Erna Solberg (H): I løpet av november og desember før jul eksploderte debatten knyttet til barnekriminalitet – kriminell atferd begått av barn under den straffemessige lavalder. Ikke minst ble det fokusert på mangelen på tiltak for å kunne imøtegå denne økningen i barnekriminalitet.

Det er ikke et nytt tema som er blitt tatt opp. Jeg synes det mest interessante med debatten i kjølvannet av den store medieoppmerksomheten, var at det for første gang kom meget klare signaler både fra barnevernet, og også fra politiet om behovet for å ha bedre tiltak å sette inn overfor barn under 15 år for å motvirke at disse barna virkelig faller inn på en kriminell løpebane. Et samfunn som ikke reagerer når et barn har kriminell atferd selv om det ikke er blitt strafferettslig ansvarlig, svikter det barnet, det svikter samfunnet for øvrig, og det svikter offeret for barnets gjerninger.

I Høyre har vi lenge vært klar over behovet for sterkere tiltak også for barn under 15 år. Da vi behandlet den nye loven om barnevernstjenester i 1992, fikk Høyre med seg alle andre partier enn Arbeiderpartiet og SV på at man ønsket flere tiltak, bl.a. muligheten til å pålegge barn under 15 år å gjøre opp for seg, og å gjøre konfliktrådsordningen obligatorisk for barn under 15 år. Dessverre har dette flertallet smuldret opp senere fordi Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ikke lenger støtter de forslagene de faktisk støttet i 1992.

Noen av de viktigste endringene som ble gjort av Stortinget i forhold til arbeiderpartiregjeringens forslag i 1992, var å utvide partsrettighetene i den nye barnevernsloven når det gjaldt barn som ble underlagt § 4-24, paragrafen som hjemler tvangstiltak.

Det eneste området i barnevernslovgivningen nå hvor barn automatisk har fulle partsrettigheter, er spørsmål som er knyttet til atferdsvansker når det gjelder alvorlig kriminalitet, rusmidler eller andre sosiale problemer. Når dette ble innført, er jeg ikke i tvil om – bl.a. fordi jeg deltok under hele behandlingen i komiteen på dette området – at det også var inspirert av en oppfatning av at denne paragrafen skulle brukes mer knyttet til alvorlig barnekriminalitet.

Det tok ikke lang tid etter at loven var trådt i kraft før tvilstilfellene dukket opp og ledet til en debatt om lovens hovedformål, nemlig barnets beste, og at det at man skulle ilegge tvangstiltak for behandling og opplæring, faktisk var begrensende for om man kunne fatte rene bevaringstiltak – altså oppbevaring av barn for f.eks. å få dem ut av et miljø.

Det er en kjent sak at filosofien er svært ulik på ulike barnevernskontor knyttet til bruk av tvangstiltak, og at filosofien i fylkesnemndene på samme måte kan være svært ulik. Loven gir også lite veiledning. Derfor er det her ulike krav, og det legges ulik vekt på hvor sterkt kravet til opplæring og tilbud skal være. Dette har igjen ført til at svært mange av dem jeg har snakket med, som har jobbet i nærheten av og tilknyttet fylkesnemndene, sier at dette er en paragraf som i dag først og fremst brukes overfor barn med rusmiddel- og narkotikaproblemer og dermed av og til også tilhørende kriminalitet, men som i liten grad brukes når det gjelder rene kriminalitetsspørsmål.

Jeg ville selvfølgelig helt klart si at det er til barnets beste f.eks. å bli trukket ut av et gjengmiljø og bli satt på en annen livsbane, og at det derfor burde hjemles også tvangstiltak hvis det er nødvendig utover det som i dag faktisk gjøres. Men det er ikke nødvendigvis filosofien rundt omkring på barnevernskontorene eller den rettslige oppfatning som fylkesnemndene har. Jeg har merket meg at statsråden på mange måter er enig i dette i et intervju i Aftenposten, hvor hun sier at det kan hende vi trenger en lovgjennomgåelse, men poenget er at det å gripe til tvangstiltak er å beskytte barnet mot seg selv og derved beskytter vi også samfunnet. Jeg tror det er få tilfeller der det ikke er til barnets beste å gripe inn.

Men spørsmålet er: Hvordan er statsrådens, og kanskje stortingsflertallets, tro gjennomført ute i barnevernet, i fylkesnemndene og reflektert i loven? Er det reflektert i loven eller trengs det klarere lovanvendelse?

Høyre har i årene etter den nye barnevernsloven trådte i kraft gjentatte ganger tatt opp forslag knyttet til spørsmålet om reaksjoner overfor barnekriminalitet. Et av dem har vært å senke den kriminelle lavalder til 14 år, som den var i veldig mange år. Et annet har vært å gjøre konfliktrådene obligatorisk for kriminell atferd for dem under 15 år. Og vi har foreslått å øke foreldrenes erstatningsplikt.

Dette er ikke fullgodt for å løse alle problemene. Vi mener også at barnevernet må fungere annerledes i disse sakene enn det det gjør i dag. Men når stortingsflertallet gang på gang har nedstemt disse forslagene, samtidig som man hver gang mediedebatten starter uttrykker bekymring over økende barnekriminalitet og at samfunnet må finne tiltak å reagere med, da påligger det dette stortingsflertallet også å komme med forslag til tiltak og å tenke gjennom spørsmålene knyttet til hvem som skal iverksette disse tiltakene og under hvilke lover. Det holder ikke bare å stemme ned alle konstruktive forslag for å gjøre noe med barnekriminaliteten og så tillegge seg selv en bekymret mine!

I dag vil alle saker om barn som har begått noe kriminelt, men som ikke er strafferettslig ansvarlig for det fordi de er under 15 år, bli overført til barnevernet. Og det er en helt vilkårlig oppfølging i barnevernet. Det er avhengig av det enkelte barnevernets ressurser, kreativitet og interesse, og det er ganske få retningslinjer knyttet til hvordan slike saker skal håndteres.

Politiet viser til at de overfører barn til barnevernet, og så hører de ikke noe mer. I saker hvor faktisk de mest aktive gjerningsutøvere er under 15 år, opplever andre som akkurat har passert 15-årsgrensen, å få strenge straffer. Det oppleves ikke rimelig for kameratene, det oppleves ikke rimelig for offeret, og det burde ikke oppleves rimelig for oss som samfunn ellers. Men mest av alt mener jeg dette er et svik mot de barna som er på vei inn i en kriminell løpebane, og som aldri blir møtt med en samfunnsmessig reaksjon før de kanskje er kommet så langt ut at det er vanskelig å komme tilbake.

Min utfordring til statsråden gjennom denne interpellasjonen har vært å spørre om hun mener at barnevernet har tilstrekkelig med virkemidler til å håndtere disse spørsmålene, og om hun er fornøyd med det barnevernet faktisk gjør. Jeg vet at statsråden i fjor vår fremmet en odelstingsproposisjon, Ot. prp. nr. 61 for 1997-98, som bl.a. berører et tidligere forslag knyttet til samme tema. Jeg synes det er skuffende at statsråden i denne proposisjonen faktisk avfeier en hvilken som helst endring utover det at de som skal bli underlagt tvangstiltak, skal få en mer strukturert behandling. Kanskje problemet er at for få møter en reaksjon eller kommer til å bli underlagt tvangstiltak i det hele tatt.

Finnes det andre virkemidler som barnevernet i dag kan ta i bruk? Svært få faktisk. De fleste virkemidler som barnevernet i dag kan ta i bruk, er i mye større grad knyttet til omsorgssvikt fra foreldrene enn til atferdsproblemer blant barn. Men hver gang spørsmålet om å senke den kriminelle lavalder tas opp, kommer det ganske greie svar, som f.eks. at vi ikke kan sende barn i fengsel. Og jeg har lyst til å si at jeg er enig i at fengsel i veldig mange tilfeller er en dårlig reaksjonsform overfor unge lovbrytere. Men jeg har lyst til å minne om at det finnes alternativer, ikke minst har Stortinget nettopp vedtatt å ha forsøk med elektronisk husarrest. Men det å si nei til å senke den kriminelle lavalderen, det å si nei til å gjøre konfliktrådet obligatorisk, og det å si nei til å gjøre endringer for å gi barnevernet flere tiltaksmuligheter på det individuelle plan, slik som statsråden har gjort, betyr i praksis at man sier nei til å gjøre noe som innebærer individuell oppfølging av og reaksjon overfor det enkelte barn før man er kommet inn i en situasjon med alvorlig kriminalitet. Er det egentlig tilfredsstillende? Mener statsråden faktisk at det ikke skal være et mer strukturert opplegg for individuell reaksjon? Har hun ingen tiltak å foreslå for hvordan dette skal gjøres hvis man samtidig avviser spørsmålet om å senke den kriminelle lavalder eller gjøre konfliktråd obligatorisk? Høyre har tatt opp dette spørsmålet og forslag om tiltak i forbindelse med et Dokument nr. 8-forslag som er til behandling i justiskomiteen. Der har vi tatt opp igjen gamle kjente forslag om å senke den kriminelle lavalder og å øke erstatningsplikten for foreldre, men også forslag om å nedsette et barnekriminalitetsutvalg som kan se på en del av de innspillene som er kommet fra barnevernsvaktene og politiet i de senere månedene.

I tillegg har vi i denne debatten to forslag som jeg tar opp her, og som er delt ut. Det ene gjelder å få en mer systematisk reaksjonsform, at Regjeringen skal utrede det. Det andre gjelder å vurdere om man ikke også trenger å vektlegge et samfunnsansvar og ikke bare barnas beste, for å sikre at man hjemler straffereaksjoner.

Presidenten: Representanten Erna Solberg har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst finn eg grunn til å opplysa om at Ot.prp. nr. 61 for 1997-98, som m.a. inneheld ei rekkje forslag til endringar i barnevernslova, òg inneheld ei omtale av spørsmålet om å endra barnevernslova med sikte på å førebygga kriminalitet eller som eit ledd i ein etterfylgjande reaksjon på kriminelle handlingar. Bakgrunnen for at dette temaet er handsama i proposisjonen, er at Stortinget den 11. februar 1997 fatta eit vedtak der Regjeringa vart beden om å vurdera om det er naudsynt å endra lova.

Bakgrunnen for dette vedtaket var eit forslag frå stortingsrepresentantane Anders C. Sjaastad og Kjellaug Nakkim. Det vart samstundes fremma eit forslag om senking av den kriminelle lågalder til 14 år, eit forslag som vart avvist.

I proposisjonen har departementet, slik Stortinget har bedt om, drøfta om barnevernslova bør endrast eller gjerast klarare for at barnevernet i større grad skal kunna førebygga kriminalitet, eller for at tiltak etter barnevernslova skal kunna brukast som ein etterfylgjande reaksjon på kriminelle handlingar. I proposisjonen, som førebels ikkje er handsama av Stortinget, har departementet konkludert med at det ikkje vil foreslå slike endringar. Fordi spørsmålet til representanten Solberg heng så nøye saman med dei vurderingane som er gjorde i proposisjonen, vil eg koma inn på ein del spørsmål som òg er omtala der.

Fyrst vil eg likevel presisera at det ikkje er rett at politiet ikkje kan gjera noko når born under den kriminelle lågalder gjer kriminelle handlingar. Politiet kan setta i verk etterforsking, og det kan føretakas ransaking, beslag og kroppsleg undersøking av barnet. Politiet kan òg inndra ting som skriv seg frå ei elles straffbar handling. Vidare kan politiet bringa inn born til politistasjon i inntil fire timar m.a. når vedkomande forstyrrar ro og orden på offentleg stad, eller vedkomande blir observert på ein stad der det er truleg at det har skjedd ei kriminell handling rett før. Politiet kan òg visa eller bringa heim born under 15 år når dei driv omkring på eiga hand etter kl. 22.00. Også konfliktrådshandsaming kan vera eit godt verkemiddel dersom dei involverte partar samtykker i slik handsaming av saka.

Eg forstår representanten Solberg sitt spørsmål slik at ho fyrst og fremst er opptatt av barnevernstenesta sine etterfylgjande verkemiddel, med andre ord dei verkemidla eller tiltaka som blir sette inn etter at born har gjort seg skuldige i kriminelle handlingar. Eg trur likevel ikkje representanten Solberg er ueinig med meg i at den førebyggande verksemda er minst like viktig. Målet må fyrst og fremst vera å skapa så gode levekår for born at dei ikkje utviklar åtferdsvanskar som igjen fører til kriminalitet eller andre asosiale handlingar. Barnevernet kan ikkje åleine skapa gode levekår for alle born. Alle private og offentlege instansar som har med born sin oppvekst å gjera, må ta eit ansvar. Og dei fleste kommunar har i dag laga førebyggingsplanar for å motverka problemutvikling blant born og unge.

Når born under den kriminelle lågalder gjer lovbrot, er det fyrst og fremst foreldra sitt ansvar å reagera. Vi veit likevel at det ikkje er alle foreldre som – av ulike årsaker – maktar å fylgja opp borna sine godt nok. Då vil det offentlege hjelpeapparatet, og ikkje berre barnevernstenesta, men òg skule, PP-teneste og barne- og ungdomspsykiatrien, ha eit ansvar. Barnevernstenesta har i slike høve eit ansvar for å undersøka barnet og familien sin situasjon, for å samordna innsatsen frå hjelpeapparatet og/eller setta inn tiltak. Barnevernstenesta kan setta inn tiltak som ho sjølv rår over, eller ta initiativ til at barnet får tiltak frå andre delar av hjelpeapparatet, som m.a. frå PP-tenesta eller barne- og ungdomspsykiatrien. Ved mindre alvorlege forhold vil det i fyrste rekkje vera aktuelt å setta inn frivillige hjelpetiltak. Barnevernstenesta kan setta inn ei rekkje ulike tiltak, alt frå oppnemning av støttekontakt til å føreslå at barnet får bu i fosterheim eller institusjon ein periode.

Når eit barn har vist alvorlege åtferdsvanskar m.a. ved alvorleg eller gjentatt kriminalitet, kan barnet plasserast i institusjon. Det kan skje både med og utan samtykke frå barnet og foreldra. Ein føresetnad for tvangsplassering er at problema ikkje kan løysast ved frivillige tiltak. Utan samtykke kan barnet plasserast for observasjon, undersøking eller korttidsbehandling i opptil fire veker. Plasseringstida kan forlengast med opptil fire nye veker. Har barnet behov for meir langvarig behandling, kan han eller ho plasserast i ein opplærings- eller behandlingsinstitusjon i opptil 12 månader. Plasseringstida kan i særlege høve forlengast med opptil 12 nye månader.

Det er fylkesnemnda som skal treffa vedtak om plassering i institusjon utan samtykke etter forslag frå barnevernstenesta. Hastar det å få plassert barnet, kan barnevernstenesta og påtalemakta treffa eit førebels vedtak som skal godkjennast av fylkesnemnda sin leiar. Vilkåret for å treffa hastevedtak er at barnet kan bli vesentleg skadelidande om ikkje vedtaket blir fatta og sett i verk straks.

Eit grunnvilkår for å setta inn tiltak etter barnevernslova er at tiltaket er til barnet sitt beste. Dette prinsippet inneber at tiltak etter barnevernslova ikkje skal settast inn for å verna andre interesser enn barnet sine. I førearbeidet til lova er det m.a. sagt om dette at det ikkje skal vera barnevernstenesta si oppgåve å ta hand om barnet for å verna samfunnet.

Det er ikkje berre barnevernslova som set skrankar for kva for reaksjonar som kan brukast for born som har gjort kriminelle handlingar. Reaksjonar som i det vesentlegaste skal fylla dei same føremål som straff, kan som konsekvens av den kriminelle lågalderen ikkje brukast for born under 15 år. Slike tiltak kan også koma i konflikt med både Grunnlova § 96 om at ingen må straffast utan etter dom og med internasjonale plikter som m.a. FN sin konvensjon om born sine rettar. Barnekonvensjonen art. 40 stiller m.a. krav om at «ethvert barn som blir beskyldt for eller anklaget for å ha overtrådt straffelovgivningen» m.a. har rett til «å bli ansett uskyldig til skyld er bevist i henhold til lov». Eg skal ikkje gå nærare inn på desse spørsmåla her, men vil visa til omtalen i proposisjonen.

Eg meiner prinsippet om omsynet til barnet sitt beste er eit veldig viktig prinsipp. Sjølv om føremålet med dei tiltaka som blir brukte, skal vera til barnet sitt beste, tyder ikkje det at dei tiltaka som blir nytta i dag, ikkje samstundes har som effekt at samfunnet blir verna. Det vil vera til barnet sitt beste å setta inn tiltak som hindrar barnet frå å gjera alvorlege kriminelle handlingar. Det vil ikkje vera i samfunnet si interesse å bruka tiltak som ikkje har ein positiv effekt på barnet si vidare utvikling. Målet må vera å hindra vidare negativ utvikling, ikkje berre å utsetta ho.

Barnevernet har på lovsida verkemiddel til å fylgja opp born med kriminell åtferd. Eg meiner at desse verkemidla er tilstrekkelege under føresetnad av at intensjonane i lova blir fylgde. Det er såleis ikkje naudsynt å endra lova for å fylgja opp born med kriminell åtferd. Eg er likevel ikkje nøgd med situasjonen slik han er no.

På tiltakssida er det ei kjensgjerning at tilbodet ikkje alltid er bra nok. I høve til varige åtferdsvanskar der den unge i tillegg er kriminelt belasta, er det naudsynt med eit omfattande behandlingstilbod med høg spesialisert kompetanse, anten behandlinga skjer i heimemiljøet til den einskilde eller i institusjon. Kompetansen er ikkje god nok på dette området i dag. Dette har som konsekvens at ikkje alle born og unge med åtferdsvanskar får den hjelpa dei treng. Å bygga ut og utvikla gode tiltak for born med slike problem er både ressurs- og tidkrevjande.

All dokumentert forsking viser at tidleg intervensjon er viktig for å førebygga åtferdsvanskar, og at føresetnadene for å påverka åtferda blir mykje mindre jo eldre barnet er. Vi veit òg at det beste er om tiltaka kan settast inn i barnet sitt vante miljø i eit nært samarbeid med familien og skulen. Dette – og at foreldra blir direkte involverte – er dei viktigaste føresetnadene for å lukkast. Det er òg viktig at desse borna og ungdomane har ei tilknyting til born og unge i nærmiljøet sitt som ikkje er kriminelt belasta.

Denne kunnskapen ligg til grunn når fylkeskommunane no arbeider med gjennomføringa av handlingsplanen for born og unge med alvorlege åtferdsvanskar, som departementet har utarbeidd, og med vidare utvikling av tiltaka. Konsultasjonstenestene som blir etablerte i regi av fylkeskommunane, er viktige for å gjera kommunane i stand til å avhjelpa og hindra vidare utvikling av alvorlege åtferdsvanskar hos born og unge.

Som eit ledd i handlingsplanen har departementet frå 1. januar 1998 finansiert ei forskareining ved Psykologisk institutt, Universitetet i Oslo, for ein femårsperiode. Denne forskareininga skal ta initiativ til eiga forsking av førebygging og behandling av åtferdsvanskar ved sida av å driva grunnopplæring og etter- og vidareutdanning i behandlingsarbeid for akkurat denne gruppa. Forskareininga vil starta utprøving av nokre behandlingsmetodar som kan visa til dokumenterte og lovande behandlingsresultat. Mellom anna er det etablert eit samarbeid med Oregon Social Learning Center om ein metode som går ut på trening av foreldre og fosterforeldre i samspel med born for å fremma positiv og redusera negativ oppførsel. Ein annan metode, som også kjem frå USA, og som vil bli vurdert brukt i Noreg, rettar seg mot dei mest kriminelt belasta med alvorlege åtferdsvanskar. Denne metoden går ut på sterk involvering av foreldre, lærarar og nærmiljø. Behandlinga skal altså skje i heimemiljøet.

Heilt til slutt: Det er viktig å fastslå og innsjå at desse problema ikkje kan løysast berre av barnevernet, og at det ikkje finst enkle eller einsarta tiltak som kan løysa dei. Vi må ha ein heilskapleg politikk på området, og det er det vi òg prøver å ha.

Erna Solberg (H): Lyttende til statsråden kan man gjerne si at man har en imponerende lang liste over ting som skjer, planlegges og gjøres. Spørsmålet er: Virker de? Fungerer det slik ute? Er statsrådens oppfatning av inngripen til barnas beste i tråd med det som faktisk skjer i barnevernet og i fylkesnemnda?

Statsråden har en fortolkning av «barnets beste» som grunnlag for tvangstiltak som jeg synes er helt grei, at det i de fleste tilfeller er til barnets beste å bli dratt ut av en slik situasjon. Men dette er neppe i tråd med mye av det som foregår ute i barnevernet, og mye av den tankegangen som ligger til grunn. Det er ikke noen spesielle føringer i loven som i disse tilfellene egentlig definerer barnets beste. Spørsmålet til statsråden blir da: Vil statsråden ta noe initiativ til å få definert nærmere i loven premisser for inngripen med tvangstiltak som er nærmere knyttet til barnets beste, som ikke bare går på behandling, men på å bli tatt ut av en gitt situasjon og bli underlagt tvangstiltak?

I tillegg har jeg et konkret spørsmål: I forbindelse med at departementet har gjennomgått behovet for flere virkemidler og tiltak har departementet – ved tidligere statsråd Sylvia Brustad – sendt ut dette på høring til en lang rekke barnevernsinstitusjoner, og barnevernspedagoger og en lang rekke instanser. Men ikke et eneste politikammer stod på listen over høringsinstanser. Når statsråden nå sier at man har gode nok virkemidler, og man samtidig hører fra politiet at man ikke har det, er mitt spørsmål: Har statsråden også tenkt å gjennomgå sitt synspunkt med hensyn til at det ikke trengs sterkere virkemidler, ved kontakt med dem som i første instans møter mange av barna med kriminell atferd, og som opplever å møte dem igjen uten at det har skjedd noe, uten at det har vært noen særlig oppfølging i barnevernet?

Det er også slik at høringsuttalelser i forbindelse med den odelstingsproposisjonen som skal behandles, gir et klart uttrykk for at terskelen for å benytte tvang synes for høy, og at det hadde hatt mer effekt hvis man kunne satt inn tvangstiltak tidligere. For unntatt det som går på alvorlige atferdstiltak og også på bevaring og flytting på institusjon, er det faktisk lagt til grunn frivillighet ved alle andre tiltak.

Det er klart at ungdom som står og ler av politiet fordi de er under 15 år og vet at de ikke har straffeansvar, ikke er de første som melder seg hos barnevernet for å få hjelp til å komme ut av situasjonen. Da trengs det kanskje sterkere tvangstiltak og lavere terskel, også for å gi hjelpetilbud gjennom tvangstiltak.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Representanten hadde ein del oppfylgingskommentarar og oppfylgingsspørsmål som eg skal prøva å kommentera og svara på.

For det fyrste var spørsmålet om dei tiltaka som eg nemnde i innlegget mitt, verkar. Eg trur alle saman som er opptatt av denne problemstillinga, er klare over at tiltak som blir sette i gang, må ha noko tid på seg for å verka. Planlegginga i forhold til å få opp kompetansen spesielt ved behandlinga av dei verste tilfella, trur eg er eit veldig viktig tiltak. Eg har stor tru på at tiltaka vil verka på sikt, men det skjer ikkje over natta.

Det har vore veldig mykje mediefokusering på vald blant ungdom og born i det siste. Det har òg kanskje gjort debatten varmare enn den eigenleg treng å vera. Men likevel må vi sjølvsagt ta dette på alvor.

Når det gjeld høyringsrunden og det som har skjedd med ting som er sende ut frå departementet før, skal eg ikkje på nokon måte kommentera kva folk har gjort før meg. Men eg synest òg det er viktig å få inn signal frå politisektoren i forhold til problemstillinga. Eg har ingenting imot å få inn dei signala. Samtidig vil eg understreka at tiltak som å senka den kriminelle lågalder eller eventuelt auka foreldra sitt ansvar på det økonomiske planet, er tiltak som ikkje hjelper borna. Dei hjelper samfunnet og vernar samfunnet, men dei hjelper absolutt ikkje borna som har problem. For meg er det veldig viktig å seia at det er borna tiltaka fyrst og fremst må retta seg mot. Senkar ein den kriminelle lågalder, vil ein få 13-åringar som står og lurer på kvifor det skjer noko med 14-åringar, men ikkje med dei. Ein senkar berre problemgrensa.

Vi veit at det einsidig å foreslå fengslingstiltak ikkje er det som hjelper born ut av problem. Det er behandling og hjelp dei treng. Det bygger vi no opp ein kompetanse på, som eg trur òg vil få positive verknader på sikt. Men det skjer ikkje over natta, og det trur eg heller ikkje interpellanten trur det vil gjera.

Men å få innspel frå politiet har eg ingenting imot – sjølvsagt ikkje. Eg ynskjer all den erfaring og kunnskap som er til stades på området.

Så har eg lyst til å minna om at no ligg denne proposisjonen i Stortinget, og då har stortingskomiteen høve til å invitera ulike grupperingar på høyring som kan gi innspel til den vidare behandlinga av proposisjonen. Så får eg i samarbeid med Stortinget vurdera eventuelt dei forslaga som kjem inn. Dette blir faktisk berre ein fyrste debatt om ei ganske viktig problemstilling, som vi vil ha ein endå breiare debatt om når denne proposisjonen blir behandla i Stortinget ein eller annan gong i løpet av våren.

Jon Olav Alstad (A): Vold blant barn og unge som blir kriminelle, er et tema som er satt sterkt i fokus både i media og på Stortinget den senere tiden.

Det er de færreste av oss som ønsker å behandle barn som voksne som utfører volds- og kriminalitetshandlinger. Derfor er det viktig å understreke at barnevernet ikke må brukes som straff, det skal være et hjelpetiltak for de barna som har behov for det. Det bør nå settes sterkere søkelys på hva som kan gjøres for de barna som er såpass sterkt utsatt at de havner i kriminalitets- og voldsspiralen. Der er det mye som kan gjøres med den situasjonen som barn vokser opp i.

Først og fremst hadde det vært greit nå å få et sterkere søkelys på den volden som utføres i hjemmet. Dette har vært tabubelagt og lite fokusert fra det politiske miljøet. Men vi ser at det er klare sammenhenger mellom den volden som skjer i hjemmet, og vold hos barn, som adopterer det samme voldsmønsteret.

Det er viktig med rollebilder som kan lære våre gutter at det ikke er maskulint å bruke vold som konfliktløsning, og dermed trene dem i andre måter å løse konflikter på. Nettopp derfor har Arbeiderpartiet også tatt initiativ til en sterkere satsing på dette, og vi foreslo før jul en kraftig satsing rettet mot den volden og kriminaliteten som utføres av barn. Men stortingsflertallet har ennå ikke vært klar til å bli med på denne offensiven.

Det er også nødvendig å satse sterkere på måten det offentlige møter barn på som har behov for hjelp. Et eksempel er behovet for sterkere samarbeid mellom de ulike offentlige institusjonene som har ansvar for å stille opp og hjelpe barn. I ytre Namdalen har skolen/barnehagen, politiet og barnevernet sammen med de andre berørte instansene utviklet et samarbeid som bedrer muligheten til å hjelpe de barna som er utsatt, på et tidligere stadium.

Det jeg er redd for, er at slike debatter som den i dag, der vi får inntrykk av at barnevernet skal brukes som straff, skal bidra til ytterligere å forverre muligheten til samarbeid. I tillegg bør en del av det hjelpeapparatet vi har, som f.eks. krisesentrene, utvikles til også å kunne gi barn et hjelpetilbud. På denne måten kan vi bidra til å snu den utviklingen som nå skjer.

Men det er mye mer vi kan bidra med. Egentlig kan jeg bare henvise til den voldspakken som Arbeiderpartiet fremmet i forbindelse med behandlingen av barne- og familiebudsjettet i høst, som gikk spesifikt på barn.

Det blir ofte sagt at lediggang er roten til alt ondt. Med det utgangspunktet kan det være greit å minne de borgerlige i denne salen om det som skjedde i Oslo for få år siden, da flertallet systematisk la ned gode ungdomstilbud som nettopp hadde som formål å integrere og å gi et tilbud til unge i byen. Det er ikke uten en viss sammenheng med dette vi nå ser en oppblomstring i barnekriminalitet og vold. Her har kommunepolitikerne et klart ansvar for utviklingen, og det ser ut som om stortingsflertallet nå er i ferd med å gjøre den samme feilen, for de bidragene vi har gitt til arbeid blant barn og unge, ble for bare en måned siden kuttet. Samtidig roper de samme politikerne på mer politi og bruk av barnevernet som straff. Dermed bidrar det politiske flertallet til å puste ytterligere liv i den volds- og kriminalitetsspiralen som en del barn og unge er i. Dersom det er vilje i dette huset til å gjøre noe med problemene, har vi muligheten til å gjøre nettopp det.

Per Sandberg (Frp): Det som interpellanten her tar opp, er et interessant tema og et tema som har vært en gjenganger i lang tid nå. Det som er gjentatt av dem som har hatt ordet, som også statsråden la veldig vekt på, og som selvsagt skal være det grunnleggende prinsippet i barneloven, er barns beste. Men når vi nå beveger oss inn på dette problemet, og siden vi har sett en meget sterk utvikling i negativ retning, særlig i 1998, må jeg si at jeg føler på at statsråden kanskje er lite grann defensiv i forhold til at også her må vi beskytte samfunnet og ta hensyn til ikke minst andre barns beste mot alvorlig, gjentatt og vedvarende kriminalitet fra unges side. At det også er noen som fortsatt mener at barneloven er tilstrekkelig til å fange opp barn med kriminell atferd, er også defensivt.

Fremskrittspartiet har behandlet dette i gruppen. Det gjorde vi i november i fjor, og vi vil komme med forslag til noen grunnleggende endringer i løpet av kort tid i et Dokument nr. 8-forslag. Det er klart at vi er nødt til å gjøre noen grunnleggende endringer for å komme problemet til livs.

Akkurat når det gjelder barnets beste, vil vi at også barnelovens formål må utvides til å beskytte samfunnet mot alvorlig, gjentatt og vedvarende kriminalitet fra unges side. Et annet punkt vi må gå vesentlig inn på, er å styrke foreldrenes ansvar for sine barns oppførsel. For å gjøre det må foreldreansvaret i barneloven styrkes. Kanskje burde vi gå så langt som å ta i bruk en form for bøtelegging for brudd på dette. Det kan bl.a. innføres en særregel for utenlandske familier bl.a. som kan utvises eller erklæres uønsket i Norge som følge av kriminalitet utført av barn og unge.

Vi har også vært inne på tanken om etablering av mindre internatskoler eller skolemiljøer som er rømningssikre. Det er mange områder å gripe fatt i. Det er beklagelig at man, ikke minst fra Arbeiderpartiets side fortsatt viser til den planen og de forslag til tiltak som de la fram i forbindelse med budsjettbehandlingen, som fortsatt er en styrking av gammel medisin. Det er endringer i praksis og holdninger innenfor barnevernet som må på plass. Det er ikke nok å styrke krisesentre og barnevernets struktur slik som den bevares i dag. Vi må få en endring på dette området, men da må vi også innse det og sette i verk tiltakene istedenfor å pøse inn større ressurser på den samme medisinen som vi har brukt over lang tid.

Ola T. Lånke (KrF): Interpellasjonen fra representanten Erna Solberg berører et svært viktig tema. Det har også vært mye oppmerksomhet mot dette problemkomplekset de siste månedene, selv om problemet jo ikke er nytt. På dette området har det vært prøvet og feilet gjennom mange år, som professor Thomas Mathiesen ved Universitetet i Oslo skrev i Aftenposten sist mandag:

«Fra gamle Bastøy til nye Kristinelundveien går en lang historie i fallitt. Kristinelundveien ble nylig nedlagt fordi det «tette, kompetente miljøet» var en total fadese.»

Så langt professor Mathiesen.

Historien og erfaringen gjør at vi iallfall vet en del om hva som ikke virker. Men derfor er det fortsatt avgjørende at det brukes ressurser på forskning for å komme fram til nye og bedre metoder for behandling, og det er også derfor positivt at statsråden og departementet involverer seg så vidt sterkt når det gjelder utprøving av nye metoder, for å vinne enda større innsikt i hva som virker på dette området.

Så er det viktig at det stilles spørsmål, slik Erna Solberg gjør i dag. Det er en nødvendig del av den kontinuerlige vurderingen av barnevernsloven og håndteringen av den, ikke minst for å sikre rettssikkerheten til barn og foreldre som berøres av den. Barnevernsloven dekker kanskje de mest private og ømtålige områdene i våre liv.

Jeg er spesielt glad for at statsråden i sitt svar understreker den forebyggende virksomheten, at den er minst like viktig som tiltak etter barnevernsloven, der barn har gjort seg skyldig i kriminelle handlinger. Målet må nettopp være å skape så gode levekår for barn at de ikke utvikler atferdsvansker som igjen fører til kriminalitet og annen negativ utagering. Når det gjelder barnevernsloven, får vi god anledning til å diskutere denne i forbindelse med behandlingen av den fremlagte lovproposisjonen. Jeg merket meg at statsråden uttrykte at det sett fra lovens side var tilstrekkelig med virkemidler til å følge opp barn med kriminell atferd, og at det avgjørende er oppfølging av lovens intensjon, men jeg merket meg også at statsråden sa at hun ikke var fornøyd med situasjonen slik den nå er.

Til slutt noe Kristelig Folkeparti er spesielt opptatt av og vil være i tiden fremover, og det er kvaliteten på det offentlige forebyggende arbeidet med dets menneskesyn, verdiforankring og metodegrunnlag, altså selve innholdet. Dette betyr ikke nødvendigvis økte ressurser, men økt fokus på kvalitetssikring innenfor det forebyggende arbeid.

Jeg vil sitere sosialantropolog og pedagog Odd Erik Germundsson, som har flere års erfaring i forebygging i flerkulturelle ungdomsmiljøer, fra en kronikk i Aftenposten den 8. desember 1998:

«…det er møtet med voksne som bryr seg om ungdommene som teller.»…«Møtet med voksne som kommuniserer aksept, kjærlighet og respekt med hele seg. Som kommuniserer budskapet «Du har verdi!» ved å møte barn og unge med positive forventninger og tydelige krav til å ta et ansvar for eget liv.»

«Barn og unge har et budskap til oss: «Vi trenger å bli sett, hørt og forstått!» Voksne bør ha ett eneste budskap til disse barn og unge:

«Du har verdi, for du er fremtiden!». Formidling av konstruktive voksenverdier skaper økt livskvalitet og gjør storbyen til en tryggere by.»

Dette gjelder ikke bare storbyen, men det gjelder også allment.

Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at taletida er 3 minutt, og ber om at det blir respektert.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det er ingen som betviler verdien av kriminalitets- og voldsforebyggende arbeid. Heller ikke Høyre har satt spørsmålstegn ved det. Jeg tror heller ikke Fremskrittspartiet har satt spørsmålstegn ved det. Alle anerkjenner verdien av det, men vi må også ta konsekvensen av at det er en god del barn og unge som er i en kriminalitetsfase, og det er jo dem denne interpellasjonen dreier seg om – det er ikke hva vi skal gjøre for å forebygge kriminalitet, men hva vi nå gjør med dem som faktisk er kriminelle.

Det fremgår av Ot.prp. nr. 61 for 1997-98 at samfunnets reaksjon på barnekriminalitet er uforutsigbar. Den varierer fra kommune til kommune. Så det barnet som kommer inn under barnevernets ansvar, inn under barnevernets tiltak, vet i utgangspunktet ikke hva som kan komme til å skje. Det vet heller ikke foreldrene. Når den kriminelle lavalder fører til mangel på forutsigbare reaksjonsmønstre fra samfunnets side, kan det umulig være til barnets beste. Tvert imot ser vi at både eldre ungdom og voksne spekulerer i mangel på tiltak i forhold til barnekriminalitet. De utnytter barns kriminelle lavalder. Vi ser senest i avisene i dag at voksne utnytter det faktum at samfunnet ikke har et reaksjonsmønster i forhold til barnekriminalitet. Derfor må vi få et reaksjonsmønster som både barn og unge kan forholde seg til. Dét er forebyggende tiltak.

I Ot.prp. nr. 61 uttaler departementet:

«… plasseringer etter barnevernloven §§ 4 24 og 4 26 skjer uten at ungdommens samlede behov er tilstrekkelig vurdert på forhånd, og uten at det i tilstrekkelig grad er lagt til rette for en planmessig ivaretakelse av de ulike behovene barnet kan ha. Dette kan gjelde både i forhold til ulike behandlingsbehov- og tiltak, behov for skolegang/arbeid, kontakt med biologisk familie o.s.v. Det har videre vist seg at mange av disse plasseringene ikke følges godt nok opp med tanke på jevnlig evaluering av hvorvidt tiltakene gir de ønskede resultater.»

Det er departementets ord. Det er deres vurdering av hvordan barnevernstiltak virker i dag. Og det synes jeg oppriktig talt er meget forstemmende lesing. Har ikke barn på vei inn på en kriminell løpebane, barn som er på vei til å ødelegge sin fremtid, krav på at samfunnet har et forutsigbart reaksjonsmønster, som faktisk ivaretar barnets behov for adekvate tiltak – behov for at de tiltakene som iverksettes rundt et kriminalitetsbelastet barn, (presidenten klubber) virkelig har effekt i forhold til barnets utvikling? Det er det vi etterspør. Vi etterspør ikke fengsel. Det er ikke der vi vil ha dem. (Presidenten klubber igjen.) Vi vil ha tiltak som virker i forhold til et barn på avveier.

Presidenten: Presidenten vil nok ein gong gjere merksam på det han sa ved avslutninga av Ola T. Lånkes innlegg.

Unn Aarrestad (Sp): Eg forstår at representanten Solberg er oppteken av barnevernets verkemiddel og av tiltak som vert sette inn etter at borna har gjort seg skuldige i kriminelle handlingar. Det er me alle. Derfor er det viktig å gjera dette på ein rett måte, ikkje minst i høve til dei borna det gjeld.

Men den førebyggjande sida er like viktig. Målet må jo først og fremst vera å skapa gode levekår for born, slik at dei ikkje utviklar åtferdsvanskar, som igjen fører til kriminalitet. Her er òg grensesetjing viktig. Men dette kan ikkje barnevernet gjera åleine. Alle private og offentlege instansar som har med born å gjera, må her ta eit ansvar.

I tillegg har me ofte hatt i tanken nabokjerringa, som ofte før i tida var den som ordna opp når heimen eller samfunnet elles ikkje makta det. Eg trur me må bry oss meir om kvarandre og om korleis naboungane og ungdomane der har det. Framandgjeringa av lokalsamfunnet er derfor negativ òg på dette området.

Eg trur elles at førebygging handlar om eit breitt spekter av enkelttiltak som åleine ikkje kan snu valdsspiralen. Men tiltak som konfliktrådgiving, mobbestafett, tiltak mot vald i media og valdsførebyggjande tiltak i skulen er viktige hjelpetiltak.

Elles veit eg at Regjeringa òg har i gang eit arbeid for ein aktiv oppvekstpolitikk, der ein gjennom ulike støtteordningar stimulerer frivillig innsats og positive oppvekstmiljø som verkar førebyggjande på vald, mobbing, rus og rasisme. Dette gjeld både for storbyar og distrikt.

Elles er det klart at når eit barn har synt alvorlege åtferdsvanskar med gjenteken kriminalitet, kan barnet plasserast i institusjon både med og utan samtykke frå barnet og foreldra. Sjølvsagt må det vera ein føresetnad for tvangsplassering at problema ikkje kan løysast med frivillige tiltak. Ei slik plassering kan i særlege høve gjerast i opptil to år. Det er lenge i eit barneliv.

Likevel kan det vera nyttig å sjå på enkelte område på nytt. Eg er samd med representanten Solberg i at alt ikkje er bra i dag. Nå ligg Ot.prp. nr. 61 for 1997-98 til handsaming i familiekomiteen. Den skal handsamast ferdig i slutten av februar. Den inneheld ei rekkje endringar i barnevernslova, òg omtale av å endra lova med sikte på å førebyggja kriminalitet og reaksjonar på kriminelle handlingar. Her reknar eg med at me får høve til å diskutera desse problemstillingane på eit mykje breiare grunnlag. Eg ser fram til det.

Ågot Valle (SV): Også vi i SV mener at det er et alvorlig tema som interpellanten har tatt opp, og som krever vår fulle oppmerksomhet. Vi skjønner at folk blir urolige når de hører om gjenger som oppfattes som trussel mot egen trygghet, og om ungdom som blir brakt inn til politiet gang på gang og tilsynelatende viser null respekt eller forståelse for at de har gjort noe galt.

Derfor er det så utrolig viktig at Stortinget både diskuterer og fatter vedtak som virker, og som ikke er symbolpolitikk. SV oppfatter forslagene som Høyre har lagt fram nå, som forslag om bruk av feil medisin, tiltak som vi vet ikke virker, og som dermed er symbolpolitikk.

Jeg har gjort litt eget feltarbeid – jeg har faktisk hospitert i barnevernet i det siste. Det som går igjen her, er at det sies at det er ikke lovverket det er noe galt med, men det er mangel på tiltak. Det er helt klart at unge som gjentatte ganger begår kriminelle handlinger, har krav på og trenger rask reaksjon og tett oppfølging. Det betyr at fylkeskommunale barnevernsinstitusjoner må bygges ut, og det må settes inn brede, individuelle tiltak som kan hjelpe ungdommer med alvorlige atferdsvansker, når problemene melder seg. I Hordaland refereres det stadig til Øvsttunsenteret, som er en veldig god institusjon, men som har lang venteliste. Det betyr at fylkeskommunene må få økonomiske rammer som gjør iverksettelse av disse tiltakene mulig. Videre må vi se på fylkesnemdenes praksis. Det er viktig at de reagerer raskt, og at de utnytter bedre de mulighetene som foreligger.

SV har flere ganger satt søkelyset på kompetansen i barnevernet. Det gjelder både i den fylkeskommunale barnevernstjenesten og i fylkesnemndene, og det gjelder i aller høyeste grad kompetansen og ressursene som ligger i den kommunale barnevernstjenesten. Én av fem barnevernsarbeidere har under ett års ansiennitet, og dette er alvorlig både i forhold til hvordan barnevernet kan fungere under slike tøffe forhold, og i forhold til at de skal utvise både kreativitet og modenhet når det gjelder de tiltakene som skal settes i verk. Derfor er vi opptatt av at dette må tas på alvor. Kompetansen i barnevernet må utvikles.

Så er vi helt enig i at vi må rette søkelyset mot det forebyggende arbeid, som kan drives av mange – fra politi til skole, til barnehage og til andre institusjoner i nærmiljøet. Men det betyr at vi må være villig til å gjøre noe med skolen, gjøre noe med hele den kommunale tiltakskjeden, slik at disse problemene blir tatt på alvor.

Gunn Olsen (A): Det er med interesse jeg har fulgt debatten i forbindelse med interpellasjonen fra representanten Solberg om barnevern, for for hver gang vi har hatt en bølge av alvorlig kriminalitet og voldshandlinger i samfunnet vårt begått av barn under 15 år, har Høyre – som representanten Solberg selv sa – fremmet et Dokument nr. 8-forslag om senking av den kriminelle lavalder. Det er derfor noe nytt at høyrerepresentanten ikke lenger er sikker på at det alene å senke den kriminelle lavalderen er et virkemiddel for å hindre alvorlig kriminalitet og voldshandlinger.

Denne gangen er representanten Solberg opptatt av om barnevernet har tilstrekkelige virkemidler til nettopp å følge opp de kriminelle barna. Jeg skulle ønske at Høyre hadde vært like opptatt av det da de drev budsjettforhandlinger med sentrumsregjeringa. Både forskning og erfaring viser at det er en klar sammenheng mellom samfunnsstruktur, samfunnsutvikling, oppvekstmiljø og kriminalitet. Det å sikre barn og unge gode oppvekst- og levekår er et viktig virkemiddel for å forebygge og bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Og selv om familien er den sentrale rammen om et godt oppvekstmiljø, er det viktig at det offentlige er med på å sørge for gode rammebetingelser for oppvekstmiljøet. Det betyr også at man må sette inn hjelpetiltak når familieomsorgen svikter.

Også jeg synes det er viktig å understreke at barnevernsloven ikke er en straffelov, og den må heller aldri bli det. Barnevernstiltak skal settes inn for å hjelpe barn og deres familie og ikke for å straffe dem. Barnevernet må alltid være en aktiv deltaker i forhold til å sikre barn omsorg og gode oppvekstvilkår og hjelpe til når familien trenger det.

Det har blitt hevdet i denne debatten at vi må finne nye tiltak for å hindre en kriminell løpebane hos barn. Det er selvfølgelig Arbeiderpartiet enig i, og da trengs det bl.a. forskningsmidler. Men så har jo Høyre og sentrumspartiene redusert bevilgningene til nye tiltak i barne- og ungdomsvernet med ganske store beløp. Tillat meg likevel å si at jeg er glad for at Høyre i alle fall i denne omgang ikke har fremmet forslag om senking av den kriminelle lavalder for å løse problemet.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Grethe G. Fossum (A): Jeg tror at vi har et lovverk som er et tilstrekkelig virkemiddel til å hjelpe barn under den kriminelle lavalder. Men jeg tror ikke at vi har funnet fram for evig og alltid til de helt klare målrettede tiltakene for å hindre at barn og unge kommer i risikosonen for å utvikle en kriminell løpebane. Uakseptabel opptreden og kriminelle handlinger skal det alltid reageres på, men senket kriminell lavalder og strengere straffer er ikke veien å gå, slik Høyre hele tiden foreslår.

La oss være enige om at barn trenger reaksjoner på sine handlinger, men forslag nr. 1 fra Høyre dreier seg om at Regjeringen skal utrede et fastere system for oppfølging og reaksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder som begår alvorlige lovbrudd. Det betyr at man skal ha et slags straffesystem som er likt for alle barn i hele landet, og det skal bli interessant å høre hva slags straffesystem man vil foreslå for å følge opp alvorlige lovbrudd.

Etter Arbeiderpartiets oppfatning er det slik at barnevernsloven er til for barns beste, og den skal ikke gi uttrykk for et fast system for hvordan problemene skal løses. For barn er barn. Man skal hele tiden søke å finne en løsning til barnets beste, og da kan man ikke ha et fast system som skal virke over hele landet.

I forslag nr. 2 ber Stortinget Regjeringen utrede en endring av lovverket som hjemler tvangstiltak mot barn under den kriminelle lavalder. Jeg er veldig spent på hvilket lovverk man da tenker på. Er det barnevernsloven som nå igjen skal gjøres til en kriminell straffelov for barn, så er Arbeiderpartiet imot det.

Med en utvikling av kriminelle handlinger utført av barn, kreves det av oss alle at vi prøver kreative, nye løsninger, og da må vi ha virkemidler til forskning og utviklingsarbeid. Jeg tror at det er lett å rope på mer politi når de kriminelle handlingene kommer, men jeg tror også at det bare er gjennom hardt slit, nitidig arbeid og målrettet hjelpearbeid på de stedene hvor slike ting utvikler seg, at vi kan hindre kriminelle løpebaner.

Jeg skal ikke rippe opp i Arbeiderpartiets voldsplan til 50 mill. kr, men jeg har lyst til å understreke at vi alle må gå i oss selv, også i budsjettsammenheng, når vi skal prøve å finne løsninger på vanskelige problemer. Vi må senke terskelen for å få barnevernet inn i hjemmet, vi må mobilisere oss selv som voksne, og vi må gå inn i de skoler og de miljøer der problemene finnes. Det nytter ikke å sitte på utsiden.

Bjørn Hernæs (H): Vi har et tilstrekkelig lovverk, vi har målrettede tiltak, det skal reageres når barn gjør noe galt, sa nettopp Grethe G. Fossum. Jeg har lyst til å spørre: Hva i all verdens rike har hindret Arbeiderpartiets regjeringer i mesteparten av etterkrigstiden i å bruke disse målrettede tiltakene innenfor dette lovverket som ifølge henne selv er nærmest fullkomment?

Representanten Gunn Olsen henviser til budsjettforhandlingene – at det var der det skulle gjøres. Nå skal det innrømmes at jeg tilhører dem som mener at denne regjeringen på vesentlige områder er betydelig bedre enn et alternativ fra Arbeiderpartiet. Men at den er så god og så effektiv at den siden budsjettforhandlingene i desember nærmest skulle få rasert hele det glitrende byggverk som Arbeiderpartiet har bygd opp gjennom mange år, er den dog ikke. Derfor er jeg litt overrasket over at regjeringspartiene også på vesentlige områder identifiserer seg med resultatet av denne mislykkede politikken som Arbeiderpartiet først og fremst står som eksponent for. Og jeg er overrasket over at representanten Lånke vil bruke professor Thomas Mathiesen som sannhetsvitne for denne politikkens fortreffelighet. Uten at vi skal gå altfor mye inn på enkeltpersoner, er det vel få som symboliserer en mislykket kriminalpolitikk mer enn professor Thomas Mathiesen.

Statsråden sa at denne debatten er varmere enn den kanskje behøvde å være, og henviste til at pressen har økt temperaturen. Dette er jeg grunnleggende og dypt uenig i. Pressen refererer den faktiske voldsutviklingen i samfunnet, som vi må ta på alvor. Å forsøke å late som det er pressen som har skapt dette bildet av kriminalitet, er å skyte langt utenfor det som etter min mening er målet.

Selvsagt skal vi alle bruke forebyggende tiltak, men jeg hadde da ikke med min beste vilje kunnet forestille meg at det er noe annet vi har forsøkt i alle år – la meg holde meg til årene etter krigen. Vi har forsøkt det, og til tross for det viser det seg at det er noen som faller utenfor, og det er reaksjonene mot dem vi nå må ta hånd om.

Når statsråden igjen sier at det er barna vi skal beskytte og ikke samfunnet, er det også vanskelig å forstå. Det er heldigvis i motstrid til det statsråden sa i et intervju i Aftenposten, for det er selvfølgelig ikke noen uoverensstemmelse mellom det å beskytte samfunnet og det å beskytte barna. Et trygt samfunn blir selvfølgelig også et trygt sted for de barna som man tar sikte på å beskytte.

Grethe G. Fossum (A) (fra salen): President! Til en åpenbar misforståelse! Det er bare ett ord jeg har lyst til å si.

Presidenten: Presidenten antar at muligheten for å oppklare eventuelle misforståelser er til stede, og lar representanten Fossum få sjansen. Presidenten vil minne om at det da bør dreie seg om det som har med misforståelser å gjøre.

Grethe G. Fossum (A): Representanten Bjørn Hernæs refererte til meg og sa at jeg mente at lovverket var tilstrekkelig til å gjøre dette. Så sa jeg også at jeg tror ikke vi har de målrettede tiltakene for å hindre barn og unge, her må vi bruke fantasi. Det er det lille ordet «ikke» jeg tror at representanten ikke oppfattet.

Erna Solberg (H): Alle barn trenger både kjærlighet, snille foreldre og gode oppvekstvilkår – de trenger masse. Og vi trenger selvfølgelig mye mer kunnskap om hva som er de beste tiltakene for å hjelpe barn som kommer skjevt ut. Men situasjonen er slik at folk, og også barn, faller utenfor. De gjør det uansett hvor mye vi ønsker at de ikke skulle gjøre det, og vi kommer neppe noen gang til å få det perfekte samfunn hvor vi gjennom forebyggende tiltak har kurert ethvert behov for å gjøre noe overfor ungdom og barn som begår kriminelle handlinger eller som får et rusmiddelproblem. Jeg synes derfor at en del av innleggene, spesielt fra Arbeiderpartiet i dag, har vært preget av en utrolig grad av naivitet, en utrolig grad av ansvarsfraskrivelse og et svik mot de barna som faktisk får problemer. For når Grethe Fossum sier at det skal alltid reageres, så har mitt spørsmål i denne debatten vært: Hvem sikrer at det skjer, hvordan og på hva?

Forslag nr. 1 dreier seg om at det skal reageres, og om spørsmålet om vi skal ha et fastere system for at vi skal vite at det reageres. Så kan vi bestemme oss for innholdet i reaksjonsformene og hvordan de tas opp. Men skal det være vilkårlig, avhengig av det enkelte barnevernskontors prioriteringer og muligheter, eller skal det være et fastere system slik at det alltid reageres, og at barn med kriminell atferd møtes med grensesetting fra samfunnets side når foreldrene faktisk svikter?

Jeg synes at Arbeiderpartiet ikke adresserer noen av de viktigste spørsmålene her, og en tidligere taler fra Arbeiderpartiet sa at hver gang det var omtale i avisen, så kom det et Dokument nr. 8-forslag fra Høyre. Vi har systematisk siden 1992 jobbet med spørsmålet om barnekriminalitet på langt flere temaer enn bare å senke den kriminelle lavalder. Blant annet har vi ønsket å ha mer obligatorisk konfliktrådsbruk, rett og slett fordi det betyr at man møter den man har begått en gjerning mot, tyveri eller vold, og man faktisk får en reaksjon uten at det er straff.

Men det har blitt avvist hver eneste gang av et flertall som ikke har andre svar. Det må jeg si har skuffet meg i denne debatten.

Så har jeg opplevd at statsråden på en måte sier noe annet her enn det hun sa i det intervjuet med Aftenposten som jeg nevnte i mitt innlegg tidligere. Hvis det fremdeles er slik det stod i Aftenposten, er det et håp om at vi kanskje kan få til et system hvor det blir mindre vilkårlighet i oppfølgingen, hvor det altså blir en mer gjennomgående struktur med hensyn til hvordan man skal behandle dette – i tråd med forslag nr. 1. Videre kan man også få klarere retningslinjer for vurderingen av barnets beste i disse sakene, slik at det ikke blir avhengig av den filosofi eller de uklarheter som jeg faktisk mener ligger i loven og i regelverket, hvor barnets beste i disse sakene ikke er definert, og hvor oppfatningen ute er helt annerledes enn den oppfatningen som jeg mener burde vært riktig, og hvor den oppfatningen som jeg mener statsråden har gitt uttrykk for, er at det er til barnets beste å reagere ved kriminell atferd uansett og bli tatt ut av miljøene.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Debatten etter interpellasjonen frå representanten Erna Solberg har vel gått etter dei linjene som desse debattane veldig ofte går. Det har ikkje vore noko oppsiktsvekkande innlegg som har vist at nokon av partia har endra standpunkt i denne debatten.

Men eg har lyst til å kommentera nokre av dei innlegga som har kome her. Eg trur vi kan slå fast at alle er einige om at den situasjonen som vi har i dag, ikkje på nokon måte er tilfredsstillande, og at vi gjerne kan diskutera ulike former for reaksjonsmønster og behandlingsmåtar for dei borna som treng hjelp. Og som representanten Stolt-Nielsen sa: Vi må ha tiltak som verkar. Men poenget er vel at vi har tru på ulike tiltak og kva som verkar. Eg synest Stolt-Nielsen hadde eit veldig godt argument mot f.eks. å senka den kriminelle lågalderen, der representanten beskriv korleis desse borna blir utnytta av dei som er litt eldre. Skal vi flytta det presset endå lågare ned? Det er jo det som vil skje om ein senkar den kriminelle lågalderen. Då blir det presset som eventuelt blir utøvt av litt eldre born og ungdommar, faktisk flytta til endå yngre born, og dei er i alle fall ikkje sterkare når det gjeld å ta det presset som eventuelt eldre ungdommar måtte utsetta dei for. Det ein gjer ved å senka den kriminelle lågalderen, er altså å senka aldersgrensa for når ein kan fengsla born eller ungdommar. Og ein senkar også mogningsgraden for desse borna og gjer moglegheita for effektiv behandling mindre, fordi fengsel blir ei enklare løysing. Men den er ikkje framtidsretta.

Når det gjeld det intervjuet som var med meg i Aftenposten for ei tid tilbake, understreka eg der veldig sterkt, og det har eg òg gjort i innlegget mitt i dag, at den lova vi har, skal vera til barnets beste, ikkje til samfunnets beste. Men sjølvsagt vil det òg vera til samfunnets beste når eit barn får hjelp, slik at det er veldig god logikk i å ta utgangspunkt i barnet. Når barnet får hjelp, er det òg til samfunnets beste. Det ein gjer for barnet, vil då bli påfylgt av at samfunnet blir påverka av det. Men utgangspunktet må vera barnets beste, slik eg sa i intervjuet i Aftenposten, og som eg òg har sagt i innlegget mitt i dag.

Så kunne vi ha gjort dette til ein budsjettdebatt. Det har ein heldigvis ikkje gjort. Men det eg har lyst til å seia, er at vi var nøydde til å legga fram eit stramt budsjett. Det har vi argumentert for før, men då er det i alle fall viktig at vi brukar dei ressursane vi har, på ein effektiv måte. (Presidenten klubbar.) Det er altså mi klare oppfatning at den lova vi har i dag, er god nok, og så får vi heller diskutere verkemidla. Vi vil koma tilbake til det i ein breiare debatt seinare.

Presidenten: Da er også tidsressursene oppbrukt.