Sak nr. 4
Referat
- 1.(48)
Regionalt skyte- og øvingsfelt for
Forsvarets avdelinger på Østlandet – Regionalfelt
Østlandet (St.meld. nr. 11 (1998-99)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen
som forelegger sitt utkast til innstilling for energi- og miljøkomiteen
til uttalelse før innstilling avgis.
- 2.(49)
Forslag fra stortingsrepresentantene Tore Nordtun,
Jan Simonsen og Jan Johnsen om Miljøverndepartementets
endringer i Stavanger kommunes arealplan (Dokument nr. 8:5 (1998-99))
Presidenten: Presidentskapets innstilling er
at forslaget ikke tas under behandling.
Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil foreslå at denne saken, Dokument
nr. 8:5, blir oversendt til kommunalkomiteen til normal behandling,
og vil kort begrunne mitt forslag til behandlingsmåte.
Denne saken dreier seg om Stavanger kommunes
arealplan, som er godkjent av bystyret den 29. september 1997.
Planen er utarbeidet i full forståelse med de lokale statlige
sektormyndigheter. Disse har gitt sine kommentarer og godkjent planen
uten innsigelser. Miljøverndepartementet har bedt om endringer.
Det dreier seg altså om et meget viktig politisk prinsipp,
nemlig det lokale selvstyret. Det bør være slik
at dersom de lokale myndigheter ønsker noe, kan det bare
overprøves av et politisk organ, altså Stortinget.
Dette er et forslag som er fremsatt av representanter for
Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, tre representanter
fra Rogaland. Jeg skal selvsagt ikke ta stilling til innholdet i
forslaget, men jeg synes det vil være relativt merkverdig
om ikke Stortinget skulle behandle et slikt forslag om å se
på dette. Jeg må også få lov
til å nevne at det er flere måter Stortinget tar
stilling til konkrete forslag på. Det bør være
et mest mulig betryggende grunnlag for Stortinget når det
fatter avgjørelser. Det er langt bedre med behandling av
et vanskelig politisk område basert på en innstilling
fra en komite enn f.eks. å vedta noe som fremsettes i forbindelse
med bare en debatt i salen, det være seg en ordinær
debatt eller en interpellasjonsdebatt. Der har man ikke noe særlig
grunnlag. Den fornuftige behandlingsmåten bør
være at en sak av denne karakter settes opp til behandling
i en komite.
Jeg kan heller ikke se at dette er noe stortingsregjereri. Tvert
om har Stortinget etter Grunnloven oppgaven med å føre
kontroll med den utøvende makt, Regjeringen, og jeg ser
på dette som også en del av denne kontrollen med Regjeringens
arbeid. Jeg synes det ville vært helt naturlig om man sendte
denne saken til kommunalkomiteen.
Jeg vil anbefale Stortinget ikke å la
seg sette på sidelinjen i disse spørsmål,
men tvert om støtte forslaget om å sende dette
Dokument nr. 8-forslaget fra representantene Jan Simonsen, Jan Johnsen
og Tore Nordtun til Stortingets kommunalkomite til ordinær
behandling.
Jan Petersen (H): Dette er en type forslag som vi har diskutert
mange ganger før fordi det stiller Stortinget overfor et
dilemma. På den ene siden bør Stortinget være forsiktig
med å gripe inn i avgjørelser fattet av Regjeringen
innenfor dens kompetanseområde. På den andre siden
er det også viktig at det utøves kontroll med
den måten Regjeringen bruker sine fullmakter på.
Fra Høyres side har vi tidligere lagt
vekt på at vi ikke legger oss på det ene eller
andre ytterpunkt i en prinsipiell betraktning, og at vi utviser
forsiktighet, men at vi reserverer oss muligheten nettopp til å utøve
denne kontrollmyndigheten, som også Carl I. Hagen var inne
på. Derfor blir det en helt konkret vurdering av den sak
man står overfor.
Denne saken synes jeg er av en slik karakter
at Stortinget bør interessere seg for den, og bør
ta den til behandling nettopp ut fra at vi her ser at Regjeringens skjønn
ikke har vært utøvd på en måte
som vi er tilfreds med. Jeg viser til den interpellasjonsdebatten
som vi hadde om dette spørsmålet for et par uker
siden.
Jeg vil på denne bakgrunn anbefale
støtte til det forslaget som Carl I. Hagen nettopp har
fremmet.
Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil gi min tilslutning til den handlemåte
som Presidentskapet her legger opp til.
I et intervju med Stavanger Aftenblad sier
stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl at hun oppfatter
denne saken som meget klar og prinsipielt viktig, og at hun betegner
dette som stortingsregjereri. Det er viktig å legge til,
i tillegg til de momenter som representanten Hagen vektla, at håndteringen
av denne saken skjer med utgangspunkt i retningslinjer som er trukket
opp av Stortinget. Det er også et viktig poeng at det har
vært tilsvarende avgjørelser som dette i saker
i andre distrikter enn det som er berørt av denne saken.
Jeg gir det opplegget som her er skissert fra
Presidentskapet, min fulle støtte.
Johan J. Jakobsen (Sp): Når jeg bad om ordet, var det ikke
først og fremst for å gi min tilslutning til det
representanten Gunnar Kvassheim nettopp sa, men fordi jeg så langt
i debatten savner Presidentskapets begrunnelse for den beslutning
som er tatt. Når vi får en sak av en så prinsipiell,
stor betydning når det gjelder Stortingets forretningsorden,
og et enstemmig presidentskap har gått imot at saken tas
opp til behandling, synes jeg tidspunktet nå i debatten
er inne for at vi får høre Presidentskapets begrunnelse.
Jeg føler at den mangler i debatten så langt.
Tom Thoresen (A): Det er ikke umiddelbart lett å trekke
konklusjonen i denne saken slik den nå foreligger. Prinsipielt
vil jeg være meget tilbakeholden med at Stortinget skal
behandle saker som tilligger andre myndigheter, og generelt vil
jeg mene at der Stortinget skal øve kontroll med forvaltningen,
fins det også mer hensiktsmessige instrumenter enn å ta
regjeringsbeslutninger opp til behandling i Stortinget. Men jeg
er enig i at særlig i denne saken er man i et vanskelig
tvilstilfelle. Jeg vil derfor istemme det ønsket som representanten
Jakobsen akkurat hadde om en nærmere prinsipiell begrunnelse
fra Presidentskapet. I utgangspunktet vil jeg for min del og på Arbeiderpartiets
vegne finne det vanskelig å overprøve det jeg
her forstår dreier seg om en enstemmig innstilling fra
Presidentskapets side.
Stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl:
Vi har i de senere år hatt en del
tilfeller av Dokument nr. 8-forslag som har grepet inn i det man
kan si er Regjeringens arbeidsområde, og Stortinget har
reagert litt ulikt på disse. Presidentskapet – i
hvert fall Presidentskapets flertall – har så langt
det har vært mulig, forsøkt å holde en
linje i disse sakene, fordi det er den eneste måten å ha
en viss konsekvens på. Og som det også har vært
sagt, de fleste saker kan man reise også på andre
måter enn gjennom Dokument nr. 8-forslag, slik at hvis
man virkelig har en påtrengende politisk sak, er det alltids
måter å gjøre det på. At Stortinget
skal gripe inn og overprøve Regjeringen på dens
myndighetsområde når man ikke liker noe som Regjeringen
har et ansvar for, er etter min mening en uskikk.
Medlemmene av Presidentskapet hadde i forrige
periode noe ulik oppfatning om hvordan man skulle håndtere tilsvarende
saker. En ganske tilsvarende sak til denne hadde vi for et års
tid siden i forhold til Nordland, og den ble håndtert på tilsvarende
måte av Presidentskapet og ble avvist i Stortinget.
Skal man ha en noenlunde linje i disse sakene,
må man nesten bestemme seg for hvordan man skal håndtere
dem, og i Presidentskapet var vi ikke i tvil om at vi i denne saken
skulle anbefale at den ikke ble tatt til behandling.
Presidenten: Presidenten vil legge til at det
tør være kjent for Stortinget at i fordelingssaker
når det gjelder Dokument nr. 8-forslag, har det fra tid
til annen vært ulike oppfatninger blant Presidentskapets
medlemmer om håndteringen, og at det har ført
til dissenser i Presidentskapet, men det har vært slik
at et flertall i Presidentskapet har stått for den linjen
som stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl nettopp gjorde
rede for.
I denne spesielle saken var det et samlet presidentskap som
etter en rekke vurderinger fant å ville stille seg bak at
Dokument nr.8-forslaget i denne sammenheng ikke blir tatt til behandling,
men det er selvsagt opp til Stortinget å bestemme behandlingsmåten.
Det vil antakelig også være slik når
det gjelder Dokument nr.8-forslag i fremtiden, at det vil være
delte oppfatninger i Presidentskapet om disse, men i denne helt
spesielle saken vurderte et samlet presidentskap det slik at saken
skulle avvises sendt til komite.
Carl I. Hagen (Frp): Det var et interessant innlegg fra stortingspresident
Kolle Grøndahl, som jeg forstår på en
måte etterlyser en slags prinsipiell holdning og en linje
i disse spørsmål. Jeg har lyst til å nevne
at det må være slik at det alltid vil være
ulikt politisk skjønn, og at man ikke alltid bare kan lage
en linje. Det kommer an på det politiske skjønnet
som utøves – det er derfor det er forskjellige
politiske partier – og da er det vanskelig å lage
en fast linje for den slags saksbehandling. Men jeg tolket også stortingspresident
Kolle Grøndahl dit hen at hun synes at det var en vanskelig
avveining, og at man kanskje burde se mer på disse tingene.
Det kunne vært interessant å spørre
stortingspresidenten om det kanskje ville være hensiktsmessig å sende
hele referatsaken tilbake til Presidentskapet med anmodning om å se
på denne på nytt, og kanskje også med
utgangspunkt i denne saken ta med en anmodning til Presidentskapet
om på en egnet måte å legge til rette
for en prinsipiell behandling av dette. Vi har kun hatt diskusjoner
i forbindelse med referatsaker. Det kunne kanskje være
formålstjenlig om det kom en innstilling til en presisering
av forretningsordenen eller noe slikt for å kunne få en
debatt med en konklusjon om disse tingene. Jeg tillater meg å rette
spørsmål til stortingspresident Kolle Grøndahl
om hun synes det kunne være en fordel å sende
denne referatsaken tilbake til Presidentskapet for en fornyet vurdering
av den, med utgangspunkt i den debatten som nå har vært
i salen. Hvis hun er innstilt på det, vil jeg selvsagt
trekke mitt forslag tilbake.
Stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl: Jeg synes ikke denne saken er av en slik karakter
at det burde danne grunnlag for noen fornyet vurdering av behandlingen.
Jeg er tvert imot, i motsetning til hr. Hagen, opptatt av at Stortinget
skal ha en viss linje ved behandlingen av disse sakene. Grunnen
til at det oppstår en del tvil, er jo nettopp at Stortinget
vurderer saker som er forholdsvis parallelle, forskjellig fra gang
til gang. Som Hagen helt riktig sier, av politiske årsaker
vurderer man behandlingen litt forskjellig. Jeg er av den oppfatning
at som president og presidentskap skal vi forsøke å ha
en linje i håndteringen av disse spørsmålene,
og det er årsaken til at Presidentskapet i forhold til
stortingsdebattene om disse sakene kan ha virket kanskje litt «rettlinjet» og
litt stivbeint i sine vurderinger. Men jeg tror altså at
disse spørsmålene blir helt umulige å håndtere
hvis vi ikke prøver å holde en viss retning og
linje. Jeg synes vi skal holde fast på at oppgaver som
Stortinget selv har delegert og bestemt skal være Regjeringens
ansvar, er Regjeringens ansvar.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og
presidenten vil da summere opp debatten omkring behandlingen av
Dokument nr. 8:5 som følger:
Det foreligger et forslag fra representanten
Carl I. Hagen om å sende saken til kommunalkomiteen. Presidentskapets
innstilling er at Dokument nr. 8:5 foreslås ikke tatt under
behandling.
Votering:
Ved alternativ votering mellom forslaget fra Presidentskapet
og forslaget fra Carl I. Hagen bifaltes forslaget fra Presidentskapet
med 82 mot 34 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 10.25.38)Presidenten: Dermed er saken ikke tatt under behandling.