Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka): Regjeringa gjer i dette forslaget til lovendring framlegg om å fjerne maksimalgrensa for overtid pr. veke og pr. fire vekers periode. Vidare blir ramma for årleg overtid auka frå 200 til 400 timar, eller i praksis godt over 500 timar, etter avtale med den enkelte arbeidstakar. Det blir tillate at ei grense på 48 arbeidstimar pr. veke skal kunne gjennomsnittsbereknast over ein periode på fire månader og seks månader på visse vilkår, med høve til å utvide denne perioden til maksimum eitt år. Den frie avtaleretten avviklar samtidig Arbeidstilsynet sine oppgåver med å vurdere dispensasjon for overtidsbruk, og bedriftene kan gjere avtale med sine tillitsvalde om at arbeidsdagen kan vere opptil 16 timar.

Dette er noko langt meir enn ei forenkling som bidreg til auka fleksibilitet. I tillegg er det eit forslag som er med på å svekkje lovverket og hòle ut tariffavtaler. Både arbeidstilsyn, verneombod og tillitsvalde blir sette på sidelinja i desse spørsmåla. Det er regjeringspartia – Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre – som utgjer fleirtalet saman med Framstegspartiet i denne saka.

Det er slik at overtid ikkje er friviljug for alle. No blir forholda lagde til rette for at det skal bli lettare for arbeidsgjevarane å krevje meir overtid av arbeidstakarane enn før. Min påstand er at dagens lov er fleksibel nok og grensene for overtid høge nok til å imøtekome næringslivet sine interesser.

Også eg forstår at bedriftene har behov for å la folk arbeide overtid for å ta unna toppar og flaskehalsar i produksjon og i arbeidsmengd. Men det skal og bør vere eit balanseforhold mellom overtid og ordinært arbeid. Arbeidarpartiet meiner at dette balansenivået ligg i dagens regelverk. Vidare inneber dagens lovverk ei sikring av arbeidstakarane si helse. Det er all grunn til å tru at mange bedriftsleiarar vil meine at det er enklare å påleggje overtid enn å tilsetje fleire folk, anten i faste eller i mellombels stillingar. Frykta for at dette kan bli ein permanent tilstand, vil skape eit stort samfunnsproblem. Vidare er dette også usolidarisk i ei tid med nærare 100 000 ledige. Me skal vere klare over at dagens bruk av overtid tilsvarer om lag 65 000 årsverk, ifølgje Statistisk sentralbyrå.

Eg kan heller ikkje forstå at meir overtid er svaret på ei utvikling der talet på langtidssjukmelde og uføretrygda aukar på grunn av det mange opplever som auka press og auka stress i arbeidslivet. Vidare finst det solid og omfattande yrkesmedisinsk forsking som påviser samanhengen mellom lange arbeidsdagar og helseplager og sjukdom.

Arbeidstilsynet, som er vår viktigaste faginstans på området, har rekna ut at det nye forslaget inneber at enkelte arbeidstakarar vil kunne ha 16 timars arbeidsdag i opptil 16 veker, berre avbrote av seks sundagar fri.

Det er opplagt at ein slik bruk av overtid påfører dei tilsette auka helserisiko. Eg ser heller ikkje bort frå at dersom verksemdene utnyttar fleksibiliteten i det nye regelverket maksimalt, vil det også vere i motstrid til § 12 i lova.

Dette er ei dramatisk omlegging av norsk arbeidsliv og burde få stortingsfleirtalet til å tenkje seg om ein gong til. Det er all grunn til å tru at mange vil oppleve å bli pressa til å arbeide meir overtid. Og for fagrørsla og Arbeidstilsynet vil det å halde kontroll på overtidsbruken i praksis bli umogleg.

Regjeringa og partane i arbeidslivet har underskrive avtala om eit inkluderande arbeidsliv. Der er målsetjinga at bedriftene skal leggje arbeidstilhøva til rette slik at fleire uføretrygda og fleire yrkeshemma kan kome tilbake til arbeidslivet. Eit anna mål er å få ned sjukefråværet. Da rimar det dårleg at stortingsfleirtalet no vedtek ei lovendring som ifølgje Arbeidstilsynet og arbeidstakarane sine organisasjonar vil auke presset ved å få folk til å arbeide meir overtid.

Eg vil i tillegg minne om at det er eit eige utval i gang med å utarbeide forslag til ny lov for arbeidslivet som skal erstatte noverande arbeidsmiljølov. Både Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet meiner at lovendringa grip inn i mandatet til dette utvalet. Derfor meiner desse partia at det er respektlaust overfor utvalet å behandle slike omfattande forslag til endringar i arbeidsmiljølova utan at dette først har blitt vurdert i det nemnde Arbeidslivslovutvalet.

Kva er det som hastar, og kvar blir det av heilskapen? Er det dette som skal vere Regjeringa si retning for det arbeidet som skal skje med revisjon av heile arbeidsmiljølova?

Min påstand er at stortingsfleirtalet ikkje tek tak i problema knytte til utstøyting i arbeidslivet. Fleirtalet ser ikkje at dette har blitt så omfattande at det er blitt eit samfunnsproblem. Svaret til Regjeringa og stortingsfleirtalet er ikkje å motarbeide brutaliseringa, men derimot ei kraftig svekking av arbeidstidsføresegnene i arbeidsmiljølova.

Mange av oss liker å jobbe mykje. Det er mange arbeidstakarar som elskar jobben sin, og trivst godt med det. Overtid er også populært, fordi dette er betre betalt enn dei ordinære timane. Men det er også viktig å vere klar over at mange undervurderer faren ved å jobbe mykje overtid. Med andre ord er det mange som ikkje sjølve klarer å setje desse grensene. Det kan vere mange årsaker til det. Til dømes kan det også vere slik at folk ikkje tør å seie nei til overtid av frykt for framtida – for jobben.

Eg vil tru at dei fleste kjenner folk som har «møtt veggen», folk som er utmatta av mykje arbeid og er så slitne i kroppen at depresjonen blir sterk og har teke godt tak, folk som mister sitt sosiale nettverk og i tillegg er i ein vanskeleg familiesituasjon på grunn av lange arbeidsdagar. Eg kjenner mange – mange som har brukt mange månader på å kome seg på beina att, men også mange som er blitt merkte av dette for resten av livet.

Det inneber ikkje at vedkomande er ein svak part. Det inneber heller ikkje at staten og fagforeiningane skal vere formyndarar. Mange klarer å arbeide mykje og under press, i alle fall i ein kortare periode av sitt yrkesliv. Nei, dette handlar om å ta vare på sine medmenneske, ta vare på dagens arbeidstakarar i eit samfunn der mange arbeidsgjevarar ikkje bryr seg om dette – sjølv om lova er klar på dette området. Det er vår oppgåve å ta vare på arbeidstakarane i eit samfunn der det meste handlar om effektivisering, tidspress, marknadskrefter, krav til avkasting, underbemanning, kroner og øre. Det er vår oppgåve å skjerme dei tilsette mot rovdrift, svekt helse og svekt tryggleik.

Gjennom dagens vedtak går stortingsfleirtalet fleire steg tilbake i tid, og samfunnet vil bli den store taparen. Min påstand vil vere at fleire vil bli utstøytte av arbeidslivet, og fleire vil bli uføretrygda. Dette har ingenting med modernisering å gjere. Dette er på mange måtar historielaust.

Så litt om stillingsvern for toppleiarar. Regjeringa gjer også framlegg om at toppleiarar med etterlønsavtaler skal vere unnatekne frå stillingsvernet. Regjeringa grunngjev sitt framlegg med at dette vil redusere bruk av etterlønsavtaler. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er i tvil om dette framlegget er løysinga på dette problemet, men desse partia er innstilte på å drøfte tiltak som kan avgrense bruken av etterlønsavtaler. Regjeringa sitt framlegg kan i verste fall føre til ein auke i førehandsavtalte etterlønskontraktar, både i omfang og i storleik. Me meiner at dette spørsmålet høyrer heime i det arbeidet som Arbeidslivslovutvalet held på med. På denne bakgrunnen vil desse partia avvise framlegget no og ber om at Regjeringa oversender også denne saka til utvalet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Arbeidsløysa har stige. Ho er rett nok framleis mellom dei lågaste i Europa, men 100 000 utan jobb er bekymringsfullt. Då kan det ikkje vera negativt at Regjeringa forenklar og opnar for større fleksibilitet. Det er det som skjer i denne saka, og det er viktig for alle bedrifter og for alle som ynskjer å bevara arbeidsplassen sin. Men vi svekkjer ikkje arbeidarane sine rettar – absolutt ikkje. Kan representanten frå Arbeidarpartiet, som er saksordførar, bekrefta for det norske folk at vi i denne saka ikkje aukar maksimalramma for overtid, at arbeidstakarane sine rettar ikkje vert forringa, og at lovpålagd kviletid er som før?

Så er det mange kreative reknestykke som er ute og går. Vi høyrde det her: 16 timar i 16 døgn på jobb. Men kviletida er framleis på 11 timar, og eg vil minna om at døgnet enno ikkje har fått 27 timar. Vi må halda oss til dei tradisjonelle 24. Dette er feil og burde trekkjast tilbake igjen av saksordføraren.

Så er representanten Sigvald Oppebøen Hansen bekymra for at overtid kan verta «ein permanent tilstand». Det er ekstra kostnader ved overtidsbruk, og det er usannsynleg at bedriftene vel dei dyraste løysingane. Det er mi tru i den saka.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Når det gjeld utviklinga på arbeidsmarknaden i dag, ser me at arbeidsløysa går berre i éi retning – pila går rett oppover. I løpet av ganske kort tid no har talet på ledige auka ganske dramatisk, og det bør òg representanten Anita Apelthun Sæle ta innover seg. Regjeringa sitt forslag inneber at dei som er i arbeid, får anledning til å jobbe meir. Som eg peikte på i hovudinnlegget mitt, vil det antakeleg bli færre nytilsette arbeidarar i bedriftene, det blir færre som blir tilsette i mellombels stillingar for å ta seg av toppar. Det er korrekt at det ikkje er forslag om å auke den maksimale ramma for bruk av overtid. Ikkje i lovverket, men i praksis vil det bli slik, for det er nemleg slik at ein reknar ikkje overtid før ein har passert 40 timars arbeidsveke. Det vil med andre ord seie at ein kan faktisk etter individuelle avtaler jobbe overtid godt i overkant av 500 timar, litt avhengig av kor mange arbeidstimar ein har elles gjennom tariffavtala.

Men det som er endringa, er jo at både dei tillitsvalde og Arbeidstilsynet – og Arbeidstilsynet er den fremste faginstansen me har i dette landet til å vurdere bruken av overtid – blir skyvde heilt til sides. Det er ikkje slik at det er så veldig stort behov for å dispensere frå dagens lov. Faktisk berre ein halv prosent av alle verksemder i Noreg nyttar seg av høvet til å søkje om dispensasjon. Det er ikkje ei stor utfordring og eit stort problem for dagens næringsliv.

Torbjørn Andersen (FrP): Jeg må si at innlegget fra representanten Oppebøen Hansen var både patetisk og en formidabel overdrivelse av tingenes realiteter i denne sak. Jeg har ikke hørt på maken til krisemaksimering noen gang, tror jeg.

Her bedriver Arbeiderpartiet mye gammel symbolpolitikk, symbolpolitikk som dessverre er utgått på dato. Hva er det egentlig som er så forbasket galt med at overtidsarbeid kan avtales med den enkelte arbeidstaker? Noen vil erfaringsmessig jobbe mye overtid, andre vil jobbe mindre overtid, og noen vil ikke jobbe overtid i det hele tatt. Slik vet vi at det er. Slike individuelle ønsker kan ha forskjellig bakgrunn, og arbeidsgiver er altså etter denne loven pålagt å ta hensyn til om en arbeidstaker vil jobbe lite eller mye overtid. Mener virkelig Arbeiderpartiet – og det er noe de skriver i innstillingen – at ved individuelle avtaler er det arbeidstaker som er den svake part? Er det slik at Oppebøen Hansen og Arbeiderpartiet ser på den norske arbeidskvinne og -mann som svake personer som ikke er i stand til å ta vare på seg selv og sine egne interesser i arbeidslivet? Jeg vil spørre om hva slags stigmatisering av arbeidsfolk dette er. Vi lever da ikke i 1929 og depresjonstidene, men i 2003.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det var ikkje overraskande å få ein slik replikk frå representanten for Framstegspartiet. Dette er inga overdriving, dette er inga krisemaksimering. Men Arbeidarpartiet har i alle fall evne til å lytte til den fremste fagkompetansen me har i dette landet, og da tenkjer eg på Arbeidstilsynet, Arbeidsforskningsinstituttet og ikkje minst alle dei som dette vedrører, f.eks. arbeidstakarane sine organisasjonar, som samla har gått mot Regjeringa sitt forslag. Det er ikkje nytt at det ikkje er interessant for Framstegspartiet å lytte til dei instansane.

Eg har ikkje sagt at arbeidstakarane er den svake parten, men arbeidstakarane kan bli den svake parten. Det er ikkje enkelt å opptre som enkeltindivid når ein står i ein situasjon der arbeidsgjevaren ber ein om å jobbe overtid, der arbeidsgjevaren nærast kan be ein ta på seg oppgåver med å jobbe overtid når ein kanskje er i den situasjonen at ein fryktar for framtida si og fryktar for arbeidsplassen sin. Det er ikkje så veldig enkelt.

Me treng snarare det motsette av det som Framstegspartiet og stortingsfleirtalet går inn for. Me treng eit meir inkluderande arbeidsliv og eit arbeidsliv med rett for alle. Det er nemleg god arbeidsmarknadspolitikk. Det er god familiepolitikk, det er god helsepolitikk, og det er god sosialpolitikk.

Dei løysingane Framstegspartiet står for, og som dei ønskjer innføre i det norske samfunnet, er etter mi meining gamaldagse løysingar som me hadde for 50 og 100 år sidan. Det er Arbeidarpartiet imot.

Hans Kristian Hogsnes (H): Det er jo en litt underlig vinkling Arbeiderpartiet har på denne saken. Det er faktisk bare svært enkle forandringer som skjer, og som klart vil gjøre forholdene for både bedrifter og arbeidstakere enklere og mer fleksible. Det vil styrke bedriftene, gjøre dem mer konkurransedyktige, og det er det som kan bety flere arbeidsplasser. Fortsetter vi med å regulere bedriftene i senk, mister vi arbeidsplasser, og da ser vi at vi ikke klarer å konkurrere når arbeidstoppene melder seg, eller når det er behov for å få gjort det lille ekstra som må til for å holde leveringsfristene.

Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er derfor: Er ikke det syn som Arbeiderpartiets Sigvald Oppebøen Hansen forfekter, egentlig bare en mistenkeliggjøring av arbeidstakerne? Er det så sikkert at det alltid er bedriften og fagforeningen som vet best hva som passer den enkelte? Hva er så galt med å flytte mer av ansvaret til arbeidstakeren selv?

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har faktisk tru på enkeltindividet. Eg har tru på at dei fleste klarer å vurdere sin eigen situasjon, òg i arbeidslivet. Men eg har nemnt det før: Det er visse farar knytte til det at ein blir lokka med overtid, blir lokka med større inntekter, som kanskje kan passe for eit menneske som er forholdsvis ungt, som ikkje er i ein familiesituasjon, som ikkje er avhengig av å ha eit sosialt nettverk rundt seg. Eg synest på mange måtar at den vinklinga som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV har i denne saka, på langt nær er underleg. Da er det meir underleg at Høgre og representanten Hogsnes tviler på dei sterke og kritiske merknadene som Arbeidstilsynet har spela inn i denne saka. Dersom representanten Hogsnes hadde lese alle dokumenta som har kome frå Arbeidstilsynet, med dei kritiske merknadene dei har til denne saka, og som ikkje speglar seg av i proposisjonen, trur eg kanskje at representanten Hogsnes òg ville ha hatt ei anna vurdering av det.

Dette er ikkje snakk om å styre bedriftene i senk. Vel 800 bedrifter søkte i fjor om dispensasjon frå overtidsreglane, og me har godt i overkant av 20 000 bedrifter. Det tilsvarer ca. 0,5 pst. Er det så nødvendig for norsk næringsliv å få utvida overtidsramma utover den stramheita me har i dag? Er det så viktig for at norsk næringsliv skal overleve? Eg berre stiller spørsmålet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kari Lise Holmberg (H): Støynivået og Arbeiderpartiets sterke motstand mot endringene av overtidsreglene tar fokus vekk fra vår tids største utfordring: et levedyktig næringsliv og kampen for å bevare arbeidsplassene.

Det viktigste i dagens Norge er å sikre arbeidsplasser og bevare og styrke det konkurranseutsatte næringslivet. Derfor må næringslivet få både gode rammebetingelser og bedre vilkår som gjør bedriftene i stand til å klare konkurransen i et stadig tøffere marked.

Regjeringen har lagt opp til et stramt budsjett. Vi ser allerede nå at det gir resultater i form av lavere rente og lavere kronekurs. Dette kommer næringslivet til gode og bidrar derved til å trygge utsatte arbeidsplasser.

Dette er likevel ikke nok. Innenfor en rekke områder har næringslivet i mange år etterlyst enklere lover og regler. Så også i forhold til arbeidsmiljøloven, der særlig reglene om overtid har vært for lite fleksible. Bedriftene har til dags dato ikke hatt det nødvendige armslag til å kunne konkurrere om oppdrag som medfører arbeidstopper. Særlig småbedrifter trenger mer fleksibilitet og større handlingsrom. Hvis de ansatte i en avgrenset periode kan få muligheten til å ta et ekstra tak, innenfor forsvarlige rammer, vil det vil være lettere for et lite selskap å konkurrere om å få oppdrag. I dag sliter bedriftene, og for Høyre er det viktig å foreta disse endringene så raskt som mulig. Derfor støtter vi helhjertet opp om Regjeringens forslag. Det er høyst forunderlig at opposisjonen så lett overser det faktum at nye kontrakter sikrer en bedrift og trygger arbeidsplasser.

Det er små endringer som er foreslått. Det blir ikke lov å arbeide mer overtid – verken pr. dag eller pr. år. Det er kun overtidsrammene for én uke og fire sammenhengende uker som er foreslått fjernet. I stedet foreslås den generelle regelen om at arbeidstiden, inkludert overtid, ikke skal overstige 48 timer i gjennomsnitt pr. uke, målt over fire måneder. Denne nye ordningen vil i langt større grad svare til reelle behov i næringsliv og arbeidsliv. Nå blir det lov for arbeidstaker og arbeidsgiver i særlige situasjoner å avtale seg imellom om det er nødvendig å jobbe ekstra i en periode. Arbeidstaker skal kunne bestemme, ikke som nå tillitsvalgte eller Arbeidstilsynet. I Høyre har vi tiltro til at partene i arbeidslivet vil bruke denne muligheten til å benytte overtid på en fornuftig måte. Det er dessuten i tråd med næringslivets mangeårige ønsker om et forenklet regelverk når arbeidsgiver nå skal kunne inngå avtale om utvidet overtid med den enkelte arbeidstaker. Bedriftene sparer tid på å fylle ut skjemaer og følge opp papirarbeid, mens Arbeidstilsynet kan konsentrere seg om å føre tilsyn med og reagere på ulovlig overtidsbruk i stedet for å måtte bruke ressurser på å behandle søknader om utvidet overtid – søknader som nesten alltid har blitt innvilget uansett.

Det er underlig å høre hva kritiske røster hevder. Det er like merkelig å se hvilke regnestykker som enkelte har fremstilt i mediene. Ikke bare har noen av fremstillingene vært feilaktige, mange har helt sett bort fra vesentlige poeng, som vilkår for overtid og den generelle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 12. Arbeidsgiver har det samme ansvaret som før. § 12 sier at arbeidsgiver plikter å sørge for at utførelsen av arbeidet og arbeidstidsordninger legges opp slik at arbeidstakerne ikke utsettes for uheldige fysiske eller psykiske belastninger.

Vilkårene for overtid er også akkurat som før. De reguleres fortsatt av arbeidsmiljøloven § 49, som avgrenser bruken av overtid til bl.a. uforutsette hendelser, nødvendighet og uventet arbeidspress. Dette er nøkkelord. Arbeidsgiver plikter dessuten å frita arbeidstakeren for overtidsarbeid når vedkommende ber om det av helsemessige grunner, vektige sosiale grunner eller andre personlige grunner.

Det nye lovforslaget vil gjøre arbeidslivet mer fleksibelt. Reglene er myket opp uten at den generelle rammen er utvannet. Men den daglige og årlige grensen for overtid beholdes som før. Likeledes beholdes reglene om daglig og ukentlig fritid. Dermed sikrer en at arbeidstiden ikke blir uforsvarlig lang. Igjen: Vi gjør ingenting med arbeidsgivers ansvar. Det vil fortsatt være uendret, og det er det viktigste.

Jeg beklager at opposisjonen, med Arbeiderpartiet i spissen, ikke greier å se de mulighetene denne lovendringen gir partene i arbeidslivet, ei heller det positive i å gi et konkurranseutsatt og hardt presset arbeidsmarked bedre muligheter for vekst og utvikling.

Jeg tar opp forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Kari Lise Holmberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Tiden for formiddagens møte er omme, men presidenten vil gjennomføre replikkordskiftet før møtet avsluttes.

Signe Øye (A): Regjeringen sier at den ønsker å samarbeide med fagbevegelsen om et inkluderende arbeidsliv, om å få ned sykefraværet, om moderate lønnsoppgjør, men kommer stadig med forslag som fagbevegelsen er imot, slik som vi ser det i dag.

Like før jul gikk Ivar Kristiansen fra Høyre og Olaf Gjedrem fra Kristelig Folkeparti langt i å varsle at det blir nye kutt i sykelønnsordningen. Det er ingen hemmelighet at både Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker å kutte i sykelønnsordningen. Lite hører vi fra de samme partier om konstruktive botemidler for å redusere sykefraværet.

Arbeidstilsynet sier i sin høringsuttalelse om forslaget som vi behandler nå:

«Dersom virksomheten utnytter fleksibiliteten i de nye bestemmelsene maksimalt, vil arbeidstidsordningene i henhold til forskning være helseskadelige og følgelig ulovlige.»

De spår økt sykefravær som en følge av den nye overtidsloven.

Da har jeg tre spørsmål til representanten. Støtter man seg her til annen dokumentasjon om konsekvensene for sykefraværet enn det Arbeidstilsynet har kommet med? Tror Høyre at det blir enklere å få ned sykefraværet med de nye overtidsreglene? Og til slutt: Er det ikke lenger et mål å redusere sykefraværet i Norge?

Kari Lise Holmberg (H): Er det noe som bekymrer Høyre, er det det høye sykefraværet. Det er altfor høyt, og nettopp derfor bestreber vi oss på å få det ned. Og derfor er avtalen mellom partene i arbeidslivet inngått. Så lenge vi har den avtalen, følger vi den avtalen, og den brytes ikke. Men en avtale og resultatet av en avtale avhenger av to parter, og her har fagforeningene en ekstremt viktig jobb å gjøre.

Spørsmålsstilleren vinkler en del på helse og forskning. Når det gjelder de helsemessige effekter, er forskningen aldeles ikke samstemt. Forskningsresultatene er ikke entydige, verken de nasjonale eller de internasjonale, og det går på i hvilken grad arbeidstiden har betydning for helse. Vi vet jo, når det gjelder helsemessige aspekter, at det er langt, langt mer enn arbeidstid som er årsaken til sykefravær eller til dårlig psykisk helse. Her har privatliv, andre arbeidsforhold på arbeidsplassen og miljøet innvirkning. En rekke årsaker må tas i betraktning i forhold til å vurdere hva som er årsaken til eventuell dårlig helse.

Den vinklingen som vi har i forhold til det å være samstemte og kunne forhandle, kunne bli enige om en arbeidstid, vil i utgangspunktet kunne innebære muligheter som gir konstruktive løsninger. Det gir arbeidstakerne større muligheter til å være med og diskutere egen arbeidssituasjon. Så her ser vi mulighetene istedenfor, som Arbeiderpartiet i altfor stor grad gjør, tar «worst case».

Helge Bjørnsen (SV): Det er behov for å gjøre endringer i lov og regelverk som ikke er tilpasset den tid vi lever i, og som representerer en utvikling som vi bejaer. Det er derimot ikke riktig å tilrettelegge for fleksibilitet som fører til en uheldig utvikling.

Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding om folkehelse, og skriver ut fire resepter. For meg er det samsvar mellom ideene bak reseptene for et sunnere Norge og satsingsområdet «et inkluderende arbeidsliv», men det er umulig å finne samsvar mellom Regjeringens ord og handling. Forslag om endring i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø er et slikt eksempel.

Det blir ikke enklere for den enkelte å ivareta sin helse i et arbeidsliv som åpner for økt overtidsarbeid, og som gjør privat avgjørelsen om arbeidstidens organisering og lengde. Dette fører uvegerlig til at terskelen for å gjøre kunnskapsbaserte beslutninger blir høyere. Jeg må spørre representanten Holmberg om det er slik at hun ville ha gått imot dette forslaget hvis det i dag hadde vært slik forskningsbasert kunnskap tilgjengelig, og eventuelt hvorfor hun ikke vil vente til den er tilgjengelig.

At Regjeringen finner det riktig å søke allianser i folkehelsearbeidet, er klokt. Denne saken er et eksempel på hvor lite arbeidstakernes organisasjoner verdsettes som allianseparter av Regjeringen. Og dette er ikke det eneste dagsaktuelle eksempel på dårlig samsvar mellom ord og handling.

SV er enig i at det må legges større vekt på det forebyggende arbeid, og imøteser initiativ som framskaffer mer kunnskap. Vi behøver ikke å oppføre oss som om vi er kunnskapsløse av den grunn. De endringer som foreslås i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø, er uomtvistelig egnet til å svekke både vernet og miljøet. Arbeidsmiljøloven § 12 slår fast at arbeidet skal legges opp på en måte som ikke utsetter arbeidstakerne for uheldige fysiske eller psykiske plager. At Regjeringen og Stortinget synes å finne det formålstjenlig å øke konfliktnivået i arbeidslivet, og kanaliserer konflikter til et overprøvende rettsvesen framfor å benytte forebyggingsstrategiene i samsvar med ideen om en resept for folkehelsen, er meg ubegripelig.

Kari Lise Holmberg (H): Jeg kan på mange måter være enig med SV når det gjelder det å ha behov for kunnskap, det å alltid ta imot kunnskap og diskutere kunnskapen ut fra realiteter og forskningen ut fra hva den har funnet ut. Men jeg sa i mitt innlegg at når det gjelder helse i forhold til denne saken, er det ingen entydige forskningsresultater. Og når vi legger det sammen med den situasjonen vi har i dagens næringsliv, hvor bedrifter sliter mer enn før, hvor arbeidsledigheten stiger, da viser det at vi må ha en regjering som kan være handlingsdyktig, og som kan iverksette tiltak. Alle ønsker mindre arbeidsledighet. Alle ønsker å få flere i jobb. Det er usedvanlig viktig for enkeltmennesket å kunne være i jobb. Dermed vil dette være et tiltak som er nødvendig i denne situasjonen.

Arbeidsgivers ansvar understreket jeg også i mitt innlegg. Arbeidsgivers ansvar er akkurat det samme, og arbeidsmiljøloven § 12 og § 49 regulerer de rettighetene som en arbeidstaker har. Vi har altså gode, trygge rammer rundt den enkelte arbeidstaker. Mulighetene for å jobbe mer fleksibelt i bolker, i forsvarlige perioder, er den eneste forskjellen i forhold til det regelverket vi har, og det vi nå kommer til å få. Og det kan umulig være uforsvarlig. Jeg stiller meg fullstendig uforstående til den sterke motstanden som bl.a. Arbeiderpartiet oppviser. Det blir nesten som å høre fagforeningene prate.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er jo trist å registrera at eit tidlegare fagforeiningsengasjert menneske no plutseleg har så lita tru på det fagforeiningane seier, som det Kari Lise Holmberg her gav uttrykk for.

Eg vil ta utgangspunkt i at Senterpartiet gjerne vil ha ei open haldning til forbetringar for næringslivet, til forenklingar i regelverket generelt. Men når det gjeld forslaget som no er fremja av Regjeringa, er det faktisk slik at f.eks. Arbeidstilsynet seier at dei ikkje kan sjå at dette forslaget inneber forenklingar. Dei seier det ser ut som om det kan bli meir komplisert og meir uoversiktleg både for arbeidstakarar og for arbeidsgivarar. Dei viser òg, som Holmberg her var inne på, til at dei som i dag søkjer om dispensasjonar, stort sett får dei innvilga. Så kvifor fremma dette forslaget på dette tidspunktet?

Frå vår side legg vi vekt på den preventive verknaden som dagens regelverk har, og òg den preventive verknaden det har at Arbeidstilsynet og tillitsvalde er inne i forkant. Då har ein høve til dialog og til rettleiing i forhold til alternative løysingar framfor å pressa enkeltarbeidstakarar endå meir enn dei frå før er.

Mitt spørsmål til Kari Lise Holmberg vil vera: Kvifor slik hast? Kvifor ikkje avventa Arbeidslivslovutvalet og ein meir heilskapleg gjennomgang? Då kunne ein faktisk også medverka til at det i 2003 var nokre fleire av dei 100 000 ledige som fekk høve til å dela på det arbeidet som er, både nokre av dei som går heilt arbeidsledige, og dei i deltid som ynskjer ein større brøk.

Kari Lise Holmberg (H): En god ting kan ikke sies for ofte: Det viktigste i dagens situasjon er å gi bedrifter mulighet til å være med i en stadig hardere konkurranse, for å kunne bevare arbeidsplasser, og til å kunne skape nye arbeidsplasser.

Jeg rister litt på hodet av spørsmålsstilleren som påstår at jeg må ha liten tro på fagforeningene. Jeg har vært fagforeningsleder i flere år. Jeg har meget lang erfaring, så jeg tror jeg vet hva jeg snakker om når det gjelder fagforeninger. I denne saken er det sånn at lederen i Stavanger Jern og Metall ifølge Aftenposten oppfatter det at Regjeringen også vil forandre overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven, som et inngrep i lønns- og arbeidsvilkårene. Det er jo der det ligger! Og det er helt selvfølgelig at fagforeningene sier det. Det er helt legitimt, og sånn skal det være. De skal kjempe for medlemmenes lønns- og arbeidsvilkår. Det skal vi politikere respektere, men vi skal da ikke la oss binde av det. Vi skal tenke helhetlig, ha et helhetlig perspektiv, før vi tar endelige avgjørelser. Det blir for snevert når man ikke klarer å heve blikket utover de fagforeningsmessige interessene.

Tidspunktet har å gjøre med Norges økonomiske situasjon. Det vi sliter med, det vi må stimulere, er bedriftene, som må få bedre forhold. Da må de små bedriftene og også de større bedriftene få større armslag. Og vi har tillit til at partene, arbeidsgiver og arbeidstaker, sammen kan lage fornuftige ordninger. For rammene som verner, er der fortsatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Vi avslutter formiddagens møte, og nytt møte settes kl. 18.

Behandlingen av sak nr. 2 fortsatte på kveldsmøtet.