Bjørn Hernæs (H): Dette er jo – det kan i hvert fall være – en invitt til en reprise på en interpellasjon vi hadde for ikke så mye mer enn et år siden om samme tema. Jeg håper likevel at det kan bli noe mer enn en reprise, fordi debatten den gang fra min side bl.a. hadde bakgrunn i følgende sitat fra revidert nasjonalbudsjett fra daværende regjering Jagland i 1997:

«Siden grensehandelen ikke synes å ha bidratt til nevneverdige problemer for detaljhandel og sysselsetting i grenseområdene, og fordi eventuelle avgiftsreduksjoner innenlands bl.a. ville gi et stort provenybortfall, anses det ikke å være grunn til å iverksette spesielle tiltak på avgiftsområdet for å redusere grensehandelen.»

Uten å gå god for alt fra A til Å i den uttalelsen i revidert nasjonalbudsjett fra forrige regjering, må jeg si at finansministeren i sitt svar til meg gikk meget langt i å støtte det som var realiteten i revidert nasjonalbudsjett 1997. Han gikk også veldig langt i å betvile de tallene som kom fra handelsnæringen, først og fremst fra Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon. De hadde den gang et overslag som viste en handelslekkasje på 5,7 milliarder, mens finansministeren i sitt svar mente – med visse forbehold om usikre tall – at det riktige nivået var ca. 3 milliarder kr.

Da vil jeg gjerne begynne dette innlegget med å stille et helt konkret spørsmål til finansministeren: Er han fortsatt av den oppfatning at grensehandelen ikke synes å gi nevneverdige problemer for detaljhandel og sysselsetting i grensedistriktene? Hvis statsråden fortsatt mener det er riktig, er det bare å konstatere at vi befinner oss i forskjellige verdener i forhold til den virkelighetsoppfatningen som råder når det gjelder grensehandelen.

Det har vært snakket mye om grådighetskultur i den norske offentlige debatten de senere årene. Min konklusjon har lenge vært at det har vært en debatt som har vært rettet inn mot enkeltmennesker og enkeltindivider, og det å bevisstgjøre etiske holdninger blant enkeltmennesker, er sannelig en målsetting som jeg støtter fullt ut. Men det må også være lov å si at kanskje den beste måten å sette eventuelle svikt hos enkeltmennesket i fokus på, det er å se på hvilken moral, hvilken etikk, hvilken kultur staten selv står for. Jeg tror det skal bli meget vanskelig å finne noe eksempel på en grådighetskultur hos private som er mer utpreget enn statens grådighetskultur når det gjelder å avgiftsbelegge disse sider av legalt norsk forbruksmønster. På lovlige varer som alkohol, tobakk, til dels mat, i stor grad også drivstoff og andre avgifter til transport har vi et avgiftsnivå i Norge som aldeles dramatisk skiller seg fra det som vi har i våre naboland. Dette har ført til forhold som medvirker til det motsatte av å fremme etiske holdninger hos enkeltmennesker, det medfører rett og slett at respekt for lov og orden svekkes i betydelig grad.

I tillegg får man disse dramatiske konsekvensene – jeg bruker bevisst et så pass sterkt ord som «dramatisk» – særlig i forhold til hvordan folk som forsøker å utøve næring i grenseområdene i Norge, opplever denne konkurransesituasjonen.

Man skal være forsiktig med å trekke for vidtgående konklusjoner av en privat opplevelse, men jammen gjør det av og til sterkt inntrykk: Mandag i påskeuken var jeg sammen med min kone på en tur til Charlottenberg, 45 km fra mitt hjemsted. Man kan selvfølgelig legge forskjellige betraktninger i noe sånt, man kan f.eks. si at det er hyggelig at et stakkarslig folk som det norske har anledning til å reise på utenlandstur. Det er også mulig å si det slik at det er noe hoppende galt et eller annet sted når tusener på tusener av nordmenn må stå i noe jeg vil kalle uverdige køer for å handle helt normale varer som nesten alle mennesker i Norge bruker. Det var altså, uten at dette muligens interesserer alle like meget, seks timers kø – med kølapper riktignok, verden går jo fremover – for å få kjøpt de lovlige, og mulig ulovlige, kvoter på systembolaget, og det var nesten tilsvarende køer i de forskjellige matvarebutikkene i Charlottenberg for å få kjøpe matvarer, tobakk og snus.

Hvis dette bare hadde vært morsomt og kanskje litt tøvete, kunne vi levd med det, men vi vet at det da var tilsvarende tomme butikker på norsk side av grensen på alle disse sektorene som jeg snakker om. Det er ikke fullt så morsomt for dem som driver disse butikkene! Og jeg er enig i – jeg antar at statsråden også denne gangen vil snakke om dette – at bosettingsmønsteret er annerledes i Norge enn i Sverige. Det bor flere folk nær grensen på den norske siden, slik at det alltid vil være en naturlig handelslekkasje – nå tror jeg at stortingsflertallets forsøk først og fremst gjennom rovviltpolitikken snart vil utligne også disse forskjellene, men det er jo en digresjon i forhold til dagens debatt.

Hittil har jeg snakket mest om konsekvensene for næring og handel. Når det gjelder drivstoff, har jeg fått et par konkrete eksempler fra Norges Lastebileier-Forbund, som viser at på årsbasis sparer en dansk bil 119 000 kr, en svensk bil 124 000 kr og en finsk bil 122 000 kr i forhold til et tilsvarende norsk vogntog. Dette er jo ille fordi det også utkonkurrerer norsk transport innenlands; det kommer også utlendinger til Norge og konkurrerer på det innenlandske norske marked, med 600 liter, kanskje 1   000 liter, drivstoff på tanken. Dette er selvfølgelig ulovlig. Man kan sette seg ned og si fysj, fysj, dette var ikke pent, men vi gjør ikke engang noe forsøk på å kontrollere det! Og når det gjelder kontroll, vet vi aldri helt eksakt hvor mange kontrolltiltak vi må ha langs grensen for å stoppe smugling og illegal passering. Men vi vet jo litt, noen av oss er så gamle at vi husker at vi hadde et regime for noen få tiår tilbake. Da var det 300 000 tyske soldater i Norge, og vi vet at det var for lite til å stoppe lekkasjen over grensen. Så vi må i hvert fall ha flere enn det hvis vi bare gjennom kontrolltiltak skal hindre det folk flest oppfatter som å ta seg til rette i forhold til et nokså uverdig konkurransenivå.

Så kommer vi inn på dette som statsråden avviste i forrige debatt, nemlig konsekvensene for ulovlig virksomhet. Så sent som i Aftenposten 28. mars sier en kjent spritsmugler at han frykter kun én ting, han frykter prisfall. Og det som også er det interessante, er at han anfekter– og det var ett av statsrådens poenger i vår forrige debatt – at det er umulig å konkurrere ned mot smuglerpriser. Det blir anfektet av de profesjonelle i bransjen. For det er de eventyrlige fortjenestemarginene som gjør at det er mulig å rekruttere folk som er villige til å ta den betydelige risiko det tross alt er å drive ulovlig virksomhet. Men når fortjenesten blir så kolossal, fins det folk som lar seg kjøpe til den type risiko. Det er altså folk som syns at fire-fem måneders opphold i et norsk fengsel er en pris som er verdt det å sikre seg disse store fortjenestene. Alt tyder derfor på at det ikke er nødvendig å senke prisene til et nivå i nærheten av det man med noen rimelighet kan kalle smuglerpriser.

Politiet sier også i forbindelse med den samme artikkelen at med dagens regime finner de det nytteløst å aksjonere. Men hvis prisene kuttes, er politiet beredt til å gå inn og kontrollere, for da får de også moralen på sin side og kan stoppe dette mye mer effektivt enn man hittil har kunnet gjøre.

Jeg har forsøkt å komme kort innom alkohol, tobakk, kjøtt og andre varer, transportbransjen og smugling. Nå venter jeg spent på statsrådens svar. Og for å holde meg til Stortingets formaliteter tillater jeg meg å ta opp de forslagene som jeg har fremmet på vegne av Høyre, og som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Hernæs har tatt opp de forslag han refererte til.

Statsråd Gudmund Restad: Representanten Bjørn Hernæs stiller spørsmål om hva som er Regjeringens strategi på kort og lang sikt for å redusere omfanget av handelslekkasjen og norske tiltak knyttet til svensk avgiftspolitikk på området.

Jeg vil først si litt generelt om hva jeg anser som problematisk med grensehandel, og hva jeg anser som mindre problematisk. Jeg vil også berøre avgiftspolitikken og komme inn på eventuelle tiltak knyttet til grensehandel.

Det vil alltid foregå en viss grensehandel. Omfanget av grensehandelen avhenger av en rekke forhold, hvorav avgifts- og prisforskjeller mellom land er en viktig faktor. Selv uten vesentlige prisforskjeller vil det allikevel alltid være grensehandel, bl.a. som følge av forskjeller i vareutvalg. Grensehandelen bidrar dessuten til økt konkurranse og effektivitet, noe som er til fordel for forbrukerne gjennom lavere priser og bedre vareutvalg.

Grensehandelen er først og fremst et problem dersom den bidrar til stor ressurssløsing ved at mange foretar lange handleturer motivert ut fra prisforskjeller som skyldes ulike nasjonale avgiftsnivåer. Det er også et problem dersom grensehandelen gir et betydelig tap av avgiftsinntekter eller reduserer muligheten for å benytte avgifter for å bidra til bedre helse og miljø. Omfattende grensehandel kan også svekke betydningen av importvernet for landbruket.

Det har vært trukket fram at grensehandelen kan forårsake problemer for omsetningen og sysselsettingen i detaljhandelen nær grensen. Det ble redegjort nærmere for dette i revidert nasjonalbudsjett for 1997. Forholdet ble belyst ved hjelp av Statistisk sentralbyrås statistikk over innenlands detaljomsetning og sysselsetting i detaljhandelen. Den gang fant man at Østfold lå noe under landsgjennomsnittet regnet pr. innbygger når det gjaldt omsetning, men ikke sysselsetting i detaljhandelen. Halden lå imidlertid vesentlig over landsgjennomsnittet. Det ble i den forbindelse konkludert med at forskjeller i detaljhandelen mellom ulike deler av landet kan skyldes en rekke forhold, og at grensehandelen bare er én av flere faktorer.

Interpellanten hevder at handelslekkasjen sannsynligvis utgjør mer enn 7 milliarder kr. Dette tallet får stå for hans regning. Vi mangler i stor grad kunnskap om omfanget av grensehandelen. I revidert nasjonalbudsjett for 1998 ble grensehandelen for 1997 på svært usikkert grunnlag anslått til i størrelsesorden 3,6 milliarder kr. Dersom vi legger veksten i valutaomvekslinger for 1998 ved Norges Banks avdeling i Fredrikstad til grunn som indikator på utviklingen for siste år, kommer vi til et anslag på i størrelsesorden 4,5 – 5 milliarder kr. Som man ser, er dette betydelig lavere enn det tallet interpellanten oppgir. Jeg vil imidlertid være den første til å understreke usikkerheten i slike tall på grunn av manglende statistikk. Jeg ser det som et problem at det ikke foreligger god statistikk over omfang og utvikling av grensehandelen. Finansdepartementet er derfor nå i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet i ferd med å sette i gang en grensehandelsundersøkelse.

I interpellasjonen refereres det til «det skyhøye norske avgiftsnivået». La meg bare først minne om at norske avgiftssatser på tobakksvarer kun ble prisjustert fra siste årsskifte, uten noen reell økning. Avgiftssatsene på brennevin og vin ble redusert, både nominelt og reelt. Det er likevel utvilsomt riktig at avgifter på alkohol og tobakk er høyere i Norge enn i de fleste andre land. Dette forholdet er nærmere belyst i revidert nasjonalbudsjett for 1998, hvor norsk, svensk og dansk avgiftsnivå ble sammenlignet. Høye norske avgifter på disse varene er særlig begrunnet ut fra helsemessige hensyn.

I interpellasjonen vises det til «forventede omfattende svenske avgiftsreduksjoner». Det har vært spekulasjoner i svenske media om sannsynlige svenske avgiftsreduksjoner. Dette skyldes at det forventes endringer i kvotereglene overfor andre EU-land, bl.a. for alkoholvarer. Men ifølge informasjon vi har innhentet fra svenske avgiftsmyndigheter, forventes det ingen umiddelbar avgiftsendring i vårt naboland. Sverige har avtale med EU om at nåværende kvoteregler kan bestå til juli år 2000. Sverige og EU skal forhandle om hva som da skal skje videre. Danmark og Finland kan beholde sine kvoteregler fram til 2004. Det er ikke grunn til å forvente at Sverige får en kortere overgangsperiode. I den grad svenskene over tid reduserer sitt avgiftsnivå, kan det få store konsekvenser for grensehandelen og smuglingen, noe som betyr at vi kan måtte vurdere våre avgifter nærmere.

I interpellasjonen nevnes også høye norske matvarepriser. Prisene på matvarer er de siste årene bl.a. påvirket av at matmomsen er blitt endret både i Sverige og i Norge. Fra 1. januar 1996 ble matmomsen i Sverige redusert fra 21 til 12 pst. Dette skjedde umiddelbart før behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 1996, der arbeiderpartiregjeringen med støtte fra Høyre fjernet ordningen med momskompensasjon på enkelte matvarer. Dette bidrog til at norske priser på kjøtt, melk og ost økte i en periode der svenske priser på tilsvarende varer var blitt redusert. Selv om det ikke finnes statistikk som kan belyse utviklingen i grensehandelen for disse varene, mener jeg det er grunnlag for å anta at endringene i matvareprisene i Norge og Sverige kan ha bidratt til økt grensehandel. Tidligere undersøkelser tyder på at kjøttvarer utgjør den største gruppen av varer som nordmenn handler i svenske dagligvarebutikker.

Norge er sammen med Danmark det eneste landet i Europa som ikke praktiserer et system med lavere matmoms. Regjeringen vil fortsatt arbeide med sikte på å endre merverdiavgiftssystemet i tråd med de signalene som er gitt i Voksenåserklæringen. Jeg har signalisert at det tas sikte på å legge fram en omfattende reform av merverdiavgiftssystemet tidlig neste vår. I den forbindelse er det naturlig å vurdere matvaremomsen. Redusert matmoms kan bidra til å begrense nordmenns handel av matvarer i andre land.

Interpellanten nevner smugling og annen kriminalitet som kan følge av det norske avgiftsnivået. Lønnsomheten ved slik virksomhet vil avhenge av det norske avgiftsnivået. Hvis vi bl.a. med basis i norsk alkoholpolitikk ønsker et høyt prisnivå på alkohol i Norge, vil det isolert øke faren for slik kriminell virksomhet. Det er imidlertid min vurdering at det ikke er ønskelig å redusere norske avgifter ned mot europeisk nivå for å bekjempe smuglingen. Kriminell virksomhet må først og fremst bekjempes med andre midler, i første rekke ved å øke oppdagelsesrisikoen gjennom bedre kontrolltiltak. Departementet har i denne forbindelse foreslått flere tiltak, bl.a. utvidet adgang til å ilegge forenklet forelegg ved tollovertredelser. Toll- og avgiftsdirektoratet arbeider kontinuerlig med å finne fram til arbeidsmåter og organisasjonsformer for etaten som sikrer målrettet ressursbruk i grensekontrollen.

Jeg vil imidlertid understreke at selv om det ikke er aktuelt å senke avgiftene på alkohol og tobakk ned mot europeisk nivå, må vårt eget avgiftsnivå vurderes også i lys av utviklingen i andre land. Altfor store avgiftsforskjeller mellom Norge og andre land kan svekke legitimiteten og de positive virkningene av alkoholavgiftene som alkoholpolitisk instrument. Høyere avgifter gjør det særlig lønnsomt å smugle, og omfanget av smugling tyder på at folk i for liten grad oppfatter salg og kjøp av smuglerbrennevin og sigaretter som et alvorlig problem. Jeg kan for øvrig opplyse at Sosial- og helsedepartementet har bedt Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning om å gjennomføre en kartlegging av sammenhengen mellom avgifter/priser og forbruket av alkohol. Kartleggingen skal være avsluttet våren år 2000.

På grunn av mangelfull statistisk informasjon, er det vanskelig å si noe sikkert om omfanget og utviklingen av grensehandelen, og om det nivået som interpellanten nevner, er i nærheten av det faktiske nivå. Finansdepartementet setter imidlertid nå i gang en undersøkelse av grensehandelens omfang og sammensetning. Også på annen måte vil Finansdepartementet så godt det lar seg gjøre, følge utviklingen i grensehandelen i tiden framover. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med nye opplysninger og vurderinger dersom ny informasjon gir grunnlag for det.

Aud Blattmann hadde her overtatt presidentplassen.

Bjørn Hernæs (H): Til tross for ørsmå lysglimt innimellom i svaret, som jeg selvsagt vil takke for, var vel det mest konkrete i svaret at hvis det skal fortsette på denne måten, kan vi se frem til årlige repriser på denne type debatt i et betydelig antall år fremover, for det var jo stort sett en gjentagelse av tidligere synspunkter statsråden gav uttrykk for. At han også nå gjentar at det er mangelfull statistikk, skuffer meg. Hvis det er et argument som han anser for relevant i debatten, må jeg si at både han og hans forgjengere mer enn noen andre har hatt rikelig anledning til å skaffe seg den informasjonen. Det er veldig lett å stille et mistenksomt spørsmål – hva jeg da selvfølgelig ikke gjør – om han kanskje ikke ønsker å vite om det reelle omfanget. Hadde man ønsket det, ville man fått vite det.

Nå er det jo ikke slik at disse tallene er mine. Det er Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjons tall, og jeg har grunn til å tro at statsråden har fått tilsendt den samme rapporten fra HSH som jeg har fått, som forteller at grensehandelen økte med hele 42 pst. i mars, at den øker jevnt hele tiden, og at nordmenn ifølge HSHs prognoser kommer til å handle for over 7,5 milliarder kr i 1999. Jeg synes det blir for lettvint å avvise prognoser fra en seriøs organisasjon på den måten statsråden gjør det, og jeg har lyst til konkret å utfordre ham: Kunne statsråden tenke seg å trekke næringslivsorganisasjonene inn i den undersøkelseskommisjonen, eller hva den nå skal hete, som man nå endelig foreskriver fra Handelsdepartementet? Jeg har da særlig i tankene å trekke inn HSH og Norges Lastebileier-Forbund, som har veldig skarpe tall på dette området. Jeg ser at Lars Gunnar Lie er kommet inn i salen. Jeg har grunn til å tro at han har informasjoner fra lastebilnæringens årsmøte i Sogn og Fjordane i helgen som var, og at han kan bekrefte holdningen i denne meget viktige næringen for Norge. Og ikke minst har jeg lyst til å trekke næringsmiddelindustrien i Norge, både den private og den samvirkebaserte, som står for et meget stort antall arbeidsplasser, inn i disse undersøkelsene.

Når det gjelder matmomsen, så jeg statsrådens polemiske poeng for et år siden. Nå har jeg lyst til å minne om at han faktisk sitter i en regjering som gjentatte ganger har hatt anledning til å fremme denne forventede, lovede eller antatte proposisjonen om lavere norsk matmoms. Jeg tror ikke det skal bli noe problem for meg å få Høyre til å være med på å vurdere det forslaget hvis man tar konsekvensen av det. Men det kan vi kanskje ta en annen gang.

Statsråd Gudmund Restad: La meg først uttrykke et håp om at interpellanten ikke oppfattet meg slik at jeg bagatelliserer problemet med grensehandelen. Jeg pekte på at den ikke bare gir problemer, det er jo noen som oppfatter den som en fordel. Jeg vil tro at de som bor langs grensen og får kjøpe billige varer i Sverige, ikke ser det som noe stort problem. La det også være nevnt. Og dette med et større vareutvalg vil kunne oppfattes som en fordel, så problemet er ikke ensidig. Dessuten foregår det også en grensehandel motsatt vei. Den er sikkert nokså mye mindre, for det er jo færre svensker som bor slik til i forhold til grensen mot Norge at de naturlig tar turen over grensen. Men det foregår vitterlig også en viss grensehandel den motsatte vei, som i så fall bør komme til fradrag i de tall man vil operere med.

Så var mitt poeng at det som en stort sett har brukt som grunnlag, for å anslå omfanget av grensehandelen er veldig usikkert. De omvekslingene som foregår ved en bestemt avdeling av Norges Bank, er ikke noe presist grunnlag for å beregne hva handelen langs hele norskegrensen mot Sverige representerer. De beregninger som er foretatt i Finansdepartementet, viser noe lavere tall også denne gangen, slik som for et år siden, i forhold til det andre har kommet fram til. Men at grensehandelen har et visst omfang, at det er noen milliarder involvert i den, og at den selvfølgelig isolert sett også betyr noen tapte arbeidsplasser, er det ikke noen tvil om.

Det er også slik, i hvert fall så langt man kan legge disse omvekslingsstallene til grunn, at det er en økning fra år til annet. Fra 1997 til 1998 var det antakelig en vekst i størrelsesorden vel 30 pst. 31 pst. er det tallet jeg har fått oppgitt, og det er riktig som representanten Hernæs påpeker, at vi har en viss økning også i år. Jeg vet ikke om det var en tilfeldighet at han nevnte tallet for mars. 42 pst. for mars er riktig. Det er lavere tall for de to foregående månedene, f.eks. bare 15 pst. for januar. Men det indikerer en tendens som er omtrent som den vi hadde fra 1997 til 1998, at det også fra 1998 til 1999 kan komme til å bli en økning i størrelsesorden 30 pst.

Nå er poenget at vi har tenkt å få litt bedre oversikt over dette. Derfor nevnte jeg i mitt innlegg det prosjektet som vi vil sette i gang. Jeg vet ikke om det er hensiktsmessig å trekke de organisasjonene som representanten Hernæs nevnte, direkte inn i undersøkelsen. Det er klart at alle som kan bidra med opplysninger og fakta, vil være velkommen til å komme med dem. Det vil vi sørge for.

Så vet jeg ikke om representanten Hernæs tar munnen litt for full hvis jeg skulle oppfatte ham slik at han her og nå signaliserer støtte fra Høyre til lavere matmoms. Hvis det er riktig at han gjør det, er det meget gledelig. Det har ikke vært Høyres politikk inntil nå. Dessverre er situasjonen at det inntil nå ikke har vært etablert eller avslørt noe flertall i Stortinget for lavere matmoms, men det får vi komme tilbake til når saken om momsreformen blir lagt fram, antakelig om et knapt år.

Erik Dalheim (A): Arbeiderpartiet tar problemene knyttet til grensehandel på alvor. Det som skjer ved våre grenser, er en illustrasjon på at norsk politikk ikke kan utformes isolert fra omverdenen. Det som skjer utenfor landets grenser, får konsekvenser for oss enten vi liker det eller ikke.

Vi kommer ikke utenom å vurdere våre avgifter på det som defineres som lokkevarer, spesielt alkohol og tobakk. Hva nabolandet Sverige er i ferd med å gjøre i denne sammenheng i sitt forhold til EU fram mot år 2003-2004, vil naturlig nok påvirke våre avgiftsvurderinger når det gjelder slike varer. Vi – som Sverige – står overfor en rekke avveininger, også av de helsemessige virkninger av dette. Vi ønsker ikke å gjøre grep som fører til at forbruket av alkohol og tobakk øker. Tvert imot har vi målsettinger om at slikt forbruk skal reduseres.

Avgiftene er også en vesentlig del av statens inntekter. Våre avgifter på tobakk og alkohol gir i dag inntekter til statskassen tilsvarende Samferdselsdepartementets totale budsjett. Og det er en mengde penger, selv om mange i denne salen gjerne hadde ønsket at det hadde vært enda mer der, ikke mindre.

Noen av argumentene vi møter, går på at reduserte avgifter vil redusere ulovlig omsetning og bringe inn mer fra avgiftsbelagt salg. Jeg vil gjerne ønske at så blir tilfellet, men her må vi vite mer før vi gjør eventuelle større endringer. Så langt jeg kjenner til, vil man i Sverige legge fram en proposisjon om sine avgiftstilpasninger til EU i slutten av mai dette år. Hva svenskene gjør, vil gi en viktig avklaring for vår framtidige strategi og grad av nedtrapping av avgifter. Jeg vil understreke at vi i Arbeiderpartiet tar de problemer som knytter seg til grensehandel, på alvor. Men de forenklede problemstillinger som ligger i Bjørn Hernæs" forslag, og de konkrete tiltak Siv Jensen foreslår, er Arbeiderpartiet ikke innstilt på å stemme for her i salen i dag. Vi forutsetter at Regjeringen – som også statsråden forutsetter – på en helhetlig måte kommer tilbake til Stortinget med vurderinger av sysselsettingsmessige, handelspolitiske og helsepolitiske virkninger av avgiftsendringer.

Arbeiderpartiet har for sin del allerede startet på et utvalgsarbeid for vurdering av alle aktuelle problemstillinger knyttet til grensehandel, og vi vil i denne sammenheng ha kontakt med berørte interessegrupper og organisasjoner. Vårt arbeid skal være avsluttet i tilknytning til budsjettbehandlingen til høsten. Vi forutsetter at også Regjeringens arbeid for det samme vil foreligge til budsjettbehandlingen til høsten.

Øystein Hedstrøm (Frp): Denne debatten føyer seg inn i en lang rekke debatter om problemene med grensehandelslekkasje, uten at Stortinget har vedtatt nødvendige forslag som hadde forhindret en lekkasje som nå har vokst til himmels. Det er ingen tvil om at kjøttberg passerer over Svinesundbroen hver uke fordi nordmenn handler svinebillig – jeg er selv østfolding.

De negative konsekvenser har meldt seg med full styrke – anslagsvis 7 000 tapte arbeidsplasser i handels- og servicenæringen, samt flere tusen tapte arbeidsplasser innen landbruksbasert næringsmiddelindustri, norsk engroshandel, transport og mye, mye mer. Her om dagen ble ytterligere én bedrift lagt ned i mitt eget fylke, og det ble argumentert med at grensehandelslekkasjen var årsak til det. Det var en kjøttbedrift.

I påsken valfartet nordmenn til Sverige. Jeg tror at hvis Kari og Ola nordmann nå forsterker sine protester mot den norske avgifts- og landbrukspolitikken og gir grensehandelen påskedimensjoner hele året, kan det tvinge Regjeringen til å redusere avgiftene på lokkevarer. Tap av skatteinntekter fra dem som blir arbeidsledige, utgifter til arbeidsledighetstrygd og -tiltak, vil bli merkbart. I tillegg kommer betydelige tap av inntekter fra alkoholavgifter, bensin- og autodieselavgifter, tobakksavgifter og merverdiavgifter, som kan medvirke til at Regjeringen endrer sin politikk. Svenskene har gjennom egne erfaringer forstått betydningen av reduserte avgifter som et effektivt middel til å redusere grensehandelslekkasjen til Danmark samt smuglingen av sprit og sigaretter spesielt fra Baltikum. Til og med representanter fra Kristelig Folkepartis søsterparti i Sverige, Kristdemokratiska samhällspartiet, støtter reduksjoner i alkohol- og tobakksavgiftene fordi de har forstått poenget, så «look to Sweden», Kjell Magne Bondevik og Gudmund Restad!

Thorbjørn Jagland opplyste på Østfold Arbeiderpartis årsmøte i Halden nylig at partiet skulle nedsette en arbeidsgruppe som skal analysere virkningene av avgiftsnivået på alkohol og tobakk, og etter Dalheims innlegg forstår vi at Arbeiderpartiet vil ta stilling til dette i samband med budsjettet til høsten. En slik utredning om grensehandelens konsekvenser, som Jagland etterlyser, ble fremlagt gjennom en utredning av Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett i 1997. Det ble slått fast at det nettopp er prisforskjellene på lokkevarer som er årsaken til grensehandelslekkasjen. Derfor må det handles så snart som mulig, mener Fremskrittspartiet, og helst alt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, for å få redusert avgiftsnivået på lokkevarer.

Vi har i mange år gått lengst når det gjelder å foreslå reduksjoner i avgiftene på bensin, autodiesel, tobakk og alkohol. Samtidig vil vi at matvareproduksjonen skal omfattes av konkurranselovgivningen.

Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er omdelt i salen.

Kjellaug Nakkim (H): Finansministeren har helt rett i at det alltid har vært grensehandel, men tidligere gikk grensehandelen ganske jevnt begge veier. Hvis man ser på grensehandelen i dag, så går toget én vei. Det toget går oftere og oftere, og det er flere og flere som reiser med det toget.

Grensehandelen er – helt riktig, som finansministeren sa – til stor glede for oss forbrukere som bor i nærheten av svenskegrensen. Den benytter vi oss av, og vi kommer til å benytte oss av den enda mer enn tidligere. Men for handelsnæringen ser det helt annerledes ut. For Østfold og andre fylker som ligger i brukbar avstand fra Kjølen, betyr det tapte inntekter og tapte arbeidsplasser.

Man sier at man mangler kunnskap. Jeg tror ikke det er kunnskap det er mangel på, ei heller statistikk, men vilje til å gjøre noe. Det at man nå skal gå i gang med en ny undersøkelse, det bad flertallet i finanskomiteen om i sine merknader i budsjettinnstillingen. Jeg går ut fra at dette er en ren oppfølging av det.

Svenskene skor seg stadig mer på kjøpekraftige nordmenn. Grensehandelen steg, som tidligere sagt, med 42 pst. i mars i år i forhold til i samme periode i fjor, og da var det også rekord. Når svenskene reduserer matvareprisene framover med 15 – 20 pst., og det blir en ytterligere nedsettelse av alkohol- og tobakksavgiftene, kan man bare tenke seg hvilken eksplosjon det blir i grensehandelen. Svenskene tror ikke at den norske regjering vil komme til å gjøre noe med det store prisgapet vi har bl.a. på tobakk og alkohol, de såkalte lokkevarene. Systembolaget planlegger å bygge en ny stor filial i Strømstad. Det er tydeligvis behov for det. Og til sommeren kommer det til å åpne to nye dagligvarebutikker rett over på den svenske siden.

Vi vet også at nordmenn drikker over 7 liter ren alkohol hvert eneste år. Problemet er at stadig mindre av det vi drikker, er kjøpt på polet. Og så er det slik at noen tror at når salget på Vinmonopolet går ned, går forbruket ned. Men i virkeligheten er det jo innførsel via smugling og grensehandel som øker. Helseargumentet for å holde det høye avgiftsnivået kan derfor egentlig ikke være holdbart når vi vet at mer og mer av det som forbrukes, fås via ikke-legalt kjøp i Norge. Det må være et skalkeskjul for å kunne opprettholde inntekter til statskassen.

Tor Nymo (Sp): Det temaet interpellanten har tatt opp i dag, er svært viktig, og jeg tror vi alle i denne sal kan enes om én ting: Grensehandelen eller handelslekkasjen til i første omgang Sverige har etter hvert blitt et problem av betydelig omfang. Når det er sagt, så betyr ikke det at vi alle har samme oppfatning av hvorfor grensehandelen blir stadig større, ei heller om hvordan vi kan få stoppet den eller aller helst redusert den.

Jeg vil for øvrig i mitt innlegg ikke begi meg inn på spekulasjoner om hvor mye grensehandelen representerer i form av tapte skatte- og avgiftsinntekter for Norge, eller hvor mange arbeidsplasser som går tapt som følge av dette. Det er tilstrekkelig å konstatere at vi snakker om betydelige tall, både i form av tapte inntekter til staten og i form av tap av arbeidsplasser.

Nå er det nå en gang slik at interpellanten og det partiet han tilhører, ikke på noen måte kan sies å ha bidratt konstruktivt til å redusere omfanget av grensehandelen. En må nemlig kunne anta at det både er avgiftsnivået på lokkevarene – tobakk og alkoholholdige drikker – og prisnivået på mat som bidrar til at kjøpelystne nordmenn i stadig større mengder krysser grensen til Sverige med full lommebok og tom bil. I forhold til prisnivået på matvarer, har Høyre vært svært tilbakeholdne med å støtte Regjeringens forslag eller primære ønske om å redusere momsen på mat, til tross for at f.eks. Sverige har en langt lavere matmoms enn vi har her i Norge. Hadde Høyre og Fremskrittspartiet, som er de to partiene i denne sal som i størst grad bekymrer seg for den økende grensehandelen, virkelig ønsket å bidra til å få flertall for løsninger som kan redusere denne, så synes jeg vi allerede i dag bør kunne få et signal fra disse to partier om at de nå er villige til å støtte Regjeringens bebudede forslag om å redusere momsen på matvarer fra 23 pst. til 12 pst.

Svært få land – om noen – har så høy moms på matvarer som Norge, og det er da ikke mer selvfølgelig at avgiftene på tobakk og alkohol skal reduseres, slik interpellanten ivrer for, enn avgiften på vanlige matvarer, heller tvert imot. En reduksjon i matmomsen ville i det minste hjulpet noe. Når det er sagt, må vi også være villige til å ta innover oss det faktum at avgiftsnivået i Norge og Sverige når det gjelder såkalte lokkevarer, nå har fått et svært ulikt nivå, og det må vi gjøre noe med. I en slik situasjon vil forskjellen på avgiftsnivået i Sverige og Norge bli så stort at vi må vurdere å gjøre noe med vår avgiftspolitikk. Men uansett er ikke dette tilfellet i dag. I dag vil vi komme svært langt med en reduksjon i matmomsen, og her er det altså interpellantens parti og Fremskrittspartiet som sitter med nøkkelen.

Signe Øye (A): Ja, så er vi i gang med debatten om grensehandelen igjen, og Høyre og Fremskrittspartiet går som vanlig høyt på banen. Men jeg må stille spørsmålet: Er det bare mellom budsjettbehandlingene dette er så høyt prioritert for Høyre? For nå har Høyre og Fremskrittspartiet i to år hatt anledning til å senke avgiftene på bl.a. lokkevarer som vin, brennevin og tobakk, i og med at de har inngått i budsjettflertallet i Stortinget. Men det har ikke skjedd noe. De reguleringene som har vært foretatt, er så små at forbrukerne, i hvertfall de som reiser til Sverige og handler, ikke har merket noen endring i det hele tatt.

Arbeiderpartiet er enig i at grensehandelen har økt vesentlig i de siste årene, og at dette er et stort problem for de fylkene som berøres sterkest. Østfold er det fylket som er hardest rammet av handelslekkasjene. Omfanget er blitt så stort etter hvert at vi må ta grensehandelen på alvor. Vi kan ikke ha en helt forskjellig avgiftspolitikk i forhold til våre naboland, men det er det som nå er i ferd med å skje.

Vi i Østfold ser det som naturlig og ønskelig at det foregår en viss handel over grensene, men den ensidige grensehandelen som vi nå ser har fått utvikle seg de senere årene, er ikke lenger kun en lokal utfordring for grensekommunene. Den er et regionalt og nasjonalt problem.

Vi kan selvsagt diskutere omfanget av grensehandelen, men at vi her snakker om tusenvis av arbeidsplasser som går tapt, er sikkert. Arbeiderpartiet ser at en omlegging ikke kan skje over natten. Den må skje gradvis og planmessig.

I år gir avgiftene på alkohol rundt 8,5 milliarder kr til fellesskapet, og legger vi til tobakksavgiftene, er vi oppe i 15 milliarder kr. Selv små endringer i avgiftssatsene vil gi store utslag i fellesskapets inntekter.

Arbeiderpartiet mener likevel at den ensidige, høye grensehandelen i Sverige ikke kan fortsette. Derfor har Thorbjørn Jagland under Østfold Arbeiderpartis årskonferanse tatt initiativ til å framskaffe nødvendig dokumentasjon og analyse av virkningene av grensehandelen sett på bakgrunn av at det i Sverige er flertall for å senke alkoholavgiftene enda mer og ytterligere nærme seg EU-nivået. Dette arbeidet skal være ferdig til neste års budsjettbehandling, dvs. behandlingen av budsjettet for år 2000. Det er når budsjettene behandles, at vi har muligheter til å gjøre noe med dette problemet. Det hjelper lite å prate og heve stemmen høyt mellom budsjettbehandlingene.

Siv Jensen (Frp): Først må jeg si at jeg nesten ble litt rørt da jeg hørte statsråden snakke om hvilke fordeler forbrukerne fikk både av økt konkurranse og av effektivitet. Det er ikke et standpunkt som denne regjeringen spesielt har hevet høyt i diskusjonen om hva som er i forbrukernes interesse. Men det er godt å vite at Regjeringen kommer etter på det punktet!

Så til spørsmålet om matmoms: Det er vel ikke påvist at en reduksjon i matmomsen som sådan vil være til stor fordel spesielt for de gruppene av lønnsmottakere som har lav kjøpekraft fra før? Når Høyre og Fremskrittspartiet går imot de forslag Regjeringen har antydet at de ønsker å komme med i denne sammenheng, er det nettopp fordi man ønsker å fremtvinge andre endringer i landbrukspolitikken, som i Norge er så til de grader beskyttet at det vil være et skalkeskjul fra Regjeringens side å forsøke å sette ned matmomsen når det egentlig er andre grep man må gjøre for å effektivisere norsk landbruk.

Så til Arbeiderpartiet, som tillater seg å si at Fremskrittspartiet ikke burde gått høyt på banen i grensehandelsdebatten fordi de har hatt muligheten gjennom to budsjettforlik – riktignok subsidiært – til å gjøre noe med det: Ja, men det har vi da gjort! Er det noe vi har lagt vekt på i budsjettforhandlingene, er det nettopp å unngå avgiftsøkninger på en del helt sentrale lokkevarer i Norge. Men Arbeiderpartiet har ikke på noen måte bidratt til at avgiftsnivået i Norge skal bli lavere. Og når man står her og skryter uhemmet av at Thorbjørn Jagland nå plutselig har en ambisjon om å få avgiftene i Norge ned på europeisk nivå, må jeg si at det trenger man ikke å utrede, for det er utredet opptil flere ganger, av flere personer. Vi er klar over at vi er nødt til å redusere avgiftene! Men det representanter fra Arbeiderpartiet unnlater å si, er at Arbeiderpartiet ønsker å finne inndekningen for disse avgiftsreduksjonene ved å øke andre skatter og avgifter, og da er vi kommet like langt fordi en diskusjon om reduksjoner i disse avgiftene må ikke bare være relatert til grensehandel, den må også være relatert til folks individuelle frihet og valg av produkter. Og hvis man tror at nordmenn er så spesielt drikkfeldige eller sugne på tobakk at kun et ensidig høyt avgiftsnivå vil være med på å motvirke det, tar man åpenbart feil, for i de aller fleste land i Europa har man innsett for lenge siden at helseelementet i tilknytning til denne type produkter ikke lenger er like relevant i forhold til å opprettholde skyhøye avgifter på denne type produkter.

I ett av forslagene fra Fremskrittspartiet som er omdelt i salen, ber vi Regjeringen i forbindelse med neste års budsjett om å utrede dynamiske effekter ved avgiftsreduksjoner på bl.a. alkohol og tobakk. Ved tidligere spørsmål til Finansdepartementet om dette har man ikke klart å få spesielt fullgode svar. Det kan muligens skyldes at departementet ikke har annet enn svært statiske modeller for å beregne dette. Men Statistisk sentralbyrå har beregnet at det foreligger dynamiske effekter ved avgiftsreduksjoner på disse produktene, og jeg håper at statsråden er villig til å gi et positivt signal i forhold til denne type beregning.

Einar Olav Skogholt (A): Det er et viktig tema representanten Hernæs har tatt opp i dagens interpellasjonsdebatt.

Jeg mener det er helt nødvendig å redusere de høye avgiftene vi har på bl.a. tobakk og alkohol. Stortinget vedtok heldigvis ikke den sterke avgiftsøkningen som var lagt på tobakk i regjeringen Bondeviks forslag til 1999-budsjett.

En del av dem som arbeider for å redusere antallet røykere i Norge, argumenterer sterkt for å øke avgiftene på tobakk, sigaretter, sigarer osv. Dette tiltaket har ikke den ønskede effekt. Sverige f.eks. har langt lavere avgifter på disse varene, og allikevel er tobakksforbruket lavere i Sverige enn i Norge. Sverige er vel den eneste nasjon som har nådd WHOs målsetting på dette område.

Da Stortinget behandlet Handlingsplan for redusert bruk av rusmidler den 1. desember 1998, diskuterte vi også avgiftsnivået på alkoholholdige drikker. Vårt høye avgiftsnivå medfører at omsetningen i Vinmonopolets utsalg går ned, mens forbruket øker. Det vil si at vi har en foruroligende økning i omsetningen av smuglersprit og hjemmebrent, samt stor handelslekkasje til bl.a. Sverige.

En reduksjon av avgiftene på brennevin vil selvsagt gi mindre inntekter i statskassen pr. solgte liter, men jeg er overbevist om at en betydelig reduksjon av avgiftene på brennevin vil innebære en redusert illegal omsetning og en økt omsetning ved våre vinmonopolutsalg. Reduserte avgiftsinntekter pr. enhet vil med andre ord bli kompensert ved vesentlig økt omsetning ved våre vinmonopolutsalg. Det er interessant å registrere at avholdsbevegelsen også har innspill om redusert, endret avgiftsnivå for disse produktene. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har nedsatt en arbeidsgruppe som vil vurdere avgiftsnivået på alkoholholdige drikker.

Både tobakk og alkohol er viktige lokkemidler som bidrar til den meget store handelslekkasjen vi i dag har til Sverige. Grensekommunene og grensefylkene merker dette meget godt. På en handletur til Sverige vil man også registrere langt lavere priser på kjøtt- og fleskeprodukter. Lavere matmoms bidrar selvsagt til dette, men det er langt fra den eneste forklaringen.

Jeg blir forundret når jeg finner norske landbruksprodukter i svenske matvaredisker til en langt lavere pris enn det forbrukerne må betale i Norge. Norsk ost er ett eksempel. Et annet eksempel er utmerket salamipølse fra Ringstad i Norge. Enhetsprisen i Norge er 23,50 kr, i Sverige koster samme pakken 15,80 kr. Jeg har også registrert at Landbrukssamvirket selger overskuddsproduksjon av kjøtt til utlandet til en pris av 5 kr pr. kilo.

Vi har mange utfordringer med hensyn til vår avgiftspolitikk og landbrukspolitikk!

Bjørn Hernæs (H): Jeg beklager Arbeiderpartiets holdning som hr. Dalheim gav uttrykk for når han ikke fant å kunne støtte vårt forslag, men la meg få lov til å berømme Einar Olav Skogholt. Han holdt et innlegg som jeg helt og holdent kan slutte meg til. Han viste også i rovviltdebatten at han har ryggrad til å gå imot en politikk som er med på å legge norske distrikter øde. Jeg håper han gjør det samme denne gang og får med seg noen flere fra sin gruppe.

Ellers bekrefter jeg gjerne at jeg synes at statsråden bagatelliserer virkningen av handelslekkasjen. Og det blir ikke noe bedre når han, slik jeg hørte i svaret, under en nærmest lovprisning av at handelen også går motsatt vei, brukte ordene – slik jeg noterte dem – «isolert sett noen arbeidsplasser». Det er en måte å ordlegge seg på som i beste fall kan oppfattes som arrogant. Det dreier seg om svært mange arbeidsplasser etter de opplysninger som vi sitter inne med.

Så er det matmomsen. Det er jo det eneste Senterpartiet snakker om – ikke et ord om næringsmiddelindustrien som beskjeftiger 50 000 mennesker og ikke et ord om den problemstillingen som Einar Olav Skogholt tok opp, at den store handelslekkasjen etter all sannsynlighet skyldes lokkevarer hvor mat ikke står i fremste rekke. Men den store handelslekkasjen medfører bl.a. en overproduksjon av matvarer i Norge som gjør at landbruket selv må ta kostnadene med eksport til svært lave priser. Hvis det er slik at Regjeringen, som sitter med hele utredningsapparatet, kan påvise at redusert matmoms vil føre til merkjøp i Norge av norske matvarer, som igjen vil føre til mindre behov for at landbruket bruker sine hardt tiltrengte midler til å subsidiere en eksport til andre lands forbrukere, og en tilsvarende reduksjon av overføringene til landbruket, hvis det er et sådant regnestykke Senterpartiet har i tankene, kan jeg love at selv om våre folk i finansfraksjonen og med tilknytning til Finansdepartementet også påpeker det uheldige i en differensiert moms, skal jeg være villig til å gjøre det jeg kan. Men da må det være på basis av å se problemstillingen på denne måten. Hvis det derimot er slik at man skal forsøke å føre landbruksforhandlinger gjennom momsreduksjon, hvis dette er det underliggende motiv for Senterpartiets holdning i denne saken, er vi ikke med på det.

Og så til slutt: Statsråden sa at han ikke fant det hensiktsmessig å trekke næringslivets organisasjoner direkte inn i det prosjektet som Regjeringen vil igangsette. Jeg syntes jeg hørte statsråd Restad si at det kunne vært interessant å høre hva HSH, Norges Lastebileier-Forbund og næringsmiddelindustrien med 50 000 arbeidstakere i Norge mener. Kunne vi få vite i hvilken form han tenker seg at de kunne få anledning til å delta i den prosessen som statsråden ser for seg?

Statsråd Gudmund Restad: I løpet av tre minutt blir det ikke mulig å si alt en kanskje hadde på hjertet nå etter de innlegg som er holdt, og etter de spørsmål som er stilt. Men jeg har i alle fall igjen måttet registrere at norsk avgiftspolitikk, grensehandel og smugling omfattes av betydelig interesse. Det har vi også sett i media. Og jeg har i debatten her i dag, igjen blitt minnet på at det er noen ulike oppfatninger om norsk avgiftspolitikk, både på det ene og det andre området.

Jeg synes at denne debatten er vanskelig nok om man ikke skal bruke Siv Jensens innspill til å forkludre den. Å legge inn Fremskrittspartiets landbrukspolitikk, som jo ville føre til en rasering av landbruket, tror jeg ikke tjener den debatten som vi nå fører. At også handel med matvarer er en del av bildet når det gjelder grensehandelen, kan vel ikke benektes. Det omsettes en betydelig andel matvarer på svensk side til nordmenn. Og det er et faktum at mange av de som har hatt innlegg i dag, representerer partier som inntil nylig har stemt imot ethvert forslag om å gjøre som alle andre land, unntatt Danmark, nemlig å ha en lavere beskatning av matvarer enn av andre varer.

Øystein Hedstrøm viste i sitt innlegg til en nedleggelse av en kjøttforretning. Det var en kjøttforretning og ikke et vinmonopol som var nedlagt på grunn av handelslekkasjen, og derfor må det kanskje være grunn til å håpe at det nå er uenighet internt i Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om man bør ha en så hard beskatning av matvarer som det vi foreløpig har. Svaret på det får vi om et års tid, når Regjeringen forhåpentligvis kan få lagt fram momsreformen.

Kjellaug Nakkim viste til at det ikke er mangel på kunnskap, men mangel på handling som er problemet. Hvis det er mangel på handling, har også Høyre vært med og manglet handling her, i og med at de ikke har ønsket å redusere matmomsen. Jeg vil fortsatt holde fast på at det er mangel på konkret kunnskap. At handelslekkasjen er der, og at den har et visst omfang, er det ikke noen tvil om. At handelslekkasjen er noe økende, er det heller ingen grunn til å tvile på, men det nøyaktige omfanget av den tror jeg det er vanskelig å ha noen formeninger om. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, vil vi nå forsøke å få litt større kunnskap om dette, i og med at vi sammen med Nærings- og handelsdepartementet vil iverksette en undersøkelse. Hvordan disse organisasjonene som Hernæs mener bør trekkes inn, skal få lov til å komme til orde, får vi vurdere. Men det er helt klart at alle som har konkrete fakta å bidra med, er velkommen med sin kunnskap. Vi får for øvrig en god del henvendelser, slik at vi ikke er helt ukjent med de tall som bl.a. de to næringene som Hernæs nevnte, sitter inne med.

Når det gjelder hva det ville bety hvis vi skulle redusere det norske avgiftsnivået ned mot det svenske, finnes det mange tall for det. Men i revidert nasjonalbudsjett for 1997 – som ble framlagt av en annen regjering, og som vi derfor ikke kan gå hundre prosent god for – var det antydet at en reduksjon av det norske nivået ned til det svenske nivået ville representere et provenytap for Norge på ca. 5 milliarder kr i året.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten omme.

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok presidentplassen.