Ingvald Godal (H) (ordførar for saka): Den saka me behandlar her i dag, er noko spesiell. Bakgrunnen er, som kjent, at Regjeringa i den langtidsmeldinga som Stortinget behandla i juni i fjor, berre hadde tatt med halvparten av kostnadene til fregattprosjektet. Det syntest fleirtalet på Stortinget var utilfredsstillande. Når me fyrst har eit system med langtidsmeldingar, bør dei omfatta alt, og me bad difor om å få lagt fram ein investeringsprofil innan utgangen av i fjor, der dette skulle vera med. Dette er essensen i saka, og i behandlinga har me lagt vekt på at me i den samanhengen skulle konsentrere oss om det som er det sentrale punktet og hovudsaka, og ikkje trekke inn altfor mykje anna.

Regjeringas forslag går, som kjent, ut på at finansieringa av den andre halvdelen av fregattane, som ikkje var med i langtidsmeldinga, i alt 6 milliardar kr, skjer ved at ein tilfører forsvarsbudsjettet 1 milliard kr ekstra utanom det ordinære budsjettet frå og med 2001 til og med 2006.

Elles fastheld Regjeringa styrkestrukturen og oppgåvespekteret frå St. meld. nr. 22 for 1997-98. Eg synest det er grunn til å streka under dette. Det er i dag veldig mykje uro om at nær sagt alt må endrast i Forsvaret, at alt liksom er nytt etter NATOs toppmøte osv. Men i det toppmøtet kom det ikkje fram noko som eg ikkje trur alle rekna med skulle koma. Dei internasjonale operasjonane og det nye strategiske konseptet har vore trekt fram, men det er jo eigentleg ikkje noko spesielt nytt i det heller i forhold til det som NATO allereie er engasjert i i Bosnia med IFOR og SFOR. Så alt i alt synest eg det er grunn til å streka under at Regjeringa står på dei oppgåvene som Forsvaret skal ha, slik det vart vedtatt etter forslag frå den same regjeringa i juni i fjor. Komiteen er einig i dette. Og dette må då vera retningsgjevande for det arbeidet som skal skje i samband med Forsvaret fram til neste langtidsmelding.

Når det gjeld internasjonale operasjonar, veit me at der er det spesielle problem med å få folk. Det er dramatisk, det er flaut at ikkje Noreg er i stand til å oppfylle sine forpliktingar overfor NATO, slik vi nettopp har sett eksempel på. Der har me frå vår side, altså frå Høgre, sendt eit brev til Regjeringa om at dei straks må setta i verk tiltak, slik at me kan oppfylle våre forpliktingar overfor NATO. Me ser fram til å få denne meldinga om internasjonale operasjonar i vår, der ein kan rette på det som ikkje er godt nok i dag. For det hastar det med, det kan ikkje vente til neste langtidsmelding.

Når det gjeld Forsvaret i dag, er hovudproblemet, slik eg ser det, mangel på samsvar mellom mål og middel. Og dette blir me minna om dagleg i desse tider. Stortinget vedtek mål, og så fylgjer ein ikkje opp i dei årlege budsjetta. Då må det kuttast, og då blir ein nøydd til å kutte der det går an å kutte. Lønningar må gå, inngåtte kontraktar likeså, og då blir det ofte øvingar ein må kutte ned på, det blir på trening, det blir på vedlikehald av utstyr og bygningsmasse, ein tærer på lager, faren for feilinvesteringar aukar, og ein må kutte på nye investeringar der det er mogleg. Me har hatt eit veldig uheldig eksempel på det i den seinare tida, idet me hadde inngått ein kontrakt om å fornye Hercules-flåten, som er veldig gammal og dyr i drift, og måtte kutte ut den kontrakten fordi eit fleirtal her i huset brukte kapitlet for materiellinvestering i Forsvaret som ein ymsepost til alle moglege andre ting. Den kontrakten måtte difor kansellerast, og me ser i dag kva slags problem det har skapt, ikkje minst i samband med våre internasjonale operasjonar.

Etter mange år med det forholdet at ein ikkje har fylgt opp i dei årlege budsjetta i samsvar med måla, ser ein at dette er i ferd med å bli eit akutt problem for Forsvaret. Derfor synest eg det er veldig gledeleg at eit fleirtal i komiteen har retta merksemda på dette i innstillinga, idet fleirtalet, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre, seier fylgjande:

«Flertallet understreker at dersom vi skal kunne få et effektivt forsvar i samsvar med forutsetningene og mest mulig effekt ut av de gitte bevilgningene er det nødvendig at denne problemstillingen tas på alvor.»

Eg vil gjerne understreke at dette er Forsvaret sitt fundamentale problem. Det er heilt banalt i den enkelte hushaldning at dersom ein bestemmer seg for eit eller anna, kjøpe eit eller anna, gjera eit eller anna, så må ein òg passe på at ein har råd til det. Slik er det over alt i livet. Det ser ut som det berre er her i huset at det er eit heilt uoppnåeleg mål, eit ideal som eit slags fatamorgana, som heile tida ligg i horisonten. Det synest eg er uverdig for ei nasjonalforsamling, og det er uverdig for ei regjering når ei regjering legg fram langtidsmeldingar og ikkje er i stand til å fylgje dei opp, slik at me får dei problema som dette valdar. Eg vil så sterkt eg kan, understreke at det er nødvendig at me no ryddar opp i dette, og eg er veldig glad for at eit breitt fleirtal i dette hus har sagt dette så tydeleg som det er gjort i denne innstillinga.

Forsvaret er òg ein organisme der ein har bitar som skal falle på plass, der ein investerer i eit langsiktig perspektiv, der ein heile tida må justere kursen. Difor synest eg det systemet me har, er bra. Me har langtidsmeldingar kvart fjerde år, der me med utgangspunkt i ei vurdering av den tryggingspolitiske situasjonen vurderer kva slags forsvar me har behov for. Så bestemmer me oss for det, og så må ein då fylgje opp ved dei årlege budsjetta. Eg er heilt ueinig med dei som seier at me har eit forsvar som om den kalde krigen framleis eksisterte osv. Det blir ofte sagt, og det er etter mitt syn heilt feil. Me hadde Willoch-kommisjonen, som vurderte kva som var nødvendig etter at den kalde krigen var slutt, at Hæren m.a. vart halvert osv. Me har hatt ei langtidsmelding på grunnlag av den, me hadde ei langtidsmelding i fjor, og me gjer heile tida denne justeringa på ein måte som eg synest er bra. Problemet er det eg nemnde, at når ein ikkje kan fylgje opp måla, får ein heilt spesielle problem og til dels misbruk av ressursar som me slett ikkje burde ha.

Når det gjeld dei enkelte investeringsobjekta i denne meldinga, vil eg berre seia litt om fregattane. Der støttar ein samla komite Regjeringa sitt opplegg, og me ser no fram til å få den investeringsproposisjonen som er varsla, slik at me kan koma vidare med det prosjektet.

Når det gjeld motortorpedobåtane, gjentek Arbeidarpartiet og Høgre, som representerer eit fleirtal i denne salen, at det prosjektet skal gjennomførast på ein rasjonell måte. Når ein bestemte seg for dette prosjektet og sette i gang med eit forseriefartøy, ligg det i det at det einaste rasjonelle er at dersom prøvene med forseriefartøyet blir vellukka, går ein vidare med ein gong. Dersom ein legg dette til side og skal ta det tilbake etter nokre år, vil det bli dyrare. Me fekk ei kraftig påminning om det i går, då vi var ute på ein prøvetur på fjorden med det forseriefartøyet som var til demonstrasjon. Dette er ikkje ein rasjonell måte å drive på, og med så tronge rammer som Forsvaret har i dag, kan me ikkje drive på den måten. Høgre og Arbeidarpartiet vil gjenta og understreke, fordi Regjeringa ikkje har teke omsyn til den merknaden vi hadde om dette i langtidsmeldinga i fjor, at dersom dette forseriefartøyet som no skal gjennomgå ei prøve på ca. eit år, blir vellukka, så går me vidare med ein gong. Og eg håpar at statsråden merkar seg det, slik at ho kan medverke til at det blir på denne måten, så me unngår noko meir kontrovers omkring dette. Det skulle vera ein sjølvsagd ting at med så stramme rammer som Forsvaret har i dag, er me nøydde til å gå fram på ein rasjonell måte. Ingen er ueinig i at me treng MTB-ane, og då må me sjå til å skaffe dei på ein skikkeleg måte.

Det er òg eit anna moment i denne samanhengen, og det gjeld kapasiteten og kompetansen som er representert ved dei som lagar dette skipet. Slik situasjonen er i norsk verftsindustri i dag kysten rundt, kan me ikkje berre føyse av at når me har kompetanse av veldig høg kvalitet, som me har på dette området, så er den òg verd å ta vare på. Dersom me då kan ta vare på dette samtidig som me får nyanskaffingar til Forsvaret på den mest rasjonelle måten, synest eg det burde vera enkelt å ordne det slik.

Når det gjeld den neste langtidsmeldinga, har Stortinget sagt at det vil ha meldinga så tidleg at ho kan behandlast i vårsesjonen i 2001. Før hadde me femårsperiodar. I samband med den førre langtidsmeldinga bestemte Stortinget seg for at det ville ha fireårsperiodar fordi ting endrar seg så raskt, og det vil ha meldinga til behandling i slutten av ein stortingsperiode. Det vil seia at me må ha ho våren 2001, altså om to år. Det vil Stortinget, og det må Regjeringa då berre legge til grunn.

Eg ser det som svært viktig at ein i dette arbeidet konsentrerer ressursane om å gjera eit grundig arbeid med langtidsmeldinga. Regjeringa står heilt fritt med omsyn til kva folk ho vil ha med i dette arbeidet, kva idear ho vil taka inn – nytt, gammalt eller kva som helst, det er heilt fritt opp til Regjeringa. Men eit fleirtal her i huset har allereie åtvara mot t.d. å etablere utval som skal operere parallelt med departementets arbeid med langtidsmeldinga og attpåtil koma hit til Stortinget med ein eller annan rapport som skal behandlast få månader før langtidsmeldinga må vera ferdig. Det står Regjeringa fritt å oppnemne dei utvala ho vil, men me er veldig opptekne av at arbeidet med langtidsmeldinga må skje på ein rasjonell måte, og at me må få ho i tide, slik at me kan behandla ho våren 2001. Eg vil sterkt åtvare Regjeringa mot at dette eventuelle utvalet som ho er i ferd med å oppnemne, skal brukast som eit påskot til å utsette avgjerdsler som burde takast med ein gong. Ein slik operasjon vil me ikkje sjå på med blide augo.

Elles vil eg tilrå innstillinga.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Partiet Høyre har – i likhet med Fremskrittspartiet – fulgt opp ganske nøye det som har vært de økonomiske forutsetninger for å oppfylle de mål Stortinget har satt, med midler. Det er bare å slå fast at gapet mellom mål og midler har blitt økende, som også representanten Godal var inne på. Således er det i og for seg gode intensjoner Høyre kommer med, det er ikke noen særlig tvil om det. Men på ett område, som får økonomiske konsekvenser, vil altså Høyre, sammen med Arbeiderpartiet, akselerere anskaffelsen av MTB-ene – mot forsvarssjefens råd. Samtidig vet vi at hovedvåpenet på disse MTB-ene ikke vil være ferdig fra produsenten før vi kommer ut i år 2003-2004. Det virker som Høyre er mest opptatt av å bygge båter som kan gå fort i vannet, men uten å ha hovedvåpenet på plass.

Det må også være slik at dersom Høyre ønsker å forsere dette, må man forvente at Høyre er interessert i at man gjennomfører prøver under alle de klimaforhold som det er forventet at fartøyet skal operere i, slik at prototypen kan bevise de egenskaper man er ute etter.

Hvis man forserer dette, som Høyre vil, vil jeg gjerne spørre Høyre konkret: Har Høyre tenkt å øke rammen for forsvarsbudsjettet for å få plass til dette? Eller har Høyre tenkt å omprioritere på budsjettet for å få inn finansieringen av MTB-ene på den måten? Selv om det nå er et flertall for dette av Høyre og Arbeiderpartiet, vil det sannsynligvis ikke være flertall for å øke de økonomiske rammene. Det kunne være interessant å vite om Høyre fortsatt er villig til å erodere forsvarsbudsjettet gjennom å forsere ting som det ikke er økonomisk dekning for.

Ingvald Godal (H): Det er ikkje snakk om å forsere noko prosjekt, det er snakk om å gjennomføre eit prosjekt på ein rasjonell måte, slik eg var inne på i mitt innlegg i stad. Det vil koste meir dersom me gjer det på den måten som forsvarssjefen, Regjeringa og Framstegspartiet vil, og det synest me er dumt. Me lyttar gjerne til forsvarssjefen, men me fylgjer ikkje hans råd dersom me ikkje synest dei er kloke.

Eg meiner ein tok stilling til dette spørsmålet då ein sette i gang forseriefartøyet. To gonger har me her i Stortinget bestemt at me skal ha åtte nye MTB-ar. Me sette i gang forseriefartøyet. Me tok eitt fartøy, ikkje åtte, slik me gjorde med mineryddingsfartøya, fordi me skulle unngå å reparere åtte dersom det vart problem. Me tok eitt. Og det ligg klart i det at dersom prøvene blir vellukka, er det einaste rasjonelle å halde fram med ein gong, og det er det me går inn for. Så det er andre som går inn for å forseinke, det er ikkje me som går inn for å forsere.

Når det gjeld kostnadene, er det lett å dekke dei innanfor Høgres økonomiske rammer. Etter det som er oppgitt i denne meldinga, inneber det 50 mill. kr til neste år, 50 mill. kr deretter att, og så 300 mill. kr igjen om ein del år. Høgres primære standpunkt er at dette tar me ved å auke løyvingane, slik me har hatt forslag om kvart einaste år, og så får vi sjå. Eg trur ikkje det er noko problem for nokon med dei 50 mill. kr neste år, og ikkje med dei 50 mill. kr deretter heller. Kva me då vil gjera etterpå, får me koma tilbake til i samråd med dei som utgjer fleirtalet då.

Karin Andersen (SV): Troverdighet er et viktig begrep både når vi snakker om partier, og når vi snakker om forsvar. Høyre legger i sin argumentasjon mest vekt på at Forsvaret ikke har nok penger, og legger etter SVs syn altfor liten vekt på at Forsvaret har et konsept som er umoderne. Ser ikke Høyre at det er behov for noe mer enn en ny langtidsmelding, og at det vil være behov for et nytt forsvarskonsept som tar innover seg nye utfordringer som vi nå ikke har svar på? Og når det da dreier seg om troverdighet til partier, er det litt underlig nå å høre Høyre som sier at de skal finansiere sitt forsvar innenfor sitt eget budsjettopplegg. Det er vitterlig en slik situasjon i Stortinget at man må finne forlik for å komme fram til hvor mange penger man skal bruke i budsjettene. Og da var Høyres viktigste signal i budsjettsaken i fjor at det ikke skulle koste en krone mer i skatt for noen, uansett – det var det viktigste. Og så i ettertid heiser man forsvar som en meget viktig sak, og gjør det nærmest livsfarlig å bo i dette landet hvis vi ikke bruker mer penger på Forsvaret. Dette er ikke troverdig.

I tillegg til det har de siste dagers debatt om hvordan vi skal finansiere det som skjer i Kosovo og innsatsen for flyktninger, vist at Høyre der også har vært villig til å tenke tanker som går i retning av å ta penger fra konfliktløsningsarbeid i andre områder av verden og legge dem inn i rene krigsoperasjoner. Jeg spør om Høyres sammenheng og troverdighet i denne saken.

Ingvald Godal (H): Det var mange spørsmål.

Forsvaret har ikkje nok pengar, og ein tek ikkje omsyn til Forsvarets konsept – eg brukte mykje av mitt innlegg til å gjera greie for kor viktig det er at det er samsvar mellom mål og ressursar. Det er vårt poeng. Me skal ikkje bruke meir pengar på Forsvaret enn det som er nødvendig, men me skal vedta planar for kva slags forsvar me treng, ut frå ei vurdering av den tryggingspolitiske situasjonen, og det justerer me kvart fjerde år. Me har gjort det to gonger etter at den kalde krigen var slutt. Det me har no, er etter vår meining i samsvar med det me treng i dagens situasjon, og Regjeringa har i si melding sagt at det er ho heilt einig i. Då må me løyve pengar i samsvar med det, for dersom ein ikkje gjer det, får ein dei problema me var inne på i stad, som ingen er tent med. Så her er det berre snakk om konsekvens.

Eg foreslår at me skal finansiere MTB-ane innanfor vårt opplegg. Det er klart at når eg står her i dag, står eg her på vegner av Høgre. Og me vil finansiere MTB-ane innanfor det som er vårt økonomiske opplegg, der me fylgjer forsvarssjefens anbefaling i Forsvarsstudien 1996 om 1,5 pst. vekst. Det la me til grunn i samband med langtidsmeldinga i fjor, det la me til grunn i vårt budsjettforslag i fjor til siste femøring – og det står me på. Innanfor det er det ikkje noko problem å finansiere MTB-ane.

Når det gjeld den internasjonale innsatsen osb., kan eg ikkje begripe at det skal vere nokon konflikt mellom å hjelpe på ulike måtar. Ein måte å hjelpe på er militære operasjonar, og at det skal vera noko styggare enn andre ting, som representanten Andersen var inne på, er eg heilt ueinig i. Reis ned til Bosnia og snakk med dei som lever i fred der i dag, takk vera internasjonale troppar, m.a. Telemarksbataljonen og andre norske soldatar. Dei er veldig glade for det.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jo, jeg vet at dersom Høyres og Fremskrittspartiets budsjettforslag primært hadde fått flertall, hadde det vært rom for å gjøre ganske mye mer med Forsvaret og bringe tingene sammen. Men problemet er bare det at dersom Høyre går sammen med Arbeiderpartiet om å anskaffe MTB-er før forsvarssjefens anbefaling sier man bør gjøre det, er det ikke sikkert at Arbeiderpartiet har like mye penger å slenge på på rammen, og da går det altså ut over noe annet, og det er det Høyre i så fall er med på å bidra til. Det bør bekymre Høyre. Selvsagt kan både representanten Godal og jeg og andre fra Fremskrittspartiet med god samvittighet holde fanen høyt. Men det får altså en konsekvens hvis man ikke sørger for at man får en inndekning. Så det er etter min mening ikke bare å vise til Høyres primære budsjett, det er flertallskonstellasjonen som teller. Og det får sin konsekvens.

Så fastholder representanten Godal at han står på trygg grunn når det gjelder framdriften av dette. Jeg tar for gitt at forsvarssjefen vurderte alle sider av dette da han gav sin anbefaling. Og så sier representanten Godal at det vil koste mer dersom man ikke forserer det. Da tillater jeg meg å spørre representanten Godal: Hva er det representanten Godal vet om økonomien i dette som forsvarssjefen ikke vet? Det ville være interessant å få rede på, for jeg går ut fra at forsvarssjefen, dersom nye opplysninger om konsekvenser ved utsettelser ble klarlagt, ville sørge for å følge opp og gjennom departementet fremme synspunkter på dette. Det har åpenbart ikke kommet fram. Men hvis representanten Godal vet om at forsvarssjefen her har endret syn i forhold til det han sa opprinnelig, og at departementet har stoppet det, synes jeg det ville være greit og meget interessant å få rede på dette.

Ingvald Godal (H): Eg har litt vanskeleg for å forstå representanten Røsjordes problem med det siste. Han var jo sjølv med i går då vi var ute og segla med den nye MTB-en, og generalinspektøren for Sjøforsvaret var til stades og forklarte alt om framdrifta og sa rett ut: Om det skulle bli eit opphald mellom prøvene og igangsetting av produksjonen, ville det bli dyrare. Han gjorde det heilt klart, og det er jo logisk, så det er det ingen som helst tvil om.

No har Forsvaret eitt år på seg. Fram til 1. juli neste år har dei ein opsjon ved Kværner Mandal. Det er, slik me diskuterte med dei i går, god nok tid til å prøve det. Ein kan om ein så vil, reise til stormane ved Kapp Horn for å prøve båten i uvêr – det er god tid til dette, så dette er ikkje noko problem. Det er berre eit spørsmål om vilje.

Så spør Røsjorde om kva det skal gå ut over. Det er eg heilt sikker på at namnebroren min og eg skal bli einige om. Eg har sagt kva som er Høgres opplegg, så skal nok me snakke om det og bli einige. Men det som er heilt sikkert, er at ein må gjera seg ferdig med eitt prosjekt før ein begynner på det neste. Det er akkurat som med småungar: Dei tek ei kake, og så tek dei ein bit, så ser dei ei anna kake dei får meir lyst på, så hiv dei den fyrste og tek den neste! Det er greitt at ungar kan drive på slik i kakefatet, men det er ikkje fullt så greitt for Forsvaret å drive med det når dei skal kjøpe utstyr.

Karin Andersen (SV): Jeg fikk ikke svar på min replikk i stad. Når det kommer til forhandlinger om budsjettet, er da Forsvaret så viktig for Høyre at det kunne tenkes å være verdt en krone mer i skatt? Det dreier seg om troverdighet og at dette er en viktig sak for Høyre. Hvis det er slik at det ikke er verdt en eneste krone mer i skatt for noen, kan ikke dette være en spesielt viktig sak. Jeg ber bare Godal om i hvert fall å tenke over det.

Jeg har også vært i Bosnia. Jeg tror vi alle har venner på Balkan. Jeg tror også at det er tverrpolitisk enighet om at målet er å ikke bruke en eneste krone på krigsoperasjoner som sådanne. Derfor er det kjempeviktig at vi ikke rører penger som går til forebyggende konfliktarbeid andre steder når vi får utgifter til krigsoperasjoner. Og det er denne forsikringen jeg ønsker at Høyre nå i dag skal gjenta: På den veien vil ikke Høyre gå.

Ingvald Godal (H): Når det gjeld statsbudsjettet, er jo ei krone litt lite å snakke om, men ålreit. I budsjettet i fjor gjennomførte me det opplegget som representanten Andersen var inne på. Me kutta ut skatte- og avgiftsauke av grunnar som alle kjenner til: rentenivået og alle dei konsekvensane som ville ha kome dersom me ikkje hadde greidd å senke det. Samtidig pressa me Regjeringa, rett nok ved eit knallhardt press, til å stå på si eiga langtidsmelding. Den er ikkje god nok etter vårt syn, men me fekk iallfall pressa Regjeringa til å stå på det ho sjølv hadde foreslått for Stortinget og fått Stortinget til å vedta. Det greidde me, og det trur eg me skal greie ein gong til.

Når det gjeld pengar, forstår eg ikkje riktig problemstillinga. Men dersom problemstillinga er at me tek pengar f.eks. frå u-hjelpsbudsjettet og brukar i samband med Kosovo, har eg små motførestellingar mot det. Me veit at svært mykje av u-hjelpa gjev tvilsomme resultat. Me veit òg at i Kosovo er det eit svært akutt behov som i det heile ikkje kan diskuterast. Det einaste me kan diskutere, er på kva måte me skal gå fram slik at me kan nå flest mogleg av desse så snart som råd er. Det er temaet der. Så om me tek frå u-hjelpa og bruker det til operasjonen i Kosovo, vil eg tru at det vil bety mykje meir reint humanitært sett.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om replikk.

Bjørn Tore Godal (A): Det er selvsagt viktig med MTB-er, men det blir vel noe skjevt om det skulle bli hovedtema i dagens diskusjoner.

Jeg er enig med saksordfører i at det er nyttig at vi nå har fått lagt fram en oppfølging av det en samstemt forsvarskomite bad om i fjor i tilknytning til behandlingen av langtidsprogrammet for Forsvaret. Det er nyttig å få en konkret illustrasjon på investeringsbehovet framover med tilhørende kommentarer fra Stortinget, slik at vi vet hva vi gjør ikke bare neste år og året etter, men fram til år 2006.

Det framgår av innstillingen at det er bred og alminnelig oppslutning om departementets holdning på de sentrale feltene i framlegget for Stortinget. Etter at vi har fått denne saken oversendt, har det av andre grunner vel vært slik at debatten om Forsvaret på sett og vis har tatt av på en måte som det er vanskelig å programmere både fra departementets og forsvarskomiteens side. Jeg ser det i seg selv som en nyttig ting. Alt det vi i forsvarskomiteen og i Forsvarsdepartementet føler at vi steller med til daglig, er plutselig blitt interessant for allmennheten, og det synes jeg er positivt. For det betyr at en har et bedre informert grunnlag for de politiske beslutninger som Stortinget skal fatte ved alle de korsveier som vi har framover på dette helt sentrale feltet.

Jeg skal begrense meg til å knytte noen få kommentarer til det helt generelle. Allerede i fjor, i tilknytning til innstillingen til langtidsprogrammet, sa en enstemmig komite:

«Komiteen viser også til forsvarssjefens syn slik det kommer til uttrykk i meldingens vedlegg 1, der det framgår at ressurstilgangen kan gjøre det nødvendig å foreta ny gjennomgang av Forsvarets oppgaver. Komiteen finner det naturlig at dette hensyn ivaretas i den videre planprosess slik at vurderinger og beslutningsgrunnlag inngår i neste langtidsmelding, sammenlignet med dagens struktur.»

Denne formuleringen dekker selvfølgelig veldig mange av de behov som er kommet til offentlig uttrykk i det siste. Og vi kjenner på foreløpig grunnlag forsvarssjefens opplegg for den videre ministudie på dette området. Vi er kommet lenger i debatten omkring dette i de miljøene som er engasjert i diskusjonen om Forsvarets oppgaver, enn det en kanskje har greid å bringe utover dette litt snevre miljøet. Vi mener at det er helt unødvendig å nedsette – som SV går inn for i dagens møte – en ny forsvarskommisjon som skal utrede et nytt forsvars- og sikkerhetspolitisk konsept for Norge, med det formål å komme fram til noe helt nytt. Det sier seg selv at vi må dekke inn en ny sikkerhetspolitisk virkelighet for Norge i opplegget framover. Det er også intensjonen fra en enstemmig komite tidligere, og det er, så vidt jeg skjønner, også intensjonen i det opplegget som forsvarssjefen nå arbeider med. Det går jeg ut fra også ligger til grunn når departementet i sin tur legger fram sitt reviderte opplegg for Stortinget i form av en ny langtidsmelding. Vi tror det er forsinkende og unødvendig å få en ny, bredt sammensatt kommisjon, og jeg vil derfor tilrå at Arbeiderpartiets medlemmer stemmer mot SVs forslag, om det opprettholdes – hvilket det vel er grunn til å tro at det blir – ikke fordi vi synes det er uinteressant, men fordi vi mener at dette er ivaretatt gjennom de prosessene som vi allerede er inne i, og slik sett kan det hele bety en forsinkelse mer enn det motsatte.

Så noen kommentarer til de konkrete punktene i dagens innstilling, først til fregattene. Jeg er fullt på det rene med at denne saken fremmes i statsråd enten førstkommende eller neste fredag – det vil kanskje statsråden kommentere – og vi kan selvfølgelig ikke i denne debatten foregripe diskusjonen i Stortinget gjennom å si altfor mye om det i dag. Men jeg går ut fra at departementet legger til grunn at en skal treffe det beste valg for Forsvaret, basert på de midler som står til disposisjon. Jeg tar det også for gitt at det vil ha et øye på hvordan dette kan brukes og ses i sammenheng med behovet for sysselsetting og teknologiutvikling i Norge. Det gjør alle andre land, og det ville være en ulykke om Norge ikke gjorde det. Jeg mener ikke ved det å legge føringer på hvilket av de tre alternativer som departementet skal velge, det får departementet fremme forslag om for Stortinget. Men det ville være noe helt spesielt om Forsvarsdepartementet, som det eneste forsvarsdepartement i NATO, ikke la sterke føringer ikke bare på hvordan man skal få mer forsvar ut av hver krone, men også på hvordan dette skal fremme teknologiutvikling og sysselsetting i Norge, ikke bare gjennom gjenkjøp, for det er en selvfølge, men gjennom koplinger gjennom de kontraktsforhandlingene som hovedkontraktøren skal føre med norske interessenter. Her forventer vi, uavhengig av det valg en til slutt treffer, en aktiv linje, slik at Forsvaret setter de betingelser som er nødvendig, enten det er den ene eller den andre som vinner, slik at norske bedrifter og foretak kan få det maksimale ut av dette. Og her er det Norge som bestemmer, ikke Bazan og ikke Blohm+Voss, hvilke koplinger som skal lages. Jeg ser gjerne at statsråden kommenterer det dersom hun er uenig i en slik linje, for det vil gi oss bedre anledning til å forberede oss for neste diskusjon, når den måtte komme, på et enda mer konkret grunnlag. Men jeg tar det for gitt, med statsrådens bakgrunn i Kongsberg-miljøet, at her vil hun ha et våkent øye for disse problemstillingene, ikke bare gjennom å si gjenkjøp, punktum, men gjennom å medvirke aktivt til at de kontraktsforhandlinger som kommer, faller ut så positivt som mulig for norske interessenter, uavhengig av valg av hovedleverandør, som er en annen diskusjon.

Så noen ord om MTB-ene også fra min side. Vi kan selvsagt ikke vedta at prøveprosjektet skal være vellykket. Det var sånt man gjorde i Sovjetunionen i gamle dager. Vi må selvfølgelig se på resultatet av prosjektet. Men jeg er helt enig med Ingvald Godal i at dersom prosjektet er så vellykket som vi har grunn til å håpe på, og kanskje også tro, så ville det være irrasjonelt om kapasiteten ved det som var Kværner Mandal, plutselig skulle forsvinne, med det resultat at man måtte begynne helt forfra på et eller annet tidspunkt. Det overrasker ikke meg at forsvarssjefen, gitt de knappe ressurser, prioriterer som han gjør. Hans oppgave er jo ikke primært å tenke på denne siden av saken, hans oppgave er primært å skaffe midler innenfor de rammer som er. Men jeg vil jo tro at med et vellykket prøveprosjekt er det fullt mulig å fase inn MTB-prosjektet på en slik måte at det ikke spiser all verden. Representanten Ingvald Godal nevnte 50 mill. kr pluss 50 mill. kr i to år etter hverandre, og det er jo ikke sikkert at det blir 300-400-500 mill. kr året etter heller. Det sentrale er å holde ved like en produksjonskapasitet som gjør at serien kan fullføres, men kanskje over et noe lengre strekk, om det skulle vise seg å bli et grunnlag for det gjennom et vellykket prøveprosjekt. Så disse momentene er viktige, og jeg er enig med Høyres talsmann i at her er det sentralt at mulighetene ikke forsvinner, med det resultat at et prøvefartøy til en kostnad av rundt 300 mill. kr eller hva det er blitt, er midler som kastes ut av vinduet fordi kapasiteten i mellomtiden er forsvunnet. Det ville selvfølgelig være en tragisk utvikling og veldig dårlig økonomi. Jeg sier ikke det primært for å si at Forsvaret skal bruke penger på sysselsetting uavhengig av om prosjektet er nyttig for Forsvaret eller ikke – jeg forutsetter at prosjektet er nyttig for Forsvaret. Og det krever selvfølgelig da et vellykket prøveprosjekt.

Når det så gjelder den bredere forsvarsdebatt som vi har fått gjennom de siste uker, vil jeg tippe at flere har merket seg med interesse utspillet fra direktøren i Forsvarets forskningsinstitutt, hvor han kom med den friske tilråding at komiteen i grunnen burde trekke sin innstilling og overlate diskusjonen om disse tingene til Stortinget, men på et senere tidspunkt. Jeg tror ikke det skyldes at FFI nødvendigvis er uenig i realitetene i det som ligger i innstillingen, men han gir uttrykk for en mistanke om at senere storting ikke er i stand til å stille med de midlene som er nødvendig for å fullføre disse investeringsprogrammene. Vel, det går det selvfølgelig an å mene, og det er jo en dårlig start når den sittende regjering innleder langtidsprogramperioden, altså inneværende år, med et kutt i forhold til langtidsprogrammets forutsetninger på nesten 1 milliard kr. Om det skulle fortsette framover, sier det seg selv at direktøren på FFI får rett. Men vi må jo ta mål av oss til å opptre som noenlunde voksne mennesker i denne forsamling, og dermed er jo utgangspunktet at vi må ha forsvarsbudsjetter hvert eneste år fra Regjeringen, vedtatt i Stortinget, som gjør at det er mulig å leve opp til de investeringsrammer som ligger der.

Men jeg vil minne om: Dette er jo ikke bare noe som har budskap til Regjeringen, til forsvarskomiteen og til Stortinget, det kreves også at generaler gjør noe mer enn å rope på mer penger og si at det er politikernes ansvar. Det er behov for å skjerpe seg, slik at man får den innsparingseffekt som Stortinget allerede har vedtatt, på alle de områder som berører våpengrenene, hvor Forsvaret ligger langt etter timeplanen. Hvis det er slik at det skal dristigere vedtak til for å få til det når det gjelder sentrale staber og generalers omgivelser, så får vi ta den diskusjonen, men det er ikke opplegget for dagens møte.

På dette grunnlag anbefaler jeg sterkt en tilnærmet enstemmig innstilling på alle viktige punkter, og mener at den legger et godt grunnlag for investeringsprogrammet i Forsvaret videre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er ikke vanskelig å si seg enig i det aller meste av det representanten Bjørn Tore Godal sa. Det som er viktig, er det som Godal pekte på, nemlig langsiktighet og forutsigbarhet. Det er innlysende at dersom man ikke nå er i stand til å følge opp med midler de mål man setter gjennom å akseptere dette investeringsprogrammet, kan det gå riktig galt for Forsvaret fremover. Og det er, som representanten Godal også sa, et betydelig ansvar som dette huset er nødt til å ta innover seg. Og det er jo nettopp derfor at forsvarskomiteen tok det håndgrep å be Regjeringen legge frem dette dokumentet, slik at man skulle synliggjøre dette ansvaret i full bredde.

Nå er det slik at Stortinget fastsetter budsjettene årlig. Dette er en betydelig utfordring om å løfte blikket hvert år opp mot den horisonten som man nå setter. Det er å håpe at Arbeiderpartiet også vil være i stand til å makte det som representanten Bjørn Tore Godal peker på. I så henseende var altså heller ikke øvelsen fra Arbeiderpartiet under dette års budsjettbehandling særlig overbevisende, selv om Regjeringen var atskillig dårligere i sin håndtering av dette. Men de kom da på plass. De ble hjulpet så langt det var mulig å bære dem. Og det kan av og til være tungt, president.

Så sier representanten Godal at det må være mulig å effektivisere og omstrukturere Forsvaret. Ja, det er vi hjertens enig i. Men da blir mitt spørsmål til Bjørn Tore Godal: Dersom man får denne effektiviseringsgevinsten, er Godal og Arbeiderpartiet villig til å la effektiviseringsgevinsten bli i Forsvaret, for dermed å øke mulighetene i en ny fremtid?

Bjørn Tore Godal (A): Forskjellen i forsvarsvilje mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet gjennom fjorårets budsjettbehandling ble redusert til 150 mill. kr, og det er vel kanskje et passende beløp. Jeg tror ikke vi kan dramatisere forskjellene på et slikt grunnlag.

Men vi er selvsagt fullt på det rene med at vi har forpliktelser i dette som må tas alvorlig, ikke bare i vår gruppe, men i alle grupper. Jeg tror for så vidt at den offentlige debatt vi nå etter hvert har fått om Forsvarets oppgaver og muligheter for å ivareta disse oppgavene, bidrar til et bredere folkelig engasjement som vil virke positivt i alle politiske partier. Det er mulig Fremskrittspartiet ikke har behov for det, men jeg tror at det har en positiv virkning i andre partier, som vil komme godt med når vi vet hvordan diskusjonene går i Stortinget, presset av prioriteringene mellom eldreomsorg, skole, utdanning, barnehager, samferdsel og forsvar.

Jeg tror vi må erkjenne at det ofte er vanskelig ute på gaten og ute i bygdene å få gjennomslag for at forsvar også er et viktig formål. Jeg tror vi har fått en anskueliggjøring av det på en mer direkte måte enn tidligere, som kan virke positivt. Det sier seg selv at effektivisering i Forsvaret må til for å ivareta både gamle og nye oppgaver. Og jeg kan forsikre komiteens leder om at vi ikke har tenkt å høste ut effektiviseringsgevinsten for så å bruke den til helt andre ting. Det ville være i strid med hva vi også tidligere har sagt om dette.

Karin Andersen (SV): Jeg registrerer at Arbeiderpartiet ikke mener at det er behov for SVs forslag i dag. Det var for så vidt ikke overraskende.

Men jeg kunne tenke meg å utfordre Godal til å komme litt inn på de nye utfordringer som han mener den nye langtidsmeldinga må ta innover seg. Jeg oppfattet det slik at også representanten Godal og Arbeiderpartiet erkjenner at det konseptet vi har i dag, ikke er tilstrekkelig, verken når det gjelder forsvars- eller sikkerhetspolitikk, og da kunne det være interessant å få konkretisert det litt mer fra Godal.

Så ser Godal for seg effektivisering. De fleste ser vel for seg at Forsvaret vil bli mindre i framtida. Da må Forsvaret bli mindre et sted, og det må bety at en ser for seg ganske store endringer i hvor Forsvaret er til stede. Det kan bety sterk sentralisering, det kan bety – jeg har hørt personer som er til stede i denne salen i dag tenke høyt om det – at man kan tenke seg å redusere Forsvarets tilstedeværelse i Nord-Norge ganske kraftig.

Kan representanten Godal si litt om hva slags tanker han og Arbeiderpartiet har om dette, og om det ikke ville være riktig å få en totalgjennomgang av dette før en låser fast penger i investering og struktur etter det gamle mønsteret?

Bjørn Tore Godal (A): Forsvaret er jo under kontinuerlig omdanning. Under debatten får en av og til inntrykk av – ikke fra representanten her – at dette er noe nytt, at Forsvaret ikke har vært gjennom en omstillingsprosess. Den har blitt satt i gang for lengst, og den er vi midt inne i. Det har vært mange diskusjoner i Stortinget om nedleggelse av både det ene og det andre. Det vil nesten alle ordførere i alle deler av landet være helt klar over. Det har kostet mye penger, blod, svette og tårer, fordi en mister arbeidsplasser. Men en kan selvfølgelig ikke holde på alle militære arbeidsplasser hvis krigen så å si forsvinner, iallfall i gammel fasong. Denne omstruktureringen følger vi opp årlig gjennom stadig nye proposisjoner og opplegg fra Regjeringen, og den fortsetter. Landforsvaret er altså bortimot halvert i løpet av forholdsvis få år.

Så kan en alltid drøfte: Betyr det sentralisering? Jeg vil ikke bruke det ordet. Det betyr selvfølgelig at mange arbeidsplasser forsvinner fra mange kommuner. Den prisen må vi være villig til å betale, selv om det selvsagt sitter langt inne en del steder, og hvor vi, like mye som andre partiers ordførere og gruppeledere, er minst like aktive på ballen.

Jeg tror at i det arbeidet som nå foregår hos forsvarssjefen og i departementet, vil behovet for en bedre balanse mellom internasjonale operasjoner og territorialforsvar av Norge bli en veldig viktig avveining. Jeg håper og tror at det ikke er nødvendig å velge det ene eller det andre. Med 24 milliarder kr må det være mulig å gjøre ganske mye av begge deler. Hvordan det opplegget så skal se ut for å få en maksimalt effektiv kobling, har vi et åpent forhold til. Det gjenstår å se, og her avventer vi selvsagt primært Regjeringens oppfatninger. Men det er på dette området, vår mulighet til å være mer effektive og sterke i internasjonale operasjoner – styrt av FN og andre – at hovedutfordringen ligger.

Presidenten: Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er straks over. Presidenten vil foreslå at vi held fram med replikkordskiftet til det er ferdig, og at vi så avbryt møtet for å sette det igjen kl. 18.00. – Det vert sett som vedteke.

Tron Erik Hovind (Sp): Dette er en melding som beskriver forholdsvis detaljert en del prosjekter fra i år og fram til 2006. Vi har når det gjelder MTB, fått videreført den uenigheten som var i forbindelse med langtidsmeldingen, også inn i denne innstillingen. Det som har skjedd både gjennom Bjørn Tore Godals og Ingvald Godals innlegg, er at det er presisert litt nærmere hva det dreier seg om.

Meldingen skisserer et opplegg med oppstart på prosjektet i 2003 med 50 mill. kr, samme nivå i 2004, for så å øke det til 300 mill. kr i 2005 og videreføre det på det nivået utover denne meldingens ramme inntil prosjektet er ferdig.

Nå snakker begge Godal-ene om at det er beløp i 50-millionersklassen de ser for seg skal framskyndes. Er det bildet som Arbeiderpartiet tenker seg, at en tar det prosjektet som ligger inne i investeringsprofilen, og flytter det to-tre år fram i tid, altså at man flytter den tunge delen og kommer i konflikt med en del andre prosjekter? Eller snakkes det om en forholdsvis liten bevilgning i årene framover, til den tunge delen av prosjektet kommer, slik at en unngår forskyvning av andre prosjekter?

Dette spørsmålet syns jeg henger igjen litt etter begge de innleggene som har vært nå rundt MTB.

Bjørn Tore Godal (A): Ja, det henger litt i lufta, fordi det er litt for tidlig å svare på det. For det første må forprosjektet være vellykket gjennomført. Så har jeg forstått, uten å ha papirene foran meg, at det er ca. 50 mill. kr + 50 mill. kr i to år. Da er kapasiteten reddet ved verftet. Hvor mye som så skal til, og hva som er rasjonelt i de påfølgende år, må vi drøfte når vi kommer så langt. Hensikten er selvfølgelig å gjennomføre serien på en slik måte at det er kapasitet, og at de som har kompetanse for å gjøre det, er i stand til det. Men tempo og omfang vil vi ha et pragmatisk forhold til og være opptatt av å diskutere i nært samråd med militære og politiske myndigheter.

Jeg tror ikke det er mulig å svare mer konkret på det, for det dreier seg altså om ting som ligger to-tre år fram i tid.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Også formiddagsmøtet er omme.

Presidenten gjer merksam på at den første saka på kveldsmøtet er behandlinga av det Dokument nr. 8-forslaget som vart levert inn av representanten Johan J. Jakobsen før møtet starta i dag tidleg.

Behandlingen av sak nr. 7 fortsatte på kveldsmøtet.