Olav Gunnar Ballo (SV) (ordfører for saken): I det dokumentet som vi her har til behandling, et Dokument nr. 8-forslag fra representantene John I. Alvheim og Harald Tom Nesvik, fremmes følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen, ved årets trygdeoppgjør og samtidig med innføringen av økningen av minstepensjonen med kr 12 000, komme tilbake til Stortinget med et forslag om at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G holdes utenfor samordningen, med en viss begrensning av fradraget i forhold til de vanlige reglene for samlet pensjon som overskrider denne grensen.»

Forslagsstillerne har i sine kommentarer påpekt at en økning av særtillegget vil føre til at mange pensjonister med små tilleggspensjoner blir minstepensjonister, og mener at en slik utvikling der poenggivende innsats i arbeidslivet ikke gir netto uttelling i form av pensjonsytelser, er betenkelig og demotiverende, i tillegg til at det kan betraktes som løftebrudd.

Da sosialkomiteen behandlet denne saken, viste det seg at det var en komplisert sak, hvor justeringer på ett nivå kan gi utilsiktede effekter på andre nivåer. Og det har derfor vært vanskelig for flertallet i komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, å gå direkte inn for forslaget slik det foreligger her, at man oppjusterer til 2G, fordi man da kan få andre effekter som ikke er tilsiktet, og som skaper nye forskjeller.

Også i den korrespondansen som har vært med departementet, har det vært tydelig at saken er komplisert og uoversiktlig. Det har ikke alltid vært lett, heller ikke for saksordfører, å få klarhet i en del av de spørsmål som har vært stilt, ikke fordi departementet har vært uvillig, men rett og slett fordi det er uklart hvilke konsekvenser de gir.

Det som klart har vist seg og er blitt klart, er at man trenger en nærmere utredning for å finne ut av hvordan man skal justere det som en samlet komite er enig om kan være urimelige utslag.

Saken har også fra departementets side vært forelagt Statens Pensjonskasse og Kommunal Landspensjonskasse, og i komiteens merknader er det henvist til brev derfra. Vi har også spesielt henvist til brev fra Statens Pensjonskasse til Sosial- og helsedepartementet, datert den 24. april 1998, der Statens Pensjonskasse anbefaler at forslaget utredes på et bredere grunnlag før saken eventuelt framlegges for behandling i departementet og i Stortinget.

Flertallet deler Statens Pensjonskasses oppfatning av behovet for en forutgående utredning og fremmer dermed følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen gjennomgå samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene. Saken forelegges Stortinget som egen sak når nødvendig utredning har funnet sted.»

Dette er altså flertallets syn i denne saken, alle med unntak av Fremskrittspartiet.

Britt Hildeng (A): Den måten særtillegget ble hevet på i fjor, tilsynelatende uten en sammenhengende og helhetlig vurdering av hvilke konsekvenser dette ville ha bl.a. i forhold til andre trygdemottakere, gjorde at mange opplevde urimeligheter i den forbindelse. Blant annet førte dette vedtaket til at vi fikk 73 000 nye minstepensjonister. De fleste av dem hadde betalt inn penger til folketrygden, og mange hadde tidligere hatt en liten tilleggspensjon. Det å bli minstepensjonist i denne sammenhengen opplevdes av mange som urimelig, men mest urimelig ble det nok opplevd av mange pensjonister i offentlig sektor, dvs. de som da ble minstepensjonister til tross for at de både hadde betalt trygdeavgift til folketrygden og betalt til den offentlige tjenestepensjonen.

Mange opplevde det også som urimelig at de som hadde jobbet i privat sektor med tjenestepensjon, fikk sin tjenestepensjon på toppen av minstepensjonen, mens tilsvarende i offentlig sektor bare fikk minstepensjon. Dette ble tatt opp i forbindelse med trygdeoppgjøret, og det ble da stilt spørsmål til statsråden om hva en skulle gjøre med dem som hadde betalt inn 2 pst. av sin lønn til offentlig pensjonskasse uten å få noe tilbake. Representanten Skogholt stilte bl.a. spørsmål om hva statsråden ville anbefale offentlige arbeidsgivere å gjøre overfor deltidsansatte som betalte inn 2 pst. til en tjenestepensjon som de overhodet ikke fikk noe igjen av. Statsråden hadde ikke noe svar på dette på det tidspunktet, men statsråd Løwer lovet å komme tilbake med et svar nærmest umiddelbart. Men til nå har verken representanten Skogholt eller komiteen fått noe slikt svar fra statsråden, og jeg vil derfor gjerne benytte anledningen nå til å stille statsråden spørsmål om hvorvidt hun i dag har noen vurdering av hvordan dette skal løses.

For øvrig ser Arbeiderpartiet frem til en bredere gjennomgang av hele tjenestepensjonssystemet, både det offentlige og det private. Vi ser også behovet for gjennomgang av samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene og står således bak det forslaget som komiteen har fremmet.

Harald Tom Nesvik (Frp): Stortingsrepresentantene John I. Alvheim og jeg fremmet den 26. mars d.å. et privat forslag om at Regjeringen i forbindelse med årets trygdeoppgjør skulle komme tilbake til Stortinget med forslag om at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G, skulle holdes utenfor samordningen. Dette lot seg ikke gjøre da flertallet i sosialkomiteen valgte ikke å behandle dette forslaget før nå.

Jeg har forståelse for at dette er en sak som krever en videre utredning fra departementets side. Men det er ikke riktig, slik jeg ser det, at man må foreta en total gjennomgang av hele samordningssystemet før man kan ta stilling til dette forslaget.

Det er en realitet at en slik total gjennomgang av samordningen av de offentlige tjenestepensjonene vil kunne ta rimelig lang tid. Og i mellomtiden er det en rekke pensjonister som føler at de ikke får uttelling for det de har betalt inn til sin pensjonsordning i det offentlige. Det er en rekke pensjonister som har hatt små stillingsbrøker og som nå er blitt minstepensjonister som følge av økningen i minstepensjonen, som heldigvis fikk flertall i trygdeoppgjøret i år. Det er for å fange opp den urett som er blitt disse pensjonistene til del, at vi fra Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget. Men vi må bare beklage at komiteens flertall ikke er villig til å få hurtig vurdert hvordan man skal rette opp denne uretten som føles av en rekke av disse pensjonistene.

Det er interessant å legge merke til hva Jan-Tore Strandås i Kommuneforbundet sier til Kommunal Rapport nr. 10 den 20. mars i år:

«-De pengene våre medlemmer og kommunene har innbetalt til KLP tilhører de ansatte.»

Det sies videre at både Norsk Kommuneforbund og YS krever at de 12 000 ekstra kronene til minstepensjonistene holdes utenfor samordningsloven.

På Stortinget har partier gjort helomvending i pensjonssaken i forhold til hva de mente da samordningsloven ble drøftet i 1991. Bare Fremskrittspartiet mener det samme som før, og jeg tillater meg å vise til den samme artikkelen hvor det går fram at Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stod bak en flertallsmerknad i forbindelse med gjennomgangen i 1991. Og det er dessverre bare Fremskrittspartiet som nå står tilbake på det de sa da.

Det er også interessant å legge merke til følgende utsagn fra Jan-Tore Strandås:

«Jeg regner med at Ap vil stille seg bak våre krav. Noe annet vil være oppsiktsvekkende.»

Dette står i den samme artikkelen under overskriften «Ansatte fraranes oppsparte midler».

Det er en kjensgjerning at dersom Arbeiderpartiet støtter Fremskrittspartiets forslag, får dette flertall i tråd med det som bl.a. Kommuneforbundet og YS har uttalt i den samme artikkelen i Kommunal Rapport.

Hvis Arbeiderpartiet dermed står på sitt standpunkt, vil det ta lang tid før vi får en mulighet til å rette opp den skjevhet som er blitt disse organisasjonenes medlemmer til del. Dette vil Fremskrittspartiet sterkt advare mot, da dette er en sak hvor det går an å avgrense utredningen til å gjelde dem som har pensjoner opp til 2G. Det er viktig at denne saken legges frem for Stortinget før trygdeoppgjøret 1999, slik at ikke enda flere blir rammet av denne uretten. For det er en urett når det ikke blir gitt en gjenytelse for det man faktisk er blitt tvunget til å betale inn gjennom trekk på lønnsslippen. Så jeg håper at Arbeiderpartiet her vil ta fornuften fangen og stemme for dette forslaget som de samme organisasjonene som utgjør storparten av Arbeiderpartiets medlemsmasse, nå forlanger at Arbeiderpartiet faktisk gjør, slik det sies i artikkelen den 20. mars.

Subsidiært vil Fremskrittspartiet måtte støtte den totale gjennomgangen av samordningsloven, slik at man i hvert fall ikke risikerer at dette aldri blir gjort noe med, men jeg frykter at dette vil ta veldig lang tid, og jeg håper, dersom sosialministeren skal ha ordet i denne saken, at hun vil antyde hvilken tidsperiode vi snakker om her. Jeg frykter det vil ta mange år.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Komiteen har i dag til behandling et forslag som har en god intensjon i seg, nemlig at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G, holdes utenfor samordning.

Ut fra bakgrunnsstoffet til forslaget går det fram at forslagsstillerne så nødvendigheten av dette forslaget da det ble vedtatt å øke minstepensjonen med 12 000 kr. En av de tingene som det ble pekt på som problematisk da minstepensjonen fikk sitt kraftige løft på 1 000 kr pr. måned, var at det ble flere minstepensjonister.

Dette gjelder følgende grupper:

• pensjonister som før hadde en tilleggspensjon fra folketrygden som var mindre enn det nye særtillegget

• pensjonister som hadde lav folketrygd og en liten offentlig tjenestepensjon

Det er den siste gruppen som omhandles i det forslaget vi i dag har til behandling.

La meg understreke at denne samordningen mellom folketrygden og offentlige tjenestepensjoner ikke er ny, noe som en kan få inntrykk av i dag når en hører på innleggene fra representantene fra Arbeiderpartiet og til dels Fremskrittspartiet. Regelverket er slik at mange, som regel kvinner med deltidsarbeid, får redusert tjenestepensjon når folketrygden øker.

Jeg vil peke på at problemet aktualiserte seg i år fordi den meget store økningen i minstepensjonen førte til at veldig mange på en gang opplevde følgene av samordningen.

Det er flere vanskelige sider ved denne saken: Det er viktig at tilliten til de offentlige tjenestepensjonene ikke undergraves. Det kan lett skje hvis en stor gruppe opplever at de ikke får noe igjen for det de har innbetalt til pensjonskassen. Jeg vil også peke på at de som innbetaler til tjenestepensjon innen private pensjonsordninger, ikke vil oppleve at en økning i folketrygden reduserer tjenestepensjonen.

Kristelig Folkeparti ser det som vanskelig å benytte et beløp som en nedre grense for samordningen, som f.eks. 2G, slik det foreslås i dette Dokument nr. 8-forslaget. Å sette en bestemt grense uten at denne er nærmere utredet, vil lett føre til at nye grupper vil føle seg urettferdig behandlet. En tilfeldig beløpsgrense kan også lett føre til at det oppstår nye skjevheter.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å se på helheten i samordningsproblematikken, og vil derfor at det foretas en helhetlig gjennomgang av samordningen av de offentlige pensjonsordningene.

Jeg vil peke på at Regjeringen tar sikte på å legge fram et forslag til nytt regelverk om private tjenestepensjoner våren 1999. Jeg ser det som en fordel at det har vært en nylig gjennomgang av de private tjenestepensjoner, når man gjennomgår samordningen av de offentlige pensjonsordningene.

Presidenten: Representanten Harald Tom Nesvik får ordet utenom tur for å fremsette et forslag.

Harald Tom Nesvik (Frp): Jeg beklager at jeg var mest opptatt av å tilkjennegi min subsidiære støtte til innstillingen og dermed glemte å fremme vårt eget forslag. – Med dette fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Harald Tom Nesvik har tatt opp det forslag han selv refererte til.

Annelise Høegh (H): Høyre står, som det fremgår av innstillingen, bak flertallsinnstillingen her. Vi ønsker at Regjeringen skal gjennomgå samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene nettopp fordi – det er riktig som forslagsstillere har påpekt – at dette kan slå urimelig ut for visse grupper.

Men det er altså, som alle har vært inne på, et komplisert felt. Pensjonsordningene er kompliserte, samordningen mellom folketrygden og offentlig tjenestepensjonsordninger er enda mer komplisert. Ikke fordi de ikke kunne være enkle – det kunne de dersom man gikk over til såkalte nettoordninger for tjenestepensjoner, slik de private tjenestepensjonsordningene stort sett er. De er kompliserte fordi tjenestemannsorganisasjonene har ønsket et system som gir garanti for at man skal få en pensjon som står i forhold til den inntekten man hadde da man gikk av, stort sett er det vel 66 pst. av inntekten ved pensjoneringstidspunktet. Derfor har man valgt denne måten å gjøre det på fremfor å ha en nettoordning som garanterer utbetaling, men som er en mye enklere ordning.

Dette har Høyre tatt opp ved flere anledninger, og det er altså ikke riktig, slik som representanten Nesvik gav inntrykk av, at Høyre, og for den saks skyld også andre partier her, har forlatt sitt ønske og sin hensikt om å prøve å få til enklere ordninger. Men det at vi ikke støtter forslagsstillernes forslag her, kan jo ikke tas til inntekt for at vi ikke ønsker en endring – det vil jeg bare ha sagt. Men det er farlig, tror jeg, å hoppe på en tanke om en måte å gjøre dette på uten at det er utredet. Derfor er det også gledelig at Fremskrittspartiet selv ser behovet for en ytterligere utredning. Jeg tror ikke det er noen i denne sal som ønsker at den skal ta vinter og vår, men man må altså gå skikkelig igjennom det og ta innover seg at dette er kompliserte ting, så hvis man endrer en bit ett sted, må man sikre seg at ikke urettferdigheten – i alle fall slik den oppleves –bare skyves over på andre grupper.

Det er flere måter å møte dette problemet på. Jeg mener altså, som jeg har vært inne på, at dette aktualiserer spørsmålet om en nettopensjon, fordi man da får garantert et bidrag fra tjenestepensjonsordningen. Det er et enkelt og et oversiktlig system. Men det en nettoordning ikke garanterer, er selvfølgelig at dersom folketrygdens ytelser blir lavere, så vil man kunne risikere å få en pensjon som samlet sett ikke er så høy som med det kompliserte samordningssystemet.

En annen måte å løse det på, er å vurdere om de som betaler inn til en tjenestepensjonsordning og som ikke vil få nyte godt av det fordi minstepensjonene blir forbedret, skal kunne få fritak for å betale inn til tjenestepensjonsordningen.

En tredje måte å angripe dette på, er å se på om man ved oppnådd pensjonsalder – dersom samordningen av folketrygdytelsene og tjenestepensjonsinnbetalingen ikke overskrider det man får fra folketrygden –kan få det man har innbetalt til tjenestepensjonsordningen, utbetalt direkte.

Dette er bare for å vise at det er mange måter man kan angripe dette spørsmålet på. Vi er altså ikke villig til å hoppe på én løsning her og nå, nettopp fordi de pensjonskassene vi har, jo på en meget god måte – dessverre kanskje, men allikevel – har påpekt at forslaget fra Fremskrittspartiet reiser nye vanskeligheter og kan føre til nye urettferdigheter.

Derfor er Høyre tilfreds med å stå bak flertallsinnstillingen. Og til slutt vil jeg bare si at jeg ikke synes det er naturlig at man med bakgrunn i dette nå også vurderer de private pensjonsordningene. De er, som jeg sa, selvsagt ikke samordningspliktige, og det bør de heller ikke være fordi de er rene nettoordninger. Det kunne kanskje være en hensikt fra Arbeiderpartiets side å legge tak på hva man får lov til å innbetale til en privat tjenestepensjonsordning, men det vil jeg meget sterkt advare mot. Det må ikke være noen grense for hva den enkelte har lov til å spare i private pensjonsordninger. Dette er en gunstig spareform som demper forbruket i dag – for dem som måtte være opptatt av at noen bruker for mye – og som kommer til utbetaling ved oppnådd pensjonsalder.

Med disse ord anbefaler jeg flertallets innstilling.

Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i sosialkomiteen, har jeg lyst til å si noen ord i debatten, og da for så vidt både om det Dokument nr. 8-forslaget som ligger her, og den innstillingen som er lagt fram av komiteen. For med fare for å gå litt vill i kompliserte spørsmål, har jeg en anelse om at Dokument nr. 8-forslaget i utgangspunktet gjelder noe mer enn det som innstillingen direkte tar opp.

Dokument nr.8-forslaget går, så vidt jeg kan se, inn på spørsmålet om både tilleggspensjon etter folketrygden og pensjoner fra offentlige pensjonsordninger for øvrig, mens det kan se ut som om innstillingen mer direkte bare går inn på de offentlige pensjonsordningene utenfor folketrygden. Hvis det er riktig, vil i hvert jeg for min del gi en klar oppfordring til statsråden om at når Regjeringen går inn i disse spørsmålene, tar den også for seg spørsmålet om tilleggspensjoner etter folketrygden, og går i så fall – hvis det er riktig forstått – noe utover det som direkte følger av komiteinnstillingen.

Videre har jeg i forbindelse med en del av språkbruken som har vært anvendt i denne saken, både fra Arbeiderpartiets side og i noen grad fra Fremskrittspartiets side, hvor det antydes noe om at dette kunne oppfattes som løftebrudd, lyst til å understreke at den problemstillingen vi nå tar for oss, og som for en del relaterer seg til den klare hevingen av minstepensjonen som ble gjort i år, ikke er ny. Den er ikke knyttet til denne hevingen av minstepensjonen. Det er et prinsipp som man har hatt siden man innførte en minstepensjon, som var summen av en grunnpensjon pluss et særtillegg. Når vi har fått en forsterket interesse for dette spørsmålet fra i fjor høst, skyldes det at da man foretok et gledelig og kraftig løft av minstepensjonen, ble det langt flere som ble rammet av dette. Mens man tidligere hadde en pensjon som bestod av grunnpensjon pluss tilleggspensjon, kom man plutselig i den situasjon at man ble minstepensjonist, men ikke med noen lavere ytelse enn det man hadde før, kanskje heller med en høyere ytelse.

Det er ikke tvil om at mellom 95 og 100 pst. av dem som kommer i den situasjon som vi her snakker om, er kvinner. Det vil i det alt vesentlige være kvinner som har hatt et lavtlønnsyrke, og som i tillegg gjerne har hatt et ikke-fulltidsforhold til yrkeslivet. Det vil enten være kvinner som har jobbet i færre år enn menn vanligvis gjør, og/eller kvinner som har hatt et deltidsyrke.

Det er viktig å ivareta at folketrygden og pensjonsytelsene oppfattes som å ha legitimitet hos flest mulig, slik at folk ikke opplever det som om de fratas en rettighet. Og her er det litt viktig å skille mellom hvordan det oppleves av den som er mottaker av dette, og den logikk som man i og for seg fra samfunnets side kan bruke og si at det er ingen som får mindre enn det man har krav på, og dermed er det i og for seg ikke så farlig. Poenget er at dem dette gjelder, har oppfattet det – helt rett – som at de har innbetalt penger til et pensjonssystem som skulle gi noe tilbake. Og det som man da får tilbake, forsvinner inn i de tekniske reglene for særtillegget på en slik måte at man i og for seg får tilleggspensjonen, men får mindre særtillegg enn det personer uten tilleggspensjon får, og så blir resultatet at man ender opp med minstepensjonen, og ikke noen annen situasjon beløpsmessig enn den har som uten å ha vært yrkesaktiv, har rett til minstepensjon. Man får bare regnet den ut på en litt annen måte. Jeg tror ikke vi skal forundre oss over at det føles urettferdig. I alle tilfeller skal man ikke undre seg så mye over det, og det kan gjelde selv om det dreier seg om relativt små beløp. Det viste gårsdagen, da man med et visst engasjement diskuterte spørsmålet om skatteskjerpelser og skattelettelser, som heller ikke utgjorde de helt store beløpene for de aller fleste yrkesaktive.

Vi sier at dette er et vanskelig spørsmål. Det er det nok i den forstand at man kommer inn i en situasjon hvor det er lett å reise mange vanskelige problemstillinger. Men jeg er ikke så sikker på at dette er så vanskelig som man vil ha det til, hvis man holder klart for seg at det man har et ønske om, er at de som har betalt inn penger med sikte på å skulle ha en tilleggspensjon, i alle fall skal få noe igjen for denne innbetalingen.

Det er ikke gitt at den beste løsningen her bare er å ta for seg det forslaget som foreligger fra Fremskrittspartiet, et forslag som man absolutt i og for seg kan ha stor sympati for. Det kan godt være at hvis man sier enten det eller ingenting, kan resultatet bli at man mister noen mellomløsninger som kan være fornuftige, som kan gi en opplevelse av å få noe igjen for det man har betalt inn, samtidig som man kanskje kan holde de økonomiske størrelsene på et nivå som man kan håndtere.

Det kan også være muligheter for å ta dette over noen år, at man går inn på et prinsipp, men at man tar kostnadene over noen år i stedet for å ta dem med en gang. Min klare oppfordring til statsråden er å gå inn i disse spørsmålene med et åpent sinn, med det klare siktemål å komme ut med et annet resultat enn det som er situasjonen i dag, og så får vi se på hvor det resultatet blir liggende, også i forhold til kostnadsspørsmålet.

Helt til slutt: Det er i og for seg forståelig at f.eks. pensjonskassen for kommunesektoren gir beskjed om at dette koster penger. Men det de ikke forteller oss, er hva de sparte av penger i forbindelse med at minstepensjonen ble hevet, med det resultat at de fikk mindre pensjonsutbetalinger enn de i utgangspunktet skulle ha betalt ut. Det er ikke tvil om at blant dem som hadde gevinster i forbindelse med heving av minstepensjonene, var også pensjonskasser som betjener offentlig ansatte, og det er jo penger de i utgangspunktet måtte ha kalkulert med å skulle betale ut inntil minstepensjonen ble hevet. Så også der er det litt flere sider.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Annelise Høegh (H): Jeg bad om replikk fordi innlegget fra Hove nå gjorde at jeg kom til å tenke på et ord fra tidligere stortingspresident C. J. Hambro, som en gang sa at det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans indre. Med presidentens tillatelse må jeg si at jeg synes nok at representantens innlegg gav uttrykk for at han ikke hadde skjønt hvor kompliserte disse sakene er, for de er faktisk kompliserte. Jeg tror det er veldig viktig at statsråden nå ikke gjør det jeg oppfatter det som at Hove oppfordrer til, nemlig å gå inn i dette og vurdere ikke bare det komiteens flertall har bedt om – nemlig å se på tjenestepensjoner og hvorvidt man kan være sikret å få noe igjen for det man har betalt inn der – men hele folketrygdens tilleggspensjonssystem. Man må holde klart for seg at dette er to atskilte ting. Folketrygden er ingen forsikringsordning i forsikringsteknisk forstand. Den er et solidarisk system, som jeg trodde Venstre stod bak, som betyr at man betaler etter evne og får etter behov. Det er dessverre et paradoks som ikke er lett å endre på, at alle ønsker at minstepensjonene skal bli større, men ingen vil være minstepensjonist. Det lar seg ikke forene. Den eneste måten å løse det på, er å si at vi bare skal ha en minstepensjon, en felles pensjon for alle, og så får man ordne sine tilleggspensjoner utenfor det offentlige systemet. Det er noen partier her i salen som går inn for det. Høyre hører ikke til dem. Jeg trodde heller ikke Venstre gjorde det. Men dersom man skal sikre seg at statsråden i dette årtusen kommer tilbake med et svar på det spørsmålet og det forslaget som Fremskrittspartiet har tatt opp, må hun ikke gjøre som representanten Hove har antydet.

Harald Hove (V): Jeg kjenner godt det sitatet Annelise Høegh kom med fra C. J. Hambro. Jeg er ikke helt sikker på om det er det mest treffende i forhold til akkurat situasjonen her. Jeg har ikke bedt statsråden om å utrede hele tilleggspensjonssystemet etter folketrygden. Jeg er også klar over at folketrygdens tilleggspensjonssystem kan fremstilles slik representanten Høegh gjorde. Men det går også an å fremstille det på andre måter, for også etter folketrygden er situasjonen at man betaler inn i forhold til lønnsinntekt, med et regelverk som gjør at man også skal få en tilleggspensjon. Det som er situasjonen i dag, er at de som har krav på den minste tilleggspensjonen etter folketrygden, fratas hele sin tilleggspensjon i forbindelse med særtillegget, mens de som har de største tilleggspensjonene, beholder 70-90 pst. av sin tilleggspensjon i forhold til særtillegget. Det er ulike måter å gå inn i dette og oppfatte det på, og det er mulig, i motsetning til det representanten Høegh tydeligvis la til grunn, at jeg også har visse ideer om hvordan dette kan gjøres på en praktisk måte, som ikke trenger verken å være så altfor komplisert eller så altfor dyrt. Så jeg er ikke helt sikker på om dette med forvirring nødvendigvis var helt treffende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Samordning av offentleg tenestepensjon med folketrygdpensjon byggjer på hovudprinsippet om at det er den høgaste pensjonen, vanlegvis tenestepensjonen, som er garantert. Folketrygda blir alltid utbetalt fullt ut, mens tenestepensjonen blir redusert. Bruttosystemet for offentleg tenestepensjon garanterer ved full oppteningstid eit pensjonsnivå på minst 66 pst. av sluttlønna samla frå folketrygda og tenestepensjonen. Slik vil ein deltidstilsett med 90 000 kr i sluttlønn kunna få heile pensjonsnivået dekt ved minstepensjon i folketrygda, som no er på 81 360 kr for einslege. Dei fleste får likevel meir på grunn av at pensjonane blir samordna i samsvar med stillingsgraden. Eg går ikkje nærmare inn på dei kompliserte reglane her. Men lat meg minna om at då særtillegget kom i 1969, var det full semje i Stortinget om at dette skulle samordnast fullt ut mot andre pensjonsytingar. Det gjeld t.d. mot tilleggspensjon i folketrygda, tenestepensjon, krigspensjon og sjømannspensjon.

Det som skjer når særtillegget i folketrygda aukar, er at folketrygda erstattar ein større del av tenestepensjonen. Særtillegget har jamleg auka opp gjennom åra, og har heile tida vore samordna vekk for dei med tenestepensjon i offentleg sektor. Det var såleis ikkje noko nytt som skjedde ved trygdeoppgjeret våren 1998. Det som var nytt, var at særtillegget auka mykje meir enn vanleg.

Eg har sagt det før frå denne talarstol – det har òg statsråd Løwer sagt – at eg har forståing for at mange med små tenestepensjonar kjenner det vanskeleg når dei heilt eller delvis får erstatta tenestepensjonen med folketrygd, på same måten som pensjonistar i folketrygda med låg tilleggspensjon heller ikkje kjenner det tilfredsstillande når dei òg blir minstepensjonistar. Lat meg likevel understreka at resultatet frå årets endringar blei at alle får det dei har rett på, mange meir enn dei fekk før auken av minstepensjonen.

Som eg skreiv i brevet mitt til komiteen av 22. oktober i år, reiser forslaget vi behandlar i dag, spørsmålet om ein betre fordelingsprofil i tenestepensjonsordningane i offentleg sektor. Eg har forståing for at det blir reist. Eg nemnde i brevet at eg er i tvil om dette kan og bør gjerast gjennom reglane i samordningslova. Fleirtalet i komiteen ber Regjeringa gjennomgå samordninga av dei offentlege tenestepensjonsordningane og leggja det fram for Stortinget som eiga sak når den nødvendige utgreiinga er ferdig. Det vil eg syta for.

Spørsmålet om ei rammelov for offentlege pensjonsordningar er reist. Forslaget til nytt regelverk for tenestepensjonsordningar er basert på signal frå Stortinget, og NOU 1998:1, Utkast til lov om foretakspensjon, var på høyring våren 1998 og er no under behandling i Finansdepartementet med sikte på ein odelstingsproposisjon våren 1999. Det synest føremålstenleg å behandla spørsmålet om ei eventuell rammelov for tenestepensjonsordningar innanfor offentleg sektor, eventuelt avvikling av samordningslova, fyrst når Stortinget har vedtatt den nye lova om foretakspensjon. Men eg skal no syta for ei parallell utgreiing, slik som fleirtalet ber om.

Lat meg likevel til slutt òg seia at Stortinget kjem før den tid på nytt til å møta samordningslova. Eg tar sikte på å leggja fram for Stortinget forslag til ei viss justering når det gjeld fenomenet «negativ effekt» i samordninga. Det som der er tatt opp, er m.a. det ein kan tapa på å ha omsorgspoeng i folketrygda. Dette er ikkje direkte det same, men eg nemner det likevel.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Britt Hildeng (A): Denne debatten har tatt lengre tid enn det vi vel hadde tenkt. Men jeg vil likevel ta ordet og gjenta et spørsmål som jeg reiste da bare statsråd Kleppa var her. Jeg ser nå at også statsråd Løwer i løpet av debatten har funnet det betimelig å være til stede.

Det ble i forbindelse med trygdeoppgjøret stilt et spørsmål til statsråd Løwer. Det spørsmålet som ble tatt opp i den forbindelse, var rimeligheten av at statsansatte som ville tjene ca. 130 000 kr og i dag betaler inn 2 pst. av sin inntekt, skulle betale inn til en tjenestepensjon som de i utgangspunktet visste at de ikke ville få noe igjen for. Det var Einar Olav Skogholt som tok opp dette, og han spurte statsråden om hva statsråden ville anbefale offentlige arbeidsgivere å si til sine ansatte i den forbindelse. Statsråd Eldbjørg Løwer svarte da:

«Slik jeg oppfatter det, er de 2 pst. til Statens Pensjonskasse og KLP lovfestet og må betales. Hva som så vil skje ved en vurdering av den situasjonen som nå oppstår» – i forbindelse med oppgjøret – «må jeg få lov til å be om mulighet til å komme tilbake til, slik at jeg kan svare på et skikkelig grunnlag. Dette er et fryktelig vanskelig regelverk, og jeg er ikke i stand til å ta det direkte på sparket her, men jeg skal love representanten at han skal få et skikkelig svar fra meg så fort som mulig – hvis det kan aksepteres.»

Verken representanten eller komiteen har fått noe svar på dette til nå. Jeg lurer på om statsråden nå vil kunne komme med sine vurderinger.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg vil understreka det som representanten Britt Hildeng innleidde med. Eg har forstått at korkje komiteen eller vi i Regjeringa var innstilte på at vi i dag skulle ta nokon lang debatt om dette forslaget, fordi eit breitt fleirtal i komiteen ber oss om å greia ut denne saka. Når statsråd Løwer er til stades, er det fordi ho har ei sak i Odelstinget og nok rekna med at vi var komne lenger på saklista enn vi er på dette tidspunktet.

Det er eit viktig spørsmål representanten Britt Hildeng tar opp. Ho er nok klar over at det ikkje er enkelt å gje noko godt svar. Det er heller ikkje enkelt å gje eit svar som vil vera tilfredsstillande. Det enklaste svaret er at vi i dag har eit lovverk for korleis ein skal betala inn, og inntil ein eventuelt ser på endringar der, er det det som gjeld. Vi har diskutert litt om arbeids- og administrasjonsministeren har svart på dette spørsmålet frå representanten Hildeng, som vart reist i førre runde, eller ikkje. Eg trur eg tar på meg at vi no i samarbeid syter for at vi i alle fall får sendt eit svar tilbake til komiteen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.