Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken): Ut fra det internasjonale kriminalitetsbildet vi i dag kan se, er det helt nødvendig at Norge deltar i og engasjerer seg i politisamarbeid med andre land og internasjonale organisasjoner.

Den grenseoverskridende kriminaliteten er ofte det en må betegne som organisert kriminalitet. Narkotikasmugling, eksport av stjålne biler, menneskesmugling, økonomisk kriminalitet og kriminalitet rundt prostitusjon er virksomheter som organiserte kriminelle grupper driver på tvers av landegrensene.

Et annet spesielt trekk en har kunnet registrere den senere tid, er at skillet mellom ulovlig etterretning og organisert kriminalitet har blitt mer uklart enn det var tidligere.

Urovekkende er det også at profesjonelle kriminelle i større grad enn tidligere benytter trusler når de finner det for godt.

I kjølvannet av den økende internasjonaliseringen av økonomien og den teknologiske utviklingen er det grunn til å frykte en stadig større bruk av f.eks. elektroniske banktjenester i forbindelse med kriminell virksomhet, der den kriminelle selv kan foreta overføringer uten aktiv medvirkning fra berørte finansinstitusjoner. Det er grunn til å tro at hvitvaskingsoperasjoner i stor grad er relevante i denne sammenheng.

En annen ny arena for internasjonal organisert kriminalitet er faren for anslag mot data og telekommunikasjon. Denne type kriminalitet krever, i likhet med kampen mot den såkalte hackerkriminaliten og internettdistribusjonen av barnepornografi, stor oppmerksomhet.

Denne opplistingen av forskjellige kriminalitetstyper viser at en effektiv bekjempelse av de forskjellige former for kriminalitet, det være seg både de tradisjonelle og de nyere former for forbrytelser, er meget utfordrende og krever et sterkt internasjonalt politiengasjement, der en ønsker at norsk politi skal være en viktig og aktiv aktør.

Fra norsk side må Økokrim, Kripos og Politiets overvåkingstjeneste være sentrale aktører innenfor sine fagfelt.

I meldingen beskrives norsk deltakelse i allerede eksisterende politisamarbeid. En samlet komite støtter det norske engasjementet, så det skulle være unødvendig for meg å gå igjennom dette samarbeidet i detalj, men jeg vil ta for meg visse hovedlinjer og betydningen av politisamarbeid på tvers av landegrensene.

Interpol er et meget viktig organ for internasjonalt politisamarbeid, der det er viktig at vi fra norsk side også i framtiden legger vekt på vår deltakelse. Jeg vil spesielt peke på viktigheten av at det nå er etablert et eget europakontor ved Interpol for å effektivisere og koordinere samarbeidet mellom de 45 europeiske medlemsland.

Koordinering er i det hele tatt et nøkkelord i det internasjonale politisamarbeidet. Det er helt nødvendig både for effektiviteten og for en mest mulig fornuftig ressursbruk at f.eks. Interpols europakontor er samordnet med andre europeiske organisasjoner som Europarådet, Schengen, Europol og Baltic Sea Task Force on Organized Crime.

Et annet eksempel der samarbeid er nødvendig, er Europarådets arbeid gjennom Pompidougruppen for tiltak mot narkotikaproblemet i Vest-Europa og EUs Europeiske Senter for Overvåking av Narkotika og Narkotikamisbruk i Lisboa.

Jeg vil også peke på nødvendigheten av at FN-organet UN Office for Drug Control and Crime Prevention i Wien samordner sin samlede virksomhet med annet internasjonalt politisamarbeid.

En samlet komite har understreket at Norge skal være et foregangsland når det gjelder opplæring av utenlandsk politi. I land som forholdsvis nylig har fått sin selvstendighet, og der en demokratiseringsprosess er i gang, kan dette være særlig aktuelt. Det er derfor viktig at Norge fortsetter sitt engasjement for opplæring av politiet i Baltikum. Videre er den norske innsatsen for å heve politiets kompetanse i land i den tredje verden meget viktig.

At det fra norsk side legges vekt på bistand til rettsvesen, politi og fengselsvesen når Utenriksdepartementet nå reviderer retningslinjene for norsk demokratibistand, er en riktig prioritering. I den forbindelse vil jeg spesielt peke på Utenriksdepartementets bistand i år til Europarådets program «Police and Human Rights 1997-2000», spesielt øremerket de deler av programmet som gjelder Tyrkia.

Når det gjelder opplæring, vil jeg for øvrig peke på den nytte representanter for norsk politi kan ha av å delta på kurs og opplæring i regi av utenlandske politimyndigheter. Viktig kompetanse kan på denne måten bli tilført norsk politi.

Sivilt politi – det såkalte Civpol – har vært og vil bli viktig i forbindelse med internasjonale fredsoperasjoner. Det har vært riktig av norske regjeringer å stille polititjenestemenn til disposisjon i freds- og stabilitetsbevarende operasjoner i konfliktbelastede områder.

Det nye ved politiinnsatsen i Kosovo var at det da ble spørsmål om å stille operative bevæpnede polititjenestemenn til disposisjon. Jeg mener den forrige regjeringen foretok gode og overveide vurderinger før en tok beslutningen om at Norge skulle stille med slike styrker.

Skulle det i framtida bli aktuelt å gjøre det samme i andre områder, må det vurderes særskilt i de aktuelle situasjoner.

Ut fra det eksisterende kriminalitetsbildet må Østersjø-samarbeidet prioriteres fra norsk og nordisk side. I denne sammenheng er Arbeiderpartiet meget fornøyd med at toppmøtet i Østersjøregionen i Kolding besluttet å forlenge mandatet til the Baltic Sea Task Force on Organized Crime, eller BSTF, som det kalles. Tiltak mot den organiserte kriminaliteten i dette området er av stor betydning. At BSTF har opprettet en egen operativ komite der både tjenestemenn fra politi, toll og påtalemyndighet på operativt nivå deltar, synes å være meget fornuftig.

Selv om det norske utgangspunktet er i størst mulig grad å delta i internasjonale fora, var det viktig i 1998 å inngå en bilateral avtale med Russland vedrørende informasjonsutveksling om bl.a. terrorisme, narkotikakriminalitet, økonomisk kriminalitet, tyveri og overtredelse av tolloven.

Jeg vil også nevne det nordiske PTN-samarbeidet, eller politi- og tollsamarbeidet, som det egentlig er, og som har utviklet seg til å bli et meget velfungerende samarbeid mellom tollvesenet og politiet i de nordiske land. Den nordiske liaisonordningen har blitt lagt merke til internasjonalt. At en nå utvider deres oppgaver fra utelukkende å dreie seg om oppgaver forbundet med narkotika til også å dreie seg om andre former for kriminalitet, er meget positivt. Meningen er at de nå også skal ha sin oppmerksomhet rettet mot annen internasjonal kriminalitet, som miljøkriminalitet, smugling av høyt beskattede varer, ulovlig handel med kunst/antikviteter, barnepornografi og menneskesmugling.

Schengen-samarbeidet vil bli meget viktig når det gjelder å forebygge og oppklare kriminelle handlinger. Jeg har sagt det før, og kan gjerne gjenta det nå, at det må ikke bli lettere for kriminelle å drive sin virksomhet på tvers av landegrensene enn det blir for politiet å bekjempe denne kriminaliteten. Det er derfor godt å registrere at Justisdepartementet er i dialog med Sverige og Finland når det gjelder å få i stand en avtale om den gjensidig grenseoverskridende observasjonsadgangen og tillatelsen til å forfølge ferske spor over grensene. Disse muligheter ligger innenfor Schengenkonvensjonen.

Verdt å nevne er også de muligheter Schengen-samarbeidet gir for å utvikle det rettslige samarbeidet for å få et mer effektivt internasjonalt system for gjensidig bistand på dette feltet.

Det viktigste punktet i denne meldingen er kanskje vårt framtidige forhold til Europol fordi dette dreier seg om et framtidig samarbeid, mens resten av meldingen stort sett beskriver allerede eksisterende forhold.

Europol ble operativt fra 1. juli 1999, og det er stor enighet om at Europol nå er og i framtiden vil bli EU-landenes viktigste tiltak i bekjempelsen og forebyggingen av den alvorlige internasjonale organiserte kriminaliteten.

Jeg har tidligere pekt på det verdifulle nordiske politisamarbeidet. I og med at Sverige, Finland og Danmark er medlemmer av EU, så sier det seg selv at en norsk formalisert tilknytning til Europol vil være en styrke for en videreutvikling av det nordiske politisamarbeidet.

Ved Amsterdamtraktaten ble deler av justis- og innenrikssaker i EU overført til det overnasjonale samarbeidet om fri bevegelighet. Politisamarbeidet er imidlertid fremdeles en del av det mellomstatlige samarbeidet, organisert innenfor EUs tredje søyle. Derfor må en norsk avtale om Europol-tilknytning selvsagt inngås på mellomstatlig nivå, og må utarbeides i tråd med norsk lovgivning.

Europol fikk på EUs rådsmøte 27. mars nå i vår tildelt endelig forhandlingskompetanse i forhold til tredjeland. I forkant av dette tidspunkt var Europol allerede i gang med en kartleggingsrunde om forholdene i eventuelle tredjeland.

Et slikt møte ble på Europols initiativ gjennomført med Norge – faktisk som det første av de aktuelle søkerlandene – 2. og 3. mars. Særlig betryggende er det at det fra EUs side legges særlig vekt på at Europols samarbeidspartnere har et tilstrekkelig høyt nivå når det gjelder personvern og datasikkerhet. I den forbindelse vil jeg peke på at Stortinget tidligere i år, nærmere bestemt den 7. mars, behandlet Innst. O. nr. 51 for 1999-2000 om lov om behandling av personopplysninger. Denne loven bygger i stor utstrekning på EUs personverndirektiv. Da skulle det være ganske opplagt at Europol, som et EU-organ, også skulle ha et noenlunde likt utgangspunkt når det gjelder informasjonsbeskyttelse, personvern og datasikkerhet.

Videre har Europol 26. og 27. april i år arrangert et større seminar med deltakelse fra framtidige samarbeidsland. Europol gav der en bred presentasjon av Europol-konvensjonen, det er jo den som ligger til grunn for Europols virksomhet. Innholdet i den såkalte modellavtalen som Europol har utarbeidet som et mulig utgangspunkt for forhandlinger med tredjeland, ble også gjennomgått på dette møtet.

Jeg er tilfreds med at en både fra norsk og fra Europols side allerede er i gang med forberedelsene til en norsk avtale om Europol-tilknytning. Og jeg vil understreke viktigheten av at vi så fort det lar seg gjøre, får etablert en tredjelandsavtale med Europol.

En norsk avtale med Europol vil måtte, som tidligere nevnt, være på mellomstatlig nivå og innenfor norsk lovverk, og vil måtte omfatte teknisk og strategisk samarbeid, operasjonelt samarbeid og utplassering av en eller flere sambandsmenn ved Europols hovedkontor. Avtalen vil også nødvendigvis omfatte samarbeid på de kriminalitetsområder som ligger innenfor Europols mandat. Det dreier seg om illegal handel med kjernefysisk materiale, menneskesmugling, handel med forsvunne kjøretøy, handel med mennesker, terrorisme og hvitvasking av penger på disse kriminalitetsområdene. Disse områdene samsvarer godt med de kriminalitetsfelt jeg har nevnt tidligere i innlegget, og jeg vil også understreke nødvendigheten av koordineringen i forhold til annet grenseoverskridende politisamarbeid.

Europol vil bli meget viktig i kampen mot den organiserte kriminaliteten, og derfor er det bl.a. viktig at vi gjennom vår avtale sikrer oss de nødvendige muligheter fra norsk side for drøftelser og konsultasjoner etter hvert som Europol utvikler seg videre. Ved eventuelle framtidige utvidelser av Europols mandat må en på selvstendig norsk grunnlag ta stilling til norsk deltakelse når det er aktuelt.

Denne gjennomgangen skulle klart vise betydningen av det internasjonale politisamarbeidet. Vi må for all del legge til rette for at politiet skal få alle muligheter til å kunne takle kriminalitetsutviklingens internasjonale karakter. Jeg mener at vi må legge til rette for at Norge skal være en viktig og sentral aktør i dette arbeidet.

Jørn L. Stang (Frp): Politisamarbeidet i Norden og det øvrige Europa gir resultater, uten at jeg skal komme altfor detaljert inn på det.

Etter Fremskrittspartiets syn må det satses mer på internasjonalt politisamarbeid i kampen mot stadig mer profesjonell kriminalitet, som brer seg i omfang. Et slikt samarbeid vil helt klart være et av politiets viktigste våpen i bekjempelsen av eksempelvis narkotika. Utvidet bruk av spaning vil gi verdifulle opplysninger som man kan sende videre til politiet i det land man samarbeider med. I et internasjonalt politinettverk må man ha metoder som romavlytting, slik man har i det liberale Danmark. Selv når dansk politi gir oss opplysninger fra lovlig avlytting foretatt der, får ikke påtalemyndighetene her i landet anledning til å bruke det som bevis i norske rettssaler.

Dette reagerer Fremskrittspartiet på, og vi vil legge frem et forslag når den tid kommer, som går på å utvide adgangen til bruk av bevis. Jeg har tatt dette opp i den muntlige spørretimen, for et par uker siden. Den gangen sa justisministeren at hun ikke oppfattet innholdet, eller budskapet, i det jeg kom med.

Europol er selve kjernen i Europas politiarbeid. Fremskrittspartiet ønsker å vektlegge personvernet og er i denne sammenheng svært opptatt av å bekjempe kriminalitet med hardere, men også rettferdige, midler. Et sentralt register med standardiserte data med innhold om dømte personer og forbrytere som har begått lovbrudd innenfor Europols arbeidsområde, er av stor betydning.

Europol ble operativ 1. juli 1999, og datasystemet skal være ferdigstilt i 2001. Inkludert i dette vil det være et omfattende og detaljert fingeravtrykkssystem beregnet på asylsøkere i Europa. Det kan avdekke reelle asylsøkere, og det kan avdekke eventuelle kriminelle asylsøkere. Videre vil dette ha betydning når en asylant er papirløs og søker asyl på falske premisser.

Man må stille seg positiv til den effektiviteten Europol prøver å oppnå med sin strategi, spesielt når det gjelder å bekjempe den organiserte kriminaliteten.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Tor Nymo (Sp): Organisert internasjonal kriminalitet preger kriminalitetsbildet i hele Europa i økende grad. Myndighetene i disse landene har i de senere år innsett behovet for å treffe tiltak for å hindre at organiserte kriminelle grupper stadig skal kunne utvide sin virksomhet og derved bli en større trussel. Gruppene er i hovedsak aktive innenfor områder som narkotikasmugling, eksport av stjålne biler, menneskesmugling, spesielle former for økonomisk kriminalitet og kriminalitet knyttet til prostitusjon.

En har også sett en utvikling av at profesjonelle kriminelle i stadig større grad enn tidligere benytter seg av til dels grov vold og trusler for å sikre sine interesser. Også denne voldskriminaliteten er blitt mer internasjonal. Det har forekommet tilfeller hvor kriminelle i Norge har kontaktet likesinnede i utlandet for å utføre torpedo- og trusseloppdrag her i landet. En kan tydelig registrere at det er etablert nettverk med internasjonale forgreninger som står bak forholdsvis omfattende organisert kriminalitet. Dette nødvendiggjør utstrakt kontakt og samarbeid mellom politi over landegrensene.

Norge har over tid bidratt til å utvikle et velfungerende internasjonalt politisamarbeid. PTN-samarbeidet er et politi- og tollsamarbeid mellom de aktuelle nordiske myndigheter og har gjennom årene utviklet seg til et velfungerende samarbeid. Det er vedtatt utvidelse av dette samarbeidet, fra entydige narkotikaoppgaver til også å omfatte annen kriminalitet, som f.eks. miljøkriminalitet, smugling av høyt beskattede varer, barnepornografi og menneskesmugling. Det er grunn til å merke seg at Regjeringen anser den nordiske politisamarbeidsavtalen som svært nyttig og helt uproblematisk.

Østersjøområdet er i dag et prioritert samarbeidsområde for Norge og de øvrige nordiske land. Norge har tradisjonelt valgt det uformelle samarbeidet som grunnlag for sitt bilaterale politisamarbeid.

En enstemmig justiskomite har slått fast at Interpol også i framtida skal være en viktig kommunikasjonskanal for politisamarbeid på tvers av landegrensene. Jeg har også med tilfredshet registrert at en samlet komite er av den oppfatning at det direkte samarbeidet mellom medlemsland som Interpol baserer seg på uten å være avhengig av de formaliteter som følger av en konvensjon, kan være en styrke fordi det da i noen tilfeller er lettere å oppnå pragmatiske løsninger enn det er innenfor et samarbeid med strenge, formelle rammer.

Når det gjelder etablering av en tredjelandsavtale med Europol, deler Senterpartiet komiteens syn på at Europol ikke skal erstatte andre former for politisamarbeid, men snarere være et supplement til andre samarbeidsformer og til organisasjoner vi deltar i.

I Senterpartiet har vi også lagt vekt på at en avtale skal være på mellomstatlig nivå, og at den må utarbeides i tråd med norsk lovgivning. Avtalen skal altså omfatte samarbeid innenfor de kriminalitetsområder som inngår i Europols mandat, dvs. illegal handel med narkotika, illegal handel med kjernefysisk materiale, menneskesmugling, handel med forsvunne kjøretøy, handel med mennesker, terrorisme og hvitvasking av penger.

Det er også betryggende at en enstemmig komite understreker at deltakelse i eventuelle fremtidige utvidelser av Europols mandat må besluttes på selvstendig norsk grunnlag etter hvert som dette kan bli aktuelt.

Når det gjelder hensynet til å ivareta rettssikkerhet og personvern i forhold til Europols dataregistre, viser jeg til mine merknader i innstillingen. Jeg er svært overrasket over at ikke de andre partiene i komiteen, i det minste Kristelig Folkeparti, har kunnet slutte seg til mine merknader på dette punkt. Merknadene er nemlig helt identiske med de synspunkter Datatilsynet har gitt uttrykk for. Komiteen har meg bekjent ikke tidligere bestridt Datatilsynets kompetanse og vilje til å sikre en ivaretakelse av personvern som ligger på linje med de tradisjoner Norge har på dette området.

Til slutt synes jeg det er grunn til å berømme departementet for godt utført arbeid med meldingen.

Ågot Valle (SV): SV er enig i at det må settes inn effektive metoder i kampen mot organisert kriminalitet. Også vi er bekymret over den framveksten vi ser. Kriminalitet som organiseres og flyter fritt over landegrensene, kan, dersom den får et stort omfang, destabilisere demokratiske strukturer, og den er sjølvsagt en fare for mange enkeltmennesker. Den som støtter kampen mot organisert kriminalitet, må også støtte utvikling og samarbeid mellom politiet over landegrensene, altså internasjonalt politisamarbeid, dette for å matche et velorganisert nettverk med knallhard justis fra topp til botn, og fordi den nye teknologien gir også kriminelle nye muligheter, som den gir på andre områder av samfunnet. Derfor er jeg helt enig med saksordføreren når han sier at vi må utstyre politiet med virkemidler for å matche de kriminelle i kampen mot den organiserte kriminaliteten.

Denne meldinga beskriver, som andre har sagt, et svært omfattende politisamarbeid i Norden, i Europa og globalt gjennom Interpol. Jeg må si jeg er både beroliget og ganske overrasket over hvor omfattende det internasjonale samarbeidet er.

Så langt er vi enige. Men som ansvarlige politikere er vi nødt til å stille noen kritiske spørsmål om omfanget av den organiserte kriminaliteten, og å kreve dokumentasjon både fra politiet og fra forskere som grunnlag for de beslutninger vi tar. Dersom en gjør det, er bildet noe mer nyansert enn det som kommer fram i den politiske debatten, og særlig i denne meldinga.

I motsetning til den forrige taleren er jeg på enkelte områder slett ikke imponert over den jobben som departementet har gjort. Spesielt har den forrige justisministeren gjort en slett jobb når det gjelder å få fram et nyansert bilde av den organiserte kriminaliteten og stille noen kritiske spørsmål.

La meg sitere fra den danske årsrapporten om organisert kriminalitet for 1998. Den kan alle lese på Internett, på hjemmesidene til det danske politiet. En skulle tro at bildet er noenlunde det samme her som i Danmark. Den konkluderer sånn – i oversettelse:

«På bakgrunn av sammenligninger med utenlandske rapporteringer forekommer den organiserte kriminaliteten i Danmark å være på et relativt beskjedent nivå. Karaktermessig og hva angår grovhet er den organiserte kriminaliteten i Danmark dog på visse områder på høyde med det som sees i andre land. Det er stadig intet, som tyder på at internasjonalt kjente forbryterorganisasjoner har vært i stand til å skape egentlig fotfeste i Danmark.»

Altså: Det er ingen grunn til å bagatellisere organisert kriminalitet, og den vil øke som følge av fri flyt av varer, tjenester, kapital og folk og som følge av nedbygging av grenseovervåkinga. Men vi må heller ikke blåse opp bildet utover sine proporsjoner, for det vil i sin tur framtvinge metoder som representerer store personvernproblem.

Det fører meg over til Europol. Vi støtter et mellomstatlig samarbeid med Europol for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Jeg er glad for at komiteen understreker at deltakelse i eventuelle framtidige utvidelser av Europols mandat må besluttes på sjølstendig norsk grunnlag. Dette er viktig, for sjøl om politisamarbeidet er en del av den tredje søyla i dag, har vi ingen garanti for at det blir slik i framtida. Tvert imot ser vi det sånn at justis- og politisamarbeidet er en del av framveksten av unionsprosjektet.

Det som forundrer meg, er den ukritiske framstillinga av Europol i denne meldinga. Den er fullstendig glatt og uten rynker, og den står i sterk kontrast til den heite debatten som foregår i EU om de prinsipielle spørsmålene om personvern, datasikkerhet og rettssikkerhet som utviklinga av Europol, og særlig datasystemet TECS, representerer. Dette formidable systemet er avspist med sju linjer i stortingsmeldinga. Derfor har vi ikke fått den nyanserte debatten her i Norge, slik det f.eks. har vært i Europaparlamentet.

Nåværende justisminister skal ha ros for at det finnes visse betenkeligheter, slik jeg leser hennes brev til komiteen. Jeg vil også gi nåværende justisminister ros for at hun faktisk er den første justisministeren på mange år som stiller seg åpen for at det finnes spørsmål når det gjelder utviklinga på dette området.

Datasystemet TECS er hjerte og hjerne i Europol. Det består av tre delregistre. Den delen som det er grunn til å se ekstra på, er de såkalte analyseregistrene, og disse er ikke angitt i Europol-konvensjonen, bare i de såkalte iverksettelsesreglene. Og her kan omfattende data registreres midlertidig. Under gitte omstendigheter kan opplysninger om rasemessig opprinnelse, religiøse eller politiske meninger, seksualliv eller helse registreres og brukes. Når norsk lovgivning skal regulere hvilken informasjon som skal overleveres til Europol, tar SV det for gitt at det ikke blir aktuelt med en avtale om direkte tilknytning til Europols datasystem, TECS, slik det er i dag, og jeg vil gjerne at justisministeren kommenterer akkurat det punktet.

For øvrig støtter SV Senterpartiets merknader i justiskomiteen. Jeg synes de tar godt vare på det synet som også SV har.

Jan Petter Rasmussen (A): Det som gjorde at det var nødvendig å ta ordet en gang til, var representanten Tor Nymos innlegg. Så ble det også sagt noe fra representanten Ågot Valle som jeg gjerne kan kommentere litt.

Det virker på meg som om representanten Tor Nymo, når det er snakk om Schengen og Europol, på en måte er programforpliktet til å si noe imot uten at det nødvendigvis bygger på realiteter. En ting som han ikke nevnte – for å ta det med Schengen først – men som det står noe om i merknaden hans, er at han ikke kan slutte seg til merknaden fra resten av komiteen som går på de mulighetene som ligger i Schengen når det gjelder det rettslige samarbeidet i framtiden. Det er egentlig helt utrolig ikke å kunne slutte seg til det, for der bygger en utelukkende på stortingsmeldingen som ble lagt fram av den forrige regjeringen. Der sies det spesielt at bestemmelsene i forhold til Schengen sier at en kan utvide anvendelsesområdet fra anmodning om gjensidig hjelp og gi adgang til ytterligere forenklet oversendelse av rettsanmodninger. Jeg går ut fra at Tor Nymo også var en del av det parlamentariske grunnlaget for den forrige regjeringen, og det er utrolig at han ikke støtter en sak som dette, som helt klart gir en ytterligere mulighet for et rettslig samarbeid mellom statene.

Når det gjelder dette med personvern og rettsikkerhet, så gikk jeg inn på det i hovedinnlegget mitt, og jeg tror jeg vil snu det litt på hodet. Altså: Hva var Europols utgangspunkt? Europols utgangspunkt for møtet i Norge var nettopp at tredjeland skal ha tilstrekkelig høyt nivå på disse feltene. I tillegg vet vi jo at den personopplysningsloven som nettopp er vedtatt, bygger på EUs direktiv, slik at vi på mange måter allerede er inne i dette på lik linje med det som EU-landene legger til grunn. Og det er ikke riktig å tro at vi nødvendigvis er verdensmestre, eller europamestre i dette tilfellet, på alle områder. Det er en betingelse fra Europols side at Norge er god nok på dette feltet.

Så pekes det også i merknaden fra Tor Nymo på Datatilsynet og politiet når det gjelder dette med personopplysninger. I forbindelse med den nevnte loven har vi nettopp sagt at politiregistre er spesielle. Der dreier det seg om registre som en bruker i tilknytning til oppklaring av kriminalitet. Derfor har vi sagt at det er nødvendig å utarbeide spesielle regler for håndteringer av den type registre, og det arbeidet er selvfølgelig departementet nå i gang med. Å sette likhetstegn mellom alle andre typer registre og politiregistre er ikke riktig.

Så nevner Ågot Valle også litt i forhold til det som går på personvern og registrering. Hun nevner bl.a. dette som går på seksuell legning, religiøs tilknytning, osv. Nå vet ikke jeg om Ågot Valle var aktiv i debatten vi hadde om personopplysningsloven – det kan jeg ikke huske – men det er klart at dette er opplysninger som inngår i de såkalte sensitive opplysninger med spesielle regler, og det ligger inne i norsk personopplysningslovgivning. Hvorledes det vil bli i forhold til politiregistrene, vil jo vise seg, men det er jo spesielle data, som skal håndteres deretter. Men igjen minner jeg om at nå snakker vi om politiregistre i denne sammenheng.

Når det gjelder Europols datasystem, er det i brevet fra departementet skrevet noe om det. Jeg kan sitere litt av det som står der:

«Foreløpig er det uklart om det kan tenkes å være aktuelt med avtale om direkte tilknytning til Europols datasystem (TECS). Det vil være norsk lovgivning som regulerer hvilken informasjon som kan overleveres Europol. Bruk av slik informasjon og kontroll av dette vil måtte reguleres i avtalen. For øvrig er TECS nøye regulert i Europolkonvensjonen.»

Jeg føler derfor at en del av de tingene som kom opp her, som selvfølgelig er veldig viktige ting, er vel ivaretatt med det som er tilrettelagt fra departementet, og det som komiteen har gjort i sitt arbeid.

Tor Nymo (Sp): Det er ikke overraskende at saksordfører har piggene ute når noen våger å sette spørsmålstegn ved personvern og rettssikkerhet i forhold til registre i EU. Arbeiderpartiet har tradisjoner for å forsøke å bagatellisere nettopp ivaretakelse av de hensyn som Norge gjennom Datatilsynet har bidratt til over år.

Det er nok å vise til Datatilsynets årsmelding for 1998 – den ligger riktignok et par år tilbake i tid – og til en høringsuttalelse fra Datatilsynet i forbindelse med at Justisdepartementet sendte ut forslag til lov om Schengen Informasjonssystem. Datatilsynet avgav en kritisk høringsuttalelse, og de sa:

«Sentrale personvernrettigheter er ikke tilfredsstillende ivaretatt i forslaget, som rett til innsyn og mulighet for å korrigere og slette opplysninger. Forslaget setter til side Datatilsynets vedtakskompetanse på en rekke sentrale områder. Dette gjelder bl.a. vedtaksmyndighet i forhold til retting og sletting av opplysninger slik kompetansen er formulert i personregisterloven …»

Dette har saksordføreren og Arbeiderpartiet ved flere anledninger forsøkt å bagatellisere. Men rett skal være rett: Det som har skjedd i EU gjennom de to siste årene, har vært svært positivt, også når det gjelder dette med rettssikkerhet: personvern i forhold til dataregister.

Vi vet at EU har samarbeidet svært nært med Datatilsynet i Norge for nettopp å bruke den kompetanse som ligger i den erfaring som Datatilsynet har, og den strenge personvernlovgivningen vi har i Norge. Slik sett er også EUs organer når det gjelder Europol, på riktig kurs. Men jeg synes det er helt riktig av meg, noe som også støttes av SV, at jeg poengterer og presiserer det som Datatilsynet gir uttrykk for, at det fortsatt er en god del å hente før vi får den trygge registrering som bør ligge til grunn, der man også tar rettssikkerhets- og personvernhensyn. Det synes vi det er riktig å gi uttrykk for. Det hjelper ikke at saksordføreren, som egentlig innestår for en rimelig pro EU-holdning, forsøker å bagatellisere det syn som Datatilsynet, som har den ypperste kompetansen i Norge på akkurat disse spørsmål, har.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg ønsker å kommentere et par spørsmål som enten er stilt eller som er kommentert i forhold til meg. Men først vil jeg understreke det sterke behovet det er for å ha et godt og effektivt internasjonalt samarbeid når det gjelder polititjenester og kamp mot kriminalitet. Det er det i dagens samfunn ingen tvil om er helt nødvendig for å klare å møte en god del av den typen kriminalitet som vi ser vokse frem av mange grunner, og det har vært berørt av flere tidligere i debatten.

Men det er to konkrete ting. Det ene er spørsmålet om personvern, og helt konkret TECS. Jeg tror ikke at vi fra vår side behøver å være redde for at et samarbeid med Europol gir dårligere personvernsikkerhet enn det vi har i Norge, og jeg viser for så vidt til det Jan Petter Rasmussen har sagt om det.

Personopplysningsloven i Norge er basert på personverndirektivet i EU, og det er igjen grunnlaget for Europol-konvensjonen, slik den er formet, nettopp ved personverndirektivet. Men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke alltid er nødt til å holde øye med dette området, for her er det en kontinuerlig utvikling som vi selvfølgelig alltid er nødt til å ha oppmerksomhet mot. Det ligger en vanskelig avbalansering i forholdet mellom personvern og det å drive en effektiv polititjeneste, særlig når det gjelder spørsmål om politisamarbeid og politiets utføring av sitt arbeid i sin alminnelighet. Det ligger på en måte i polititjenestens natur at når man skal etterforske straffesaker, er man nødt til å innhente opplysninger som man normalt ellers føler er personlige. Man kan f.eks. ikke drive etterretning på nynazistiske grupper uten å registrere forhold som ellers er personlige.

Når det gjelder TECS spesielt, er dette – som også representanten Valle sa – tredelt. I den delen som går på analyseverktøyet, som jeg oppfattet at representanten Valle var spesielt opptatt av, er disse registrene ment opprettet i særlige tilfelle, og de er ment opprettet i tilknytning til en spesiell, konkret etterforskningssak man holder på med, slik at det vil ikke være noe generelt register som man kommer inn i på kryss og tvers, men de er knyttet til spesielle saker og opprettes i særlige tilfelle, og man har bare tilgang i den grad man som land er involvert i den spesielle etterforskningen. Det vil ikke være aktuelt med noen direkte tilknytning, og enhver tilknytning til et Europol-system vil uansett måtte gå gjennom en legal port, slik at det ikke vil være aktuelt med noen fri flyt av informasjon.

Det siste jeg ønsker å kommentere, er bare kort til representanten Stang – en oppfølging av en tidligere liten disputt vi hadde i forbindelse med spontanspørretimen, hvor jeg i ettertid har klart å oppfatte hva representanten spurte om. Jeg skjønner at det dreide seg om bruk av bevis som er innhentet lovlig i utlandet, men som det ikke ville vært lovlig å innhente i Norge. Det kan dreie seg om telefonavlytting, og det kan dreie seg om romavlytting. Så vidt jeg vet, er det ikke satt på spissen noen gang for norske domstoler om man skal kunne bruke det eller ikke. Men det er klart at dette i hvert fall i noen tilfeller vil være en vanskelig avveining, fordi man som politi sitter med konkrete beviser som er innhentet lovlig, og så er spørsmålet: Skal man kunne bruke det eller ikke? Jeg synes ikke det er lett å gi noe klart svar på det. Når det gjelder romavlytting, synes jeg for så vidt at det er lettere, og jeg heller i retning av at det bør man ikke kunne bruke, når det faktisk ikke er lov med romavlytting av noen karakter i Norge. Når det gjelder spørsmålet om telefonavlytting, er jeg kanskje noe mer i tvil, men jeg mener primært at dette i første omgang får være opp til domstolene, også fordi domstolene vil kunne gi en mer helhetlig vurdering av det, på samme måte som de gjør med en del andre typer bevis, som f.eks. politiforklaringer, hvor politiforklaringer for så vidt kan brukes, men hvor de ikke kan brukes hvis det er det avgjørende bevis i saken. Så du har en del slike mellomformer som også er en mulig løsning. Men som du skjønner, får du ikke noe klart svar fra meg. Jeg synes det er et vanskelig spørsmål, og da er det dumt å presse seg til et svar før man er rede til det.

Presidenten: Presidenten finner å måtte påpeke at tale skal rettes via presidenten og ikke i du-form. Dette regner presidenten med blir justert ved neste korsvei.

Statsråd Hanne Harlem: Det skal det bli.

Presidenten: Jan Petter Rasmussen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Jan Petter Rasmussen (A): Bare en liten kommentar igjen til representanten Nymo. Han hevdet at vi har et strengt personvern i Norge, og det har vi i forhold til både Schengen og personvernlovgivningen. Det er klart at en tok ikke utgangspunkt i hva lovene hette. Utgangspunktet er innholdet, og da vi behandlet Schengen-lovgivningen, gikk vi nøye gjennom både personvern og rettings- og slettingsregler.

Når det gjelder personopplysningsloven, har Datatilsynet, som han nevner, fått styrket sin posisjon som kontrollorgan. Men jeg vil også helt til slutt minne om at når det gjelder politiregisteret, trenger det ikke nødvendigvis være 100 pst. samsvar mellom det Datatilsynet, det Politiet og det Stortinget mener om den type registre. Poenget er at vi vil ha et sterkt personvern, og vi skal ha en lovgivning som også er i samsvar med lovgivningen innenfor EU på det feltet.

Ågot Valle (SV) : Det har blitt sagt av flere at siden vår personlovgivning baserer seg på EUs personverndirektiv, kan ikke disse opplysningene som vi har snakket om, være i tråd med norsk lovgivning. Men det er vel slik at EUs personverndirektiv gjør eksplisitt unntak for bl.a. statens aktiviteter på det strafferettslige området. Jeg vil gjerne ha det bekreftet. Det gjør da at disse sensitive opplysningene som kan registreres midlertidig – det er jeg enig i – i de analyseregistrene, ikke rammes av disse personverndirektivene.

Jeg synes vi står oss på å være grunnleggende kritiske til at det i det hele tatt er mulig å registrere opplysninger av rasemessig art, om seksuell legning og om politiske meninger. Politiske meninger er det jo heller ikke lov å overvåke her i Norge. Historien er full av de gode forsettene, men at det må til en skikkelig demokratisk kontroll over disse aktivitetene, har også historien vist oss. Jeg vil minne om tilfellet Stephanie Mills, som vi trakk fram i forbindelse med Schengen-debatten. Stephanie Mills kom ikke inn i Nederland, fordi hun var registrert i Frankrike på grunn av sin aktivitet når det gjaldt demonstrasjoner mot atomvåpensprengningene i Stillehavet. Det viser hva slags farer vi står overfor. Man kan ha de gode forsettene, men man er nødt til å følge nøye med. Det oppfatter jeg at også justisministeren er opptatt av, og det er jeg glad for. Jeg oppfordrer henne spesielt til å se på utviklingen innenfor Europol. Ved at vi er skeptiske her, kan vi være med og støtte de kreftene som er skeptiske innenfor EU, og dem er det veldig mange av. Jeg refererte til den debatten som har vært i parlamentet.

Presidenten: Presidenten vil bare slå fast at ingen er ufeilbarlig, og det gjelder da også denne presidenten. Presidenten beklager at han innskrenket taletiden til hr. Rasmussen. Som sakens ordfører skulle han selvsagt ha hatt noe større slingringsmonn i sin adgang til taletid. Det ligger imidlertid ingen oppfordring i dette.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg ble bedt om å bekrefte at det i personverndirektivet er et unntak for statens aktiviteter på det strafferettslige området. Om det er formuleringen, er jeg ikke helt sikker på, men det er for øvrig korrekt. Det som er budskapet, er at det er personverndirektivets prinsipper som også gjennomsyrer Europol-konvensjonen. Europol-konvensjonen ble vedtatt før personverndirektivet, og slik sett er det flere grunner til at det ikke direkte gjelder Europol-konvensjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.