Dag Danielsen (Frp): Debatten rundt det påbegynte folkemordet i Kosovo med den påfølgende NATO-bombingen har aktualisert debatten om andre enn FN, ved å vise til nødrett, kan gripe inn for å hindre folkemord – dette bl.a. fordi f.eks. Kina og Russland kan nedlegge veto i Sikkerhetsrådet mot at FN skal kunne gripe inn mot et folkemord. Debatten har vist at folkeretten ikke er entydig. Jeg har reist denne interpellasjonen fordi jeg mener at Regjeringen med bakgrunn i den høye menneskerettighetsprofil Norge fører – og med den uklarhet som hersker internasjonalt, så vel som i den norske debatten på dette området – bør arbeide internasjonalt for at det utarbeides et nødrettsinstitutt, og at dette tydeliggjøres for verdensopinionen, et nødrettsinstitutt som nettopp klargjør den folkerettslige adgangen for organisasjoner som NATO til å kunne gripe inn mot folkemord.

En definisjon av folkemord som jeg forstår er i tråd med FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelse om folkemord, av 1948, innebærer handlinger «som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan». Jeg tar herved opp mitt forslag på vegne av Fremskrittspartiet.

Vi må aldri igjen oppleve at politiske ledere av typen Slobodan Milosevic skal kunne iverksette folkemord under dekke av at folkeretten gir dem en form for immunitet i form av nei til inngripen i deres indre anliggender. Vi må aldri glemme at utgangspunktet for internasjonal politikk ikke er stater, men enkeltmennesker. Folkeretten må derfor ikke stå i veien for grunnleggende menneskerettigheter. Formaljus må ikke stå i veien for å kunne hindre folkemord.

FNs generalsekretær Kofi Annan hadde helt rett da han i FNs mennskerettighetskommisjon den 7. april i år bl.a. uttalte – oversettelsen står for min regning:

«Det vokser sakte, men sikkert frem en internasjonal norm mot voldelig undertrykkelse av minoriteter som vil og må få forrang over hensynet til statssuverenitet… Hvis vi tillater FN å være fluktsted for «etniske rensere» eller massemordere, så forråder vi de ideer som gav inspirasjonen til dannelsen av FN.»

Folkerettens moralske basis ligger i – og den juridiske basis bør ligge i – menneskenes grunnleggende rettigheter. Dersom den ikke gjør det, vil oppslutningen om den gradvis svekkes.

Globaliseringen med den påfølgende CNN-effekten i betydningen globaliseringen av mediabildet bidrar til at menneskerettighetene i større grad har blitt universelle i folks bevissthet. Folk aksepterer ikke lenger så lett overgrep som dokumenteres daglig av internasjonale media. Ideen om at menneskene har grunnleggende, naturgitte rettigheter, som gir dem moralsk beskyttelse mot overgrep, er på sterk fremmarsj.

Politikk er ikke bare konkrete, politiske vedtak. Politikk er også i stor grad signaler. Ikke minst gjelder dette internasjonal politikk som på grunn av det internasjonale samfunnets anarkiske karakter – man har f.eks. ikke nasjonalstatenes indre rettsoppbygging med tilhørende maktstrukturer, som gjør at rettsreglene i større grad håndheves med tvang hvor dette vurderes nødvendig – gjør det mye lettere for en overgriper eller folkemorder å ta seg til rette uten å måtte bli stilt til ansvar for sine handlinger. Vårt svar på dette må etter mitt skjønn, i tillegg selvsagt til det som NATO har gjort i Kosovo gjennom praktisk handling, også være å utvikle de juridiske og moralske skranker på dette område.

Et nødrettsinstitutt vil være et slikt bidrag til å fortelle potensielle overgripere at de aldri kan være trygge mot verdenssamfunnets inngripen. For det må ikke være slik at folkeretten skal være til hinder for menneskerettighetene, og endog i slik grad at folkemord tillates fordi det skjer i ens egen stat.

Vi kan ikke i 1999 si som den italienske frihetsforkjemperen Guiseppe Mazzini gjorde på 1860-tallet, at menneskets rettigheter legitimeres via nasjonalstaten. Menneskerettighetene er universelle, uavhengige av rase, religion eller etnisk opprinnelse. Norge må derfor ikke legge seg på en linje i internasjonal politikk som innebærer at f.eks. Kina via FN har vetorett mot retten til å stoppe et folkemord.

Jeg vil understreke at et nødrettsinstitutt som innebærer en moralsk rett, for f.eks. NATO, til å gripe inn mot folkemord, ikke senker terskelen for intervensjon. Det innebærer ikke en automatisk plikt for noen til å gripe inn, men det hjemler en slik rett. Det er etter mitt skjønn et bidrag til å klargjøre et moralsk og juridisk grunnlag for en intervensjon.

Heller ikke tror jeg dette vil føre til at man nødvendigvis får flere intervensjoner enn i dag. Stormaktenes politikk vil, som nå, hovedsakelig styres av det de definerer som sine nasjonale interesser, og det er tross alt stormaktene som også dominerer de internasjonale organisasjonene. Men mitt håp er at en klargjøring av det folkerettslige grunnlaget for et slikt nødrettsinstitutt kan være et bidrag til å få fremtidens Hitler, Stalin eller Milosevic til å måtte betenke seg av frykt for konsekvensene, bl.a. for eget skinn.

Jeg har valgt å være åpen i formuleringen av mitt forslag, fordi en innsats i den debatten som allerede foregår internasjonalt om dette temaet, må gi Regjeringen stort handlingsrom hva angår utformingen av kriteriene for et slikt nødrettsinstitutt, så vel som i hvilke fora man eventuelt ønsker å arbeide for et slikt institutt.

Presidenten: Dag Danielsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Dag Danielsen reiser spørsmål som er både viktige og vanskelige. Jeg er derfor glad for å få anledning til å klargjøre Regjeringens holdning til dem.

La meg som et utgangspunkt understreke at folkeretten utgjør den rettslige rammen for internasjonal beskyttelse av menneskerettighetene. Folkeretten er vårt viktigste verktøy i de internasjonale bestrebelsene for å håndheve, videreutvikle og sikre respekt for menneskerettigheter og grunnleggende friheter. Dette er også en av FN-paktens sentrale målsettinger. Å sette menneskerettigheter opp mot folkerett gir derfor ingen mening.

Grusomhetene under andre verdenskrig førte i 1945 til viktige folkerettslige nyskapninger på de områdene som nevnes i representanten Danielsens interpellasjon. FN-pakten og statuttene for Nürnberg- og Tokyo-domstolene la grunnlaget for viktige strukturelle endringer i det internasjonale rettssystemet. Forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt i strid med FN-pakten, respekt for menneskerettigheter og grunnleggende friheter samt internasjonal straffeforfølgelse og straff for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten var alle viktige bærebjelker i dette nye folkerettslige byggverket.

Disse ble i 1948 fulgt opp med FNs menneskerettighetserklæring og Folkemordkonvensjonen. En annen viktig milepel kom i 1966 med vedtakelsen av FNs to menneskerettighetskonvensjoner. Utenfor rammen av FN ble de fire Genèvekonvensjonene til beskyttelse av krigens ofre vedtatt i 1949 samt to tilleggsprotokoller i 1977.

På 1990-tallet har FNs sikkerhetsråd opprettet to midlertidige domstoler for å straffeforfølge personer tiltalt for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten eller folkemord i henholdsvis det tidligere Jugoslavia og Rwanda. Det er verdt å merke seg at disse domstolene er opprettet i henhold til FN-paktens kapittel VII om tiltak for å opprettholde eller gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet.

Vi har i løpet av 1990-årene sett en stadig økende erkjennelse av sammenhengen mellom den internasjonale beskyttelsen av menneskerettigheter og grunnleggende friheter på den ene siden og opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet på den andre.

Et historisk gjennombrudd for denne erkjennelsen fant sted i Roma den 17. juli i fjor med vedtakelsen av en traktat om etablering av en fast, internasjonal straffedomstol. Norge har vært en aktiv pådriver for en slik domstol og stod sentralt i forhandlingsprosessen.

Ikrafttredelsen av traktaten forutsetter 60 ratifikasjoner, men den har allerede fått en viktig virkning ved at den avklarer en rekke juridiske tvilsspørsmål. For øvrig er det et viktig signal at det i fremtiden ikke kan gjøres regning med straffefrihet for alvorlige internasjonale forbrytelser.

Det nye systemet vil forutsette at stater fremdeles har hovedansvaret for å straffeforfølge forbrytelser av denne typen. Ved manglende vilje eller evne til slik nasjonal straffeforfølgning vil imidlertid domstolens domsmyndighet kunne bli utløst. I denne sammenheng vil bl.a. FNs sikkerhetsråd spille en vesentlig rolle for å bringe inn aktuelle saker eller situasjoner for domstolen. En stor fordel med en permanent, global straffedomstol, fremfor nye midlertidige internasjonale domstoler, vil være vesentlig redusert reaksjonstid for det internasjonale samfunn. Dette vil forhåpentligvis bidra til å avskrekke massive overgrep.

Jeg har allerede nevnt FN-paktens forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt. Det er to unntak fra dette forbudet. Det ene finnes i FN-paktens artikkel 51 om individuelt eller kollektivt selvforsvar, og det andre i FN-paktens kollektive sikkerhetssystem i henhold til kapittel VII, artiklene 39 til 50.

La meg her minne om at Atlanterhavspakten bygger på FN-paktens artikkel 51 om individuelt og kollektivt selvforsvar, og at Atlanterhavspakten etter sin artikkel 7 ikke på noen måte griper inn i rettighetene eller forpliktelsene NATOs medlemsland har etter FN-pakten. Den griper heller ikke inn i Sikkerhetsrådets hovedansvar for opprettholdelsen av internasjonal fred og sikkerhet.

Regjeringen er av den oppfatning at NATOs engasjement i krisehåndtering må være basert på folkeretten. Dette er i pakt med vårt lands grunnleggende engasjement for en internasjonal orden basert på rettsregler. Regjeringen legger til grunn at maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII.

En vanskelig humanitær situasjon kan inngå i Sikkerhetsrådets vurdering av om det foreligger en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet som kan åpne for tvangstiltak etter kapittel VII i FN-pakten. Når et folkerettslig grunnlag foreligger, vil humanitære hensyn kunne veie tungt når det skal tas stilling til om væpnet makt faktisk skal benyttes. Derimot kan en vanskelig humanitær situasjon ikke i seg selv utgjøre et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for trusler om eller bruk av væpnet makt. La meg i denne sammenheng også nevne at Den internasjonale domstol i Haag i en dom av 1986 gav uttrykk for at maktbruk ikke er det riktige virkemidlet for å sikre respekt for menneskerettighetene.

Regjeringen ser ikke noe behov for å supplere FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Dette gjelder også hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon. Det er Regjeringens syn at FN-paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrom i slike situasjoner. Folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigsforbrytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller et brudd på internasjonal fred og sikkerhet, og som dermed vil falle inn under FN-paktens kapittel VII.

Skulle det i en slik situasjon vise seg at det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra FNs sikkerhetsråd, må det om nødvendig foretas en vurdering av om det likevel kan foreligge et folkerettslig grunnlag for maktbruk. FN-pakten gir en åpning for dette. Etter paktens artikkel 24 overdrar medlemmene hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet til Sikkerhetsrådet.

Begrunnelsen for dette er å sikre raske og effektive tiltak fra FNs side. Skulle Sikkerhetsrådet være ute av stand til å utføre sine oppgaver på vegne av medlemsstatene, vil dette selvsagt ikke frita medlemsstatene eller FN fra forpliktelser etter FN-pakten til å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet. Dette syn ble for øvrig lagt til grunn av Generalforsamlingen i den såkalte «Uniting for Peace»-resolusjonen fra november 1950 i forbindelse med Korea-krigen.

Det er derfor Regjeringens syn at de pågående NATO-operasjonene mot Den føderale republikken Jugoslavia har nødvendig folkerettslig forankring i FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet og i Sikkerhetsrådets relevante resolusjoner om situasjonen i Kosovo. Statsministeren gjorde nærmere rede for Regjeringens syn på dette i Stortinget den 18. mars.

Jeg vil også understreke noen av faremomentene ved å åpne for maktbruk bygd på nødrettsbetraktninger. Sjansen for misbruk vil være stor. Et slikt nødrettsinstitutt vil lett kunne bli benyttet til å legitimere det vi kan kalle nye Bresjnev-doktriner. Ikke bare FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet, men også dens bestemmelser om beskyttelse av menneskerettigheter og grunnleggende friheter kan bli undergravd av et slikt nødrettsinstitutt.

Dersom vi godtar at nødrettsbetraktninger kan rettferdiggjøre at FN-paktens bestemmelser som regulerer maktbruk, settes til side, har vi ingen garanti for at ikke nødrettsbetraktninger i neste omgang blir direkte misbrukt for politiske eller andre formål. I sin ytterste konsekvens vil et slikt nødrettsinstitutt kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal orden basert på rettsregler, til fordel for et system utelukkende basert på maktpolitikk og den sterkestes rett.

For Norge vil en slik utvikling være bekymringsfull – ikke bare ut fra våre ideelle utenrikspolitiske målsettinger, men først og fremst av hensyn til svært reelle sikkerhetspolitiske interesser.

Dag Danielsen (Frp): Jeg er på ingen måte noen folkerettsekspert, så jeg skal ikke gi meg inn på å forsøke å gi en folkerettslig vurdering av grunnlaget for å kunne gripe inn på den måten NATO har gjort i Kosovo. Det jeg imidlertid registrerer, og som for meg utgjør et problem, er at Milosevic og tyranner av hans type hele tiden historisk sett har kunnet begå grove brudd på folkeretten innenfor sine stater og samtidig kunnet føle seg trygge på at nettopp den rådende tolkningen av folkeretten gjennom et absolutt krav om staters suverenitet ville beskytte dem mot eksterne sanksjoner. Det at de bruker dette propagandamessige poenget er etter min mening grunn nok til at man bør arbeide sterkt internasjonalt for å bedre rettstilstanden på dette området og utvikle et slikt rettsinstitutt.

Så gjelder det begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet». Etter min mening er dette et mye mer uklart begrep – et begrep som gir mye større rom for tolkning til egen fordel om man dekker nasjonale interesser inn under «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet», for på den måten å legitimere egen atferd i internasjonale konflikter. Min oppfatning er at et nødrettsinstitutt som nettopp tar utgangspunkt i folkemord, og da f.eks. med den definisjonen som jeg refererte, vil klargjøre dette i langt større grad.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Heller ikke jeg er noen folkerettsekspert, så der stiller i hvert fall representanten Danielsen og jeg på like fot. Men vi har heldigvis en del av dem i Utenriksdepartementet, som kan gi oss råd, og det jeg har sagt i denne sal i dag, bygger på de råd jeg har fått fra Utenriksdepartementets folkerettsjurister.

Jeg tror heller ikke det er noen uenighet mellom representanten Danielsen og meg i synet på Milosevic og de overgrep han begår. Uenigheten består kanskje i hvilken mulighet vi har for å gripe inn etter de institutter og regler som foreligger i dag, og hvordan vi skal bruke dem.

Fra mitt og Regjeringens ståsted er det viktig at vi fortsatt ivaretar FNs rolle. Jeg må nok si meg uenig med representanten Danielsen når han sier at begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet» etter hans syn er enda mer relativt enn andre begreper som har vært brukt her i debatten så langt, og derfor kan misbrukes maktpolitisk. Det som er viktig med begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet», er at det er et begrep som er knyttet opp til FN-pakten og FNs sikkerhetsråd og bruk av makt. Det betyr at det ikke er noe som en enkelt stat kan bestemme ut fra maktpolitiske interesser.

Nå er det et problem at vi fortsatt har land i Sikkerhetsrådet som ønsker å nedlegge veto ut fra maktpolitiske interesser som de selv definerer spesielt. Men istedenfor å lage et nytt institutt tror jeg vår oppgave blir å prøve å levendegjøre Sikkerhetsrådet enda mer og prøve å få gjennomslag for at Sikkerhetsrådet skal brukes konstruktivt. Og som jeg pekte på, finnes det allerede muligheter innenfor FN-pakten til å gripe inn hvis Sikkerhetsrådet ikke skulle påta seg det ansvaret vi mener det skal påta seg.

Som kjent er det Regjeringens syn at det engasjementet vi har i Kosovo i dag, har et – om ikke helt ideelt, så iallfall tilstrekkelig – folkerettslig grunnlag gjennom de resolusjoner som FNs sikkerhetsråd allerede har vedtatt.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Marit Nybakk (A): Arbeiderpartiet vil slutte seg til konklusjonene til utenriksministeren om at det ikke er noe behov for å supplere FN-paktens bestemmelser om opprettelse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Jeg synes utenriksministeren uttrykker dette veldig klart og godt når han sier at det også gjelder «hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon», altså hvis det er trusler om etnisk rensing, om blodbad osv., og at FN-paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrommet i slike situasjoner og vil kunne falle inn under FN-paktens kapittel VII. Jeg deler også det syn at dersom det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd, må det finnes muligheter, et folkerettslig grunnlag for å kunne foreta seg noe i verdenssamfunnet.

Når det er sagt, er det selvfølgelig en veldig interessant problemstilling som interpellanten trekker opp når han tar opp forholdet mellom menneskerettigheter og folkerett, for ikke å si «menneskerettigheter versus folkerett» – jeg tror det er slik han har uttrykt det i interpellasjonsteksten. Det dreier seg for så vidt om en debatt som vi og alle andre – Kosovo til tross – bare så vidt har startet: Hvilket ansvar har det internasjonale samfunnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer? Hvilket ansvar har vi for å stoppe etnisk rensing og folkemord, for å gripe inn i brutale, interne kriger i et land? I den aktuelle konflikten kan vi se på NATOs bombing av Serbia som bruk av en folkerettslig nødrett. Er det det det er? Er det nok med en forankring i FN-charterets kapittel VII for å sikre en slags FN-godkjenning ved slike inngrep? Er det slik f.eks at regionale organisasjoner har et ansvar for å hindre borgerkrig i et av sine medlemsland? Det finnes nok av konflikter å ta av, nok av eksempler å vise til både i Afrika og Asia for øyeblikket.

Verdenssamfunnet grep aldri inn og stoppet Pol Pots utrydding av en million mennesker i Kambodsja, og tafattheten overfor Rwanda er på mange måter en skamplett. Jeg har faktisk også lyst til å vise til at i 1973, i Chile, gikk Pinochets menn inn i fabrikker og universiteter og skjøt ned alle som kunne mistenkes for å være sosialister – giften skulle utryddes – og det er først i dag at verdenssamfunnet foretar seg noe.

Likevel, et nødrettsinstitutt vil kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal orden. Det er jeg enig med utenriksministeren i. Man kan da få et system basert på den sterkestes rett.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Når utenriksministeren fastslår at den væpnede aksjonen i Jugoslavia er folkerettslig basert i FN-pakten, bygger han ganske vesentlig på de resolusjoner som allerede er vedtatt. Men hvis det blir alminnelig antatt at den slags resolusjoner som ikke uttrykkelig hjemler maktbruk, allikevel danner grunnlag for maktbruk, vil man løpe en langt større risiko for at også denne type resolusjoner blir møtt med et veto, fordi man aner hvilke konsekvenser de likevel vil få. Så jeg har et spørsmål til utenriksministeren. La oss nå si at det var nedlagt veto også mot disse resolusjonsforslagene, slik at man ikke hadde disse resolusjoner å støtte seg til. Ville han da finne at det var tilstrekkelig hjemmel alene i FN-pakten til å gripe inn, eller er disse resolusjonene et nødvendig ledd i denne hjemmelsrekkefølgen som gir anledning til væpnet aksjon?

Are Næss (KrF): De kompliserte og betydelige problemstillingene som interpellanten tar opp i denne debatten, blir vi ikke ferdig med i kveld. Men det er en viktig begynnelse, fordi det er nødvendig at vi som politikere og nasjon tar opp de dilemmaene som situasjonen i Kosovo så tydelig har demonstrert, en konflikt der valget ikke står mellom gode og dårlige løsninger, men der man uansett må gjøre et valg som det kan reises innvendinger mot, moralske, filosofiske, folkerettslige og politiske, fordi man uansett hvilken løsning man velger, vil komme til å påføre uskyldige mennesker lidelse og død. I tillegg kommer legitimitetsproblematikken som er betydningsfull i konsekvensetisk og folkerettslig sammenheng.

Jeg deler utenriksministerens bekymring for de mulige konsekvensene av en institusjonalisering av nødrettsprinsippet utover den sikring som FN-pakten gir, og som utenriksministeren redegjorde for. Jeg kan derfor ikke støtte forslaget om et nødrettsinstitutt. Det er viktig å slå fast at FN-pakten gir den nødvendige folkerettslige forankring til NATOs operasjoner i Jugoslavia. Det blir dermed etter mitt syn ikke noen konflikt mellom en folkerettslig vurdering og den menneskerettslige, som må legge til grunn at overgrepene mot den kosovoalbanske befolkning representerer klare brudd på menneskerettene.

Det har i media vært reist tvil om president Milosevics handlinger i Kosovo kan defineres som folkemord, og noen mener på den bakgrunn at NATOs aksjoner har tvilsom legitimitet. Dette er etter min oppfatning en for formalistisk og teoretisk tilnærming. Forbrytelser mot menneskeheten må dessuten dessverre gjennomføres før de spesifikt kan defineres og forbys. Folkemord ble et begrep etter den annen verdenskrig – etnisk rensing er blitt det nå. Det vil også bli fastslått i folkeretten.

Alle valg, alt det vi gjør og ikke gjør i denne vanskelige situasjonen, kan problematiseres. Utfordringen er å vedkjenne seg problemene uten dermed å bli handlingslammet. Den utfordringen synes jeg NATO og Regjeringen har mestret på den beste måte.

Jan Petersen (H): Jeg synes Dag Danielsen her tar opp en uhyre interessant problemstilling, selv om jeg må innrømme at jeg ikke føler at dette er en treminutters problemstilling, som er den muligheten vi har for å adressere den. Jeg deler også fullt ut hans hensikt med å ta det opp, fordi vi ser hvordan brudd på menneskerettigheter har kunnet foregå i lys av statssuvereniteten. Det er klart at det er en ganske betydelig politisk utfordring som krever en gjennomtenkning.

Men jeg må samtidig innrømme at jeg ikke er sikker på om jeg synes at akkurat Kosovo-krisen og NATOs håndtering er den rette sammenstillingen, simpelthen fordi det reiser tvil om hvorvidt NATO har hatt et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for det organisasjonen har gjort. Jeg må si at jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at NATO har hatt et tilstrekkelig rettslig grunnlag for det som er gjort, og jeg er heller ikke i tvil om at det NATO har sagt om fremtidige operasjoner av denne karakter, også har den nødvendige rettslige basis. Jeg er derfor veldig ulykkelig over at Danielsen nettopp nå reiser problemstillingen på akkurat denne måten, for jeg synes ikke det er noe grunnlag for å reise tvil om disse konkrete aksjoner som NATO har satt i gang.

Jeg tror ikke det vil være riktig å utvikle noe eget, nytt institutt, men jeg tror så absolutt at det er behov for å drøfte nærmere de kravene som stilles rundt begrepet anslag mot fred og sikkerhet. Det er klart at massive brudd på menneskerettighetene synes jeg ikke det ville være unaturlig å drøfte også i den sammenheng. Da snakker vi mer om å drøfte en rettslig utvikling som allerede er på gang, heller enn å skape et fundamentalt nytt institutt. Som sagt synes jeg ikke at NATOs engasjement reiser behov for et fundamentalt nytt institutt. Jeg synes NATOs engasjement viser at dagens rettstilstand lar seg anvende i den konflikten slik den er.

Harald Hove (V): Interpellanten har i noen grad stilt opp en motsetning mellom folkerett og menneskerettigheter. Som utenriksministeren gav uttrykk for, er det en innfallsvinkel som ikke er særlig fruktbar. Menneskerettighetene vil i alle fall bli beskyttet av folkeretten og er i veldig stor grad også nedfelt og kommer til uttrykk i folkeretten, slik at en motsetning mellom de to forhold er det ikke grunn til å gå inn i.

Noe av bakgrunnen for ønsket om et nødrettsinstitutt er, så vidt jeg forstår, problemstillingen knyttet til at stater har myndighet for sitt territorium, og at det er vanskelig for det internasjonale samfunn å gripe inn med hensyn til staters utøvelse av myndighet på eget område. Men hvis det er det som er problemet, er det kanskje egentlig det spørsmålet man i så fall burde ta opp, og det er vel på det området det skjer en viss utvikling i folkeretten, i retning av at man oppfatter at det vil være situasjoner hvor det vil kunne være grunnlag for å gå inn i stater.

Da er vi over på et poeng som kan være viktig når man skal vurdere folkerettslige spørsmål. Det er det at vi snakker om et rettsområde hvor det ikke bare er tale om skrevne kilder. Det vil også kunne være tale om folkerett basert på praksis, det man kanskje kunne kalle sedvanerett, og i alle fall vil den praksis man etablerer, være med på å påvirke innholdet i folkeretten.

Et eventuelt nødrettsinstitutt vil nødvendigvis måtte bli svært uklart. Hvis man skulle prøve seg på noen momenter, ville det måtte være et spørsmål om hvilke interesser som står på spill. Hvor alvorlig er det man i så fall ville forhindre? Hvilke tiltak vil måtte være nødvendig for å ivareta målet? Hvilken tilslutning ville en aksjon eventuelt måtte ha fra det internasjonale samfunn? Og endelig: Man vil faktisk mangle en institusjon, et organ til å ta stilling til om man har gått lenger enn det nødrettsinstituttet ville tillate eller ikke. Dette er på en måte en veldig klar motsetning til nasjonale systemer hvor man har nødrettsregler og betraktninger omkring nødrett, fordi man der vil ha domstolene til å kunne vurdere om man har gått utover rammen eller ikke.

Helt til slutt: Når vi i en del sammenhenger sier at man tidligere har hatt de og de situasjoner uten å gripe inn, er det viktig å huske at det FN kan gjøre, er å legitimere maktbruk som andre eventuelt utøver på FNs vegne. FN har ikke mulighet til selv å utøve maktbruk.

Ane Sofie Tømmerås (A): Før i kveld redegjorde utenriksministeren om situasjonen på Balkan. Mest av alt er det enkeltmenneskenes lidelser og det at hatet mellom folk bare blir større som sitter igjen når det rapporteres fra Balkan. Men det er også enda et eksempel på hvor utilstrekkelige internasjonale verktøy vi har for å forhindre lidelsene og skape stabilitet. Derfor synes jeg det er på sin plass når interpellanten reiser temaet: Hva slags verktøy kan vi skape for å forhindre systematiske brudd på menneskerettigheter og folkemord? Vi kan ikke sitte stille og akseptere at menneskerettighetserklæringer og konvensjoner bare blir fine ord og ikke er verdt noe når konfliktene tilspisser seg. Det internasjonale samfunnet trenger mulighet til å gripe inn og sørge for at menneskerettighetene sikres i praksis når det virkelig gjelder. Men hvordan dette kan gjøres, finnes det ingen enkle svar på, og jeg tviler på om et nytt nødrettsinstitutt er veien å gå.

FN-pakten åpner allerede for bruk av militær makt i en nødsituasjon – det være seg for å forsvare eget land eller på oppdrag av FN. Problemet har som kjent vært å få oppslutning om å gripe inn. Uenigheten fra enkelte sentrale land vil jo være akkurat den samme om vi skaper et institutt der noen land ikke får være med og bestemme. Den samme spenningen i situasjonen vil oppstå, ja kanskje bli enda verre. Åpner vi først for at en allianse selv kan bestemme hvor den vil gripe inn, må vi også tillate at andre allianser rundt omkring i verden får gjøre det samme, med de uante konsekvensene det vil ha. Vi trenger internasjonal oppslutning om reaksjoner. Den må skaffes på arenaer der landene er representert.

NATOs krigføring uten FN-mandat har svekket FN. Jeg synes at konfliktene på Balkan mer enn tydelig viser at vi nå må styrke FN igjen. Det er ingen tvil om at vi trenger flere sanksjonsmuligheter i FN-regi. Et godt eksempel er FN-konferansen i Roma i fjor høst, der det ble lagd en konvensjon om internasjonal FN-domstol for folkerett. Fortsatt er det langt fram før domstolen kan tre i kraft, siden de nødvendige ratifikasjonene mangler. Med en slik domstol i funksjon vil vi kunne stille folkemordere og krigsforbrytere til ansvar når nasjonalstaten ikke makter det. Vi vil kunne bryte inn i konflikter tidligere, og despoter vil vite at verdenssamfunnet ikke bare følger med dem, men også har mulighet til å gripe dem og dømme dem. Det blir utilstrekkelig å se på friere muligheter til å bruke militære muskler. I vår siviliserte verden ligger den enorme utfordringen i å utvikle kommunikasjonsformer og finne reaksjoner som selv en usivilisert folkemorder må bøye av for.

Veien til fred tar aldri slutt. Men dersom verden hadde brukt like mange milliarder og like mye energi på å sikre sosiale goder og bygge opp demokratier som det som brukes på den militære satsingen, hadde vi kommet mange mil videre på den veien.

Dag Danielsen (Frp): Jeg takker for mange positive innlegg.

Utenriksminister Vollebæk understreket at han selv ikke var noen folkerettsekspert, og at han hadde bedt om råd fra Utenriksdepartementet og departementets folkerettsjurister. Han sa videre at begrepet fred og sikkerhet ivaretar FNs rolle fordi det er knyttet opp mot FN-pakten. Men som jeg understreket i mitt første innlegg: Det gjør også begrepet folkemord. Det er knyttet opp mot FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord av 1948.

Til representanten Nybakk: Når det gjelder plikten til å gripe inn mot folkemord, er denne også hjemlet her, fordi det heter at i en situasjon med begrunnet mistanke om at et folkemord er i ferd med å finne sted, har statene en moralsk plikt til å forhindre det. Så der tror jeg det ikke er noen forskjell.

Men det som er et problem, og som er noe av bakgrunnen for at jeg har reist denne interpellasjonen – selv om verken utenriksministeren eller jeg er folkerettseksperter – er at en rekke fremtredende akademikere her i dette land har gitt uttrykk for at det NATO nå har gjort, er folkerettsstridig. Da er problemet der, og det er dette jeg prøver å ta tak i, for at man ikke skal kunne møte dette i fremtiden, at man skal klargjøre dette internasjonalt, slik at man ikke vil møte slike argumenter i fremtiden.

Til representanten Petersen: Jeg kan være enig i at det ikke er heldig å bruke sammenstillingen av Kosovo og NATOs håndtering her, men det som er et av problemene, er at det på tidligere tidspunkt er sagt i denne sal at man ikke kan gripe inn mot Jugoslavia, nettopp fordi det er en suveren stat. Dermed er det et problem her. Jeg personlig er ikke i tvil om at det moralsk sett er helt riktig av NATO å gripe inn slik som det er gjort, og antakelig er det også folkerettslig riktig, men her er jeg som sagt ikke ekspert, så den debatten skal jeg la ligge så langt.

Representanten Næss sa at man blir selvfølgelig ikke ferdig med problemene her i kveld, og det er jeg absolutt enig i. Det jeg hadde håpet, var at man kunne kommet et skritt videre i debatten. I den forbindelse har jeg et ønske om at utenriksminister Vollebæk ikke bare hører på sine folkerettseksperter i rettsavdelingen i UD, men også f.eks. på Malin Stensønes, som hadde en utmerket kronikk om temaet i Dagbladet i desember, hvor hun forsøkte å trekke opp en del kriterier for et slikt nødrettsinstitutt.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Danielsen har hatt to viktige interpellasjoner i kveld, og begge omhandler spørsmål som vi ikke blir ferdige med her, men som vi må følge opp. Det skal vi også gjøre når det gjelder hans interpellasjon. Jeg tror imidlertid ikke at det er riktig å gjøre det i form av et vedtak som pålegger Regjeringen å arbeide for et nødrettsinstitutt. Men vi vil arbeide med disse spørsmålene i forbindelse med at vi nå forbereder norsk sikkerhetsrådskandidatur. Jeg tror det er viktig at vi nettopp gjennom det arbeidet vi gjør i FN og i Sikkerhetsrådet, får et større engasjement også fra de store toneangivende statene når det gjelder de spørsmålene som er reist her i kveld. Det som jo er tilfellet, som flere av debattantene har påpekt, er at for det første er det vel høyst usikkert om et slikt nødrettsinstitutt ville bli opprettet. Og selv om det skulle bli opprettet, vil vi stå overfor de samme problemer som vi har i Sikkerhetsrådet i dag, fordi dette vel i like stor grad, for ikke å si i større grad, dreier seg mer om politikk enn om jus og juridiske spørsmål. Når da maktpolitiske betraktninger kommer inn, ser vi jo ofte at stormaktene blokkerer dette, og det er noe av det vi må prøve å forhindre gjennom en dialog med dem når det gjelder å bruke Sikkerhetsrådet.

Jeg vil da mene at vi i grunnen har også den nødvendige hjemmel i FN-paktens kapittel VII når det gjelder folkemord, fordi, som jeg sa i mitt innlegg, «folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigsforbrytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller brudd på internasjonal fred og sikkerhet». Sånn sett burde mange av de anliggender som representanten Danielsen ønsker å ivareta, også være ivaretatt i FN-paktens kapittel VII allerede.

Jeg tror at noe av dette også besvarer det spørsmålet som representanten Gundersen reiste, nemlig: Hva gjør vi hvis man også nå får veto mot de resolusjoner som vi legger til grunn for vår aksjon i Kosovo? Ja, det er et problem som ikke er så lett å løse, men hvor vi jo da har f.eks. artikkel 24 i FN-pakten, som viser til at vi har overlatt hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet til Sikkerhetsrådet. Men dette fritar oss selvsagt ikke fra å foreta politiske vurderinger og også gå inn i alvorlige drøftelser om hvordan vi skal opprettholde fred og sikkerhet og ivareta menneskerettighetene.

Presidenten: Debatten under sak nr. 11 er dermed avsluttet.