Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vi presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Eirin Faldet (A) (ordfører for saken): I proposisjonen som Regjeringen sendte Stortinget, ble det foreslått å opprette et luftfartstilsyn og å gjøre Luftfartsverket om til et statlig aksjeselskap. For Arbeiderpartiet er luftfartssektoren og flyplassene en viktig del av den helhetlige infrastrukturen i samferdselssektoren, på linje med veg, havner og jernbane.

Utviklingen av Norge er avhengig av gode samferdselsløsninger. Uten et godt transporttilbud vil mange politiske målsettinger bli umulige å gjennomføre. Når vi vet hvor viktig samferdselspolitikken er for næringsutvikling og arbeidsplasser og for å opprettholde bosetting i hele landet, må vi ha en sterk politisk og samfunnsmessig styring av samferdselssektoren. Dette er bakgrunnen for Arbeiderpartiets syn i denne saken.

Forslaget om å opprette et luftfartstilsyn fra 1. januar 2000 slutter alle partiene i komiteen seg til, med unntak av Fremskrittspartiet. Komiteens flertall legger til grunn at oppgavene til Luftfartstilsynet blir slik de er angitt i proposisjonen. Imidlertid er det nødvendig å understreke enkelte viktige forhold.

Ved opprettelsen av Luftfartstilsynet er det viktig at det nye tilsynet har tilgang til kvalifisert personell. For å være sikker på at dette skjer, forutsetter komiteen at nødvendige fullmakter gis. I denne sammenheng vil det være nødvendig å vurdere om det er hensiktsmessig å flytte ansvaret for sikkerhetsklarering fra Luftfartsverket over til Luftfartstilsynet.

I det nyopprettede Luftfartstilsynet er det viktig at det blir en effektiv ressursbruk for å begrense økningen av avgifter. Det er også nødvendig at det vises nøkternhet i arbeidet med å bemanne det nye tilsynet.

Hvorfor er det behov for å opprette et stort antall nye stillinger? Det kan umulig alene være en følge av omorganiseringen.

Flygeledertjenesten er mangelfull fordi det er for få flygeledere. Dette må vi gjøre noe med. Vi kan ikke ha en situasjon hvor bagateller gjør at fly ikke får lande og lette. Slikt må vi sette en stopper for. Nå har vi en god anledning til å gjøre noe med dette. Involverte parter – flygeledere, flyselskaper, politiske myndigheter – må sette seg sammen, slik at vi finner en løsning på flygelederbemanningen. Alt må gjøres for å få slutt – en endelig slutt – på mangelen på flygeledere, ikke bare på kort sikt, men også på lang sikt. All prestisje må legges til side, og jeg forventer at samferdselsministeren tar nødvendig tak i dette og sørger for at alle parter diskuterer hvordan mangelen på flygeledere kan finne sin løsning.

Jeg leser for øvrig i Bergens Tidende at det er 610 som ønsker å bli flygeledere. Det finnes imidlertid bare 42 praksisplasser/lærlingplasser tilgjengelig. Dette må det kunne rettes på.

Da forslaget fra Regjeringen kom om å gjøre Luftfartsverket om til et aksjeselskap, ble jeg overrasket. Forvaltningsbedrifter har tidligere blitt omdannet til statlige aksjeselskaper. Tidligere i måneden vedtok til og med Stortinget å åpne for å slå sammen og selge aksjer i Telenor og Telia. Men kan det sammenlignes? Nei, det kan ikke det. Tidligere endringer f.eks. i Telenor eller NSB har hatt bakgrunn i endrede forhold for bedriften – teknologiske endringer og konkurranse- og markedsforhold nasjonalt og internasjonalt. Ikke noe slikt har skjedd i forhold til Luftfartsverkets ansvarsområde, hvor staten i all hovedsak eier flyplassene, og hvor det heller ikke ligger an til noen endring. Derfor var det overraskende at sentrumsregjeringen foreslo å svekke den politiske og samfunnsmessige styringen av Luftfartsverket og dermed luftfartssektoren i Norge.

Når luftfartspolitikk er basert på en kryssubsidieringsordning hvor økonomisk sterke flyplasser finansierer driften av de økonomisk svake, er denne ordningen avgjørende for å videreføre flyplasstrukturen med både stamflyplasser og et stort kortbanenett. Arbeiderpartiet mener denne ordningen har grunnleggende betydning for lufttransporten i Norge. Arbeiderpartiet vektlegger sterkt at denne ordningen videreføres og er underlagt politisk styring, slik at ikke bedriftsøkonomisk lønnsomhet på den enkelte flyplass er avgjørende for aktiviteten ved lufthavnene. Dette vil ikke etter Arbeiderpartiets mening bli like godt ivaretatt med Regjeringens forslag. Økende bruk av ikke statlig eide flyplasser vil svekke kryssubsidieringsordningen. Derfor er det nødvendig at Regjeringen vurderer hvordan ikke statlig eide flyplasser kan bidra til det samlede flyplassystemet.

For Arbeiderpartiet har følgende vært avgjørende: Hvordan bevare politisk og samfunnsmessig styring? Hvordan bruke luftfartssektoren som distriktspolitisk virkemiddel? Hvordan ivareta politisk styring av kryssubsidieringsordningen? Etter en grundig vurdering fant ikke Arbeiderpartiet at disse avgjørende forhold ble godt nok ivaretatt i forslaget fra Regjeringen. Når heller ikke et flertall i Luftfartsverkets styre kan gi en entydig anbefaling om tilknytningsform, er jeg sikker på at Regjeringens forslag om å gjøre om Luftfartsverket til aksjeselskap ikke er rett. Derfor er jeg glad for at Regjeringens partifeller i samferdselskomiteen ikke støtter forslaget fra Regjeringen, og at de er enig i at det som ligger i proposisjonen, ikke gir en tilstrekkelig god begrunnelse for hvorfor det er nødvendig å svekke den politiske og samfunnsmessige styringen i en viktig samferdselssektor. Hvis vi skulle ha støttet Regjeringen, måtte vi jo fått en gevinst for norsk luftfartssektor – sektoren måtte blitt bedre for det norske samfunnet.

Jeg er glad for at flertallet sender saken tilbake til Regjeringen. Imidlertid skal vi merke oss at sentrumspartiene ønsker denne saken tilbake til Stortinget i forbindelse med budsjettet for år 2000. Det er – vel å merke – etter kommunevalget. Langt bak i hodet har jeg en gnagende tanke om at sentrumspartiene etter valget endrer syn. Men jeg velger å tro at dette ikke er tilfellet.

Til slutt: Statsråden burde ikke være overrasket over at komiteen sender sentrale deler av proposisjonen tilbake. Samferdselskomiteen har grublet og tenkt, og veid proposisjonen og funnet den altfor lett.

Christopher Stensaker (Frp): Samferdselsdepartementet legger i St.prp. nr. 66 fram forslag om å opprette et luftfartstilsyn ved navn Luftfartstilsynet fra 1. januar 2000 og å endre tilknytningsformen for Luftfartsverket med virkning fra 1. januar 2000. Departementet foreslår også i proposisjonen å skille de aller fleste myndighets- og tilsynsoppgaver fra Luftfartsverkets forretningsmessige drift. Begrunnelsen for dette er å unngå habilitetsproblemer og at utenforliggende hensyn skal kunne bli tillagt vekt i myndighetsutøvelsen.

Fremskrittspartiet ser det som meget formålstjenlig med en omorganisering av statens oppgaver innen luftfarten. Formålet med en slik omorganisering må være å skape helt klare og entydige ansvarsforhold og en fornuftig oppgavefordeling. Fremskrittspartiet finner den delvise omorganisering og meget uklare oppgavefordeling som foreslås i St.prp. nr. 66, lite tilfredsstillende og lite gjennomarbeidet. Fremskrittspartiet er særlig betenkt over at et statsaksjeselskap både skal være et myndighetsorgan og samtidig stå for forretningsmessig virksomhet. En utskilling av de rene tilsynsoppgavene i et eget luftfartstilsyn etter hovedmodell fra Konkurransetilsynet, Arbeidstilsynet, Kredittilsynet m.m. er imidlertid et fornuftig forslag.

Slik Fremskrittspartiet ser det, ville en fornuftig organisering innen dette området og for øvrig andre tilsvarende samfunnsområder være følgende:

• Departementet bør stå for utformingen av lover og de viktigste forskrifter og de politiske avgjørelser og helhetsstyringen.

• Et direktorat står for den daglige gjennomføring, oppfølging og iverksetting av den vedtatte politikk samt utformer detaljforskrifter, regler og bestemmelser for dem som utfører en virksomhet eller produserer varer og tjenester innen sektoren, samt behandler konsesjons- og autorisasjonsordninger og avgjør søknader om slike. Detaljer om avgiftsspørsmål og eventuelle regler og ordninger for finansiering av virksomheter behandles også av direktoratet.

• En etat eller et verk skal stå for utførelse av bestemte oppgaver samt eventuell produksjon av varer og tjenester enten selv eller gjennom eierskap av aksjeselskaper som står for den rent forretningsmessige produksjon av varer eller tjenester.

• Den kontrollerende virksomhet legges til et uavhengig tilsyn som påser at alle aktører følger lover, forskrifter og regler. Slike tilsyn gjøres selvfinansierende ved avgifter pålagt den virksomhet som utøves innen området.

En slik modell vil for luftfarten medføre at de deler av Luftfartsverket som er en ren myndighets- eller forvaltningsvirksomhet, legges til et luftfartsdirektorat, produksjon av tjenester som flygeledertjenesten og andre statlige tjenester samt utøvelse av eierfunksjon for lufthavnselskaper o.l. legges til Luftfartsverket som en etat, mens tilsynsoppgavene legges til det foreslåtte luftfartstilsyn. Den forretningsmessige virksomhet som f.eks. drift av lufthavnvirksomhet og andre luftfartstjenester som egner seg for det, bør organiseres som et aksjeselskap. Spørsmålet om de statlig eide lufthavner bør samles i et selskap, f.eks. Statens lufthavner AS, eller om hver lufthavn bør være et eget aksjeselskap eller datterselskap i et holdingselskap, må utredes og vurderes nærmere.

Forslagene i St.prp. nr. 66 tilfredsstiller ikke de krav til klarhet i ansvarsfordeling og organisering av myndighetsoppgaver og forretningsvirksomhet som Fremskrittspartiet mener er nødvendig. Det kan ikke være forsvarlig eller fornuftig å plassere myndighetsutøvelse i et statsaksjeselskap. Opprettelsen av et luftfartstilsyn er i seg selv fornuftig, men det må da gjøres klart at hovedoppgaven må være å føre tilsyn med at regler, forskrifter, autorisasjoner og sertifikater som er vedtatt iverksatt av Luftfartsdirektoratet, blir fulgt av alle aktører. Slik Fremskrittspartiet ser det, er ikke en slik nødvendig klar avgrensning foretatt for det foreslåtte luftfartstilsyn. Fremskrittspartiet mener derfor at en omorganisering av tilsyn og myndighet i luftfarten bør vurderes nøyere, og fremmer derfor følgende forslag:

«St. prp. nr. 66 (1998-99) Om tilsyn og myndighet i luftfarten og om tilknytningsform for Luftfartsverket, sendes tilbake til Regjeringen.»

Fremskrittspartiet vil subsidiært støtte forslaget om opprettelse av et luftfartstilsyn og tilbakesendelse av kap. 4-7. Videre vil Fremskrittspartiet subsidiært forutsette at alle myndighetsoppgaver faktisk skilles ut, og at det må være luftfartstilsynet eller Samferdselsdepartementet selv som skal representere norske myndigheter i internasjonale myndighetsorganisasjoner.

Fremskrittspartiet vil understreke at etableringen av to nye virksomheter ikke bør føre til at de totale kostnadene økes, men har merket seg at Samferdselsdepartementet nå vurderer å åpne for at andre myndighetsoppgaver enn tilsynsoppgavene skal brukerfinansieres. Fremskrittspartiet støtter prinsippet om at de som genererer behov for tilsyn, skal betale kostnadene for det.

Fremskrittspartiet vil også påpeke den store mangelen på flygeledere og forutsetter at det treffes tiltak for å bringe dette i orden, slik at de reisende slipper forsinkelser og innstilte fly av den grunn. Luftfartsverket unnlot å utdanne flygeledere i 1993, da vurderingen var at det ikke var behov for flere flygeledere. Fremskrittspartiet mener at denne vurderingen var feil, og at dagens vansker i lufttrafikken kunne vært unngått dersom ikke hele årskullet i 1993 hadde blitt sløyfet.

Kontrollsentralen i Røyken, som kontrollerer lufttrafikken over Østlandet, har også hatt mangel på flygeledere, og Fremskrittspartiet er bekymret over at denne mangelen gjør at det også denne sommeren er ventet store forsinkelser i flytrafikken.

Fremskrittspartiet synes det er naturlig at også utdannelse av personell innen luftfarten er et spørsmål for landets undervisningsmyndigheter på lik linje med andre yrkeskategorier, og ber Regjeringen utrede en overføring av ansvaret for utdanning av flygeledere til utdanningsmyndighetene. Fremskrittspartiet vil også forutsette at kapasiteten i utdanningen baseres på etterspørselen etter en slik utdanning, og ikke på en snever behovsvurdering.

Fremskrittspartiet vil hevde at spørsmålet om at inntekter fra én lufthavn skal brukes til subsidiering av en annen, er et politisk spørsmål som bør håndteres av regjering og storting og administreres av detaljregler fastsatt av et luftfartsdirektorat og ikke av et statsaksjeselskap. Endringer i en flyplasstruktur og tilpasning av en infrastruktur bør gjennomføres av forvaltningsmyndighetene som et direktorat og/eller et verk, og ikke et aksjeselskap. Det bør også etableres et system hvor også andre enn staten bør kunne anlegge, eie og drive lufthavner, og myndighetsutøvelsen i slike spørsmål bør derfor ikke legges til et aksjeselskap som selv er en aktør og mulig konkurrent til andre lufthavner.

Fremskrittspartiet viser til at det i telesektoren og i jernbanevirksomheten nettopp er gjennomført en oppdeling av de tidligere forvaltningene Televerket og NSB, med atskillelse av den forretningsmessige og konkurranseutsatte del, tilsynsoppgaver, myndighetsutøvelse, infrastruktur og administrasjon.

Til slutt vil jeg vise til proposisjonen og ta opp Fremskrittspartiets forslag. Skulle forslaget mot formodning falle, vil vi subsidiært støtte komiteens tilråding til vedtak.

Presidenten: Christopher Stensaker har tatt opp det forslag han refererte.

Jan Sahl (KrF): Hovedtemaet i denne saken er opprettelsen av luftfartstilsynet som et eget forvaltningsorgan. Det skal etter planen skje 1. juli. Formålet er å skille ut tilsyns- og myndighetsoppgaver fra den forretningsmessige delen av Luftfartsverket, og det man ønsker å oppnå, er et skille av det forretningsmessige i forhold til utøvelsen av myndighet. Det er viktig at vi unngår habilitetsproblemer, og at utenforliggende hensyn skal bli tillagt vekt i myndighetsutøvelsen. Utviklingen har på flere områder gått i retning av et tydeligere skille mellom myndighets- og tilsynsproduksjon på den ene siden, og tjenesteproduksjon på den andre. Prinsippet om å skille ut luftfartsinspeksjonen fikk tilslutning allerede i innstillingen til Norsk luftfartsplan, Innst. S. nr. 228 for 1996-97.

Det som kanskje vekker oppsikt i denne saken, er dessverre ikke at vi nå får skilt ut luftfartstilsynet. Jeg vil likevel understreke at dette tross alt er hovedsaken i den proposisjonen vi nå behandler. Det som imidlertid virkelig har fått oppmerksomhet, er spørsmålet om organiserings- og tilknytningsformer for det resterende Luftfartsverket. Regjeringen har foreslått at Luftfartsverket blir organisert som et statsaksjeselskap. I proposisjonen sier de noe om hvilke kriterier de har lagt vekt på ved vurderingen av selskapsform. Disse kriteriene er bl.a. konsernsamordning med Oslo Lufthavn Gardermoen, som allerede er et AS.

Det forbauser meg litt at Arbeiderpartiet ikke ser og vurderer dette poenget i det hele tatt. Og da må jeg få lov til å replisere til representanten Faldet at det blir spennende hvordan Arbeiderpartiet vil vurdere dette etter valget.

Videre peker Regjeringen på evnen til å tilpasse seg etterspørsel og evnen til rask omstilling, forretningsmessig frihet, økonomisk handlefrihet, personalmessige og bedriftskulturelle forhold og ikke minst behovet for samfunnsmessig styring.

For Kristelig Folkeparti er det to viktige kriterier for valget av organisasjons- og tilknytningsform for Luftfartsverket. For det første må Luftfartsverket være i stand til å gi flyselskap og reisende et godt tilbud. Dernest må tilknytningsformen for Luftfartsverket – og det er minst like viktig – gi oss mulighet til å fortsette å drive distrikts- og utjevningspolitikk gjennom å bruke inntekter fra de mest lønnsomme flyplassene til nødvendige tiltak på de mange flyplassene som ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomme.

Departementet har i proposisjonen pekt på de mulighetene som ligger i statsaksjeselskapsformen. Denne selskapsformen gir større forretningsmessig frihet for Luftfartsverket. Aksjeselskapsformen gir helt klart gode muligheter for å bruke av inntektene fra Oslo Lufthavn Gardermoen AS til tiltak på flyplasser i Distrikts-Norge. Det er kanskje det viktigste argumentet.

Det framgår videre av proposisjonen at det fortsatt skal være politisk styring av prioriteringene, bl.a. ved at en viderefører ordningen med en luftfartsplan eller, som vi nå snart får, Nasjonal transportplan, og videre gjennom såkalte § 10-planer.

Samtidig har departementet i proposisjonen pekt på at denne saken har vært svært tid- og arbeidskrevende. Det framgår av proposisjonen at en rekke viktige spørsmål, som f.eks. åpningsbalanse for selskapet, har en planlagt å komme tilbake til i forbindelse med budsjettet for år 2000.

Videre har et stort flertall i komiteen gitt uttrykk for et ønske om å vite mer om organiseringen av Luftfartsverket, ikke bare om tilknytningsformen, før en tar stilling til realitetene i saken.

Siden det forsatt er en del uavklarte spørsmål, og fordi det viktigste i denne omgang er å skille ut Luftfartstilsynet, har vi fra sentrumspartienes side kommet til at vi kan utsette avgjørelsen om endelig organisasjons- og tilknytningsform for Luftfartsverket. Vi mener dette er et spørsmål som en kan komme tilbake til i forbindelse med neste års budsjett, slik som departementet i utgangspunktet hadde lagt opp til.

På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre tar jeg opp det mindretallsforslaget vi står sammen om i innstillingen.

Presidenten: Jan Sahl har tatt opp det forslag han refererte til.

Oddvard Nilsen (H): St.prp. nr. 66 for 1998-99 omhandler, som flere har vært inne på, opprettelsen av Luftfartstilsynet som et forvaltningsorgan og omgjøring av Luftfartsverket til et AS.

La meg starte med det det store flertall er enig i, nemlig å skille ut Luftfartstilsynet som ordinært forvaltningsorgan fra 1. januar år 2000. Høyre mener det er fornuftig, bl.a. for å unngå en del av de habilitetskonflikter som er nevnt i innstillingen. Men for å unngå slike konflikter er det ikke tilstrekkelig bare å skille ut oppgavene i ulike organisasjoner, men også at de ulike oppgavene og organisasjonene lokaliseres i forskjellige departement. Dette er grunnen til at Høyre mener at Luftfartstilsynet og Luftfartsverket bør ha ulik departemental tilknytning. Høyre har derfor fremmet forslag om å plassere Luftfartstilsynet i Arbeids- og administrasjonsdepartementet.

Det er ikke hver dag at partier som er med i en regjering, stemmer ned sine egne forslag. I dag opplever vi det, og man kan selvsagt spørre seg selv: Hvordan er dette mulig? De fleste ville tro at Regjeringen og samferdselsfraksjonen burde kunne snakke så mye sammen at slike situasjoner som vi nå opplever, ikke oppstod. Det hele virker, for å si det litt mildt, amatørmessig.

Høyre har merket seg at det på flere områder innen samferdselssektoren er kommunikasjonsformer som er noe underlige, mellom sentrumsfraksjonen i samferdselskomiteen og Regjeringen ved statsråden. Jeg viser i den forbindelse til den debatt som foregår i media mellom statsråden og representanter for sentrum, knyttet til veibevilgningene. Jeg venter faktisk spent på neste akt i det skuespillet.

Nå er denne formen for dobbelkommunikasjon i politikken velkjent. Det er grunn til å merke seg at uttalelser om økt satsing på samferdsel kommer to måneder før et kommunevalg. Tilsvarende signaler kom også våren 1997. Den gangen var det også to måneder til et valg. Etter valget var løftene om økt satsing på samferdsel glemt og borte. Det kan derfor være grunn til å ta de nye løftene med en ikke så helt liten klype salt.

Så tilbake til selve saken. Statsråden har etter Høyres mening levert en grei og ryddig begrunnelse for at Regjeringen ønsker å omgjøre Luftfartsverket til et AS-selskap. Høyre støtter de fleste argumentene, som vi mener er både saklige og, som sagt, fornuftige. Jeg skal ikke gjenta alle argumentene her, men forhold knyttet til raskere markedstilpasning, forholdet til Oslo Lufthavn AS, muligheten til lånefinansiering for derved å få mer effektiv utbygging av infrastrukturen knyttet til våre lufthavner osv., er gode begrunnelser for å omgjøre Luftfartsverket til et aksjeselskap.

Vi mener også at selve ordningen som vi har med konsesjon, som har vært nevnt, utmerket godt kan nyttes til å få nøyaktig samme styring over luftfarten i Norge som vi i dag har. Vi ser ingen svekkelse knyttet til den nye organiseringen. Men her får altså sentrumsregjeringen ikke støtte fra sine egne i Stortinget. At Arbeiderpartiet og SV heller ikke vil støtte et forslag om AS, er mindre til å undre seg over. Det er faktisk en liten historie for det, og det er også begrunnelse for det tidligere i forslag fra Arbeiderpartiet. Men at Fremskrittspartiet nå befinner seg sammen med de to venstrepartiene i et forsvar for den ineffektive forvaltningsbedriftens fortreffelighet, er mer enn overraskende. Det kunne være greit å få avklart hva Fremskrittspartiet mener i denne saken. Når man ser på flertallet, og det er sammensatt, oppfatter jeg det slik at der er et solid flertall for at saken skal gå tilbake til Regjeringen. Så er der altså et mindretall som ønsker at saken eventuelt skal vurderes på nytt igjen. Slik som jeg oppfatter Fremskrittspartiet, er de med i det flertall som sier at omgjørelse av Luftfartsverket til AS er en død sak, og jeg ber Fremskrittspartiet avklare sin holdning i salen, for jeg tror det vil være veldig viktig for det videre arbeidet.

Høyre fremmer de forslag som vi mener er de rette, og stemmer for det vi mener er riktig. Derfor fremmer selvsagt Høyre Regjeringens forslag.

Så noen få ord om flygelederne. Jeg vil bare si fra denne talerstol at jeg oppfatter det slik at det er bred enighet i komiteen om at nå må man få gjort noe med dette problemet. Jeg kan ikke her fra talerstolen si hvorledes denne løsningen skal være, men jeg vil gjerne si til statsråden at vi fra Høyres side vil gi full støtte til de tiltak han vil sette i verk for å løse dette problemet som rir norsk luftfart som en mare. De tiltak, om de også skulle være litt tøffe i kanten, vil få Høyres støtte.

Dersom vårt og Regjeringens opprinnelige forslag skulle falle, vil Høyre stemme for det forslaget som åpner for en ny vurdering med sikte på omdannelse til AS. Høyre mener at sentrumspartienes forslag – i hvert fall i ord – innebærer større muligheter enn innstillingen II, og jeg ber om at voteringen blir lagt opp slik at Høyre får anledning til å votere slik som jeg nå har skissert.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Jorunn Ringstad (Sp): Eg vil i innlegget mitt halde meg til å omtale saka som er til handsaming, og som er teken opp i St.prp. nr. 66, og eg vil ikkje gå inn på andre område innanfor samferdselspolitikken.

Hittil har Luftfartsverket vore statens fagorgan i alle sivile luftfartssaker og også vore eit viktig element i totalforsvaret. Luftfartsverket ivaretek i dag samfunnet sitt behov for eit organisert luftfartssystem under politisk styring. Det er Luftfartsverket som har ansvaret for at tryggleiken i luftfartssystemet blir oppretthalden.

Tilsynsverksemda er i dag ein viktig del av Luftfartsverket sine oppgåver. Den andre hovuddelen av oppgåvene er planlegging og utbygging av luftfarten sin infrastruktur og det å yte tenester til flyselskapa og andre brukarar. Senterpartiet ser det som heilt naturleg at tilsynsverksemda blir utskild frå resten av Luftfartsverket sine oppgåver, og at det blir danna eit Luftfartstilsyn som får ansvar for alle tilsynsoppgåvene. Dette vil gje ei ryddig og naturleg deling av dei oppgåvene som i dag ligg til Luftfartsverket.

Eg vil i denne samanhengen streke under det som ein samla komite har sagt i merknadene, at det nye Luftfartstilsynet må få nødvendige fullmakter, slik at etaten er sikra tilgang på kvalifisert personell. Samtidig føreset komiteen at det blir utvist ei nøktern haldning i dette arbeidet.

Dei oppgåvene som blir igjen etter opprettinga av Luftfartstilsynet, blir liggjande i det framtidige Luftfartsverket. Gjennom arbeidet med denne saka har det kome tydeleg fram gjennom høyringar og innspel at det er mange som har meiningar om organiseringa av Luftfartsverket. Det svært mange har peika på, er at ein bør vurdere den indre organiseringa av Luftfartsverket. Mange meiner det bør gjerast endringar med organiseringa, men det er ikkje så mange av dei som eg har snakka med eller fått informasjon frå, som meiner at ynsket om organisasjonsendringa blir imøtekome ved å endre tilknytingsforma for Luftfartsverket.

Proposisjonen munnar ut i eit framlegg om å omdanne Luftfartsverket til statsaksjeselskap. Som ei naturleg fylgje av dette er det i proposisjonen lagt vekt på dei argumenta som talar for å gjere Luftfartsverket om til statsaksjeselskap. Frå Senterpartiet si side ynskjer vi ikkje å ta stilling til tilknytingsform for Luftfartsverket no. Vi meiner det først bør bli føreteke ei vurdering av den indre organiseringa og oppgåveløysinga, og så får Stortinget eventuelt på eit seinare tidspunkt ta stilling til tilknytingsforma. På bakgrunn av dette ser eg ingen grunn til å gå nærare inn i ein argumentasjon for den eine eller den andre tilknytingsforma.

Presidenten: Oddvard Nilsen får ordet utenom tur for å sette fram forslag.

Oddvard Nilsen (H): Jeg beklager. Jeg glemte å sette fram våre forslag, og vil herved gjøre det.

Presidenten: Oddvard Nilsen har satt fram de forslag han refererte til.

Inge Myrvoll (SV): Denne saken har to hovedingredienser. Den ene er kurant, den andre er pinlig. Først noen ord om den kurante – utskilling av Luftfartsinspeksjonen til et Luftfartstilsyn som ikke lenger er en del av Luftfartsverket. Det har vært et ønske lenge, også fra samferdselskomiteen.

Jeg sa at det var en kurant sak, men den er ikke helt kurant. Vi står foran større kostnadsøkninger når det gjelder tilsynsoppgavene, og dersom de skal være sjølfinansierende, er det fare for sterke avgifts- og gebyrøkninger. Flere har advart mot det, men vi må også delvis regne med det.

En av grunnene er dereguleringen av markedet. Det popper opp selskaper som har lyst til å prøve seg, selskaper uten bredt faglig miljø og erfaring. Det krever forsterka inspeksjon. Likeledes gis det konsesjoner til utenlandske selskaper, og sjøl om vi har internasjonale regler, trur jeg det ville være å lure seg sjøl å tru at kvalitetssikringa er like god i alle land. Det er viktig da å være litt avmålt, bl.a. i forhold til hvem man inngår «open sky-avtale» med. Dette betyr behov for økt inspeksjon, for vi skal ha topp sikkerhet innafor luftfarten i vårt land.

Men så til det pinlige, nemlig forslaget om å omgjøre Luftfartsverket til aksjeselskap. Luftfartsverkets oppgaver er å bygge og drive flyplasser – infrastruktur.

Begrunnelsen er ytterst tynn, syltynn. En grunn som angis, er at Luftfartsverket allerede i dag er sjølfinansierende. Joda, det ville også Vegdirektoratet ha vært, og vel så det, dersom det fikk bilavgiftene, ja, bare en del av dem. Men ville det vært lurt å gjøre Vegdirektoratet til et AS – og ikke lenger til en del av statsbudsjettet? Skulle Vegdirektoratet prioritere investeringer og vedlikehold sjøl når de var sjølfinansierende? Nei.

En annen begrunnelse er at styret i Luftfartsverket har en vanskelig rolle på grunn av at budsjettet fastsettes av Stortinget, og at departementet har instruksjonsrett. Unnskyld meg, men Luftfartsverket og det flyplassnettet vi har her i landet, er ikke til for styrets del. Det er motsatt. Og fordi det dreier seg om grunnleggende infrastruktur, det dreier seg om prioriteringer med samfunnsmessige konsekvenser, skal Luftfartsverkets budsjett være en del av Stortingets budsjett og departementet skal ha instruksjonsrett.

Det står i proposisjonen:

«Luftfartsverket som eget selskap vil få større frihet til å disponere over konsernets samlede ressurser.»

Ja, vil vi det? Vil vi at de skal ha den friheten, eller er det vi som skal gjøre det? Jeg mener sjølsagt det er vi, for det er ikke et forretningsmessig spørsmål om vi skal oppgradere de regionale flyplassene eller om vi skal bygge ekspedisjonsbygg og terminaler for at passasjerer skal gå tørrskodd om bord på store lufthavner. Det er et politisk prioriteringsspørsmål. Det kan være et spørsmål om distriktspolitikk bl.a., og jeg trur at Luftfartsverket som aksjeselskap ikke kommer til å tenke distriktspolitikk. De kommer til å tenke bedriftsøkonomi. Dette bør være vårt ansvar.

Jeg syns det er helt uforståelig at et slikt forslag kan komme fra ei sentrumsregjering. Ja, jeg trur at sjøl ei høyreregjering ville kvidd seg for å komme med et slikt forslag. Nå støtter Høyre Regjeringas forslag, og det kan de jo trygt gjøre ettersom det ikke får flertall. Representanten Oddvard Nilsen koser seg naturligvis, det er jeg overbevist om, når han kan si at Høyre er det eneste partiet som støtter Regjeringa. Men jeg er overbevist om at han er like glad for at han ikke får flertall for forslaget, for jeg trur at han mener at dette er viktig infrastruktur som man bør prioritere politisk. Så han kan glede seg dobbelt i dag – han kan støtte Regjeringa, og være glad for at han ikke får flertall for det.

Sjøl Fremskrittspartiet skjønner at dette er å gå for langt. Og jeg er ikke overrasket, i motsetning til representanten Nilsen, for jeg var på et møte hvor jeg hørte Fremskrittspartiets leder, Carl I. Hagen, si at infrastruktur er et samfunnsmessig ansvar, og han brukte veinett, telenett, Statnett osv. som eksempel på at slike ting burde staten eie og ha ansvar for. Så jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet mener at flyplasser på mange måter er et statlig ansvar. Jeg er heller ikke overrasket over at Høyre koser seg og er glad for at de ikke får flertall.

Forslaget er endt i en luftfartspolitisk «crash»-landing ved høylys dag. De hadde trengt politiske flygeledere i denne regjeringa.

Men jeg er veldig fornøyd med at sentrumspartiene ikke følger opp Regjeringas forslag, sjøl om de prøvde å dysse det ned ved å si at de ikke hadde tatt standpunkt ennå. Jeg trur at dette forslaget er begravd. Jeg håper derfor at vi ikke får se det igjen, verken fra denne regjeringa eller andre regjeringer. Og jeg vil advare mot å prøve å gjøre dette til en del av budsjettet til høsten, for sist høst måtte sentrumsregjeringa (presidenten klubber) delprivatisere Telenor for å få et budsjettforlik. Hva de skal gjøre i år og videre (presidenten klubber igjen), det kan man jo lure på. Men det får vi nok se.

Presidenten: Taletiden er omme.

Thorbjørn Merkesdal (V): Det ser ut til at vi i dag kan vedta å skille ut de aller fleste myndighets- og tilsynsoppgaver fra Luftfartsverkets forretningsmessige drift. Det nye Luftfartstilsynet skal ha tilsyn med Luftfartsverkets virksomhet. Det vil også i stor grad få delegert all luftfartsmyndighet, bl.a. få godkjennende myndighet ved fastsettelse av inn- og utflygingstraseer, unntatt når disse anses å være av særlig støyforebyggende karakter.

Det foregår et utstrakt internasjonalt arbeid både for å harmonisere krav til fly og flyplasser og for å sette standarder av miljøpolitisk betydning. Departementet vil fortsatt ha det overordnede koordineringsansvaret for disse spørsmål.

Luftfartsverkets hovedoppgaver etter deling vil være å planlegge, bygge ut, eie og drive lufthavner og yte lufthavn- og flyplasstjenester. Luftfartsverket må ha konsesjon for den enkelte lufthavn. Her vil det settes vilkår med hensyn til drift, teknisk/operativ standard i forhold til den flyrutedrift som forutsettes opprettholdt på stedet.

Dette er alle partier enige om, bortsett fra Fremskrittspartiet. Det som derimot har skapt debatt, er tilknytningsform for Luftfartsverket. Her ønsker Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre å utsette dette spørsmålet til høsten for at det skal ses i sammenheng med en vurdering av ytterligere opplysninger.

Til grunn for en slik vurdering bør de samme kriterier som ligger til grunn for departementets vurdering i denne saken, brukes. Dette gjelder spesielt muligheten til å få en organisering som vil føre til en forutsigbar drift, gode muligheter til kryssubsidiering og evne til rask omstilling.

Jeg håper, i motsetning til representanten fra SV, at Regjeringen til høsten kommer tilbake med denne saken, med en tilknytningsform som vil kunne ta inn i seg de utfordringer som Luftfartsverket står overfor, spesielt når det gjelder en kryssubsidiering fra Gardermoen til andre flyplasser.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Representanten Faldet har på en utmerket måte redegjort for Arbeiderpartiets syn, så jeg har ikke behov for å knytte ytterligere kommentarer til det, men bare vise til hennes innlegg.

Jeg har bare lyst til å kommentere et par momenter som kom fram i debatten – det ene fra representanten Nilsen, som viste til at det er ganske oppsiktsvekkende det som skjer i dag. Ja, det er det – i to sammenhenger. Det er for så vidt oppsiktsvekkende at en sak blir sendt tilbake med støtte fra regjeringspartiene, men saken er også oppsiktsvekkende på en annen måte og videre enn det: Det er oppsiktsvekkende at denne regjeringen fremmer et slikt forslag. Det er det mest oppsiktsvekkende, nettopp på grunn av at det bl.a. kan føre til mindre fokusering i distriktspolitisk sammenheng, som representanten Faldet var inne på.

La det være klart: Arbeiderpartiet har tatt standpunkt, og Arbeiderpartiet er imot å omgjøre Luftfartsverket til aksjeselskap. Jeg føler behov for å si det på grunn av at representanten Sahl kunne gi inntrykk av at Arbeiderpartiet, som følge av tilbakesendingen, ikke hadde et standpunkt i saken. Det er ikke riktig. I motsetning til i Kristelig Folkeparti er det altså slik i Arbeiderpartiet at vi pleier å ha det samme standpunktet både før og etter valg, så jeg kan berolige representanten Sahl med at dette standpunkt står fast, det er tatt, og det kommer til å stå fast både før og etter valget.

Jeg syns imidlertid det er interessant at regjeringspartiene i sitt forslag i dag holder åpent for at man skal komme tilbake, men med veldig vesentlige ord inntatt – og det er at det står: «Stortinget ber Regjeringen eventuelt komme tilbake». Jeg må vise til at det også i det forslaget er full åpning for statsråden for å la være å komme tilbake til Stortinget, og han har med det full dekning også fra sin egen fraksjon og sine egne partier i Stortinget ved stemmegivningen i dag for å la være å komme tilbake. Jeg kan ikke se noen grunn til at statsråden skulle føle noe behov for å fremme denne saken på nytt, og vil gi det milde råd at han kanskje gjør bruk av det «eventuelt» som er inntatt i også det forslaget.

La meg til slutt understreke at om man er imot å omdanne Luftfartsverket til aksjeselskap, betyr ikke det at man er imot omstilling i Luftfartsverket. Flere talere har påpekt at det kan stilles betydelige spørsmål ved ressursbruken i sektoren, og at det er behov for en gjennomgang av Luftfartsverkets virksomhet. Det forutsetter jeg at statsråden ser til blir gjort, uavhengig av hvilken organisasjonsform Luftfartsverket måtte komme til å ha.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Før jeg starter mitt ordinære innlegg vil jeg minne om at premissene i denne saken er lagt av andre regjeringer lenge før denne, og det vil innvirke på sluttresultatet når det en gang måtte komme.

I Innst. S. nr. 226 har komiteens flertall sluttet seg til Regjeringens forslag om å skille tilsyns- og myndighetsfunksjonene som Luftfartsverket har i dag, fra den forretningsmessige drift, og å opprette Luftfartstilsynet fra kommende årsskifte.

Når Fremskrittspartiet subsidiært vil støtte forslaget, står komiteen samlet bak innstillingens forslag.

Etter dette blir Luftfartsverkets hovedoppgave – uavhengig av spørsmålet om tilknytningsform – å planlegge, bygge ut, eie og drive lufthavner og lufthavnanlegg på forretningsmessig basis, og å yte lufthavn- og flysikringstjenester til beste for brukerne og de reisende. Utviklingen med økt konkurranse i transportsektoren i Norge og internasjonalt stiller krav til klar rolledeling og profesjonell opptreden i den samfunnsmessige styringen av luftfarten. Jeg er derfor glad for Stortingets tilslutning.

Arbeidet med å opprette Luftfartstilsynet fra 1. januar 2000 vil etter dette bli videreført, og Stortinget vil få forslag til budsjettbehandling på ordinær måte.

Jeg har merket meg at Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen mener forslagene, både under omtale av luftfartsmyndighetene og i selskapssammenheng, ikke tilfredsstiller kravene til klarhet i ansvarsdeling og organisering, og at det ikke kan være forsvarlig å plassere myndighetsutøvelse til et statsaksjeselskap. Dette må bero på en åpenbar misforståelse.

Departementet foreslår i proposisjonens pkt. 2.4 klart og utvetydig å skille de myndighets- og tilsynsfunksjoner Luftfartsverket har i dag, fra den forretningsmessige drift. Videre kan siteres:

«Et nytt luftfartstilsyn vil således få myndighet og tilsyn også overfor Luftfartsverkets anlegg og virksomhet, flyplasser, navigasjons- og kommunikasjonsanlegg, og mht produksjon av flynavigasjons- og lufttrafikktjenester m.m.»

Det er således ikke statsaksjeselskapet som er tiltenkt myndighetsutøvelsen.

Jeg tar til etterretning at komiteens flertall foreslår å sende proposisjonens kapitler 4-7 om tilknytningsform for Luftfartsverket – dvs. etter at tilsyns- og myndighetsfunksjonene er skilt ut – tilbake til Regjeringen. Jeg konstaterer samtidig at premissene for forslagene fra Arbeiderpartiet og SV og fra Fremskrittspartiet er helt forskjellige.

Jeg har merket meg at medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ber Regjeringen eventuelt komme tilbake til organisasjonsform og tilknytningsform i samband med budsjettet for 2000.

Regjeringen vil måtte komme tilbake til saken i budsjettproposisjonen for 2000.

Fremtidens luftfartsverk vil uansett ikke kunne bli som før etter utskillelsen av Luftfartstilsynet.

Jeg gjør oppmerksom på at mangelen på en prinsippbeslutning nå vil kunne gjøre det vanskelig å iverksette en eventuell endret tilknytningsform for Luftfartsverket fra kommende årsskifte. Jeg viser bl.a. til at forslaget om statsaksjeselskap, eller eventuelt annen selskapsform, forutsetter at Luftfartsverket gis konsesjon for å eie og drive lufthavnene, og at konsesjonsbehandlingen krever bestemte prosedyrer og behandlingstid.

For øvrig er alle de hovedpunktene saksordføreren påpekte, gjennomgått i selve proposisjonen og de samfunnsmessige styringsutfordringene vurdert. Jeg registrerer dermed at enkelte kapitler vil kunne bli tilbakesendt til Regjeringen av et flertall i salen, men med vidt forskjellige premisser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Faldet (A): Vet ikke statsråd Fjærvoll hvem det er som har det formelle ansvaret for Luftfartsverket i dag?

Nå er det på tide at denne statsråd tar ansvar for sine fremlagte proposisjoner. Nå må denne statsråd slutte å gjemme seg i skjørtene på andre. Eller leser ikke nåværende samferdselsminister de proposisjonene han legger fram for Stortinget, før de kommer hit? Dette går over alle støvelskafter!

Arbeiderpartiet er opptatt av geografisk likhet – noen må jo ta ansvar for distriktspolitikken i landet.

Representanten Sahl er medlem av samme parti som samferdselsministeren, og Kristelig Folkeparti har altså sendt proposisjonen tilbake. Hvis statsråden lurer på hvorfor, kan han sikkert ta kontakt med egne medlemmer i samferdselskomiteen.

Arbeiderpartiet synes dette er en tynn proposisjon, og det synes også flere i komiteen.

Arbeiderpartiet støtter imidlertid Regjeringen når det gjelder Luftfartstilsynet. Men jeg undrer meg på hvorfor statsråden mener det er nødvendig med akkurat 120 ansatte første året. Hvorfor akkurat 120? Kan statsråden dessuten bekrefte at denne bemanningsøkningen ikke fører til vesentlig økning av avgifter for flyselskapene og dermed passasjerene?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Første del av saksordførerens innlegg skjønte ikke statsråden og kan derfor ikke kommentere eller bekrefte. Det eneste jeg kan bekrefte, er at statsråden nøye går gjennom alle proposisjoner og meldinger før de går til Stortinget. Denne har jeg gått nøye gjennom, den står jeg inne for punkt for punkt, og jeg vet nøye hva det står.

Jeg kan ikke bekrefte at det ikke vil bli økte avgifter. Jeg kan ikke bekrefte at jeg har den endelige løsningen på forholdet mellom Luftfartsverket og Luftfartstilsynet. Det er jo derfor Regjeringen har varslet at den må komme tilbake til åpningsbalanse og budsjetter for disse til høsten. Derfor var det veldig viktig for Regjeringen å få signaler nå om hvordan vi skulle organisere det øvrige Luftfartsverket. Den beskjeden får vi ikke i dag, så vidt jeg kan skjønne, fordi Arbeiderpartiet sender tilbake saken med beskjed om at den skal begraves. Fremskrittspartiet sender den tilbake med beskjed om at den skal opp igjen. Og det regjeringspartiene har gjort, er å signalisere at dette må utredes videre og de konkrete budsjettvirkningene av det komme på bordet til høsten. Det er derfor jeg har måttet konkludere med at hvis II blir vedtatt, er premissene så sprikende at de signaliserer at vi skal gå i to forskjellige retninger.

Denne statsråden har nøye vurdert kryssubsidieringen og virkningen av den. Statsråden ser egentlig i dag ingen annen praktisk løsning å opprettholde kryssubsidieringen mellom Oslo Lufthavn A/S – som en tidligere regjering og dette Stortinget har vedtatt skal være aksjeselskap – og forvaltningsbedriften Luftfartsverket på, enn å omdanne Luftfartsverket til en selskapsform. Da kan jeg ta ut konsernbidrag, og da kan jeg fortsette kryssubsidieringen, som blir vanskelig ellers.

Oddvard Nilsen (H): I et tidligere innlegg stilte en spørsmål om Høyre mente at omgjøringen til et AS er riktig. Selvsagt mener Høyre det. Faktisk er det også slik at vi tror at enhver regjering fremmer de forslag som de mener er til beste for det saksområdet som saken gjelder. Når sentrumsregjeringen har fremmet dette forslaget, tar vi for gitt at de har ment det, og det understøtter det som går på Høyre også, at vi også tidligere har ment at dette er en fornuftig måte å gjøre det på.

Men så var det dette med forholdet mellom statsråden og – la meg si – medlemmene til regjeringen i Stortinget, og det vedtaket vi kommer til å gjøre her i dag. Statsråden sa – og nå siterer jeg – at han hadde gått «nøye gjennom», «punkt for punkt», denne proposisjonen. Det må vel bety at statsråden er enig i alt som står der.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Kan han da forklare hvorfor hans egne medlemmer sender saken tilbake?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Statsråden har oppfattet det slik at regjeringsfraksjonen i Stortinget har henvist til det Regjeringen selv har skrevet i sin proposisjon, at det er en del uavklarte spørsmål knyttet til bemanning, knyttet til budsjettvirkninger og knyttet til en eventuell åpningsbalanse, som først kan klargjøres i budsjettet for neste år. Derfor er det naturlig å komme tilbake til dette da.

Jeg ser på dette forslaget helt annerledes enn det begravingsforslaget som Arbeiderpartiet og SV legger fram. Jeg vil, når høsten kommer, uansett vedtak i dag, og Regjeringen vil, uansett vedtak i dag, måtte presentere et budsjettoppsett for Stortinget som går på Luftfartstilsynet og på rest-Luftfartsverket. Det er vi nødt til å gjøre, som et resultat av budsjettforskriften.

Da må vi også klargjøre hvordan organisasjonsformen skal være. Skal det være forvaltningsbedrift, har vi ett utgangspunkt, blir det statsforetak, et annet, blir det statsaksjeselskap, det tredje. Det betyr med andre ord at det vedtaket som blir fattet i denne forbindelse, har budsjettvirkning. En forvaltningsbedrift – som ikke kan bli som i dag, fordi den endrer karakter ved utskilling av Luftfartstilsynet – vil måtte følge statens og statsbudsjettets rutiner. Det betyr bindinger på en helt annen måte når det gjelder adgang til finansiering, og når det gjelder adgang til låneopptak – selv låneopptak for å finansiere lønnsomme investeringer. Der ligger det en vesentlig hindring allerede i dag.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp det første spørsmålet fra Eirin Faldet.

Før statsråden begynte på sitt ferdiglagede manuskript, kom han med noen bemerkninger om at premissene for denne proposisjonen var lagt av tidligere regjeringer, og for dem som hørte hele åpningssekvensen, var det som om statsråden sa: Riktignok har jeg formelt fremmet denne proposisjonen, men hovedansvaret for den ligger egentlig hos de foregående regjeringer, som har gjort alt arbeidet, og egentlig er det ikke min skyld!

Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden: Hva var hensikten med den åpningssekvensen om at premissene var lagt av foregående regjeringer? Hva var hensikten med å uttale det, hvis det ikke var for å prøve å redusere sitt eget ansvar og overføre det til tidligere regjeringer?

Så sier statsråden etterpå, til spørsmålet om at han ikke engang har fått tilslutning fra sine egne partifeller i Stortinget: Det er jo klart at det er visse ting som man må komme tilbake til, som åpningsbalanse og budsjettmessige konsekvenser og slike ting. Men det har jo statsråden og departementet visst hele tiden! Det står faktisk i proposisjonen og i det tekniske sammendraget i innstillingen. Hvis det i tilfelle er problemet for regjeringspartiene her i Stortinget, så er det en eller annen krøll i kommunikasjonen mellom statsråden og regjeringspartiene. For det har alle vært kjent med hele tiden, og det visste statsråden om da han på vegne av Regjeringen la denne proposisjonen frem.

Så har jeg lyst til å spørre: Han kan vel ikke egentlig si at forslag til vedtak II inneholder noe annet enn at Stortinget sender saken tilbake til Regjeringen for at den skal begynne på nytt med dette arbeidet? Det er vel det som sies, ingenting annet. Forslaget fra de tre regjeringspartiene er jo en nullitet i sitt innhold.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Når det gjelder Arbeiderpartiet og SVs forslag, som er innstillingens II, har Karl Eirik Schjøtt-Pedersen gitt begrunnelsen og vist hvor de står i denne sammenheng – at de ikke ønsker saken tilbake. Jeg bruker ikke mer tid på den begrunnelsen.

Jeg er ikke av de statsråder som noensinne vil prøve å unndra meg ansvar eller skylde på andre. Derfor kan ikke min første uttalelse leses som annet enn at her har det vært en foregående prosess over lang tid, dit vi er i dag. Den prosessen startet egentlig med danningen av Oslo Lufthavn som et akseselskap, som en egen bedrift hvor personellet fra Fornebu, fra Gardermoen etc. ble overført til den strukturen. Et aksjeselskap handles etter aksjelovens bestemmelser. Dem tar man ut utbytte fra. Hvis statsråden skal ta ut utbytte fra Oslo Lufthavn som tilsvarer det vi tok ut fra Fornebu det siste året, må statsråden ta ut 400 pst. utbytte pr. år. Det er ikke teknisk korrekt å gjøre det. Da er det en fordel å ta konsernbidrag mellom morselskap og datterselskap. Det er forklaringen på det som har skjedd før, og så har dette storting allerede i høst signalisert tilslutning til utskilling av Luftfartstilsynet. Det betyr med andre ord at jeg følger opp det Stortinget tidligere har lagt som premisser. Det er det som kan leses ut av innledningen til mitt innlegg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christopher Stensaker (Frp): Representanten Oddvard Nilsen lurte på om Fremskrittspartiet var motstander av AS, og det er vi selvsagt ikke. Det vi mener, er at et AS ikke bør være et myndighetsorgan og samtidig stå for forretningsvirksomhet. Det må være et skille der. Det Fremskrittspartiet mener, er at man bør ha en tredeling, hvor departementet står for utformingen av lovene og forskriftene, og hvor man har et direktorat som står for den daglige oppfølging, og en etat eller et verk – som kan være et AS – som produserer varer og tjenester, enten selv eller gjennom eierskap i andre selskap.

Spørsmålet om de statlig eide lufthavnene bør samles til ett selskap – f.eks. Statens lufthavner – eller om hver lufthavn bør være et eget aksjeselskap, må utredes nærmere, og det er ikke gjort i proposisjonen. Jeg syns heller ikke at proposisjonen tilfredsstiller de krav til klarhet, ansvarsfordeling, myndighetsoppgaver og forretningsvirksomhet som vi mener er nødvendig. Det kan ikke være forsvarlig eller fornuftig å plassere myndighetsutøvelse til et statsaksjeselskap.

Vi hevder også at spørsmålet om inntekter fra én lufthavn skal brukes til subsidiering av en annen, er et politisk spørsmål og bør tas opp her. Det bør håndteres av regjering og storting og administreres etter detaljregler fastsatt av et luftfartsdirektorat og ikke et statsaksjeselskap. Endringer i flyplasstrukturen og tilpasning av infrastruktur bør gjennomføres av forvaltningsmyndigheter, som et direktorat.

Vi vil vise til våre merknader i innstillingen, og ønsker selvfølgelig å få saken tilbakesendt til Stortinget i en mer konkret og gjennomarbeidet form.

Inge Myrvoll (SV): Først en liten bemerkning til alle som er her oppe og advarer mot økte avgifter, spesielt ved Luftfartstilsynet. Jeg har lyst til å si at man også bør ha i bakhodet de økte oppgavene som kommer bl.a. gjennom deregulering av luftfarten, og at man ikke er så opptatt av kostnader at man glemmer sikkerheten.

Men grunnen til at jeg gikk opp her, er at etter å ha hørt statsråden og representanter for sentrumspartiene, er min forvirring blitt tilnærmet total. Statsråden sier at det som er viktig for Regjeringen, er å få en prinsippavgjørelse i dag. Så leser jeg forslaget fra sentrumspartiene, hvor det står følgende:

«Stortinget ber Regjeringen eventuelt» – eventuelt - «komme tilbake til organisasjonsform og tilknytningsform for Luftfartsverket i samband med budsjettet for 2000.»

Det foreslår sentrumspartiene. De foreslår ingen prinsippavgjørelse av organisasjons- og tilknytningsform i dag. Men når statsråden skal forklare det, sier han at det man skal komme tilbake til til høsten, er åpningsbalanse, budsjettkonsekvenser og sånt. Nei, i forslaget fra sentrumspartiene står det at man eventuelt skal komme tilbake til organisasjonsform og tilknytningsform til høsten – altså ingen prinsippavgjørelse. Derfor sa da også representanten Jorunn Ringstad at siden man ikke tok standpunkt til det, ville hun ikke berøre det i sitt innlegg. Derfor snakker hun bare om Luftfartstilsynet, og ikke om organisasjonsformen for Luftfartsverket. Jeg vil be om at det her blir klargjort før denne debatten er over, hvem som har rett her. Har sentrumspartiene i sitt forslag fastsatt organisasjonsform – altså AS – eller holder de det åpent fram til høsten, når man eventuelt kommer tilbake til det? Eller er det sånn, som jeg har forstått det, at det tar man ikke standpunkt til i dag? Da har statsråden tolket det feil, for det betyr at det kun er Høyre i denne sal som foreslår en prinsippavgjørelse i dag. Arbeiderpartiet og SV har sagt at vi prinsipielt er imot AS. At det kan gjøres noe med organisasjonsstrukturen for øvrig, sier vi ikke nei til, men vi er imot AS. Så en kan si at Arbeiderpartiet og SV har tatt sitt prinsippstandpunkt til AS-formen, og Høyre har tatt sitt prinsippstandpunkt hvor de støtter Regjeringens forslag.

Men jeg vil ha en avklaring: Hva mener egentlig sentrumspartiene? Mener de det som statsråden sa, eller det som representantene fra sentrumspartiene har formulert i forslaget, og sagt fra denne talerstol?

Kjell Opseth (A): Det er ikkje ofte eg tek del i debattar som gjeld område der eg tidlegare sjølv har hatt eit ansvar som statsråd, men no føler eg eit sterkt behov for å gjere det.

Når statsråd Fjærvoll seier at dette arbeidet med å omdanne Luftfartsverket til AS har gått føre seg i lang, lang tid, må han vel gå tilbake meir enn eitt og to år, og også inn i den tida eg hadde ansvaret for dette området. Eg vil berre seie at å prøve å skyve ansvaret over på tidlegare regjeringar på den måten, synest eg statsråd Fjærvoll skal halde seg for god til. Ein bør faktisk ta ansvaret for det ein fremmar sjølv, heilt og fullt.

Så er det slik at forholdet mellom Oslo Lufthavn Gardermoen AS og Luftfartsverket som forvaltningsbedrift var vurdert den gongen Oslo Lufthavn Gardermoen vart skipa som eit aksjeselskap, men ein treng ikkje omdanne Luftfartsverket til AS av den grunn. Det er klart ein kan hevde at det er lettare å samspele mellom to aksjeselskap enn mellom eit aksjeselskap og ei forvaltningsbedrift, men det er godt mogleg å handtere dei utfordringane.

Eg har vore med og omdanna mange forvaltningsbedrifter og direktorat til selskap, men eg skal ærleg vedgå at eg ikkje ser eitt tilfelle der grunngjevinga for å gjere det er så svak som for Luftfartsverket sin del. Dei er ikkje i konkurranse med nokon – med eit lite unntak, men det er så lite at det er ikkje verdt noko. Eg ser på Luftfartsverket som ei rein infrastrukturbedrift på lik linje med Statens vegvesen. Eg har ikkje høyrt nokon ta til orde for å omdanne Statens vegvesen til aksjeselskap, og då er det heller ikkje nokon grunn til å omdanne Luftfartsverket til aksjeselskap. Løysinga på det – som blir brukt som grunngjeving – kan ein finne utan å gå til det steget, slik at vi framleis i stor utstrekning kan ha kryssubsidiering mellom dei ulike lufthamnene.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Representanten Opseth kan umulig ha hørt hva jeg innledet med. Jeg snakket ikke om omdanning av Luftfartsverket til AS over lang tid, jeg snakket om omdanningen av Oslo Lufthavn til AS, som var gjort av tidligere regjeringer. Det går jeg ut fra at også protokollen kan vise.

Det har nok rent en del vann i havet, og det har nok skjedd en viss omorganisering i det siste, også med tilslutning fra representanten Opseth i denne salen når det gjelder omorganisering på det leddet der det er enighet i dag. Og da kommer vi i den situasjonen at vi må vurdere konkret hvordan vi mest samfunnsnyttig kan utnytte det som er igjen. Det er det denne statsråden har prøvd å legge fram. Han er selv fra Distrikts-Norge, han har selv vært ute etter å finne løsninger som kan gagne alle.

Og til Fremskrittspartiet må jeg si igjen, som jeg sa i stad: Les punkt 2.4 i proposisjonen. Der er det redegjort for alle disse spørsmålene som reises på nytt, og som det står om i merknadene.

Når det gjelder regjeringspartienes begrunnelse, er det etter mitt syn ikke grunn til å reise tvil om at de sier vi vil komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med budsjettet til høsten. Så har statsråden sagt i Stortinget, i tilknytning til flertallsforslaget, at da må man være klar over at et nytt luftfartsverk trenger konsesjoner for å drive lufthavnene, den enkelte lufthavn. Med så trang tidsramme vil det etter statsrådens vurdering ikke være mulig å komme i havn 1. januar 2000 med konsesjonsbehandlinger og de praktiske tingene. Det syntes statsråden det var riktig å orientere Stortinget om. Det spiller ikke avgjørende rolle for det vedtaket Stortinget måtte fatte, men det ville i ettertid kunne hevdes at statsråden ikke fullt ut hadde informert Stortinget om konsekvensene av de vedtak som ble gjort, hvis han ikke hadde nevnt akkurat dette. Man må gjennom en ganske omfattende saksbehandling – konsesjonsbehandling og løyvebehandling – når man endrer selskapsform. Statsråden føler ikke at det som foreligger fra regjeringspartiene, på noen måte er i kollisjon med det Regjeringen har sagt i proposisjonen. Det er Regjeringen som står bak det.

Thorbjørn Merkesdal (V): Jeg må si at jeg er litt forundret over Fremskrittspartiets handlemåte i denne saken.

Representanter for Fremskrittspartiet har i dag sagt at de ønsker at Regjeringen skal komme tilbake til organisasjons- og tilknytningsform senere. Da må jeg få lov til å rette oppmerksomheten mot to av forslagene. I det ene står det at spørsmålet om endret tilknytningsform skal sendes tilbake til Regjeringen. Dette har Fremskrittspartiet varslet at de skal stemme for.

Så har vi et annet forslag hvor det står:

«Stortinget ber Regjeringen eventuelt komme tilbake til organisasjonsform og tilknytningsform for Luftfartsverket i samband med budsjettet for 2000.»

Det er, så langt jeg kan huske, tilnærmet ordrett det Fremskrittspartiet sa fra denne talerstol. Dette har Fremskrittspartiet varslet at de vil stemme mot.

Jeg må si jeg blir litt forundret over dette.

Jan Sahl (KrF): Kristelig Folkeparti er ikke i tvil om at denne saken har en fortid, og at denne fortiden spiller inn i de avgjørelser som skal tas i nåtiden. Et av hovedpoengene med at vi ønsket å få litt mer tid til å vurdere denne saken, var bl.a. å forsøke å få ut av Arbeiderpartiet hvordan de eventuelt skal få til denne kryssubsidieringen når de ikke vil gjøre om Luftfartsverket til et AS.

Representanten Opseth var på talerstolen og gjentok en god del av det samme. Han sa at det er godt mulig å behandle denne forskjellen.

Men spørsmålet er hvordan man skal behandle denne forskjellen. Det er en av de tingene som gjør at vi ønsker å bruke tiden fram til budsjettet for å se på hva som er Arbeiderpartiets alternativ i denne saken, for for oss er det først og fremst de distriktspolitiske spørsmål som her står i sentrum. Hvordan skal vi få tak i de midlene som det er mulig å få tak i for også å kunne beholde de flyplassene i landet som vi vet ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomme?

Så må det ikke være noen tvil om at vi forventer at Regjeringen kommer tilbake til dette i forbindelse med budsjettet, og at vi da skal ta endelig stilling til tilknytningsform.

Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Oddvard Nilsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Oddvard Nilsen (H): Denne debatten blir litt underlig etter hvert som den skrider fram.

Statsråden går på talerstolen og forsvarer proposisjonen med alt han har av argumenter, hvert eneste poeng påpeker at alt som hans egne partifeller har brukt for å argumentere for utsettelsen, står i proposisjonen. Da sitter man igjen med det forvirrende inntrykk: Hva er det i denne proposisjonen som skal endres? Hva er det statsråden mener er feil, som han eventuelt skal komme tilbake til? Jeg tror dessverre at forklaringen er så enkel at her er det uenighet i regjeringsfraksjonen – kort og greit. Man har ikke greid å komme fram til enighet, og så har man altså måttet gjøre denne kanossagangen her i Stortinget. Den er høyst pinlig.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen har hatt ordet to ganger før i denne debatten.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg registrerer, i likhet med representanten Nilsen, at dette er en interessant debatt. Jeg følte også denne gangen behov for å kommentere hr. Sahls innlegg. Det skal ikke bli noen fast vane, men det kan være behov for å oppklare en del ting.

Representanten Sahl mente åpenbart at han hadde behov for å avklare hvordan man skulle få til en kryssubsidiering uten at Luftfartsverket er aksjeselskap. Hvis det skulle være en avgjørende problemstilling, måtte man for det første stille det grunnleggende spørsmålet: Er det umulig å ta ut utbytte hvis man selv ikke er aksjeselskap? Selvsagt er det mulig. Selvsagt er det mulig for Luftfartsverket å ta ut utbytte fra Oslo Lufthavn, selv om Luftfartsverket ikke er aksjeselskap. Det er da ganske åpenbart. Det andre er at denne problemstillingen selvfølgelig har vært drøftet og vurdert ved opprettelsen av Oslo Lufthavn som aksjeselskap, og man har funnet tilfredsstillende svar på det, slik også representanten Opseth var inne på i et innlegg tidligere. Så den løsningen skulle være rimelig klar å få øye på.

Så registrerte jeg at statsråden i sitt siste innlegg gjorde det klart at han ikke hadde noen problemer med regjeringspartienes forslag i salen i dag, og at det egentlig var Regjeringens forslag som her ble framsatt. Jeg registrerte at representanten Jorunn Ringstad i sitt interessante innlegg tidligere i dag gjorde det klart, som konklusjon, at hun og Senterpartiet ikke tar standpunkt til spørsmålet om aksjeselskap eller ikke. Det ble helt klart og utvetydig gitt uttrykk for det i det innlegget. Og det er jo det som er den naturlige konklusjonen på det forslag som framsettes fra regjeringspartiene. Kristelig Folkeparti tar ikke standpunkt, Senterpartiet tar ikke standpunkt, og Venstre tar ikke standpunkt. Det er ikke slik som statsråden kan gi inntrykk av, at her er man egentlig enig i det som står i proposisjonen, og så skal man bare utdype det mer. Man tar ikke et realitetsstandpunkt.

Så er åpenbart statsråden noe bekymret for – skal vi si – konsekvensene av at det ikke er avklaring med hensyn til omdanning. Ja, jeg forutsetter at statsråden legger til grunn at Luftfartsverket videreføres i sin nåværende form inntil Stortinget eventuelt skulle ha gjort et annet vedtak, og jeg gjentar det jeg sa i sted: Jeg tror statsråden gjør mye fornuftig ved å bruke det «eventuelt», som også står i hans eget partis forslag.

Presidenten: Inge Myrvoll har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Myrvoll (SV): Det er fare for at jeg må hente opp resten av gruppa som har taletid igjen, hvis man skal få avklart alt her.

Jeg gleder meg også til å se referatene. Jeg ser fram til det, for jeg forstod statsråden på samme måte som representanten Opseth. Det får vi sjekke når den tid kommer.

Så sa også statsråden at man skal komme tilbake til dette spørsmålet, og nå tolker jeg ham som at «dette spørsmålet» ikke er spørsmålet om åpningsbalansen eller de budsjettmessige konsekvenser, men at det var selve organisasjonsformen og tilknytningsformen man skal komme tilbake til «eventuelt», som det står i forslaget – «eventuelt». Men da vil jeg si at det å omorganisere en så viktig virksomhet som Luftfartsverket er ikke en sak i en budsjettbehandling. Det er en sak som krever en helt annen omfattende behandling, slik som da Telenor ble AS, Posten ble BA, NSB ble BA eller når noen skal fusjonere eller delprivatisere. Det er ikke noe som kan behandles i budsjettsammenheng.

Jeg vil be deg se på det «eventuelt», og hvis du skal ha det som et forslag – hvis statsråden skal ha det som et forslag, bør han legge det fram som en egen sak.

Jeg beklager bruken av «du», president!

Presidenten: Det får gå i kampens hete.

Eirin Faldet (A): Sahl var litt opptatt av Arbeiderpartiets vurdering i forbindelse med omdanning til et aksjeselskap.

Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å gjøre om Luftfartsverket til et AS. Vi er godt fornøyd med den måten vi kan kryssubsidiere på i dag av hensyn til geografisk likhet i landet vårt. Det er også slik – hvis presidenten kan formidle dette til representanten Sahl – at hvis Oslo Lufthavn Gardermoen er et problem som AS oppe i dette, så er det mulig å gjøre om og innlemme Oslo Lufthavn Gardermoen i Luftfartsverket. Det er ikke noe problem. Men det fungerer faktisk greit i dag, og det er det som må være det viktige, at vi kan ha et geografisk mangfold i landet vårt, og at alle kan få et godt tilbud der de bor.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll: Må jeg først få minne saksordføreren om at Gardermoen så vidt er åpnet og tatt i bruk og ennå ikke har bidratt med noe i kryssubsidieringssammenheng, og ut fra vanlig aksjeutbyttemodell ikke ser ut til å kunne bidra med noe på en god stund. Det er dermed også svar til Karl Eirik Schjøtt-Pedersen. Jeg sa klart fra at det ikke er noe problem å hente ut vanlig aksjeutbytte, men skal jeg opp på samme nivå som det vi tok ut siste året bare på Fornebu, må jeg ta 400 pst. aksjeutbytte på Gardermoen. Derfor er det helt riktig, som Eirin Faldet nå antyder: Det er vurdert om det er fornuftig og mulig å endre struktur på Oslo Lufthavn Gardermoen AS. Det er etter statsrådens vurdering ikke fornuftig med en lånebelastning på ca. 10 milliarder kr med det som er lagt inn i strukturen på Gardermoen nå. Derfor har man valgt å se på andre løsninger.

Så gjentar statsråden igjen at han oppfatter det slik – dersom regjeringspartienes forslag får flertall – at det ikke er tatt standpunkt til organisasjonsmodell, og at man da vil komme tilbake til dette i tilknytning til at Regjeringen presenterer de øvrige nødvendige budsjettall for å kunne trekke en konklusjon til høsten. Det er dette som er varslet i Regjeringens egen proposisjon. Statsråden har ikke sagt at det er noen feil i proposisjonen. Tvert imot har han sagt at grunnlaget for å fatte en beslutning hvis man ønsker det, er der. Det er ikke påpekt noen feil, men det er alltid noen som kan ønske seg flere utredninger, videre utredninger. Det er det jeg oppfatter ligger i Fremskrittspartiets forslag. Men når Fremskrittspartiet henger seg på Arbeiderpartiets og SVs II-forslag, og kanskje gir det flertall i kveld, har man bygd på premissene fra saksordføreren og fra representanten Karl Eirik Schjøtt- Pedersen om at når det gjelder organisasjonsstruktur og tilknytningsform for Luftfartsverket, skal dette være begravd for fremtiden. Og da forutsetter jeg at alle er klar over at dagens system uansett ikke kan fortsette uten endringer, i og med at selv forvaltningsbedriften Luftfartsverket, rest-Luftfartsverket, må få en annen struktur etter utskillingen av Luftfartstilsynet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.