen i komiteen som har noen mistanke om at du har gjort noe konkret feil – det har ingen sagt og ingen ment – men for å være med i resonnementene rundt: Hvordan var det i din tid i relasjon til det som nå har skjedd? Og så kjenner vi alle sammen disse helt spesielle tingene som også har ført til Lysbakkens avgang, og det står der. Men kjenner du deg igjen i den beskrivelsen som den nåværende statsråden gir av hvordan det var før de gikk løs på det nye regelverket? Er det den samme kulturen og praksisen som gjaldt i din tid, som gjaldt fram til at man nå har fått nye regler?

Laila Dåvøy: Det er det veldig vanskelig for meg å svare på, for jeg vet ikke i hvilken grad man f.eks. skriver ut pressemeldinger om nye handlingsplaner, og i hvilken grad man bruker disse ulike dokumentene som jeg bl.a. viste til. Men jeg kan si at jeg hadde meg en runde i går, fordi da jeg sluttet i departementet, fikk jeg en CD med alle pressemeldingene, og dem gikk jeg gjennom i går i tre–fire timer. Der var det mange slags kunngjøringer som var meget interessante. Så da måtte jeg ha gått inn i det, men jeg er ikke i departementet nå og har ikke tilgang til det. Det kan hende at hun har helt rett. Vi får stole på departementet – at det var en del. Det kan ha vært andre organisasjoner, og det kan ha vært mindre søknader. Det var i alle fall mindre penger å fordele den gangen. Vi hadde et tiltak som jeg har prøvd å få frem, og det var at vi hadde utrolig mange handlingsplaner, og de var veldig åpne. Vi laget en egen informasjonsstrategi i departementet – som helt sikkert finnes i dag også, vil jeg tro – med åpenhet og innsyn. Men igjen – jeg kan ikke, med hånden på hjertet, si at vi ikke har foretatt feil. Alle gjør feil, og det kan vi ha gjort i min tid også, men ingen har i alle fall påpekt det.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og vi er kommet til det punktet på dagsordenen hvor dere kan foreta en kort oppsummering. Jeg foreslår at vi starter i motsatt ende av det vi gjorde i sted, og vi starter med tidligere barne- og familieminister Laila Dåvøy – vær så god.

Laila Dåvøy: Takk for det, leder.

Jeg har egentlig ikke så veldig mye å si. Jeg kan si det slik: Jeg har hatt noen spennende dager med å gå tilbake i budsjetter, proposisjoner, innstillinger fra Stortinget og pressemeldinger, og det har vært utrolig morsomt å få denne rekapitulasjonen av departementet og alt vi gjorde. Dere burde egentlig ha lest alt sammen dere også. Dere skulle sett hvor aktive vi var.

Til komiteen har jeg lyst til å si: Det må være rom for litt kreativitet, og det må være rom for politikk og skjønn. Jeg tror også at det må være det, men det er viktig med åpenhet. Jeg synes det er bra at statsråden har satt i gang det hun har satt i gang. Det har tydeligvis vært behov for det. Men vi skal drive politikk også i departementet, og det går en grense for tilskuddsordninger. Jeg tenker at man ikke kan lage tilskuddsordninger for absolutt alt, tror jeg da. Et visst rom for skjønn må det være. Så jeg håper at komiteen finner en veldig god balanse her, når de skal konkludere i sin innstilling.

En setning til: De absolutt aller viktigste og beste lovendringene jeg foretok som statsråd og etterpå i Stortinget – faktisk sammen med Inga Marte Thorkildsen, så hun vet hva jeg mener – var initiert utenfra. De kom fra mennesker der ute, og det må vi aldri glemme.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det statsråd Inga Marte Thorkildsen som kan oppsummere kort. Vær så god.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen: Faren med å innkalle tidligere statsråder til høringer er at de får så lyst til å bli statsråd igjen – det vil jeg ha meg frabedt. (Munterhet) Men jeg vil gjerne benytte anledninga til å takke for samarbeidet den gangen. Det er helt riktig, som den tidligere statsråden her sier, at det å ha et tett samarbeid med miljøer på utsida av politikken er veldig viktig – ikke minst på dette området. Dette departementet er kjempeviktig. Det handler om ting som folk virkelig er opptatt av, og som diskuteres rundt frokost- og middagsbordet – hvis de lenger møtes til middag. Det handler om veldig viktige ting, f.eks. jenteforsvarssaken. Det er faktisk køer for å melde seg på selvforsvarskurs, og det handler om jenters trygghet. Problemet var ikke at det ikke var et viktig formål, men problemet var at det ikke var likebehandling, fordi det var noen som ikke fikk vite at det var midler å søke om, eller vi visste hvert fall ikke om de visste det. Det er det vi nå har tatt tak i. Slik var det før også – det var mange gråsoner, og det ser vi når vi går tilbake. Vi ser at det var – og den tidligere statsråden sa det sjøl – miljøer som fikk penger underveis, utenom budsjettbehandlinga, fordi det oppsto behov. Det var behov for fleksibilitet. Men det er vanskelig å si om man hadde full oversikt over hvem som ellers kunne fått penger, utenom om de som fikk – som er poengtert i denne høringa. Det å garantere at ting har vært utlyst, skal man være forsiktig med å gjøre, når man ser tilbake på sin egen periode.

Det som i hvert fall er viktig nå, er at vi får gode systemer, og at vi hele tiden balanserer dette opp mot behovet for å ha – ikke bare fleksibilitet, men også slippe å ha så byråkratiske og vanskelige ordninger at organisasjoner som ikke har et stort apparat i ryggen, sliter med å søke. Den utfordringa må vi forholde oss til i fellesskap, for det er ikke meninga. Så får vi komme tilbake og rapportere gjennom relevante dokumenter etter hvert. Vi har for øvrig mange tiltaksplaner og handlingsplaner vi også, og vi skriver mange pressemeldinger, men det er ikke sikkert at det er nok til at man kan si at det har vært kunngjort – men det er et definisjonsspørsmål.

Vi kommer tilbake med budsjettproposisjonen allerede om en uke, hvor flere disposisjoner som vi gjør, vil framgå.

Møtelederen: Takk for det.

Det blir spennende å se om Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet utvikler seg til å bli «best practice» innenfor tilskuddssystemene – det gjøres i hvert fall mye der nå.

Jeg vil takke for deres bidrag til denne kontrollhøringen, og vi tar en pause frem til kl. 11.30.

Høringen ble avbrutt kl. 11.16.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.30.

Høring med justisminister Grete Faremo og tidligere justisminister Odd Einar Dørum

Møtelederen: Klokken er slagen, og vi er kommet til siste del av denne kontrollhøringen.

Jeg vil få ønske velkommen til justis- og beredskapsminister Grete Faremo, som har med seg Tove Kristin Flølo, avdelingsdirektør, som bisitter, og til tidligere justisminister Odd Einar Dørum. Velkommen skal dere være.

En kort gjentakelse av prosedyrene fra forrige bolk: Dere får altså anledning til å gi en innledning på inntil 10 minutter. Deretter blir det komiteens utspørring etter de faste retningslinjer som jeg er sikker på at dere har fått med dere når dere har fulgt høringen fra sidelinjen.

Da foreslår jeg at vi starter med sittende justis- og beredskapsminister Grete Faremo for en redegjørelse på inntil 10 minutter. Vær så god.

Statsråd Grete Faremo: Takk for det, ærede komité og leder.

Jeg vil takke kontroll- og konstitusjonskomiteen for invitasjon til å delta i høringen her i dag. Det er et viktig tema som står på dagsordenen. Departementene forvalter felleskapets ressurser innenfor de rammer som Stortinget har gitt i sine bevilgningsvedtak. Derfor er det avgjørende at departementenes tilskuddsforvaltning er etterrettelig, og at det finnes gode kontrollrutiner for å avdekke eventuelle uregelmessigheter. Ikke minst må vi sikre at det finnes en kultur for å si fra om brudd på regelverket.

Vi har i 2012 revidert de interne retningslinjene for tilskuddsforvaltningen. De nye retningslinjene innebærer et større innslag av internkontroll. Den sentrale økonomienheten skal kontrollere mer systematisk enn før ved å være involvert i godkjenning av den enkelte tilskuddsordnings regelverk og av årlige tildelinger av tilskudd. De nye retningslinjene innebærer også en målsetting om at en større andel av tilskuddsmidlene skal kunngjøres offentlig enn det som er tilfellet i dag. I den forbindelse skal det i år opprettes en egen nettside på justisdepartementet.no, altså jd.no, for kunngjøring av departementets tilskudd. På sikt er det en målsetting at forvaltningen av tilskuddsordninger i større grad også delegeres til underliggende virksomheter. Dette vil medføre at departementet vil styre tilskuddsforvaltningen på en mer overordnet og strategisk måte enn i dag. I tillegg vil det redusere risikoen for habilitetsproblematikk for politisk ledelse i tilskuddssaker.

Kontrollsystemene i Justis- og beredskapsdepartementet fungerer i det vesentlige etter intensjonen, og kontrollrutinene i departementet er ikke svakere enn i andre departementer. Jeg har likevel funnet grunn til å iverksette tiltak. Flere vil i tillegg til budsjettansvarlig og attestant heretter involveres i kontrollen av departementets transaksjoner. Nye retningslinjer for tilskuddsforvaltningen er etablert. Det innebærer først og fremst et sterkere innslag av internkontroll gjennom at den sentrale plan- og administrasjonsavdelingen, som jeg nevnte, får et overordnet ansvar for å se helheten i departementets tilskuddsforvaltning. Det vil bli stilt større krav til kompetanse hos nye attestanter og budsjettansvarlig, og det vil bli avholdt obligatoriske nettverkssamlinger for å øke kompetansen på internkontroll. Det er også innført en egen rutine som skal sikre dokumentasjon av at alle anskaffelser skal være godkjent av budsjettansvarlig før anskaffelsen iverksettes. Sist, men ikke minst, er det gjennomført tiltak for å øke lederes oppmerksomhet generelt rundt ansvaret for internkontroll.

Komiteen ønsker også å få avklart om lovrammene for god forvaltningsskikk «oppleves som tilstrekkelige og om det er rom for forbedringer på lovsiden». Jeg oppfatter dette som et spørsmål om hvorvidt de grunnleggende kravene til saksbehandling gir tilfredsstillende rammer for avgjørelsen av enkeltsaker om tilskudd. Forvaltningsloven har visse grunnleggende regler som gjelder for all saksbehandling i forvaltningen. Det gjelder bl.a. reglene om habilitet og om forvaltningens plikt til å veilede publikum slik at publikum kan ivareta sine interesser i saken. Disse reglene gjelder også i saker om tilskudd. Totalt sett mener jeg at disse reglene gir betryggende rammer for forvaltningens behandling av de enkelte saker om tilskudd, og at det ikke er behov for lovendringer.

Komiteen omtalte i sin invitasjon et konkret og alvorlig forhold. Det ble avdekket gjennom en direkte henvendelse fra en privatperson som stilte spørsmål om hvorfor Justis- og beredskapsdepartementet framsto som sponsor på en privat organisasjons hjemmeside. Det viste seg at departementet i en årrekke har kjøpt annonseplass hos diverse private organisasjoner for å markedsføre redningstjenesten. Utgiftene har blitt belastet på redningstjenestens driftskapittel på budsjettet. Kjøp av annonseplass hos private organisasjoner som ikke har redningsfaglig relevans, har mer preg av å være støtte til organisasjonene enn markedsføring av redningstjenesten. Samtidig har noe av annonseringen likevel hatt redningsfaglig relevans. I våre første undersøkelser kom vi fram til at det var utbetalt ca. 4,3 mill. kr til disse organisasjonene. En nærmere gjennomgang har vist at det er snakk om ca. 6,1 mill. kr over en periode på 15 år. Tre av disse millionene har redningsfaglig relevans, altså er det ca. 3,1 mill. kr som er utbetalt til ikke-relevante virksomheter. I gjennomsnitt er det om lag 200 000 kr per år. En del av virksomhetene har fått jevnlige utbetalinger over flere år.

Departementet startet nærmere undersøkelse av dette forholdet samme ettermiddag som det ble oppdaget, den 20. april. Vi orienterte Stortinget i et eget brev den 2. mai. Samme dag som vi orienterte Stortinget, ble den ansvarlige embetsmannen politianmeldt for forholdet og suspendert fra sin stilling fordi det ikke kunne utelukkes at han hadde handlet ut fra egen vinnings hensikt. Økokrim henla saken 20. august med begrunnelsen «intet straffbart forhold bevist». Økokrim har imidlertid konkludert med at embetsmannen det gjelder, og departementet som institusjon ikke har overholdt departementets regelverk for økonomistyring. Denne konklusjonen må tas på største alvor.

Det er ingen tvil om at dette forholdet skulle ha vært avdekket tidligere, og spørsmålet blir hvorfor ingen reagerte. Først og fremst tror jeg at svaret er at ethvert system til en viss grad må være basert på tillit. I økonomiregelverket stilles krav om at kontroll av utbetalinger skal utføres av en budsjettansvarlig og en attestant. I den aktuelle saken har det vært flere attestanter opp gjennom årene. Disse har vært den budsjettansvarliges underordnede, og de har blitt forsikret om at disse utbetalingene rettmessig hørte til under den aktuelle budsjettposten. Attestanten har også i vesentlig grad utført kontroller i tråd med interne retningslinjer. Utover dette har attestantene antatt at utbetalingene har vært i tråd med lover og regler. Dessuten har det også vært snakk om relativt lave beløp. Den enkelte utbetalingen har i gjennomsnitt ligget på 16 000 kr. En annen årsak kan være praksisen departementet har hatt med å holde tilbake en liten del av bevilgningene fra underliggende virksomheters budsjettkapitler. Dette gjelder i hovedsak der departementet selv ivaretar direktoratsfunksjonen, altså der det ikke er etablert et direktorat atskilt fra departementet. Dette gjelder bl.a. for redningstjenesten. Det er midler tilhørende denne direktoratsfunksjonen disponert av departementet som er brukt til de ureglementerte annonsekjøpene. Den overordnede forklaringen er likevel at embetsmannen det gjelder, bærer det vesentligste ansvaret for det som skjedde. Å være embetsmann med budsjettfullmakt er et betydelig ansvar. I tråd med dette har departementet iverksatt de nødvendige personalmessige reaksjoner.

Som jeg har omtalt, er rutinene i departementet nå forbedret. De nye rutinene for internkontroll sikrer mot en ny sak av denne art. Det vil fra 2013-budsjettet bli etablert en ny rutine for håndtering av midler som departementet holder tilbake på underliggende virksomheters budsjettkapitler. I tillegg vil jeg grundig vurdere om omfanget av tilbakeholdte midler skal reduseres.

Med skjerpede kontrollrutiner er et solid kontrollregime i Justis- og beredskapsdepartementet forsterket. Jeg arbeider også med sikte på å etablere en egen kontroll- og internrevisjon i departementet.

Vi etablerer nye kontrollmekanismer, men vi kan ikke kontrollere oss bort fra det faktum at systemet er basert på delegerte fullmakter, og at det alltid vil være en viss risiko for ureglementerte avvik.

Gode internkontrollrutiner som faktisk etterleves, er imidlertid det beste vernet mot slike avvik, både for å forebygge og for å avdekke.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til tidligere justisminister Odd Einar Dørum i inntil 10 minutter, og hvis nåværende justis- og beredskapsminister slår av mikrofonen, får vi bedre lyd også.

Vær så god, Odd Einar Dørum.

Odd Einar Dørum: Takk for det.

Jeg oppfatter at ett av spørsmålene er om det har vært en tone for å være direkte. Det kan jeg svare ja på, ut fra å ha vært justisminister i to runder. I én av rundene skulle vi omorganisere departementet. Da hadde vi en usedvanlig frittalende tillitsvalgt som tok fatt i meg og sa at det nærmest var å føre Stortinget bak lyset hvis man skulle opprette et politidirektorat. Da sa jeg at man fører ikke Stortinget bak lyset når man kunngjør det for offentligheten og legger fram meldinger for Stortinget, men det at du er så direkte i talen, det skal du fortsette med, så lenge kunnskapsinnholdet er bra. Den tonen var der, og jeg vil gjerne si det rett ut, for liksom å senke skuldrene, at vi hadde revyer der det å harselere med ledelsen var en grunnleggende del av virkeligheten. Altså: Det å få ned skuldrene ved å ha den tonen mellom underordnede og overordnede er i hvert fall ett vaksinepunkt for å sørge for at normale mennesker opptrer normalt når de ser noe som er galt. Derfor starter jeg med å si det.

Så kan man diskutere hvor god man er, for du sitter i et system med tusenvis av enkeltsaker, svære beslutninger, og med ca. 15 mrd. kr, hvorav det meste er lønnsmidler til ansatte. Jeg satt og tenkte på tilskuddsforvaltning. Ja, det var jo det vi lette etter, da. Det finnes jo knapt nok noen i det departementet, inkludert i Rednings- og beredskapsavdelingen, som hadde gått glipp av at vi lette etter titusener for å styrke støtten til Frivillige Organisasjoners Redningsfaglige Forum, FORF, som er den tilskuddsposten som finnes. Det kan ikke et oppegående menneske ha gått glipp av at vi lette etter, for vi ønsket å styrke den posten, og vi klarte det også av og til. Jeg har lagt merke til at senere regjeringer har gjort det, hvilket jeg synes er en veldig riktig satsing, for de gjør en uvurderlig innsats. Men ser vi på de forskjellige tilskuddspostene, er de veldig avgrenset. De er innkapslet f.eks. innenfor rettshjelptiltak, som ligger i Sivilavdelingen. Kriminalomsorgsavdelingen har tilskuddsposter som går innenfor kriminalomsorgen på sin måte – veldig avgrenset. Så har det vært poster som har ligget til statsråden, og som jeg ser at den sittende regjering har endret noe på i årets budsjett – som jeg er helt enig i. Men det var i grunnen det som var til statsrådens frie disposisjon – ca. 3,5 mill. kr av et budsjett på 15 mrd. kr. Det var en blanding av å bestille og å søke. Men det var jo alltid vurdert og gjennomgått, og i den situasjonen du sitter i, er du hele tiden i en eksersis med dine politiske medarbeidere og den departementale ledelse i hvor habilitetsgrensene går. Det er en eksersis. Den pågår fra sekund én, og løper hele tiden.

Jeg må innrømme at når jeg så har gått igjennom dette og sett på reglementene – og komiteen skal gjerne få de reglementene for hovedinstruks for økonomiforvaltning som var gjeldende i min tid i Justis- og politidepartementet, fastsatt 17. mars 2000, og tilskudd til frivillige organisasjoner, endret fra 1999–2003 – men endringene er så små at man ser det ved «blåstriping». Så forteller de f.eks. på punktet om kunngjøring at det er avdelingene som til syvende og sist avgjør det. Det har nok en stund vært varierende praksis på det, vil jeg tro. Jeg vet f.eks. at Kriminalomsorgsavdelingen gikk til Norsk lysingsblad med det de hadde, mens jeg er ganske sikker på at Sivilavdelingen, som hadde disse rettshjelptiltakene – altså Juss-Buss, JURK osv. – ikke gjorde det. Men alle som var rundt dette, var veldig kjent med det.

Så ser jeg behovet for å gjøre det både tydeligere og ryddigere, og så har jeg for alle disse årene bedt departementet krysse gjennom Riksrevisjonenes mulige merknader. I den vanlige, ordinære regnskapsrevisjonen fra 2001–2005 har Riksrevisjonen ikke hatt merknader for tilskuddsforvaltningen i Justisdepartementet i Dokument 1 i disse årene. Det kan jo tenkes at det kunne det ha vært. Det er det jo på andre områder, og det er deres jobb, og da må du finne ut hva du gjør bedre etter det. Det er jo det regimet vi har styrt etter, og det må beskrives som «tillit under ansvar», for å si det på den måten. Det er slik det har vært.

Det som slår meg, og som jeg bare har behov for å si, er at når du ender i et slikt system, er du veldig styrt av systemet – ikke i den forstand at du ikke kan styre det, men det er veldig gitt, med alle ansatte, alle forpliktelsene, store, tunge disposisjoner. Hvis du f.eks. skal gjøre noe enkelt, sårbart, fornuftig for å forebygge f.eks. kriminalitet, så er innsatsmuligheten veldig avgrenset. Og da blir det det samme som jeg registrerte at tidligere statsråd Dåvøy sa i sted, at da kan du lage prosjekter i samarbeid med andre departementer, der noen midler fra ett sted, sammen med midler fra et annet sted, skaper energi. Det blir veldig mye det virkemidlet du prøver å styre med, så jeg synes det jeg hørte statsråd Faremo si, hørtes veldig ryddig ut. Departementet er ganske oversiktlig, så det er ikke så mange du kan gjette på som er personen, så jeg skal ikke gjette på hvem jeg tror det er. Det vedkommer ikke offentligheten. Men jeg må innrømme at den personen trolig må ha hørt meg sende søknaden etter noen titusener ekstra. Det har jeg behov for å si, for vi var på desperat jakt etter de pengene for nettopp å styrke de frivillige organisasjonene som drev redningsarbeid – altså Norske Redningshunder og alle disse fortjenstfulle menneskene. Nå har jeg ikke full oversikt over når dette begynte, men – 15 år, da er vi jo tilbake til 1997 – denne virksomheten som er beskrevet av statsråd Faremo, har jo pågått lenge. Jeg konstaterer at det er henlagt som «ikke strafferettslig», men det er brudd på spillereglene. Jeg så ingen tegn til det i min tid, og handlingene må i hvert fall i min tid ha skjedd på tross av åpenlyse søknader fra en statsråd på jakt etter noen titusener, for ikke å snakke om til nød noen hundretusener. Det var det vi snakket om.

Så det får være av de ting en rett og slett bare må leve med. Jeg sier at budsjettet var på 15,5 mrd. kr. Det var ikke 0,5 mrd. kr vi var på jakt etter, det var ikke 1 mill. kr heller. Det var noen titusener og noen hundretusener, nettopp for å styrke den frivillige innsatsen. Så jeg har ikke noen annen kommentar til det enn at det åpenbart har skjedd, og det har skjedd uten at et eneste menneske nær meg har hatt noen form for radar eller mistanke eller noe som helst. Det har jo bare oppstått senere, slik som statsråd Faremo har gjort rede for. Jeg hadde ingen kunnskap i samtid, ingen mistanke i samtid, så det var nærmest som å få ett eller annet i hodet da du leste om det.

Så det får være mine korte merknader.

Møtelederen: Takk for det.

Da starter utspørringen. Det er jeg som skal begynne, så jeg overlater møteledelsen til nestleder Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk, leder. Saksordføreren har ordet – vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Vi hørte nettopp at spørsmålet om kunngjøring av tilskuddsordningen ble gjort på avdelingsnivå tidligere. Er det gjort noen endringer i det? Alle mine spørsmål går for øvrig til sittende justis- og beredskapsminister.

Statsråd Grete Faremo: Ja, det er det gjort endringer i, og fra neste år, 2013-budsjettet, vil alle tildelinger – hvis jeg forstår beløpet riktig, så har det 2011-budsjettet vært på ca. 250 mill. kr – med den regulering som skjer, være en samlet anbefaling som legges fram for politisk ledelse i 2013.

Anders Anundsen (FrP) : Med «politisk ledelse», mener du deg, eller er det statssekretærene? Grunnen til at jeg spør, er at vi hadde Barne- likestillings- og inkluderingsdepartementet her, og statsråden der skal ha alt på bordet – sitt bord – før det deles ut tilskudd.

Betyr det at det er statsråden som skal ha det?

Statsråd Grete Faremo: Det er meg. Jeg har ikke gitt ut noen delegerte fullmakter.

Anders Anundsen (FrP) : Det er bra.

Vi må innom denne konkrete saken, og den er også nevnt i det saksforberedende notatet som dere har sett. Det som forundrer oss alle, er selvfølgelig at dette har pågått over såpass lang tid uten at noen har funnet grunnlag for å peke på dette som en utfordring.

Er de systemendringene du nå har beskrevet, tilstrekkelige for å hindre dette for fremtiden?

Statsråd Grete Faremo: Det er gjort betydelige endringer i ordningene både når det gjelder tilskuddsforvaltningen og rutiner for de tilbakeholdte midlene, som jeg gjorde rede for. Det er de tilbakeholdte midlene for å dekke direktoratsfunksjonen som i dette tilfellet har vært anvendt til annonsering. Statens økonomireglement …

Anders Anundsen (FrP): Men er de tiltakene du har innført nå, som er annerledes enn tidligere, så gode at dette ikke vil skje på nytt?

Statsråd Grete Faremo: Ja, jeg mener vi har forsterket kontrollen betydelig. Vi har introdusert nye ordninger med at budsjettansvarlig og en attestant alene ikke kan godkjenne utbetalinger. Så selv om tidligere ordninger også var i samsvar med økonomiregelverket, er det likevel forsterket.

Andersen Anundsen (FrP): Dette tilfellet ble jo politianmeldt. Er det noen rutiner for når departementet velger å politianmelde embetsmenn? Grunnen til at jeg spør, er at det er jo et signal på hvor alvorlig departementet ser på overtredelsen, når det går til politianmeldelse. Du har jo politianmeldt tidligere også som forsvarsminister. Men er det noen rutiner for dette i departementet?

Statsråd Grete Faremo: Dette må bero på en konkret vurdering av den enkelte sak. Med grunnlag i informasjonen som ble avdekket, så vi det som helt vesentlig å få avklart om det her var gjort noe i vinnings hensikt, og det kunne bare en anmeldelse av forholdet klargjøre. Det er da gjort en grundig gjennomgang fra Økokrims side, og de har kommet tilbake med, som det ble sagt, henleggelse, fordi intet straffbart forhold er bevist.

Anders Anundsen (FrP): Det har ikke vært noe kontakt mellom Justisdepartementet og Økokrim i etterkant av henleggelsen?

Statsråd Grete Faremo: Jeg er ikke kjent med det.

Andersen Anundsen (FrP): Et annet område som er viktig for denne saken, i det store bildet, er habilitetsvurderinger. Er det foretatt noen endringer i ditt departements oppfølging av habilitetsspørsmål og håndtering av habilitetsspørsmål internt?

Statsråd Grete Faremo: Det er kjempevesentlig at alle er seg dette forholdet bevisst, både på politisk nivå og på embets- og tjenestemannsnivå. Det er også gjennom de reglene som er lagt for annonsering av tilskudd og vurdering av hvem som skal få tilskudd, lagt opp til en større grad av notoritet og transparents.

Anders Anundsen (FrP): Vil det si at habilitetsspørsmålet i tilskuddssaker nå behandles og håndteres på samme måte som andre habilitetsspørsmål i departementet?

Statsråd Grete Faremo: Jeg har ikke noe grunnlag for å si noe annet enn at her er det høy grad av bevissthet rundt også habilitetsspørsmål knyttet til tildeling av tilskudd.

Anders Anundsen (FrP): Det er kanskje et litt underlig spørsmål, men sett i lys av at det tok åtte–ti måneder før statsråden selv, i sin tid, vurderte sitt habilitetsforhold til politidirektøren, Mæland, hvordan kan vi da være trygge på at bevisstheten rundt habilitet også når det gjelder tilskudd, er god nok, når det åpenbart ikke var det i denne situasjonen? Når statsråden erklærte seg inhabil etter åtte–ti måneder, er jo ikke det en inhabilitet som oppsto da. Den var jo der ved statsrådens tiltredelse. Har du en kommentar til det?

Statsråd Grete Faremo: Jeg skjønte kanskje på de par første spørsmålene at det var dit du ville. Det var en overraskende konklusjon for meg i denne konkrete saken Men jeg har ingen grunn til å tro at det gjøres annet enn grundige habilitetsvurderinger rundt bruk av tilskuddsmidler i departementet.

Anders Anundsen (FrP): Vil du si at disse sakene fører til at bevisstheten nå har økt i forhold til tidligere, eller er den på samme nivå?

Statsråd Grete Faremo: Jeg tror det er økt bevissthet rundt disse forholdene, også fordi kompetansebyggende tiltak er en vesentlig del av det nye regimet som er introdusert for å sikre riktig bruk av pengene.

Anders Anundsen (FrP): Ja, vi snakket i stad her om at bjellene må ringe på rett sted. Og det mener du nå at de gjør i Justis- og beredskapsdepartementet?

Statsråd Grete Faremo: Jeg mener vi har hatt et godt system som er ytterligere forsterket – og ja, jeg tror det er høy bevissthet rundt habilitetsreglene på alle nivå.

Anders Anundsen (FrP): En av de tingene som du nå vel forklarte var på plass, er disse overordnede retningslinjene for tilskudd. Jeg har da forstått at det ikke var på plass tidligere. Men ut fra det Dørum nettopp fortalte, virker det som om det har vært slike overordnede retningslinjer tidligere. Kan du forklare hva som er riktig?

Statsråd Grete Faremo: Uten å prøve å gi en forklaring på hva Dørum mente, har vi lagt opp til nye retningslinjer. Dette kom ikke minst på bakgrunn av ikke bare siste års hendelse, men også fordi vi gjorde en gjennomgang av våre egne innkjøpsrutiner i perioden 2006–2008. Det resulterte i en ny innkjøpsstrategi i 2009, og vi har gjennomført tiltak etter en handlingsplan som ble laget i kjølvannet av den innkjøpsstrategien, i både 2010, 2011 og 2012. Så jeg operer da med begrepet «nye retningslinjer» også på dette området, på samme måte som vi også har skjerpet våre innkjøpsrutiner – og da knyttet til annen type pengebruk enn bare tilskuddsmidler.

Anders Anundsen (FrP): Ett av temaene som har vært berørt flere ganger tidligere i dag også, har vært reglementets skjønnsrom. Siden praksis i de ulike departementene har vært veldig ulik, har du noen kommentar også til ditt eget departements praktisering av dette regelverket med hensyn til om skjønnsadgangen er for stor? Flere departementer har egentlig landet på at unntakene i stor grad er hovedregelen, og at man ikke har tatt høyde for at kunngjøring som hovedregel skal skje. Har du noen kommentar til skjønnsrommet i reglementet?

Statsråd Grete Faremo: Grunnleggende mener jeg, som jeg sa i innlegget, at det ikke skulle være grunn til endringer i lov på dette punktet. Samtidig ser jeg at når det gjelder vesentlighetsbetraktninger – altså hvis vi virkelig snakker om store beløp, viktige beslutninger – kan det være at man også skal gjøre en ny vurdering av om det tilsier utfyllende regler. Jeg vil ikke avvise det.

Anders Anundsen (FrP): Mener du det er en fordel om praktiseringen av dette reglementet hadde vært likere – ikke nødvendigvis lik, men likere – i de ulike departementer, slik at en klarere hadde unngått gråsonetilfeller, hadde hatt en tilnærmet lik oppfølging av hvordan søknader blir behandlet, hvordan kunngjøring skjer, og statsrådens involvering i dette, enn det som har vært tilfellet? Vi hørte jo at BLD har gjort store endringer i sin forvaltning. Mener statsråden at det burde vært likere forvaltning av tilskuddsordninger i den samme regjeringen fra departement til departement?

Statsråd Grete Faremo: Jeg tror disse sakene er like på noen punkter, men også kan være ganske ulike fra departement til departement. Så jeg vil være noe forsiktig med å si – iallfall konkludere med nå – at jeg tror man kan ha like systemer i alle departementene.

Anders Anundsen (FrP): Helt kort til slutt: Mener statsråden at det begrenser muligheten for å drive politikk å følge økonomireglementet?

Statsråd Grete Faremo: Jeg mener økonomireglementet er et viktig reglement for å sikre god bruk og god håndtering av fellesskapets midler, og forholder meg selvsagt til det. Jeg ser at med en sterk strategisk fokusering på bruk også av tilskuddsmidler kan man sikre realisering av politiske mål på en god måte.

Anders Anundsen (FrP): Så svaret er nei?

Statsråd Grete Faremo: Jeg har ikke sett økonomireglementet som et hinder for å drive politikk.

Møtelederen: Vi takker for spørsmål og svar, og komitélederen får klubben tilbake – vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Vi går videre til Arbeiderpartiet og Marit Nybakk, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, komitéleder.

Det er jo slik at Justisdepartementet ikke har funnet noe brudd på reglementet i sitt departement, med unntak av denne saken som er nevnt, og den er til gjengjeld ganske graverende.

Det dreier seg altså om kjøp av annonsemidler hos private organisasjoner for å markedsføre redningstjenesten. Men de private organisasjonene er ikke knyttet til redningstjenesten. Det dreier seg om 6,1 mill. kr. Jeg må derfor spørre begge statsråder om det er slik at man mener at departementet har forvaltet økonomireglementet på en forsvarlig måte, altså på en måte som hindrer misbruk, når man har hatt en sak som dette. Odd Einar Dørum, du satt som justisminister i to regjeringer mens dette pågikk, og statsråd Faremo sitter nå og har ryddet opp i denne saken. Så jeg må nesten spørre dere: Hva er det som gjør at det er mulig i et departement at det skjer en slik sak når man følger økonomireglementet til punkt og prikke?

Odd Einar Dørum: Det er jo et gnistrende godt spørsmål. Hvordan i all verden er det mulig – siden jeg antar at den personen har sett meg inn i øynene når jeg har bedt om noen titusener ekstra? Jeg valgte å være så direkte i sted. Så kan man spørre hvordan er det mulig, når en statsråd sier: Kan vi finne 50 000 kr eller 100 000 kr for å styrke Frivillige Organisasjoners Redningsfaglige Forum – FORF? Jeg skjønner også at i det ene grensetilfellet, mellom direktoratsfunksjone, som Faremo beskrev godt, at når pengene kommer tilbake, så er de i kassen. Det er jo det man sitter og forvalter. Nei, det skjønner jeg ikke.

Jeg må bare konstatere at når noen har bestemt seg for å gjennomgå – hvordan skal man si det – en gjennomført underfundig handling, det er vel det ordet som må brukes når det er strafferettslig etterforsket og strafferettslig henfalt – du har bestemt deg for å gjennomføre en gjennomført underfundig handling til formål for et osv., så er jo det misbruk av tillit. Så skal man stille spørsmålet: Skulle man ha visst om det? Ja, det er jo det som har ført til at statsråd Faremo har gjort alle de tingene hun har gjort, når man først har blitt klar over det. Det er jo slik med sånne saker, er min livserfaring, at de kommer for en dag. For å si det folkelig: Alt som ikke er stjålet og brent, kommer for en dag. Men du kan alltid sitte og lure på når det kommer for en dag. Når det kommer for en dag, må man handle resolutt og riktig. Det føler jeg at statsråd Faremo har gjort. Men jeg må innrømme at jeg hadde noen grublende stunder med meg selv da jeg leste om den saken. Det ble litt spesielt for meg, og det ble nesten svart humor når man vet hvor trangt det var å finne midler. Det må ha vært kjent i det systemet at statsråder er på jakt etter noen penger i en budsjettprosess for å styrke noe.

Marit Nybakk (A): Kan jeg bare få legge til – før Faremo får ordet – fordi her er det ikke spørsmål om mer penger til ett eller annet, her er det spørsmål om å annonsere hos ulike private organisasjoner for redningstjenesten, altså organisasjoner som ikke hadde redningsrelevans. Det må vel da – som du sier – også en del mennesker i systemet ha visst om, ikke bare den som var budsjettansvarlig?

Odd Einar Dørum: Nei, jeg uttalte meg ikke om hva folk har visst om i systemet. Jeg sa at folk i systemet må ha visst om at jeg som statsråd ønsket å spørre om, og spurte om, det fantes frie midler som kunne samles for å styrke det konkrete formålet, nemlig å styrke de ideelle organisasjonene. Det må folk ha visst om. Men jeg har ingen oppfatning av hva folk kan ha visst om når det gjelder denne personen og personens handlinger, for det har jeg ingen annen kunnskap om enn den jeg hørte statsråd Faremo nettopp beskrive – og den gjennomgangen hun har gjort. Men jeg har ingen oppfatning av at noen skal ha visst om det. Jeg sier bare at i systemet hvor vedkommende har vært, og sannsynligvis vedkommende selv også, må ha visst om at jeg som statsråd ønsket midler til frivillig arbeid over budsjettposten. Det kan ikke ha vært ukjent.

Marit Nybakk (A): Men det er vel ikke noen grunn til å bryte økonomireglementet og bruke 6,1 mill. kr til noe som ikke var relevant for saken?

Odd Einar Dørum: Nei, selvfølgelig er det ikke grunn til å gjøre noe som helst i den retningen – definitivt ikke. Det skulle jo nettopp vært grunn til å si: Statsråd, her har vi noen midler som vi har litt frihet over, fordi det har blitt en liten reserve i forhold til direktoratene, altså de nesten-direktoratene vi styrer, så vi kan faktisk gjøre noe. Det ville ha vært en lykkelig beskjed å få, og det ville skapt stor glede, fordi alle som deltar i denne høringen, vet hvilken uvurderlig innsats som gjennomføres i regi av disse organisasjonene. Representantens spørsmål er rystende presist og rett stilt, og svaret er at hadde jeg hatt svar på det, så hadde jeg gjort noe med det.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og vi har komme til Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Per-Kristian Foss (H): Dørum: Du beskriver en åpen og kritisk tone i departementet, og det er bra. Kan du da filosofere litt over hvorfor det allikevel ikke kom frem noe i den tiden om at det ble drevet en form for – la oss kalle det – tradisjonsbestemt virksomhet som ikke var helt etter reglementet. Hvorfor var det ingen som varslet om det internt, når dere allikevel hadde en så åpen og kritisk tone?

Odd Einar Dørum: Om det er en åpen og kritisk tone, trenger jo ikke det å fange opp folk som driver stille lemping til fordel for et selvbestemt formål. Denne personen har åpenbart drevet det som står i skriften: å drive stille lemping. Når du driver lempingen så stille at ingen rundt deg reagerer eller undres på det før det da kommer et varsel slik Faremo har sagt, hjelper det ikke om det er en generelt kritisk tone. Det finnes alltid muligheter for et enkeltindivid å gå under radar og misbruke tillit – dessverre. Da er du helt avhengig av at noen er våken nok, og det er ikke alltid at det er slik. Det kan jo være et argument rent allment for at man ikke skal gjøre noe annet enn å ta pent på varslere – uansett hvor de måtte være. Det har jeg vært tilhenger av i mange politiske sammenhenger. Men det var et tankekors for meg, jeg må få si det slik. Det er helt likegyldig hva som var størrelsen og beløpet. Det har vært sagt til meg at det var forsiktig til å begynne med, og så skjøt det fart etter en stund, men det er ikke det som er det avgjørende, det er i det hele tatt at det skjer på denne – hva skal jeg kalle det – underfundige, systematiske, langvarige måten å drive stille lemping på til fordel for et selvbestaltet formål.

Per-Kristian Foss (H): Da takker jeg for svaret.

Så har jeg et spørsmål til Faremo. Du snakker om habilitetsproblematikk. Jeg antar at du da snakker om et system for sjekking av habilitet, noe à la det som ble beskrevet i det forrige departementet som var inne her til høring. Har dere en slik teknikk som oppfanger mulige habilitetskonflikter i forhold til søkelister til stillinger i departementer eller underdepartementer?

Statsråd Grete Faremo: Da oppfatter jeg deg i tilknytning til søknad på hvilken som helst stilling.

Per-Kristian Foss (H): Ja.

Statsråd Grete Faremo: Det ligger et ansvar på den enkelte tjeneste- og embetsmann og politikere selv å vurdere sin habilitet i forhold til store og små saker, og også ansettelsessaker.

Per-Kristian Foss (H): Det var ikke helt der jeg ville, men jeg vet f.eks. at en tidligere statsråd, nå utgått av regjeringen, i Arbeidsdepartementet erklærte seg inhabil i forhold til en tilsetting i departementet, fordi hun hadde et nært personlig vennskap med en av søkerne. Ville noe slikt blitt oppfanget i ditt departement?

Statsråd Grete Faremo: Det ville det selvsagt om det kom for en dag at noen visste at det var noen bekjente, venner, som vurderte å søke. Da ville jeg tro at den samme mekanismen ville gjøre seg gjeldende i Justis- og beredskapsdepartementet. Jeg har ikke grunn til å tro noe annet.

Per-Kristian Foss (H): Ja. I alle fall når vedkommende sto på søkerlisten. Vurderingen er vanskelig å sjekke, men når man faktisk har søkt, er det vel mulig å sjekke. Men det tilsier jo at man må være ganske åpen som statsråd med sin – bokstavelig talt – vennekrets, for at embetsfolk rundt deg skal kunne si at ok, her er det et problem, du bør vurdere det. Fikk du noen slik varsling i forhold til tidligere politidirektør Øystein Mæland?

Statsråd Grete Faremo: Da jeg gikk på som justisminister i november, var Mæland ute i permisjon, og jeg kan ikke huske at det var et relevant spørsmål.

Per-Kristian Foss (H): Ok, takk. Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk, leiar.

Det er hyggeleg å ha Dørum tilbake på Stortinget, og han svarar godt for seg fortsatt. Det same synest eg noverande justisminister gjorde, så eg har ikkje behov for å stilla nokon spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja – på samme måte her. Saken er godt uttømt, og det er viktig å prioritere tidsbruken, så jeg avstår fra spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold. Vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det. Jeg vil også takke for to gode redegjørelser og gode svar, men jeg har allikevel noen spørsmål.

I innledningen var justisministeren inne på dette med det politiske skjønn, altså skjønn knyttet til tilskudd. Mener justis- og beredskapsministeren at det har vært rom for for mye skjønn knyttet til tilskudd?

Statsråd Grete Faremo: Svaret på det er nei. Jeg stiller likevel alltid spørsmål om vi kan gjøre det enda bedre. Det er noe av bakgrunnen for at jeg har satt et fokus på den strategiske bruken av tilskuddsmidlene, og at vi også vurderer å gi ut en større del av midlene til underliggende etater for å sikre at vi får en grundig og god faglig vurdering av bruken av disse i forhold til de mål vi har satt for pengene.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du var også inne på dette med kunngjøring av tilskudd, og du sa noe slikt som at du vil nå kunngjøre dette oftere – mer enn det er blitt gjort tidligere. Hva slags tilskuddsordninger er det som man tidligere ikke har kunngjort eller lyst ut?

Statsråd Grete Faremo: Jeg er ikke sikker på om jeg klarer å svare rett over bordet på det, men det har vært ulik praksis i de ulike avdelingene, og det kan det sikkert være gode historiske årsaker til. Nå når vi løfter alt opp for å sikre en best mulig bruk av midlene, og også annonserer med tanke på at de som er interessert skal kunne søke i en åpen prosess, så gir dette mye større mulighet for enhetlig, samlet behandling i departementet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Har ditt departement vært i dialog med direktoratet for økonomistyring med tanke på den jobben dere nå gjør med å sikre at man har bedre rutiner? Er DFØ inne i bildet her og bistår departementet med den kunnskap og den hjelp de kan bidra med?

Statsråd Grete Faremo: Svaret på det er at, ja, de har vært inne i arbeidet vårt med gode, nye rutiner, og om komiteen ønsker mer informasjon om hvordan, så kan jeg gi ordet videre til avdelingsdirektør Flølo.

Møtelederen: Da kan vel Flølo få lov til å svare på det spørsmålet, hvis det er greit for spørrer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ja.

Tove Kristin Flølo: Ja, det gjeld jo spesielt den nye rutinebeskrivinga for innkjøpsprosess i Justisdepartementet. Der har DFØ vore inne og hatt ein gjennomgang av dei og gitt tilbakemeldingar som eit rådgjevande organ til oss på forbedringspunkt og korleis dei ser på det.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Trine Skei Grande som har inntil fem minutter til disposisjon. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Takk for det. Nå er det sånn at vi er så heldige at vi har en statsråd her som både har vært sjef for et departement som har en internrevisjon, og som nå er sjef for et departement som ikke har en internrevisjon. Internrevisjon i Forsvarsdepartementet var på plass da du ble statsråd, men du gjorde ikke noe med det, så du syntes tydeligvis det fungerte bra i Forsvarsdepartementet.

Kan du si noe om vurderingen av rollen til internrevisjonen i Forsvarsdepartementet og hva det bidro til i ledelsen av departementet?

Statsråd Grete Faremo: Ja, jeg var svært opptatt av at vi fikk ulike rapporter både fra Riksrevisjonen og også fra eget hus som viste et forbedringspotensial, og diskuterte da med ledelsen i departementet på embetsnivå hvordan vi kunne sikre en enda sterkere kontroll og revisjon. Og dagens løsning springer nok mye ut av den diskusjonen som jeg da tok initiativet til. Jeg var opptatt av å forsterke løsningen vi hadde i Forsvarsdepartementet, og det er derfor jeg også har redegjort for at jeg nå jobber med sikte på å få det samme vurdert i Justisdepartementet.

Trine Skei Grande (V): Syns du det var en støtte for deg i forhold til å være leder av et departement som minister, eller var det bare en «tallteller»?

Statsråd Grete Faremo: Jeg har vært svært opptatt av sterkt lederfokus på økonomistyringen og etablerte også et lederforum for å sikre en sterkere oppfølging av avvik enn tidligere. Slik sett er dette et redskap som jeg anser viktig både for embetsledelsen og politisk ledelse.

Trine Skei Grande (V): Dørum snakket om at det var viktig å ha en kultur der det går an å si fra, ja, at du ikke nærmest har en «blasfemiparagraf» mot ledelsen heller. Oppfatter du det som fortsatt viktig i Justisdepartementet?

Statsråd Grete Faremo: Til de grader. Det å ha en åpenhet rundt både hva vi gjør og hva vi kan gjøre bedre, er viktig, og da er en åpen tone avgjørende, faktisk, for at man raskt klarer å identifisere forbedringstiltak.

Trine Skei Grande (V): Så, egentlig et spørsmål til begge: Hvor ofte er det man ber om å få en vurdering av sin egen habilitet? Går man da til administrasjonen i departementet, går man da alltid til lovavdelinga eller går man av og til noen runder bare i eget hode?

Statsråd Grete Faremo: Jeg opplever at det ansvaret ligger på meg og alle andre i politisk ledelse og i departementet for øvrig, løpende. Vi skal i hver sak – jeg hadde nær sagt hver dag det oppstår relevante problemstillinger knyttet til det – være beredt til å vurdere egen habilitet. Noen ganger er diskusjonen slik at i alle fall jeg, for min del, har funnet det riktig å gå til lovavdelingen. Ikke minst når dette huset spør, kan det være vesentlig at det også ligger en vurdering fra lovavdelingen, men det fritar ikke den enkelte fra å gjøre den selvstendige vurderingen.

Trine Skei Grande (V): Dørum.

Odd Einar Dørum: Nei, det ligger i kulturen. Jeg mener, første timen jeg var statsråd sa daværende departementsråd Per Sanderud, i 1997: Det kreves to ting av deg: Du skal alltid snakke sant; ikke si alt som er sant hele tiden – det blir litt strevsomt – men det skal alltid være sant det du sier, og hver morgen når du våkner skal du tenke på hva du kan granskes for. Så sa jeg: Det er helt fint, men da skal dere aldri si: Yes Minister, og det lovet de. Det var i grunnen kontrakten.

Jeg kan ikke si det på noen annen måte enn at det er en drill. Altså, med gode departementsledelser, er dette en drill. Jeg har hatt det privilegium å møte gode departementsledelser i tre forskjellige roller, så da diskuterer du løpende. Det ligger i veggene – jeg kan ikke si det på noen annen måte. Og det kan jeg i hvert fall si: Det er ikke én situasjon der jeg ikke har fulgt et råd om noe på det. Det ligger i veggene.

Og jeg vil gjerne tilføye siden vi sitter her: Det ligger i veggene i det hele tatt å være rolleryddig. Du blir virkelig innprentet hva som gjelder når du representerer staten på vegne av borgerne, og når du skal prøve å drive partipolitikk. Du får en veldig klar beskjed – i alle fall fikk jeg det – om når du ikke skal gjøre det, og det satte jeg pris på.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og vi er kommet til en runde med oppklarende spørsmål, og jeg har tegnet meg selv først. Det er egentlig bare for å få klargjort et svar som Faremo ga til Grande nettopp når det gjelder vurdering av habilitet.

Forsto jeg svaret slik at statsråden åpner for at lovavdelingen kan foreta en såkalt etterfølgende habilitetsvurdering, litt i tråd med det som statsråden selv for så vidt selv benyttet seg av i Mæland-saken?

Statsråd Grete Faremo: Jeg har ikke oppfattet det som en etterfølgende vurdering. Jeg har hele tiden, som jeg sa, vurdert meg habil i forhold til Øystein Mæland. Da anbefalingen, eller rettere sagt, konklusjonen fra lovavdelingen kom, så var jeg den første til å si at det var en overraskelse, men så heller ingen mulighet til å gjøre annet enn å legge den til grunn og erklære meg inhabil i de sakene som gjaldt tjenesteforhold med avgjørende virkning for vedkommende.

Møtelederen: Men betyr det at du ville vurdert situasjonen annerledes i en ny relasjon, eller mener du at den vurderingen som du foretok opprinnelig, hvor det ikke forelå habilitetsproblem i forhold til deg, fortsatt var riktig?

Statsråd Grete Faremo: Jeg hadde vurdert meg selv som habil i alle forhold knyttet til Mæland, og da den uttalelsen kom fra lovavdelingen som gjaldt disse avgjørende forholdene, så jeg likevel ikke noen mulighet til å gjøre annet enn å erklære meg inhabil i disse.

Møtelederen: Det er så vidt jeg ser ingen flere som har bedt om ordet til oppfølgende spørsmål, og da går vi videre til oppsummeringen. Da foreslår jeg at vi starter med tidligere justisminister Odd Einar Dørum som har ordet til en kort oppsummering – vær så god.

Odd Einar Dørum: Siden vi sitter i en kontrollhøring, og kontrollhøringen handler om ting som er gærne, vil jeg gjerne benytte sjansen til å si at jeg har ledet et embetsverk som har opptrådt eksemplarisk intenst bra. Det synes jeg de skal høre av meg. Hvis noe har skjedd galt, bortenfor min horisont, og som jeg har medvirket til, så er det mitt ansvar og ikke deres. Det er det ganske viktig at både statsråder og politikere sier fra om.

Det var en meget intens tid. Jeg tror det var noen som så hen til en viss avspasering mens jeg var der. Men det er et privilegium å tjene norske borgere som statsråd. Derfor tilhører den type kontroll vi utsettes for her en del av maktbalansen i samfunnet.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til sittende justis- og beredskapsminister Grete Faremo, til en kort oppsummering – vær så god.

Statsråd Grete Faremo: Ja, takk for det, leder.

Jeg har heller ikke bruk for å gjøre en lang oppsummering, men vil understreke at jeg mener vi har et kontrollregime, både for tilskuddsmidlene og nå også for tilbakeholdte midler for å ivareta spesielle funksjoner som fungerer.

Vi har, på tross av at vi hadde et regelverk i henhold til økonomireglementet, likevel valgt å forsterke dette, og har også iverksatt tiltak for å styrke og forbedre vår internkontroll for å forhindre at tilsvarende kan skje igjen. Og det var dette jeg redegjorde for.

Så har jeg også, som Dørum, behov for å understreke at det er mennesker som både forvalter regelverket, og som gjør opplæringstiltakene og kunnskapsoppbyggingen i departementet, og at vi ikke må glemme dette. Vi jobber mye med holdninger – ledelse – for å sikre en bevisstgjøring på dette feltet.

Når det gjelder diskusjonen vi har hatt rundt habilitet, har altså mitt fokus vært at vi skal ha økt strategisk fokus på tilskuddsmidlene, med tanke på at dette er viktig for å realisere våre politiske målsettinger, og at vi også derigjennom ønsker å delegere større del av tilskuddsmidlene til underliggende etater for å få den kvalitetsmessige og faglige vurderingen av søkerne som er nødvendig for å sikre at pengene brukes mest mulig effektivt.

Dette var noe av bakgrunnen for at jeg også uttalte at jeg ikke tror lovendring derfor kanskje er det første og viktigste steget. Men jeg vil ikke utelukke at det kan være noe knyttet til vesentlighetsbetraktninger som kan gjøre også lovspørsmålet aktuelt der hvor det handler om svært store penger eller svært viktige saker.

Møtelederen: Takk for det.

Da er denne kontrollhøringen slutt, og komiteen skal fortsette sitt arbeid med å lage innstilling til Stortinget. Vi takker alle som har bidratt til denne kontrollhøringen med informasjon som er viktig for vårt videre arbeid.

Dermed er høringen avsluttet.