Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
statsråd Gudmund Restad
statsråd Guro Fjellanger
statsråd Laila Dåvøy
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. – Takk.
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Ranveig Frøiland.
Ranveig Frøiland (A): Eg vil gjerne stilla eit spørsmål
til finansminister Restad.
Ved handsaminga av kredittmeldinga var det
eit fleirtal som sa at staten no må samla sine eigarinteresser
i ei eining, slik at den nasjonale eigarskapen kan sikrast. Denne
eininga må få vilkår til å vidareutvikla
seg i Noreg og i Norden. Fleirtalet sa òg at eit eventuelt
sal av aksjar i Kreditkassen ikkje kan gjennomførast før
ein har sett korleis den norske løysinga vert. Fleirtalet
sa òg veldig klart frå at Regjeringa måtte
gje prioritet til dette arbeidet. To månader har gått
sidan vedtaket vart gjort. Det er for lang tid – det går
for tregt.
Bankinvesteringsfondet har sendt ut ei pressemelding om
at fondet ikkje har planar om å selja aksjar i Kreditkassen,
og at det heller ikkje er aktuelt å akseptera tilbodet
frå MeritaNordbanken. Dette kan vel vera uttrykk for at
Bankinvesteringsfondet nærmar seg ein konklusjon på dette
arbeidet. Og spørsmålet mitt gjeld framdrifta:
Er finansministeren kjend med dei førebelse vurderingane som
er komne til uttrykk i pressa og frå Bankinvesteringsfondet?
Statsråd Gudmund Restad: Ranveig Frøiland peker på at
det i innstillingen til kredittmeldingen ble forutsatt at Regjeringen
gir prioritet til den utredningen som Bankinvesteringsfondet var
forutsatt å foreta når det gjelder å komme
fram til en best mulig løsning på strukturen på finansmarkedet.
Regjeringen har gitt dette prioritet, og allerede dagen etter eller
kanskje to dager etter at debatten var avsluttet her i Stortinget,
sendte departementet et brev til Bankinvesteringsfondet med et utredningsoppdrag.
Der ble det ikke lagt noen andre føringer enn det som lå i
innstillingen, som det da for øvrig ble vist til i brevet
til Bankinvesteringsfondet. I tråd med det som foregikk
i Stortinget, ble det heller ikke gitt noen bestemt tidsfrist for
når utredningen skulle være ferdig.
Imidlertid har jeg forutsatt – og
har vel også gitt uttrykk for det offentlig – at
man ikke bruker unødig tid på utredningen, for
det er nødvendig at man så snart som forsvarlig
kan få en klarhet i strukturen på det norske finansmarkedet.
På den annen side er det slik at her
er det store verdier som står på spill både
for staten og for private, så det er nødvendig
at man får en grundig utredning og vurdering. Jeg er blitt
litt orientert om framdriften. Det er selvfølgelig ikke
slik at vi daglig står i kontakt med og blir oppdatert
om det som foregår i Bankinvesteringsfondet, men det ble
avholdt et møte i Finansdepartementet i forrige uke, den
27. januar, hvor vi fikk en oppdatering av framdriften i saken.
Jeg kan ikke gå i detaljer inn på det, men mitt
inntrykk er at saken er i god gjenge. Man har gjort et effektivt
arbeid så langt, og man går videre med sikte på å få framlagt
en vurdering og anbefaling for Regjeringen innen rimelig tid, uten
at det var sagt noe helt presist om nøyaktig når
denne vurderingen kunne legges på bordet.
Ranveig Frøiland (A): Eg synest det er litt passivt når
ein går ut frå at dei ikkje brukar unødig
tid, og at det er i godt gjenge. No må Stortinget få visse
for at her skal det gå rimeleg fort. Og vi treng ikkje
bruka så veldig mykje tid på dette. Mykje av arbeidet
trur eg er gjort i dei ulike institusjonane. Sjølvsagt
er det ingen som har noko imot at Bankinvesteringsfondet skal få gjera
ein god jobb, men det må ikkje gå så lang
tid at ein stiller spørsmål om kva staten eigentleg
vil, og om ein sit og trenerer ting – for her er det ein
aksjemarknad som skal fungera og ein børs som skal fungera,
så her bør ein ikkje bruka noko særleg
lengre tid.
Mitt tilleggsspørsmål går
på den pressemeldinga som vart send ut frå Bankinvesteringsfondet:
Meiner finansministeren at det er heldig at fondet uttalar seg om
eit enkelt bod mens denne utgreiinga føregår?
For å seia det mildt skapar det noko uvisse det som skjer,
når ein held på med ei utgreiing.
Statsråd Gudmund Restad: La meg gjenta – så det ikke
er noe tvil om det – at jeg er enig i at det er uheldig hvis
det brukes unødig tid på å avklare strukturen
på det norske finansmarkedet, og derfor legger jeg også til grunn
at det ikke brukes unødig tid. På den annen side, når
det er så store verdier på spill, må man
ikke forhaste seg unødig så man fatter feil beslutninger.
Det har jo forekommet kritikk for at det har vært utført
for dårlig forarbeid i mange andre saker opp gjennom årene,
så det bør vi ikke risikere å oppleve
i denne saken. Men jeg forutsetter, og har heller ikke noen grunn
til å tvile på, at Bankinvesteringsfondet vil
sørge for at denne saken får den framdrift som
den behøver.
Når det så gjelder spørsmålet
om hvorvidt det var rimelig at det ble sendt ut en pressemelding
om at Bankinvesteringsfondet ikke ville godta MeritaNordbankens bud,
går jeg ut fra at det hadde sammenheng med at budet jo
var forlenget noen ganger, og at man da ville gi beskjed om at det
budet ikke ville bli akseptert innen fristen gikk ut den 31. januar.
Det er for øvrig også i tråd med det
stortingsflertallet har sagt i innstillingen til kredittmeldingen,
at det ikke er aktuelt å selge aksjer i Kreditkassen nå mens
utredningen pågår.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv
Jensen.
Siv Jensen (Frp): Jeg vil gjerne be statsråden utdype litt
mer om disse uttalelsene fra Bankinvesteringsfondet, for etter min
oppfatning sås det der tvil om fremtidige strukturelle
endringer for norsk banknæring. Det kan faktisk nesten
oppfattes slik at man utelukker alt annet enn en sammenslåing
av DnB og Kreditkassen. Derfor vil jeg gjerne be statsråden
forsikre Stortinget om at det ikke er tilfellet, at det faktisk
er slik at det utredes flere ulike alternativer slik at beslutningsgrunnlaget
blir best mulig.
Jeg synes også at det kunne være
riktig å be om en noe mer presis tidsfrist for når
finansministeren mener at Stortinget kan få seg forelagt
en sak om dette – om han tror vi kan klare å ferdigbehandle
dette før sommeren, eller om vi nærmer oss høsten
før vi kan få en avklaring.
Statsråd Gudmund Restad: For å ta det siste først: Jeg
hadde ikke personlig samtaler, det var mitt embetsverk som hadde
samtaler med styrelederen og direktøren i Bankinvesteringsfondet,
men ut fra de tilbakemeldinger jeg har fått, har jeg som
sagt ikke grunn til å tvile på at saken behandles
så raskt som mulig. Jeg har ingen frykt for at det skal
ta så lang tid at ikke saken kan være avgjort
før sommeren, men mer presist hvor tidlig i vårsesjonen
man kan få dette, kan jeg nok ikke si ut fra de tilbakemeldinger
jeg har fått.
Så jeg synes nok ikke at det er grunnlag
for å bli så skeptisk ut fra det som er sendt
ut fra Bankinvesteringsfondet. Jeg går ut fra at de har
gjort det vi i hvert fall for vår del har antatt, at de
utreder forskjellige mulige løsninger og ikke konsentrerer
seg bare om én mulig løsning. Det er jo slik at
stortingsflertallet også la til grunn at man skulle utrede
forskjellige muligheter, både når det gjaldt oppkjøp,
fusjoner osv. Men så var det eksplisitt sagt, antakelig
fordi kredittmeldingen utelukket sammenslåing av de to
bankene, DnB og Kreditkassen, at heller ikke det skulle utelukkes
i utredningsfasen.
Presidenten: Per-Kristian Foss – til
oppfølgingsspørsmål.
Per-Kristian Foss (H): Jeg skal gi statsråden medhold i
at stortingsflertallet dessverre gav Regjeringen et oppdrag uten
konkret mandat og absolutt uten tidsfrist. Det var et valg Arbeiderpartiet
gjorde. Andre muligheter hadde vært til stede, men Arbeiderpartiet
valgte altså å følge et stortingsflertall
som sendte det til Regjeringen uten tidsfrist, og ikke avklarte
det i Stortinget. Der har statsråden rett.
Statsråden sier at det er en dyd av
nødvendighet å bruke tid. Jeg vil gjerne be statsråden
peke på den børsutvikling som har vært
for statens aksjer mens man har brukt tid. Det er vel intet i utviklingen
av statens eierskap i bankene som tyder på at denne tidsbruk
har økt statens verdier.
Dernest vil jeg gjerne spørre om hvordan
statsråden ved den løsning som skal foreslås,
vil ta hensyn til de private aksjonærer, som faktisk i
en av bankene er i flertall og i den andre banken er i et vetosettende
mindretall. Det er viktig for private aksjonærer at også staten
opptrer på en måte som ivaretar deres verdier
på en rimelig måte. Og til slutt …
Presidenten: Tiden er omme.
Per-Kristian Foss (H): Da bøyer jeg meg for presidenten!
Statsråd Gudmund Restad: Når jeg har pekt på at det
er behov for tid – for tredje gang – er det på grunn
av at det er ganske store verdier som står på spill,
ikke bare for staten, men også for de private eierne. Jeg
tror det også vil være i de privates interesse
at dette ikke foregår helt forhastet.
Jeg vil ikke peke på eller vise til
hva som har skjedd på børsen i denne utredningsperioden.
Det kan skje ting på børsen, selvfølgelig
også omkring fristen hvis man skulle sette en helt eksakt
frist. Det blir spekulasjoner, så det synes jeg ikke det
er noen grunn til å gå inn på.
Vi oppfatter at vårt oppdrag er å skaffe
en løsning som er til beste ikke bare for staten, men også for
det norske samfunnet, herunder også for de private aksjonærene. Jeg
tror ikke det her er motstridende interesser mellom staten og de
private eierne.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Per-Kristian Foss (H): Jeg vil tillate meg å utvide perspektivet
litt i mitt spørsmål til finansministeren.
Det er dannet et inntrykk nå av at
den norske børs og det norske aksjemarkedet, der staten
er en vesentlig eier, er et politisk styrt marked – langt
mer enn i noe annet land. For et par dager siden brukte en ledende
engelsk avis uttrykket om det norske markedet at det hadde en nasjonalistisk
business agenda – altså en nasjonalistisk forretningsdagsorden.
Og det har fra flere andre hold også vært påpekt
at den politiske innblandingen i Norge er sterk.
Mitt spørsmål til finansministeren
er: Vil finansministeren bidra til at behandling av konsesjonssaker
innen finansinstitusjoner, som i Norge er en politisk prosess, blir en
prosess som får strengere tidsfrister, og som blir mindre
preget av partipolitikk og av politikk enn det som hittil har vært
tilfellet?
Statsråd Gudmund Restad: I den tiden jeg har sittet i finansministerstolen,
mener jeg vi ikke har brukt unødig tid på de konsesjonssaker
vi har hatt til behandling. Vi har hatt noen til behandling, og
noen av dem har vi faktisk fått ros for er blitt behandlet
eksemplarisk raskt, andre har nødvendigvis tatt noe mer
tid. Men det er ikke mitt inntrykk at man bruker unødig
tid.
Det som Per-Kristian Foss nå hevder,
at det er for mange politiske aspekter inne i disse behandlingene,
har jeg litt vanskelig for å skjønne. Det vi legger
til grunn for vår del når vi behandler slike konsesjonssøknader,
er først og fremst å sørge for å tilse
at soliditet og konkurranse ivaretas. Det mener jeg er gjort i de
saker vi har hatt til behandling, i hvert fall i min tid i finansministerstolen.
Per-Kristian Foss (H): Jeg forstår at finansministeren har
vanskelig for å skjønne det. Men da kan jeg kanskje
henvise til et foredrag av direktøren i Norsk Hydro, som
på en forbilledlig måte i fjor høst pekte
på akkurat det samme som jeg nå sier: Rapportene
fra alle investormiljøer som Hydro er sterkt inne i i Europa
og i Norge, peker på at man må ha en politisk
ekstrapremie for å operere i det norske aksjemarkedet.
Det er mer politisk betont enn noe annet marked. Jeg tror Hydrosjefen,
på lengre tid og klarere, kan forklare dette.
Så derfor mitt spørsmål
til finansministeren: Vil finansministeren vurdere å gjøre
som i Sverige, å ha en tidsfrist for behandling av konsesjonssaker
innen finansinstitusjoner? Der tar man også hensyn til
konkurranse og soliditet og gjør det på en forsvarlig
embetsmessig måte, men tidsfristen er altså satt.
Det har man ikke i Norge. Eksempelvis tok behandlingen av BNbank/DnB ni
måneder før avklaring kom uten begrunnelse.
Statsråd Gudmund Restad: Jeg må bare ta det som et synspunkt,
det som Per-Kristian Foss nå refererer som en oppfatning
i det såkalte markedet.
Jeg skal selvfølgelig vurdere om det
er et behov for å sette frister. Det må jo bli
andre som får fristene. Vi har jo også noen som
utreder sakene før oss, Kredittilsynet først og
fremst. Og vi kan selvfølgelig vurdere om det er behov
for å sette frister. Jeg har ikke i disse sakene vi har hatt
til behandling, følt at Kredittilsynet har brukt unødig tid.
De skal jo også kontakte andre, bl.a. Norges Bank. Jeg
føler vel at det gjøres med det tempoet som normalt bør
kunne kreves. Men hvis vi får inntrykk av at det ikke skjer
så raskt som ønskelig, kan vi vurdere om det bør settes
frister for behandlingen.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille arbeids-
og administrasjonsminister Dåvøy følgende
spørsmål:
I VG den 1. februar 2000 kan vi lese
at administrerende direktør Halvor Stormoen i Statsbygg
uttaler: «Det var ingen som hadde full kontroll» – det
vil si at ingen hadde den fulle kontroll med hvor mye penger som
ble brukt, tidsperspektiv, kommando og rapporteringslinjer m.m.
Det var og er prosjekter som f.eks. bygging av det nye Rikshospitalet
og renovering av Slottet. Dette avdekker store organisasjonsmessige
svakheter hos statens byggherre og eiendomsforvalter, ved at ingen
hadde den totale oversikt.
Synes statsråden dette er en forsvarlig
måte å behandle og bruke skattebetalernes penger
på?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er veldig glad for å kunne si
at nettopp omorganiseringen av Statsbygg faktisk er vedtatt også i
denne sal. De problemforholdene som direktør Stormoen trekker
opp som noen av de største problemene han og vi har sett
når det gjelder organiseringen av større prosjekter
i Statsbygg, er at man hadde flere avdelinger som samtidig hadde
ansvar for ulike prosjekter. Det betydde at de som bestilte byggverkene – for å si
det slik – måtte forholde seg til ulike avdelinger
i Statsbygg. Det er nå organisert på en helt annen
måte, fra 1. januar i år. Det betyr at man har
en organisasjon der det er én å forholde seg til
for dem som er oppdragsgivere. Så det er organisert på en
helt ny måte, og jeg er veldig glad for å kunne
si takk til Stortinget for at det var med på denne omorganiseringen.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.
Kan vi få en garanti fra statsråden
for at slike tilstander ikke vil forekomme i fremtiden, selv med
en omorganisering av Statsbygg som gjelder fra 1. januar dette år? Jeg
tenker da spesielt på bygging av den nye operaen, som er
anslått til flere milliarder kroner. Her vil noen prosenter
i avvik bli mange millioner, som vi med fordel kan bruke på andre
prosjekter til fellesskapets beste.
Statsråd Laila Dåvøy: Når det gjelder prosjektorganiseringen
og styringsstrukturen i den nye operaen, er det nettopp tatt hensyn
til de problemene vi har hatt knyttet til organiseringen og styringen
av Rikshospitalet. Vi har lagt opp til en helt annen prosjekterings-
og styringsmodell, og det har vi gjort fordi vi ønsker å ha
sterkere styring med hele fremdriften. Det er mitt inntrykk at dette vil
gjøre det meget bedre, og vi vil ha mye større
styring med store byggeprosjekter i fremtiden. I tillegg har vi også etablert
kontrollsystemer for store byggeprosjekter, som også er
kontrollsystemer som er overordnet for alle departementene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T.
Nesvik.
Harald T. Nesvik (Frp): Jeg vil få stille et oppfølgingsspørsmål
til Dåvøy.
Det har vært flere prosjekter enn
Rikshospitalet og det som for øvrig har vært nevnt
her, som egentlig – av en del i hvert fall – har
blitt karakterisert som rene skandaleprosjekter. Spørsmålet
mitt til statsråden er følgende: Har noen noen
gang – slik statsråden ser det – blitt
stilt til ansvar for de overskridelser og skandaler vi har sett
i forbindelse med Statsbygg? Og også: Vil statsråden
ta et initiativ til at man får et system slik
at noen, når man får slike overskridelser og skandaleprosjekter
innenfor Statsbygg-systemet, i fremtiden vil bli stilt til ansvar
for de prosjektene som de legger fram?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har lyst til først å påpeke at
de aller fleste byggeprosjekter i Statsbygg går bra, man holder
seg innenfor den rammen som man har. Så har man hatt noen
prosjekter som dessverre ikke har vært håndtert
godt nok. Og når det gjelder ansvaret for disse: I særdeleshet
vil jeg peke på Rikshospitalet, som er et komplekst prosjekt.
Det har gått fra 1992 og fram til i dag. Her er det mange
aktører. Det er utrolig viktig at vi finner ut hva som
har skjedd, slik at vi kan gjøre dette bedre
i fremtiden. Derfor har jeg på eget initiativ besluttet – og
fått Stortingets vedtak på – at vi skal
sette i gang en skikkelig omfattende evaluering av hele Rikshospitalet. Der
vil også ansvarsforholdene komme fram.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.
Faren for global oppvarming er et av de mest
alvorlige miljøproblemene vi står overfor. Norge
bidrar til utslipp av klimagasser, bl.a. gjennom at vi importerer
stadig mer elektrisk kraft fra våre naboland. I år
med normal eller gjennomsnittlig nedbør importerer vi store
mengder kraft, bare i uvanlig våte år er vi selvforsynte
eller eksporterer. Samtidig har Statens forurensningstilsyn nå lagt
fram materiale som viser at de tror at dersom vi tar gasskraft i
bruk i Norge, vil det redusere utslippene av klimagasser vesentlig,
og Norges vassdrags- og energiverk har i konsesjonen til Naturkraft
sagt at vi vil kunne halvere utslippene av CO2 og få en
betydelig reduksjon i utslippene av nitrogen og svovel.
Er miljøvernministeren enig med våre
to fremste fagorganer, NVE og SFT, i at gasskraft i Norge
vil føre til vesentlig lavere utslipp av CO2 i Norden samlet
sett?
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få lov til å si at
det er viktige spørsmål vi her diskuterer. Faren
for global oppvarming er åpenbar, og vi har ikke minst
det siste året opplevd dramatiske utslag i vær
som vi ikke kan utelukke også skyldes menneskeskapte utslipp
av klimagasser.
Når det så gjelder spørsmålet
fra Jens Stoltenberg om hvorvidt gasskraftverk i Norge vil føre
til at de globale utslippene går ned, la meg først
få lov til å si at SFT sier at dette vil skje
på kort sikt, men ikke på lengre sikt. I tillegg
er NVEs vurdering bygd på en forutsetning om at etterspørselen
etter kraft er gitt og ikke vil øke hvis man produserer
mer kraft. Erfaringene fra de siste årene er dessverre
ikke slik. Erfaringene er at jo større tilgang det blir
på billigere energi, jo mer øker energiforbruket.
Min vurdering er at uten et internasjonalt
kvotesystem som gjør at alle land har en forpliktelse på hvor
mye de kan slippe ut, har man ingen garantier for at gasskraftutslipp
i Norge vil erstatte kullkraftutslipp i andre land. Vi har en betydelig
risiko for at det vil komme i tillegg.
I tillegg er det også verdt å nevne
at en del av de beregningene som Stoltenberg refererte til, baserer
seg på at all import av elektrisitet fra Danmark er kullkraft.
Det er det ikke. Pr. i dag er opp mot halvparten andre ting, f.eks.
fornybar energi, og vi vet også at Danmark har planer om å øke
andelen av fornybar, ren energi i den kraften de har.
Jens Stoltenberg (A): Jeg takker for svaret, men jeg skjønner
ikke helt at statsråden svarte på det jeg spurte om.
NVE og SFT har lagt fram fyldig dokumentasjon
på at gasskraft i Norge vil føre til vesentlig
lavere CO2-utslipp. Og det er ikke riktig at de beregningene baserer
seg på at all import er kullkraft, det er basert på den
miksen som er i det nordiske energimarkedet, snart er det også koblet
opp mot Tyskland. Begge beregningene viser dramatisk reduksjon i
CO2-utslippene. Spørsmålet er: Er statsråden
enig med SFT og NVE, eller har hun andre faglige beregninger som
viser at det blir økte totalutslipp i Norden?
Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg sa i mitt første svar, bygger
NVEs beregninger bl.a. på at energibruken er gitt, og at
den ikke øker ved at man produserer mer kraft. Og jeg mener
at erfaringene vi har siden disse beregningene ble laget, viser
at det ikke stemmer. Jeg mener også at en forutsetning
for at gasskraft i Norge skal føre til mindre utslipp av
CO2 f.eks. i Danmark, er at vi har på plass et kvotesystem
internasjonalt som gjør at vi er sikre på at gasskraft
kommer til erstatning for kullkraft.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Aud Blattmann.
Aud Blattmann (A): I henhold til en pressemelding fra Venstres
pressekontor uttaler statssekretær Per Tore Woie at han
vil tillate produksjon av gasskraft i Norge. Han mener at det er
helt uvisst hvor lang tid det vil ta før CO2-frie gasskraftverk
kan bygges. Og derfor ønsker han seg en tidlig byggestart
for gasskraftverk for å redusere importen av atomkraft
og kullkraft. Per Tore Woie, som bl.a. har ansvaret for energipolitikk
hos statsministeren, mener at det er politisk umoralsk å gjøre
seg avhengig av kullkraft og atomkraft produsert i utlandet samtidig
som han erklærer seg prinsipielt som motstander av slik
kraftproduksjon. Er det sånn at statsråden også er
i uenig med sin egen kollega fra Venstre?
Statsråd Guro Fjellanger: Det burde ikke komme som noen overraskelse
på denne forsamling at ikke bare statsråden er
uenig med Per Tore Woie i dette spørsmålet, men
også hele partiet Venstre og Regjeringen.
Presidenten: Per-Kristian Foss – til
oppfølgingsspørsmål.
Per-Kristian Foss (H): En av de myter statsråden og hele
Venstre – nesten –baserer seg på i sin
motstand mot at Norge skal bruke gasskraft til elproduksjon, er
at det er en ny teknologi rett rundt hjørnet som kan gi
oss CO2-frie gasskraftverk. Dette bestrides av vårt fremste
teknologisk faglige organ, SINTEF. De peker på at de gasskraftverk som
nå kan bygges ut, er teknisk sett det beste som finnes kommersielt
tilgjengelig, og er høyteknologiske produkter i enhver
sammenheng. De peker på at skal man bruke annen teknologi,
forutsetter det et prisleie som ligger noe nær det dobbelte
av dagens, og de peker på at tidsperspektivet for en slik
alternativ teknologi – såkalte CO2-frie gasskraftverk – er
ca. ti år. Dette tiltres av Norsk Hydro, som har utredet
dette kommersielt og teknologisk. Det tiltres også av Aker
Maritime, som har gjort det samme. Hva gjør at statsråden
har en helt annen oppfatning?
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få si at dette spørsmålet
ikke dreier seg om hvorvidt vi skal kunne ta i bruk gasskraftverk
til energiproduksjon i Norge, men om hvorvidt Norge skal være
det siste landet som bygger sterkt forurensende gasskraftverk eller
det første landet som bygger gasskraftverk med ren og moderne
teknologi. Beregningene for når teknologien på mer
moderne miljøvennlige gasskraftverk kan være tilgjengelig,
varierer sterkt. Av de anslagene jeg har sett, varierer det fra
tre til 15 år.
For meg er det et tankekors at Naturkraft har
gitt seg selv en tenkepause på noen år før
de er villig til å ta en investeringsbeslutning, basert
på tre forhold: Det ene er at de ikke har sikkerhet for
hva den internasjonale kvoteprisen blir, det andre er at elprisen
i Norge er for lav, og det tredje er SFTs krav til CO2 og NOx. Når
de har gitt seg selv den tenkepausen, mener jeg at Regjeringens holdning
er fornuftig når vi sier at vi vil kunne vurdere spørsmålene
på nytt, forutsatt at de bidrar til utvikling av mer moderne
teknologi.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Annelise Høegh (H): Jeg har et spørsmål til
statsråd Dåvøy, som gjelder det vi alle
er opptatt av: Hvordan kan vi skape et bedre og et tryggere omsorgstilbud
for eldre og for funksjonshemmede omsorgstrengende i kommunene?
Jeg ble så glad da jeg hørte
Laila Dåvøys redegjørelse i fjor, for
der fremgår det faktisk at Høyre og Kristelig Folkeparti
er helt enige om at de omsorgstrengende, de eldre, må få større
innflytelse på omsorgstilbudet. Vi er også enige
om at konkurranseutsetting og tilbud fra private omsorgsytere er
positivt. For statsråd Dåvøy sa faktisk:
«Slik
konkurranse vil gi en positiv stimulans til offentlige
tilbydere av de samme tjenestene og også gjøre
det enklere for det offentlige som bestiller å definere
krav til pris og kvalitet på tjenestene»
– altså kvalitetshensyn,
hvordan vi får en bedre omsorg, er det viktigste når
vi skal konkurranseutsette. Derfor ble jeg desto mer overrasket
da jeg tittet gjennom denne omsorgsmeldingen som Regjeringen la
frem forrige fredag, for der sier sosialministeren fra Senterpartiet det
stikk motsatte: Konkurranseutsetting skal man ikke ha. Hva er Regjeringens
syn – er det Dåvøy eller er det Kleppa
som bestemmer?
Statsråd Laila Dåvøy: Nå skulle jeg ønske jeg
hadde hatt en halvtime. Dette med konkurranseutsetting og konkurranseeksponering
er et svært omfattende felt. Og dessverre er det også sånn
at mange ulike – skal vi si – interessenter her
legger ulikt innhold i de ulike begrepene. Det som imidlertid er
en realitet, er at i mitt departement har vi nedsatt et utvalg som
ser på det vi har kalt for konkurranseeksponering. Det
går på alle forhold knyttet til utsetting av f.eks.
drift av institusjoner, men det kan også gå på «bench
marking» – det som vi kaller sammenlignende undersøkelser
mellom ulike institusjoner i offentlig sektor. Jeg tror det er viktig
at vi også ser på og utreder og tar stilling til
en del av det som vi kaller for konkurranseeksponering, og som ikke
er en privatisering.
Jeg kan love at når dette utvalget
kommer med sin innstilling, skal vi ha en skikkelig debatt om dette,
også i Regjeringen, for å gi råd om hvordan
man skal forholde seg videre, også i kommunene. Her er
det store behov og stor etterspørsel fra kommunenes side
med hensyn til hvordan de bør forholde seg til dette.
Annelise Høegh (H): Det er vel og bra med debatt i Regjeringen,
men jeg trodde at de hadde en debatt før de la frem både
forvaltningspolitiske redegjørelser og stortingsmeldinger,
og her er det altså totalt sprik. Dåvøy
har gitt positivt uttrykk for at konkurranseeksponering, kall det
gjerne det – som ikke er privatisering, det er jeg helt enig
i, for det offentlige skal selvsagt fortsatt betale – er et
gode for den eldre, fordi man da kan konsentrere seg om kvalitativt
gode tilbud. Fremtiden må jo være at den eldre
selv får lov til å velge mellom de tilbyderne
som kommunene har trukket frem. Det må være slik
at jeg selv kan bestemme hvem jeg vil ha inn i hjemmet mitt, ikke
at det skal være en kommunalt pålagt oppgave å bestemme
hvem jeg skal ha inn hvis jeg trenger hjelp.
Men Kleppa sier altså det stikk motsatte.
Hun sier at kommunal drift er lettest å planlegge, og den
skaper stabilitet og ro for mottakerne og de tilsatte. Jeg er redd
for at det er de tilsatte som får størst ro dersom
kommunene skal ha enerett her, mens mottakeren nettopp ikke får
stabilitet. Det er jo stor turnover på dem som kommer inn
i hjemmene. Hva mener egentlig Regjeringen?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har også lyst til å vise
til min forvaltningspolitiske redegjørelse, som jeg holdt
i april i fjor, der jeg også sa at på akkurat
helse- og omsorgssektoren er det vanskelig å vite hvor
langt man skal gå når det gjelder konkurranseutsetting
osv. – det er faktisk det vanskeligste området.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Johnsen.
Jan Johnsen (H): Jeg har følgende tilleggsspørsmål til
statsråden: Vi har stort sett konkurranse i alt det som vårt
samfunn beskjeftiger seg med, men innenfor én sektor er
det altså fryktelig farlig å drive med konkurranse og
med privat utsetting. Hva er det som er så fryktelig farlig
med konkurranse og privatisering innenfor helsevesenet, når
vi har sett at det går utmerket i stort sett alle bransjer
i dette landet? Hva er det som gjør at statsråden er
så fryktelig redd for at vi skal få en normalsituasjon også innenfor
helsevesenet?
Statsråd Laila Dåvøy: Det er en ting som gjør det noe vanskeligere
her enn kanskje innenfor andre områder, f.eks. teknisk
sektor, og det baserer seg på en del undersøkelser
fra andre land, f.eks. Sverige og England, der man har brukt både
privatisering og omfattende konkurranseutsetting innenfor helsesektoren,
og der man sier at det er spesielt kvaliteten som er vanskelig å måle
når det gjelder de myke sektorene, det har vært
det mest problematiske. Det er også akkurat når
det gjelder kvalitet, at man har sett en del uheldige eksempler
i forhold til privatisering. Det er dette som er problemet. Derfor
må vi bruke ganske mye tid på å definere.
Hvis vi skal gå til en ytterligere grad av konkurranseeksponering
i offentlig sektor, også innenfor helse- og omsorgssektoren,
skal man være helt sikker på at man vet hva man
gjør, at man klarer å definere kvalitet, slik
at brukerne får det best mulige tilbudet.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Gunnar Breimo (A): Også jeg har et spørsmål
til statsråd Dåvøy.
Ved flere anledninger har Regjeringen kommet
skjevt ut i forhold til fagbevegelsen. I forbindelse med budsjettet
frontkolliderte man, etter min mening, i spørsmålet om
viktige endringer i avtalefestet pensjon, AFP-ordningen, og man
utfordret når det gjaldt ventelønnsordningen.
Det er ordninger som er et resultat av avtale mellom partene i arbeidslivet
og Regjeringen/myndighetene. I AFP-ordningen overkjørte
Regjeringen en av partene, noe som skapte veldig mange sterke reaksjoner.
Mitt spørsmål er: Hvilken
strategi har Regjeringen når det gjelder forholdet til
fagbevegelsen? Vil man søke samarbeid, eller satser man
på fortsatt overkjøring ved hjelp av Høyre
og Fremskrittspartiet, som f.eks. i AFP-ordningen?
Statsråd Laila Dåvøy: Når det gjelder AFP-ordningen, gjorde
Stortinget like før jul en del mindre endringer, som var
nødvendige. Det var faktisk alle enige om skulle gjøres,
også fagbevegelsen.
Når det så gjelder det at
Regjeringen i statsbudsjettet for i år signaliserte en
del endringer som man ville komme tilbake til på et senere
tidspunkt, sa ikke Regjeringen i statsbudsjettet hvordan dette skulle
gjøres, i hvilken rekkefølge eller eventuelt med
hvilket samarbeid man skulle gjøre det, knyttet til fagbevegelsen.
Jeg har bare lyst til å si: Ja, vi ønsker samarbeid
med fagbevegelsen når det gjelder videre diskusjon om avtalefestet
pensjon. Vi ønsker også videre samarbeid med fagbevegelsen – der
har jeg allerede fått tilbakemelding i forbindelse med at
jeg har vært på en del konferanser, bl.a. i statssektoren av
LO – når det gjelder diskusjon omkring seniorpolitikk,
altså hvordan vi kan få medarbeidere til å jobbe
lenger og kanskje ikke føle at de blir støtt ut
av arbeidslivet, eller er ønsket ut av arbeidslivet altfor
tidlig. Så svaret er: Ja, vi ønsker samarbeid
med fagbevegelsen og håper at vi skal få det til.
Gunnar Breimo (A): Jeg takker for svaret, men jeg er ikke så sikker
på om jeg er 100 pst. beroliget.
Jeg må minne om at forslagene til
endringer i AFP-ordningen skapte sterke reaksjoner, så sterke
reaksjoner at hvis jeg skulle sitere LO-lederen, måtte
jeg ta i bruk uparlamentariske uttrykk for å beskrive dem.
Jeg finner også grunn til å minne om den ansvarlige
linje som fagbevegelsen la seg på da vi rettet opp økonomien
i landet. Jeg er overbevist om at vi også i framtiden vil
ha bruk for en fagbevegelse som tar ansvar, og som viser moderasjon når
det er nødvendig. Men da må det være
et tillitsforhold mellom myndighetene og fagbevegelsen, og man må i
det minste respektere avtaler som er inngått og som myndighetene
har akseptert, og ikke komme på nytt med endringer hvor
man rett og slett overkjører den ene av partene. Er statsråden
enig i det?
Statsråd Laila Dåvøy: Ja, jeg er enig i at det er svært viktig å ha
et godt forhold til fagbevegelsen. Det er også av stor
betydning når det gjelder det inntektspolitiske samarbeidet
og de forhåpentligvis moderate lønnsoppgjørene
vi også skal ha fremover.
Jeg skjønner at fagbevegelsen hadde
sterke reaksjoner. Like fullt vil jeg påpeke at noe av
det som stod i statsbudsjettet fra Regjeringens side, også var
det samme eller en oppfølging av det som Jagland-regjeringen
i 1997 la frem. Men nok en gang vil jeg presisere at vi ønsker
et samarbeid med fagbevegelsen. Akkurat når det gjelder
AFP og de utvalgene vi har hatt, bl.a. Olsen-utvalget, har det vært
noe vanskelig både å få høringsuttalelser
og å være i dialog, i og med at fagbevegelsen
trakk seg fra det samarbeidet, og LO i etterkant heller ikke ønsket å gi
høringsuttalelse. Men vi er i en god dialog med LO, og
jeg håper også at alle hovedorganisasjonene vil være
med og diskutere hva vi skal gjøre fremover. Like fullt
er det nødvendig å gjøre noe for å få folk
til å jobbe mer.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Grethe G.
Fossum.
Grethe G. Fossum (A): Selv med bakgrunn i fagbevegelsen er det ikke
alltid lett å trå riktig. Men en skulle tro at
når en statsråd har sittet så sentralt
i fagbevegelsen som statsråden her har gjort, så ville
hun ha respekt for prinsipper. Et av de prinsippene som fagbevegelsen
og arbeidsgiverne, håper jeg, holder litt hellig, er at
det man blir enige om i et tariffoppgjør, det holder man
helt til man gjør andre vedtak i forhold til det. Dette
har statsråden ved første anledning overtrådt.
Det gjelder AFP-ordningen, og at LO trakk seg ut av Olsen-utvalget.
Det holder ikke å si i festtaler at man vil ha et godt
samarbeid når man i praksis ikke gjør noe for
det.
Spørsmålet mitt er: Hvorfor
hadde ikke statsråden og Regjeringen tålmodighet
til å vente på at man i avtaleform med arbeidsgiveren
tok opp AFP-ordningen, slik at den ble som partene ville ha den?
Hvorfor ventet man ikke?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har vel egentlig svart på dette,
ved spørsmålet fra forrige taler.
Det er engang slik at man trakk seg fra Olsen-utvalget.
Det gjorde alle arbeidstakerorganisasjonene, bl.a. fordi man var
uenig i mandatet.
Det har vært noe vanskelig å være
i god dialog om AFP-ordningen. Derfor valgte Regjeringen å gi
en del signaler i statsbudsjettet. Men vi har som sagt ikke sagt hvordan
vi skal håndtere dette videre, og vi ønsker en
dialog med fagbevegelsen om disse spørsmålene
fremover.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Siv Jensen (Frp): Jeg har et spørsmål til
finansministeren.
De aller fleste næringene i Norge
har ved flere anledninger påpekt at særnorske
rammebetingelser svekker deres konkurransekraft, sist nå synliggjort
gjennom lastebilnæringens aksjoner. Kan finansministeren
dele med Stortinget hva han nå har lovet denne næringen
av tiltak – av positive tiltak – som vil bedre
konkurransekraften for transport av varer i Norge?
Og videre: Kan finansministeren også redegjøre
litt for hvordan Regjeringen ser for seg at man skal kunne stimulere
til større bruk av lavsvovelholdig diesel? Etter mitt skjønn
er det særlig to virkemidler. Det ene er tilgjengelighet,
og det andre er pris. Etter hva vi vet pr. i dag, er ingen av de
forutsetningene til stede for at man skal gå over til mer
lavsvovelholdig diesel.
Jeg vil gjerne at finansministeren redegjør
for disse spørsmålene, for de er svært
sentrale.
Statsråd Gudmund Restad: Det er ikke til å nekte at det har
vært en del oppmerksomhet omkring dieselavgiften på nyåret.
Her er situasjonen at det har vært bred politisk enighet
om at avgiftene på drivstoff burde dekke samfunnets kostnader
ved veitrafikken. Det er kanskje slik at Fremskrittspartiet ikke
har vært enig i det, men det har i hvert fall vært
et utgangspunkt for et stort flertall.
Det er også slik at Grønn
skattekommisjon i sin tid påpekte at det var betydelige
forskjeller på avgiften på bensin og avgiften
på diesel, og sa at det egentlig ikke er noen grunn til å ha
denne forskjellsbehandlingen, for samfunnets kostnader er ikke mindre
ved bruk av diesel enn de er ved bruk av bensin. Det har vært
en slags rettesnor for Regjeringen når vi har vurdert de
avgiftsøkninger vi har foreslått.
Som kjent ble det foreslått bare prisjustering
på bensinavgiften i fjor høst, men en viss økning
i dieselavgiftene – 21 øre i den ordinære
dieselavgiften, og så ble det lagt inn en ny avgift, som
vi kanskje kan kalle en svovelavgift, på 25 øre,
som et incentiv til å kunne få lavsvovelholdig
diesel, såkalt miljødiesel, på det norske
marked så snart som mulig, og slik at vi ikke måtte
vente til dette ble tvunget fram av et EU-regelverk i 2005.
Det er riktignok noe uenighet om hvorvidt de
avgiftene som ligger der i dag, er de riktige, eller om de er for høye
eller for lave i forhold til forutsetningen om at de skal dekke
samfunnets kostnader. Det vil nå med det aller, aller første
bli tilgjengelig en rapport fra TØI som gir noe svar på det.
Jeg har hatt anledning til å kikke litt på tallene,
og hovedkonklusjonen er vel at det varierer mellom forskjellige
biltyper og er avhengig av hvor bilene brukes. Men summen av det
er i hvert fall at avgiftene totalt sett fortsatt ikke er slik at
de dekker samfunnets totale kostnader ved veitrafikken.
Siv Jensen (Frp): For det første er det ikke slik som det
ble sagt når det gjelder bilavgiftene som tas inn i dag. De
overgår langt det som er de samfunnsmessige kostnadene
ved veitrafikk. Så det vil jeg bestride.
Det er – i distriktspolitikkens navn – som
jeg trodde at Senterpartiet var svært opptatt av, en kjensgjerning
at man har lang avstand til markedene, vi har dårlige veier og
føreforhold, ikke minst. Når vi da f.eks. vet
at en av Norges viktigste næringer, fisk, blir transportert
med trailere gjennom hele det norske land, bør det ikke
være i Regjeringens interesse å legge forholdene
best mulig til rette for at ikke transportkostnadene her blir så høye
at utenlandske transportører kan komme inn og ta over deler
av dette markedet? Det er ikke rimelig at vi til enhver tid skal
opprettholde svært særnorske og skyhøye
avgifter. Jeg vet ikke hvilke begrunnelser man bruker fra tid til annen,
men det er i hvert fall ikke for å stimulere til vekst i
norsk næringsliv.
Statsråd Gudmund Restad: Siv Jensen fastslår nå med
bred penn at avgiftene er for høye i forhold til å skulle
dekke samfunnets kostnader. Det syns jeg er en dristig påstand
før hun i hvert fall har hatt anledning til å se
den rapporten som kommer fra TØI om noen dager. Det behøver
ikke å gå lang tid før man får
sett den rapporten, så jeg vil anbefale at den leses først,
før man har bastante oppfatninger om det spørsmålet.
Så er det riktig at vi her kan komme
i en konflikt mellom hensynet til distrikter og til transportnæringen
og for så vidt resten av næringslivet og hensynet
til å ha et avgiftsnivå som dekker samfunnsmessige
kostnader. Det er temaer som vi nå vil ta opp. Som kjent
hadde vi et møte med flere organisasjoner i disse næringene – Lastebileierforbundet
m.fl. – sist fredag, og vi har avtalt et nytt møte
om ca. 14 dager fra sist fredag av. Der vil vi diskutere næringens
totale rammevilkår, uten at jeg nå vil forskuttere
hva resultatet skal bli. Men næringen har tatt imot med
glede denne utstrakte hånden, og vil bidra til at vi i
hvert fall får en god dialog nå framover mot revidert nasjonalbudsjett,
som jeg regner med er det tidspunktet hvor man bør presentere
synspunkter for Stortinget.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta
Solberg.
Hill-Marta Solberg (A): Mitt spørsmål knytter seg
til det såkalte incentivet som statsråd Restad
var innom, de 25 ørene som skulle påvirke forbrukeren
til å velge en mer miljøvennlig diesel.
Like før Stortinget vedtok budsjettet,
ble det stilt spørsmål til Finansdepartementet
om tilgjengeligheten av den nye dieselen, og Finansdepartementet
bekreftet at den skulle være tilgjengelig fra 1. januar.
Mitt spørsmål til Restad er: Er denne forutsetningen
innfridd? Og dernest, hvis den ikke er det: Er da Restad enig i
at litt av forutsetningen for Stortingets vedtak er borte?
Statsråd Gudmund Restad: Dette incentivet på 25 øre
som en svovelavgift, som ble foreslått av Regjeringen og
vedtatt av Stortinget, kom etter anbefaling fra næringen
selv – hvis man ønsket å få miljødieselen
tilgjengelig tidligere. Det var lagt til grunn at dette incentivet
ville være tilstrekkelig til at man i løpet av
inneværende år ville ha miljødieselen
tilgjengelig på hele markedet. Så har det vært
litt fram og tilbake – dessverre også i brev fra
Petroleumsinstituttet, som vi forholder oss til – når
det gjelder spørsmålet om dette vil oppfylles
eller ei, og mange har allerede konkludert med at vedtaket er fattet
på sviktende grunnlag. De siste opplysninger vi har, etter
et møte med Petroleumsinstituttet torsdag i forrige uke,
er at det går faktisk raskere enn også Regjeringen
la til grunn når det gjelder å tilføre
miljødiesel til det norske markedet. I dag kjøres
det ut praktisk talt bare miljødiesel på det norske
markedet, fordi dette incentivet på 25 øre er
tilstrekkelig og kanskje litt i overkant av hva som var nødvendig
for å kunne få denne miljødieselen tilgjengelig.
Så med hensyn til tilgjengeligheten bør det i hvert
fall gå bra, men det er avhengig av prisutviklingen for
miljødiesel i det internasjonale markedet.
Presidenten: Kenneth Svendsen – til oppfølgingsspørsmål.
Kenneth Svendsen (Frp): Vi har nå fått beskjed om at
lastebileierne permitterer ansatte fordi de taper i konkurransen
med utenlandske transportører. Det neste nå er at
norske bensinstasjoner i Finnmark permitterer sine ansatte på grunn
av at eierne av lastebiler og vogntog kjører til Finland
for å fylle drivstoff. Forskjellen mellom Finland og Norge
er ca. 3 kr i norsk disfavør. Et lyspunkt er det
dog: 80 ordførere, fylkesordførere og gruppeledere fra
Senterpartiet har innsett at Distrikts-Norge er i fare. De sier
bl.a. i en uttalelse:
«Økte
utgifter fører både til svekket konkurranseevne,
lavere produksjon og dårligere ressursutnyttelse i distriktene.»
Har finansministeren tenkt å vente
til Distrikts-Norge er nedlagt før han kommer med forslag
om å senke dieselavgiftene, slik som 80 av hans
ordførere vil? Eller er det slik at disse 80 – fylkesordførere
og ordførere – tar feil?
Statsråd Gudmund Restad: Som jeg sa i mitt første svar, er
det ikke tvil om at vi her kan komme i en konflikt mellom hensynet
til bl.a. distrikter og transportnæringen og hensynet til
at avgiftene på veitrafikk skal dekke samfunnets kostnader.
Jeg vil også anbefale Kenneth Svendsen å lese
den TØI-rapporten som vi får om noen få dager,
hvor altså hovedkonklusjonen er at når det gjelder tungtrafikken,
og særlig tungtrafikken i byer og bynære områder,
er det langt igjen til avgiftene dekker de samfunnsmessige kostnader
slik de er definert i rapporten. Jeg vil ikke forskuttere hva resultatet
av den dialogen vi nå har fått i gang med næringen,
vil bli, men vi tar selvfølgelig næringen på alvor,
og så får vi se om det er mulig å komme
fram til en løsning som både ivaretar miljøet og
ivaretar næringslivets behov.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erik Dalheim (A): Jeg har et spørsmål til
finansministeren, så han kan stå stille!
Hva vil finansministeren gjøre med
sommel i eget departement knyttet til gjennomføring av
Stortingets vedtak om fritak for investeringsavgift på vannkraft
fra 1. januar i år? Informasjon jeg har, tyder på at
vedtaket på sjuende måneden ligger i statsrådens
departement. Jeg går ut fra at statsråden har
kunnskap om hva denne sendrektighet i denne sammenheng fører
til: total tørke i oppstart av nye prosjekter, permitteringer
og ytterligere oppsigelser i en leverandørindustri som
i utgangspunktet så å si ikke hadde noe å gjøre.
Det var jo det som var begrunnelsen for Stortingets vedtak om fritak
for investeringsavgift. Dette er meget alvorlig.
Statsråd Gudmund Restad: I den grad det foregår sommel i mitt
departement, vil jeg selvfølgelig ta tak i det, for det
er jo ikke akseptabelt. Men jeg vil ikke underskrive på at
det er årsaken til at det ennå ikke har skjedd noen
ting. Det er dessverre en tid siden sist jeg oppdaterte meg på hvordan
denne saken nå står i vårt departement,
men jeg vet at vi i fjor høst da vi drev og jobbet med
denne saken, så at det var problemer med avgrensninger – hvilken
avgrensning det egentlig var man snakket om. Der var det veldig
stort spenn mellom den snevreste definisjonen for en avgrensning
og den mest romslige definisjonen for avgrensning. Men jeg kan love å ta spørsmålet
opp så snart jeg er tilbake i departementet i dag, og oppdatere
meg på hvordan saken ligger.
Erik Dalheim (A): Jeg vil da bare oppdatere statsråden
allerede nå på de avklaringer som er gjort. Det
er helt riktig at statsråden stilte noen spørsmål
til Stortinget 4. oktober i forbindelse med statsbudsjettet,
men de problemer som knytter seg til avgrensninger, ble da avklart ved
at Stortinget med et bredt flertall presiserte at også vedlikeholdsinvesteringer
skulle ligge inne i fritaket. Så her burde det være
greit for statsråden å – jeg vet ikke
om det går an å si det sånn – gjøre
jobben sin.
Presidenten: Vi får oppfatte tilrådingen
i beste mening.
Statsråd Gudmund Restad: Ja, jeg gjør det.
Jeg kan ikke si noe annet enn det jeg sa i
stad – jeg er dessverre ikke oppdatert i øyeblikket
på hvorfor det ikke er skjedd noe med den saken. Men jeg
skal love allerede i dag, når jeg kommer tilbake til departementet
om en times tid, å ta saken opp.
Erik Dalheim (A): Takk for det.
Presidenten: Vi går videre til siste
hovedspørsmål.
Tore Nordtun (A): Jeg har et spørsmål til
finansminister Restad.
Pendlerne og deres ve og vel har vært
mye framme i skattedebatten, og vi har etterlyst nye regler og nye
forskrifter slik at det skulle komme i orden. Nå forstår
jeg at forskriftene er ute på høring, og de skal
visst være ferdig midtsommers eller noe slikt. Statsråden
ser vel nå et påkrevd behov for å rydde
opp i disse forskriftene og få satt likhetstegn mellom
pendlerne ulike steder i landet når det gjelder skattelikningen.
Det vi ser nå, er en formidabel tvangsflytting av pendlere.
Vi ser sågar at de nektes pass på grunn av at
de ikke blir klassifisert med fast bosted, og denne kokeplatehistorien
synes det også å bli en ny farse omkring. Ser
ikke statsråden nå behovet for snarest mulig å få ryddet
opp i likningen med hensyn til pendlerne?
Statsråd Gudmund Restad: Det er riktig at det faktisk i mange år
har vært en god del uro omkring både pendleres
status og hvilke utgifter de skal få godtgjort, når
de anses som pendlere, hvor de anses bosatt osv. Det har vært
en serie med problematiske spørsmål. Vi har tatt tak
i saken og driver nå og utreder en del. En del er allerede
sendt på høring, og noe er faktisk også avklart. Blant
annet når det gjelder spørsmålet om hva
som anses som arbeidsreiser, og hva som er yrkesreiser, ble det
for noen dager siden, den 18. januar, fastsatt en ny forskriftsbestemmelse
som så langt som mulig burde rydde opp i disse spørsmålene.
Jeg ser imidlertid i avisene at det visstnok fortsatt er gjenstående
problemer, særlig for dem som har to faste arbeidssteder.
Da kan det bli store utgifter som, hvis arbeidsgiveren dekker disse,
vil kunne bli ansett som skattepliktig inntekt for arbeidstakeren. Men
dette skal vi også ta tak i og rydde videre opp i.
Tore Nordtun (A): Det er jo blitt en del uro omkring de nye
skattereglene med nye forskrifter om skille mellom privatreiser
og tjenestereiser. Ser ikke statsråden nå behov
for å rydde opp også på dette punktet?
Det er i dag flere arbeidstakere som har sitt arbeidssted på to
steder, og som bor på ett sted. Det vi nå ser,
er at disse arbeidstakerne blir skatteliknet for sine reiseutgifter.
Det anses altså ikke som tjenestereiser lenger. Statsråden
må jo også ta den nye tid inn i sine forskrifter
med hensyn til pendlingsmønsteret her i landet. Det er
helt urimelig slik de nye skattereglene er lagt til rette på dette
punktet. Hva vil statsråden gjøre for å rydde
opp i dette, og når vil han gjøre det?
Statsråd Gudmund Restad: I den nye forskriften som jeg nevnte, og som
Nordtun nå viser til, er hovedregelen at reise mellom bolig
og fast arbeidssted og reise mellom faste arbeidssteder, er arbeidsreiser,
som da skal dekkes av arbeidstakeren selv, og i den grad arbeidsgiveren
dekker dette, blir det ansett som skattepliktig inntekt for skattyteren.
Det normale er jo at man skal ha ett fast arbeidssted. Derfor vil
reise fra bopel til ikke fast arbeidssted eller fra fast arbeidssted
til et ikke fast arbeidssted være en yrkesreise som skal
dekkes av arbeidsgiveren. Vi må ta tak i spørsmålet
om man kan ha to faste arbeidssteder, f.eks. ett i Oslo og ett i
Bergen, som jeg tror har vært et eksempel. Det virker jo
umiddelbart relativt urimelig hvis en arbeidstaker skal bli nødt
til å dekke slike utgifter for egen regning, men det er,
som sagt, noe vi må vurdere nærmere og finne en
løsning på.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Erna Solberg (H): Det er viktig å ta tak i det siste som
statsråden nevnte, for etter de beregninger som Bergens
Tidende har lagt frem når det gjelder hvordan utslagene
av den nye forskriften vil bli, innebærer det at en person
som jobber én eller to dager i Oslo og pendler frem og
tilbake fra f.eks. Bergen, kan risikere å få et
ekstra tillegg på 213 000 kr, som han da skal
betale skatt for. Det ville være et prinsipp som var helt
urimelig.
I tillegg har dette enorme distriktspolitiske
konsekvenser. Det vil nemlig bety at hver gang vi skal behandle
et lokaliseringsspørsmål, eller hver gang noen
skal behandle et spørsmål om plassering av hovedkontoret
sitt, eventuelt filialer, så må de ta med i beregningen
at de som må reise fast mellom to steder, kanskje vil koste
200 000-300 000 kr mer, og at dette skal bli lagt på den enkeltes
ligning. Og da vet vi også hva som kommer til å skje,
nemlig at det vil bli lagt på toppen av deres inntekt – nettopp
for å få dekket dette. Jeg synes egentlig den forskriften
burde vært trukket tilbake med øyeblikkelig virkning,
og at man hadde funnet frem til helt andre løsninger på dette.
Dette er helt urimelig.
Statsråd Gudmund Restad: Jeg er helt enig med Erna Solberg i at det
eksempelet hun nå viste til, er et urimelig utslag av den
forskriften som er fastsatt. Det har selvfølgelig ikke
vært meningen at det skulle bli slik. Det normale og hovedregelen
må selvfølgelig være at man har ett fast
arbeidssted, og at andre arbeidssteder ikke blir ansett som fast
arbeidssted. I så fall vil man jo da få dekket
dette av arbeidsgiveren uten noen skatteproblemer for skattyteren – når
man reiser enten fra bopel til det ikke faste arbeidsstedet eller
fra det faste arbeidsstedet til det ikke faste arbeidsstedet. Så dette
tar vi tak i. Jeg vil ikke konkludere med hva løsningen
er, men jeg mener bestemt at det ikke er nødvendig å trekke
forskriften tilbake. Dette kan nok justeres på plass slik
at man ikke får de urimelige utslagene som det her er vist
til.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Kva som er normalt i dag, er ikkje så lett å seia.
Arbeidsmarknaden i dag er slik at du må reisa rundt i dette
landet for å gjera jobben din – så det
kan jo vera litt ulikt.
Eg har i grunnen ikkje noko spørsmål,
eg vil berre slå fast at når statsråden
seier at dette er urimeleg, spørsmålsstillaren
har påpeikt det og Høgre òg har påpeikt
det, så skulle det vera veldig greitt å seia til
folk at dette skal vi ikkje berre sjå på, dette
ryddar vi opp i. Det vert svært mykje uro og uvisse rundt
alt dette med pendling dersom ein skal senda ei ny forskrift ut
på høyring. Så eg berre slår
fast at den saka no har funne si løysing, og at statsråden
ryddar opp i dette tilhøvet med ein gong.
Statsråd Gudmund Restad: Jeg kan være enig med spørreren
i at det er vanskelig å si hva som er normalt i vår
tidsalder, men det normale bør jo likevel være
at man har ett fast arbeidssted, og så får resten
av arbeidsstedene bli ansett som ikke fast arbeidssted. I så fall
er ikke dette lenger noe problem. Men vi må altså finne
en måte å definere dette på. For det
kan ikke utelukkes at man har to faste arbeidssteder, men det bør
ikke være det normale og det man skal ta utgangspunkt i.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.