Presidenten: Etter ynske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 15 minutt, og dei andre gruppene 10 minutt kvar.

Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegg, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Dette vert sett på som vedteke.

Odd Holten (KrF) (ordfører for saken): Saken vi behandler i dag, dreier seg om nok et samferdselsprosjekt som har blitt mye, mye dyrere enn planlagt.

Fatima, en forkortelse for fastlandsforbindelsen til Magerøya, omfatter både Honningsvågtunnelen, Kobbholet eller Veidnes bru, Nordkapptunnelen og strekninger i dagen, et stort prosjekt – et av de mest omfattende vegprosjekt Vegvesenet har utført under lignende klimatiske forhold.

Riksrevisjonen har også i denne saken gjort et grundig arbeid i forhold til dette.

Det er blitt et stort og flott anlegg, men det har da også kostet penger – svært mange penger! Prosjektet ble lagt fram av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth, og var anslått til 625 mill. 1993-kroner. Den endelige sluttsummen ble på 1 018 mill. 1993-kroner. Den prosentvise overskridelse er på hele 62,9 pst.

Det vi bør spørre oss om i dag, er: Hvorfor ble prosjektet så mye dyrere, og kunne dette på noen måte vært unngått?

Etter Kristelig Folkepartis mening bør det være mulig å unngå slike overskridelser. Svært mye tyder på at prosjektet ikke var godt nok planlagt. Stortinget må kunne stole på de prosjekter det får seg forelagt fra departement og den enkelte statsråd.

Komiteen har foretatt en grundig behandling av denne saken. Det mener vi var nødvendig ut fra sakens karakter. Komiteen har både vært på befaring og holdt åpne høringer om Fatima-prosjektet. En kan trygt si at komiteens flertall ikke er fornøyd med den måten saken har blitt behandlet på av departementet.

Prosjektet fikk overskridelser på 62,9 pst. utover kostnadsrammen som lå til grunn for Stortingets behandling, langt over usikkerheten på hovedplannivå, som har en usikkerhet på pluss/minus 25 pst., eller på detaljplannivå med en usikkerhet på pluss/minus 10 pst.

Komiteens flertall mener faktisk at saken verken hadde nådd hovedplannivå eller detaljplannivå da Stortinget fikk saken lagt fram for seg. Dette innebærer at Stortinget ikke synes saken var godt nok forberedt. Flertallet mener også at det kan se ut som om departementet ikke har gitt Stortinget en tilstrekkelig og god nok informasjon om saken. Dette høres kanskje ufarlig ut, men innebærer en sterk kritikk av den daværende statsråden. Komiteen mener det hadde vært naturlig at saken hadde blitt lagt fram for Stortinget på en annen måte enn bare i budsjettproposisjonene når overskridelsene ble så store, og at det hadde vært naturlig å ta opp utbyggingen i en egen sak for Stortinget.

Komiteen har i sine merknader gjennomgått prosjektet og viser til at de største prosentvise overskridelsene knytter seg til Honningsvågtunnelen med hele 98,1 pst., Kobbholet bru med 128,9 pst. og veien Kobbholla – Storbukt med 80,9 pst. Det er meget store overskridelser det her er snakk om. Totalt kom hele prosjektet på over 1 milliard kr. Det er ikke usannsynlig at prosjektet ikke ville blitt vedtatt dersom det hadde blitt lagt fram med den reelle kostnadsrammen da Stortinget skulle fatte vedtak om denne utbyggingen. Riktignok blir en mindre del av prosjektet bompengefinansiert – men det er samfunnets midler det er snakk om til syvende og sist. Stortingspolitikere har et ansvar for å forvalte samfunnets midler på best mulig måte. Det er vi ikke i stand til når kostnadene blir så mye høyere enn de beregninger Stortinget la til grunn da det ble fattet et vedtak.

Det er et stort problem for Stortinget at det stadig dukker opp samferdselsprosjekter med store overskridelser. Kontrollkomiteen har f.eks. behandlet Nordhordlandsbrua, tidligere Salhusbrua, Gardermobanen og nå Fatima. Forundringen vil bli stor dersom dette er det siste samferdselsprosjektet med store overskridelser – nye overskridelser er nok dessverre å forvente. Komiteen har ingen grunn til å anta at Vegdirektoratet bevisst kalkulerte med for små beløp for å få prosjektet vedtatt, men det er ingen som kan bli forundret over at slike påstander dukker opp med jevne mellomrom. Har man først begynt på et prosjekt, skal det ganske mye til for å stoppe det, særlig der hvor det sprenges ut tunneler og bygges bruer.

Komiteen har understreket betydningen av at Stortinget får seg forelagt gode og gjennomarbeidede prosjekter med realistiske kostnadsrammer. Departementet har satt i gang tiltak for å øke kvaliteten når det gjelder plangrunnlag, kostnadsoverslag og økonomistyring. Forhåpentligvis vil dette være med på å sikre et realistisk kostnadsoverslag, slik at vi kan unngå de store overskridelser i fremtidige prosjekter. Den type planlegging som vi ser i Fatima-prosjektet, er vi ikke tjent med. Den daværende samferdselsminister burde ha gjennomført en bedre kostnadsanalyse av anlegget. Det er en kritikk komiteen står samlet om.

Det er viktig å bruke fornuft når man lager og utfører veiprosjekter som dette. Et flertall i komiteen setter et stort spørsmålstegn ved fornuften i og nytten av å bygge en gang- og sykkelvei som ikke er atskilt fra kjørebanen, i en tunnel som er hele 4, 4 km lang. Jeg stiller meg spørrende til hvor mange foreldre det egentlig er som vil sende barna sine – gående eller syklende – gjennom en tunnel som er så lang, og hvor mye av trafikken består av store turistbusser som dundrer forbi. Når vi i tillegg vet at det nesten ikke bor folk i området, og hvor det i høyden er planlagt et mindre byggefelt, blir saken og prioriteringene bare enda mer underlig. Det er grunnlag for å spørre seg om denne utvidelsen kom inn i prosjektet noe tilfeldig og ut fra prinsippet: Går det, så går det.

At Kobbholet bru fra starten av ikke var prosjektert til å tåle tilstrekkelig bølge- og vindlast samtidig, kan heller ikke være godt håndverk.

Innslaget for traseen ved Storbukt ble endret fordi det ikke var forsvarlig å starte opp igjen arbeidet i en planlagt ur, og fordi man ikke kunne legge traseen mellom noen Esso-tanker. Det skulle ha vært mulig å oppdage dette fra starten av og legge disse endringer inn i prosjektet før det ble forelagt Stortinget.

Komiteen er også meget kritisk til at byggeplanene er datert opptil ett år etter at arbeidet på de forskjellige parseller startet. Uten plangrunnlag øker mulighetene for feildisponeringer, det igjen øker mulighetene for høyere kostnader.

Vegdirektoratet har opplyst at Samferdselsdepartementet og ministeren ikke var gjort kjent med usikkerheten i anslaget for prosjektet. Men på dette punktet kan det ikke herske uklarhet og usikkerhet om ansvarsforholdet mellom departement og underliggende etater. Det er viktig å holde fast på at det er statsråden som har det formelle ansvaret for at Stortinget har full informasjon om de prosjekter som legges fram for Stortinget. Komiteen mener at det utvalget som skal gjennomgå Stortingets kontrolloppgaver, bør se på disse problemstillingene.

Komiteen er ikke i tvil om at det konstitusjonelle ansvaret for om opplysningsplikten overfor Stortinget i forbindelse med St.prp. nr. 47 for 1992-93 er overholdt, ligger hos den daværende statsråd Kjell Opseth.

Komiteen har rettet sterk kritikk mot statsrådens behandling av saken, men flertallet har ikke vurdert det som riktig å sette ned en protokollkomite som skal forberede en riksrettssak, slik Fremskrittspartiet foreslår. Komiteen viser til at den tidligere har behandlet andre samferdselsprosjekter som har hatt vel så store overskridelser, uten at riksrettssak har vært et aktuelt alternativ.

Jeg har merket meg Arbeiderpartiets innledende merknader, der medlemmene understreker at «ikke all framkommet kritikk er like kritikkverdig».

Til slutt må jeg meddele at et kostnadsoverslag som vi har fått oppdatert fra Samferdselsdepartementet, beklageligvis ikke er kommet med i den trykte innstillingen.

Helt til slutt vil jeg anbefale Riksrevisjonens forslag til antegnelse «Kan passere».

Sigurd Grytten (A): Fatima-prosjektet ble etter flere års utredning og planlegging foreslått i St.meld. nr. 32 for 1988-89, Norsk veg- og vegtrafikkplan 1990-93.

Stortinget vedtok utbyggingen av fastlandsforbindelsen til Magerøy den 28. mai 1993 på bakgrunn av St.prp. nr. 47 for 1992-93. Prosjektet ble den gang vedtatt med 88 mot 14 stemmer. Det er i dag viktig å peke på at argumentene som ble fremmet mot prosjektet den gang, gjaldt manglende lønnsomhet og ikke manglende informasjon.

Det kom i St.prp. nr. 47 også klart frem at Fatima-prosjektet hadde et lavt kost-nytteforhold sammenliknet med et forbedret fergetilbud.

Komiteens anliggende er ikke å vurdere hensiktsmessigheten i Stortingets ulike vedtak, og derfor heller ikke fornuften i Stortingets vedtak den 28. mai 1993. Fatima-prosjektet er et resultat av en politisk prioritering, hvor det ble lagt avgjørende vekt på hensynet til at Nordkapp var utpekt som nasjonalt satsingsområde for reiseliv. Prosjektet var enstemmig vedtatt i kommunestyre og fylkesting. Det var et betydelig press fra lokalt hold på grunn av ressurskrisen innen fiskeriene og høy arbeidsledighet. Dette veide også tungt i beslutningen om Fatima-prosjektet.

Når kontroll- og konstitusjonskomiteen valgte å behandle Fatima som egen sak, hadde dette sin bakgrunn i at det var skjedd omfattende endringer i prosjektet og i de økonomiske overslagene etter at Stortinget hadde fattet vedtak i saken.

Det er kritikkverdig når kostnadsoverslaget sprakk med 62,9 pst. Dette er en overskridelse som går langt utover den usikkerheten på pluss/minus 25 pst. som gjerne knyttes til prosjekter som legges frem på hovedplannivå.

Når Arbeiderpartiet ikke støtter merknaden om at «usikkerheten på hovedplan-nivå skal settes til +/25 pst., mens det på detaljplan-nivå opereres med en usikkerhet på +/ 10 pst.», skyldes dette at det ikke er noe påbud om at usikkerheten skal settes til 25 pst. på hovedplannivå. Vi kan med andre ord ikke vise til en regel som ikke eksisterer. For eksempel var usikkerheten når det gjaldt prosjektene Hardangerbrua og Trekantsambandet Sveio-Stord-Bømlo, også på pluss/minus 10 pst. Komiteens øvrige medlemmer har tydeligvis ikke tatt hensyn til dette faktum.

Når det er sagt, vil jeg si at Arbeiderpartiet er av den oppfatning at erfaringene fra en rekke samferdselsprosjekter hvor kostnadsrammen har sprukket, tilsier at usikkerheten bør settes til 25 pst. på hovedplannivå. Et annet moment som bør vurderes for fremtiden, er når Stortinget skal gjøre forpliktende vedtak i et prosjekt. En del erfaringer fra prosjekter som har gått utover kostnadsrammen, kan tyde på at Stortinget bør gjøre forpliktende vedtak på et senere tidspunkt i prosjekteringen.

En del forhold rundt Fatima-prosjektet var imidlertid umulige å forutse i prosjekteringen. Dette gjelder spesielt Nordkapptunnelen, hvor de geologiske forholdene var annerledes enn det forundersøkelsene viste.

Ifølge Samferdselsdepartementet er det svært vanskelig å skille ut hvilke ekstrakostnader som er en direkte følge av de geologiske forhold. I den grad det er mulig å anslå dette for de forskjellige deler av prosjektet, er følgende resultat beregnet av Samferdselsdepartementet i 1993-kroner: Honningsvågtunnelen 76 mill. kr, Nordkapptunnelen 157 mill. kr, Kåfjord-Vesterpollen 20 mill. kr, Veidnes-Alfbaklia 14 mill. kr og andel av fellesutgifter 15 mill. kr – totalt 282 mill. kr. Dette utgjør 72 pst. av de totale kostnadsoverskridelsene på 393,3 mill. 1993-kroner.

Når det gjelder det økonomiske sluttregnskapet for prosjektet, er dette ikke klart ennå, da alle kostnader ikke er oppgjort. Det er foreløpig ikke utarbeidet en økonomisk sluttrapport for prosjektet, og den rapporten vil vise hva midlene er brukt til og hvilke arbeidsoppgaver som har krevd store ressurser. Det er viktig at den økonomiske sluttrapporten forelegges Stortinget på en egnet måte.

Et annet punkt som vies noe oppmerksomhet i komiteens merknader, er utvidelsen av Honningsvågtunnelen fra 8 til 9 meter for å lage gang- og sykkelvei. Dette ble gjort etter at Stortinget hadde fattet vedtak om saken. Jeg er glad for at saksordføreren kom med den opplysningen at kostnadsoverskridelsene som følge av merkostnaden med den utvidelsen faktisk er kommet frem, selv om man i komiteens merknader viser til at de ikke er lagt frem, noe han beklaget. Så da skal jeg la den saken ligge, og regner vel med at vi endrer på det.

Flere har i ettertid stilt seg kritisk økonomisk sett til at man vedtok fastlandsforbindelse fremfor forsterket fergetilbud. Med de overskridelsene vi har sett i ettertid, er det lett å sette spørsmålstegn ved prosjektets nytteverdi i forhold til de kostnader samfunnet har hatt.

Komiteens oppgave har vært å kontrollere gjennomføringen av selve prosjektet, og ikke selve vedtaket om prosjektet.

Fatima-saken reiser to prinsipielt viktige spørsmål. Det første er når Stortinget må anses å ha overtatt ansvaret for de aktuelle handlinger. I dette tilfellet ble Stortinget gjennom de årlige budsjettproposisjoner holdt løpende orientert om utviklingen i byggeprosjektet. I St.prp. nr. 1 for 1997-98 gis det f.eks. detaljerte opplysninger om overskridelser i størrelsesorden 43 pst. eller 281 mill. kr. Under behandlingene i Stortingets organer er det ikke fremkommet merknader, og de nødvendige bevilgningsvedtak ble truffet. Det var først da Riksrevisjonen i sine kommentarer til statsregnskapet for 1998 slo ned på overskridelsene at diskusjonen om riksrett ble utløst.

Det andre spørsmålet gjelder en statsråds opplysningsplikt. Dette er på mange måter et vanskelig tema. Opplysningsplikten har vært det dominerende grunnlag for parlamentarisk kritikk. Det er ikke alvoret i de handlinger som er begått, men hvorvidt Stortinget er informert underveis, som blir hovedtema. Spørsmålet om hvilken informasjon Stortinget skal ha, vil være et skjønnstema. En fare ved å kreve detaljerte opplysninger er at Stortinget overlesses av dokumenter av mer eller mindre relevant karakter.

Det er veldig lett i ettertid å finne frem opplysninger som man kan hevde skulle vært fremmet for Stortinget. Det er lett å gjøre i ettertid. Det blir farlig hvis man i enhver sak skal finne frem enkeltopplysninger som man mener skulle vært lagt frem for Stortinget, og kritisere statsråden for at de ikke er blitt det. Det ligger en skjør balanse i det å beholde prinsippet om opplysningsplikt og det å si at opplysningsplikten ikke er overholdt ut fra enkeltdetaljer. Det er et viktig diskusjonstema for Stortinget. Hvordan Stortinget skal håndtere statsrådens opplysningsplikt i forhold til Stortinget bør diskuteres videre.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil starte med en påstand. Påstanden er at dersom Stortinget i St.prp. nr. 47 for 1992-93 hadde fått kunnskap om kostnadene ved Fatima-prosjektet innenfor den ramme av usikkerhet man skulle hatt, ville ikke Stortinget ha sagt ja til iverksettelsen og gjennomføringen. Det ligger da i påstanden at hadde Stortinget fått korrekte opplysninger, ville vi ha spart 1 000 mill. kr!

Når Stortinget i St.prp. nr. 47 ikke fikk et forsvarlig underlagsmateriale – og kritikken fra hele komiteen demonstrerer at det er riktig, det er en massiv kritikk av prosjektet og de mangelfulle opplysninger i St.prp. nr. 47 – blir spørsmålet: Skal dette medføre noen konsekvenser for de ansvarlige? Eller er det slik at uansett om man i det offentlige på grunn av mangelfullt arbeid sløser bort 1 milliard kr, skal det aldri være noen som trekkes til ansvar, eller som man vurderer å trekke til ansvar?

Jeg syns at det ikke kan være slik. Vi har i veldig mange lover bestemmelser for forskjellige yrkesgrupper, som medfører både straffansvar og eventuelt økonomisk ansvar hvis det foretas feil av en viss kategori, og vi har jevnlige rettssaker, ofte mot – jeg vil si – de små i samfunnet. La meg ta et nærliggende eksempel: Vi har straffereaksjoner overfor mennesker som – helt uaktsomt – kommer i skade for å kjøre på andre i biltrafikken. Vi har også eksempler på at noen har løpt over på rødt lys, og likevel har det medført reaksjoner overfor bilføreren som var i god tro og kjørte på grønt. Og det er i økonomisk sammenheng snakk om langt mindre beløp enn 1 000 mill. kr som medfører reaksjoner. Det er for oss et viktig poeng.

Vi har i vår lovgivning også ansvarsbestemmelser som gjelder for statsråder. I § 10 i ansvarlighetsloven står følgende:

«Med bøter eller med hefte inntil 2 år straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir forsvarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet.»

Et helt fundamentalt prinsipp i vårt konstitusjonelle system er at regjering og statsråder har plikt til å sørge for at når de inviterer Stortinget til å treffe avgjørelser, skal Stortinget presenteres en forsvarlig saksfremstilling, en forsvarlig gjennomgang av både det som taler for statsrådens forslag, og det som taler imot statsrådens forslag. Det er grunnleggende i vår forvaltning, det er grunnen til at ikke Stortinget har en stab på en del hundre mennesker som skal etterprøve og kontrollere sannhetsgehalten og forsvarligheten i saksfremstillingene til Stortinget som vi får fra Regjeringen.

I den foreliggende saken har det vært en kostnadsøkning på rundt 60 pst. i forhold til det som ble presentert i St.prp. nr. 47. Riksrevisjonen, som har gått nøye gjennom dette, har meget kritiske kommentarer og den strengeste innstilling til desisjon. Vi i Fremskrittspartiet mener at dette ikke er tilstrekkelig fordi det når det gjelder all annen håndhevelse av lover og regler, kan være situasjoner hvor man gir, la oss si, advarsler, men hvis det blir flere tilfeller, må man til slutt – og det innrømmer jeg gjerne – statuere et eksempel og si at dette er ikke akseptabelt, at dette kan ikke passere. Som saksordføreren sa, har vi hatt en rekke saker fra Samferdselsdepartementet som har medført meget alvorlig kritikk, og her er altså vi kommet til at vi vil gå et stykke lenger.

Jeg vil ta opp forslagene i innstillingen. Vi vil at det for en gangs skyld skal være slik at vi bør ta stilling til om konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende overfor tidligere statsråd Kjell Opseth, som har det konstitusjonelle ansvaret for den mangelfulle, feilaktige og misvisende saksfremstilling i St. prp. 47, hvor man i realiteten sa at usikkerheten er pluss/minus 10 pst. Sannheten var at den i dokumentet egentlig var pluss/minus 25 pst., mens det i virkelighetens verden ble en sprekk på 60 pst.

Det står i § 14 a i forretningsordenen følgende:

«Dersom det blir nødvendig for Odelstinget å ta stilling til hvorvidt konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende mot noen, skal Odelstinget – etter innstilling fra valgkomiteen odelstingsmedlemmer – oppnevne en protokollkomité blant sine medlemmer til å behandle saken og gi innstilling til Odelstinget.»

Vi vil foreslå at det opprettes en slik protokollkomite i den foreliggende sak for å ta stilling til og innstille til Odelstinget om det bør reises tiltale for riksrett. Jeg er klar over at det er mange som har litt problemer med nyansene, som av og til er meget viktige, også i den foreliggende sak. Dette betyr ikke at Fremskrittspartiet har konkludert med at det skal reises tiltale for riksrett. En slik protokollkomite er i annen sammenheng å anse som en anmeldelse til påtalemyndigheten om å foreta den nødvendige etterforskning og vurdering av sakens fakta i forhold til lovgivningen.

Vi antar at en protokollkomite ville skaffe seg den nødvendige ekspertise – jeg tenker da på noen med erfaring eller permisjon fra et statsadvokatembete, noen fra etterforskning, fra politiet – for nettopp å få folk som har erfaring og kunnskaper i det å bringe en saks fakta på bordet gjennom etterforskning og avhør, som er noe ganske annet enn en åpen høring. Avhør har med andre rettigheter å gjøre, bevisinnsamling, bringe fakta på det rene, og så foreta en vurdering av om dette rammes av lovbestemmelsene. Det er det fagarbeidet som vi gjerne skulle ønsket bistand til i en slik protokollkomite.

På en måte forstår jeg andre i komiteen som deler vår kritikk dit hen at det er mye som tyder på at det er Vegdirektoratet og Vegvesenet som har utført mangelfullt arbeid, og at det er en slags unnskyldende faktor for statsråden. Da setter man på dagsordenen hele det konstitusjonelle systemet, hvor statsråden har ansvaret også for de feil som begås av embetsverket og i underliggende etater. Det er mulig at vi bør ha en debatt om det er riktig at en statsråd skal kunne stilles til strafferettslig ansvar for feil begått av andre. Men da må vi gjøre det i en konstitusjonell sammenheng. Og inntil man endrer det, er det slik at statsråden gjennom forsømmelighet eller mangelfullt arbeid og krav til sine underordnede og underliggende etater har det konstitusjonelle ansvaret.

Jeg synes derfor det er skuffende at når det er klarlagt at det er sløst bort 1 milliard kr, som ikke ville vært brukt om Stortinget hadde fått seg forelagt det forsvarlige grunnlagsdokument, er det bare vi som reagerer med å si at nå må det være slutt på forskjellen på Jørgen hattemaker og kong Salomo, som det har vært altfor lenge. Derfor er det skuffende at andre hittil ikke har gitt signaler om å støtte vårt forslag om en protokollkomite.

Presidenten: Carl. I. Hagen har teke opp det forslaget han refererte til.

Svein Ludvigsen (H): Når et vei- og tunnelprosjekt så til de grader sprekker som Fatima gjorde, er det all mulig grunn til å gå både prosjektet og de som hadde ansvaret, nærmere etter i sømmene.

Kontrollkomiteens dom er entydig: Dette holder ikke mål. Alle partier, inkludert Arbeiderpartiet, retter knusende kritikk både mot vegsjefen i Finnmark, Vegdirektoratet og den konstitusjonelt ansvarlige, daværende samferdselsminister Kjell Opseth. Riksrevisjonen har desidert saken med «Kan passere». Sterkere kritikk deler jo ikke Riksrevisjonen ut, og Høyre slutter seg til Riksrevisjonens anbefaling.

Kontrollkomiteen gir i innstillingen svaret på det som er hovedspørsmålet, nemlig hvordan Fatima, som var kostnadsberegnet til 625 mill. 1993-kroner, kunne ende opp med en sluttregning på 1 008 mill. kr. Hvordan kan geologer, ingeniører og andre presumptivt kvalifiserte folk i Samferdselsdepartementet, i Vegdirektoratet og hos vegsjefen i Finnmark så til de grader ta feil?

Svaret er delvis en uforutsigbar geologi, spesielt i Nordkapptunnelen – og for akkurat det kan vi jo gi statsråden absolusjon. Men svært dårlig planlegging og gjennomføring fra Vegdirektoratet og Vegkontoret i Finnmark må likevel bære hovedansvaret for at Fatima er blitt et skandaleprosjekt økonomisk sett. Selv stemte og talte jeg for Fatima i 1993, men jeg hadde ikke i min villeste fantasi tenkt at Stortinget behandlet en så dårlig forberedt sak.

Det er rimelig sterk kost at Fatima-anlegget ble påført store ekstrakostnader fordi noen oljetanker som hadde stått i årevis, godt synlig for folk flest, først ble oppdaget av vegsjefen da anlegget ble påbegynt. Det er oppsiktsvekkende at Honningsvågtunnelen ble utvidet i bredden fordi ingen på forhånd hadde tenkt på at folk i boligfeltet på den andre siden av fjellet ville gå og sykle gjennom tunnelen.

Det er intet mindre enn uforståelig at vegsjefen i Finnmark under planleggingen av Kobbholet bru ikke tenkte på at kombinasjonen av sterk vind og store bøler er en ganske vanlig påkjenning på bruer på Finnmarkskysten. Det er ingenlunde bedre at de tre veiparsellene var så dårlig planlagt at de ble fra 37 pst. til 81 pst. dyrere enn antatt, til sammen 59 mill. 1993-kroner dyrere enn det Stortinget fikk seg forelagt, og veier er jo primæroppgaven til Vegvesenet.

Stortinget var velvillig innstilt når det gjaldt å gi folket på Magerøya fast forbindelse, men jeg er redd for at flertallet kunne ha stemt nei dersom Stortinget hadde ant at kostnadene skulle sprekke med 62,9 pst., eller 393,3 mill. 1993-kroner. I Høyre var det delte meninger om prosjektet, noe som også kom klart fram da Stortinget behandlet Fatima den 28. mai 1993.

Det som på en måte berger statsråden og direktoratet fra å bli beskyldt for bevisst å ha villedet Stortinget, er at Vegdirektoratet i St.prp. 47 for 1992-93 tok til orde for et forsterket fergetilbud fremfor fastlandsforbindelse.

For Høyres vedkommende mener vi det ikke i tilstrekkelig grad er godtgjort at statsråden i denne saken kan ha brutt ansvarlighetsloven. Vi støtter derfor ikke Fremskrittspartiets forslag om å be Odelstinget opprette en protokollkomite for å forberede en eventuell riksrettssak mot tidligere statsråd Opseth.

Jeg argumenterer ikke mot Fremskrittspartiets vurdering, men begrunner Høyres konklusjon, som da er blitt annerledes.

Man kan etter Høyres mening ikke påvise strategisk budsjettering for å oppnå et bestemt vedtak i denne saken. Det forhindrer ikke at man derimot i ettertid kan slå fast med relativt bred penn at veimyndighetene, og dermed den overordnede myndighet Samferdselsdepartementet, bærer ansvaret for et svært dårlig, ja nærmest skandaløst dårlig forberedt og gjennomført prosjekt. Dårlig saksforberedelse og dårlig arbeid utløser imidlertid ikke i seg selv riksrett. Riksretten er en domstol som skal forholde seg til strenge skyldkriterier, og vi finner ikke at denne saken kvalifiserer til forberedelse for riksrett.

Høyre står selvsagt fast på prinsippet om at en statsråd har det konstitusjonelle ansvaret for feil, mangelfulle eller misvisende saksfremlegg for Stortinget, men vi har i denne saken trukket den konklusjonen at forberedelse til riksrett ikke er den riktige reaksjonsformen fra Stortingets side. Det betyr ikke at vi uttrykker tillit til den daværende statsråd i denne saken, snarere tvert imot. Jeg er tilfreds med at både Riksrevisjonen og et samlet storting kommer til å gi uttrykk for at dette er en utvikling og et prosjekt som ikke må danne skole for fremtiden. Jeg går ut fra at de klare signaler og de klare vedtak som er kommet fra Stortinget i flere saker, har gjort at man i departementet nå gjennomgår fullt og helt slike saker for å unngå at vi for ettertiden skal måtte gjenta slike debatter. Det er ikke holdbart, og det går jeg ut fra at statsråden tar med seg, enten det gjelder veisjefen i Finnmark eller veisjefer i andre fylker, til Vegdirektoratet og til sine egne folk i departementet.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Kristin Halvorsen (SV): Det er ingen tvil om at dette er en meget alvorlig sak. Det er en sak som har fått betydelig kritikk fra Riksrevisjonen, og det er en sak der stortingsflertallet og til dels hele komiteen stiller seg bak den kritikken som rettes mot Samferdselsdepartementet og veimyndighetene for gjennomføringen av prosjektet, og for det beslutningsgrunnlaget Stortinget ble seg forelagt.

Det er helt klart at det beslutningsgrunnlaget som Stortinget hadde da vedtaket om å bygge ut Fatima-prosjektet i 1993 ble gjort, var kommet så kort i forberedelsene at det ikke engang hadde nådd et hovedplannivå. Når overskridelsene blir i størrelsesorden 63 pst., er det ikke bare noe som komiteen har diktet opp, at det var slik, det er også noe som har kommet fram under høringene og under veidirektørens selvkritikk under rundene, at prosjektet ble presentert på et for tidlig tidspunkt og var for dårlig utredet.

Før komiteen gikk inn i selve saken og var på befaring, hadde vi det samme inntrykket som gjorde seg gjeldende i offentligheten, at det først og fremst var undervannstunnelen – altså det nye i prosjektet, at det aldri hadde vært bygd en undervannstunnel så langt nord før – som var begrunnelsen for kostnadsoverskridelsene. Men det viser seg jo at det har vært betydelige overskridelser på alle delene av prosjektet. Deler av overskridelsene skyldes at man har endret prosjektet underveis, og at det er beslutninger som ikke er tatt av Samferdselsdepartementet, men av Vegdirektoratet.

Man kan selvsagt spekulere seg helt grønn på om dette prosjektet ville vært vedtatt dersom man hadde hatt et kostnadsoverslag på en drøy milliard kr. da Stortinget behandlet denne saken.

Det som har vært SVs bekymring i denne saken, er at et så gigantisk veiprosjekt ett sted i Finnmark måtte gå på bekostning av andre viktige veioppgaver i samme fylke. Det var diskusjonen i 1993. Det har også blitt bekreftet i høringene at ikke bare selve prosjektet og kostnadsanslaget på 625 mill. kr som da ble vedtatt, men også overskridelsene i ettertid har gått på bekostning av andre nødvendige veiprosjekter i Finnmark. Og Finnmark er et fylke med betydelige behov på veisiden. Det er mange vinterveier som ikke er åpne, det er rassikringsbehov og mange andre veioppgaver som er vesentlige.

Det er heller ikke til å legge skjul på at det var dragkamp i SVs egen stortingsgruppe om dette prosjektet. Det kan godt tenkes at hvis det hadde blitt lagt fram med en kostnadsramme på 800 mill. kr, som det kom fram i høringen at prislappen kunne ha vært dersom prosjektet hadde vært utredet til et mer forsvarlig stadium, hadde det vært det som hadde vippet vår avgjørelse, med bakgrunn i bekymring for andre veiprosjekter.

Vi skal selvfølgelig ha i bakhodet hva som var situasjonen i Finnmark i årene før dette prosjektet ble vedtatt. Det hadde vært krise i nord, det var betydelig interesse og oppmerksomhet rundt det å ha noen store nasjonale satsinger i fylket, og det var betydelige symboler rundt nettopp det at man satte i gang noe som var stort og monumentalt. Det ser riktignok ikke så monumentalt ut, men det som ligger under bakken, er monumentalt. Det var også et signal om at man satset på Finnmark.

Denne saken reiser ganske mange og ganske vanskelige konstitusjonelle spørsmål. Det som er saken, er at selvsagt er det samferdselsministeren som har det konstitusjonelle ansvaret for det som legges fram for Stortinget til beslutning. Men det er også slik at det er kommet fram i høringer at det er Vegdirektoratet som har tatt det hele og fulle ansvaret for det kostnadsanslaget som ble presentert, og at det ikke er vanlig, og heller ikke noe apparat til, at Samferdselsdepartementet går gjennom de kostnadsanslag som kommer fra Vegdirektoratet. Vurderingen av hvor ansvaret for overskridelsene skal legges, dreier seg da om hvilke vurderinger Stortinget må gjøre i forhold til Samferdselsdepartementet og samferdselsministeren som har det konstitusjonelle ansvaret. Stortinget kan kritisere Vegdirektoratet, men man kan f.eks. ikke si opp noen fra Stortingets talerstol, det er departementets ansvar. Og det gjør jo at ansvaret for et prosjekt med såpass betydelige overskridelser blir uklart og usikkert for folk flest, også for Stortinget.

I denne saken kan Vegdirektoratet eller veimyndighetene i Finnmark ikke mistenkes for bevisst å ha trikset med tall, dvs. bevisst ha slått av for kjente, for å få gjennom et prosjekt. Den slags mistanker har Stortinget hatt i andre saker, jeg skal komme litt tilbake til det. Men det er kjent, og det var kjent gjennom stortingsproposisjonen, at Vegdirektoratet hadde anbefalt en forbedret ferjeløsning framfor et tunnelprosjekt. Så det er ikke rimelig å mistenke Vegdirektoratet for bevisst å ha lagt fram et dårlig beslutningsgrunnlag for departementet, som så ble lagt fram for Stortinget. Hvis man skulle gå i retning av den slags type mistanker, hadde det antakelig vært motsatt. Da kunne Vegdirektoratet ha tjent på å sette prisene opp for å få gjennom den løsningen de selv mente var best, nemlig et utvidet ferjetilbud.

Stortinget har i denne stortingsperioden hatt en lignende sak til behandling. Det var utbyggingen av Nordhordlandsbrua, som er en sak der overskridelsene var større enn de har blitt i forbindelse med Fatima. Den gangen var vi i samme dilemma: Vegdirektoratet tok ansvaret for det som ble lagt fram for Stortinget. Men vi visste også at vi bl.a. hadde en veisjef i Hordaland som hadde betydelig egeninteresse av å få bygd denne brua, og rett før saken ble forelagt Stortinget, ble det slått av betydelig i prisen. Den gangen var det ingen partier i Stortinget som konkluderte med at dette var en sak som burde ende i at man undersøkte muligheten for riksrett. Det var Fremskrittspartiet og SV som gikk lengst. Vi kritiserte sterkt veimyndighetene, og vi sa rett ut at vi mente at det var rimelig at noen av de ansvarlige personene i veimyndighetene tok ansvaret og vurderte sin stilling. Det kan Stortinget si sin mening om, men man kan ikke kreve det eller gå til direkte oppsigelser.

Vegdirektoratet er et direktorat opprettet i medhold av lov gitt av Stortinget, og vi er i nærheten av vanskelige spørsmål som dreier seg om statsrådens opplysningsplikt i forhold til Stortinget for beslutninger og opplysninger som ligger i Vegdirektoratet eller f.eks. i heleide statlige selskaper, og som ikke kommer departementet til kjennskap. Da er man i den situasjon at man ikke kan anklage ministeren for ikke å ha lagt fram opplysninger for Stortinget som han selv kjente til. Man er i den situasjon at man må vurdere om statsråden har gjort tilstrekkelig for å undersøke at han har nok opplysninger om hva som foreligger i de underliggende etater. Men denne saken og saken om Gardermobanen reiser de vanskelige prinsipielle spørsmålene om på hvilken måte informasjonsplikten fra Samferdselsdepartementet og til Stortinget for underliggende etater skal håndteres. Gardermobanen er et eget statlig aksjeselskap underlagt NSB, og der blir det ekstra komplisert.

Dette var spørsmål som var oppe på det seminaret som Stortingets presidentskap arrangerte for Stortinget, og som den komiteen som Presidentskapet skal nedsette, nå må gå gjennom. Og komiteen ber også om at man i sine vurderinger tar utgangspunkt i disse sakene.

Da jeg begynte i kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget, hadde jeg betydelig respekt for Fremskrittspartiets, og særlig Carl I. Hagens, prinsipielle tankegang. Jeg må si at den respekten har bleknet betydelig. Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen holdt med brask og bram en svær pressekonferanse den 15. februar i år og krevde riksrettsundersøkelser mot tidligere statsråd Kjell Opseth. Det var på et tidspunkt hvor jeg mistenker Fremskrittspartiet for å ha hatt behov for å legge litt avstand mellom Opseth og seg selv, for det var da IT Fornebu-saken var på det heteste. Det var før Stortinget hadde begynt å behandle Fatima-saken, det var før komiteen og Fremskrittspartiet var klar over at Samferdselsdepartementet ikke hadde kjennskap til de opplysningene som lå bak kostnadsanslaget. Jeg synes det er merkelig, lite konstitusjonelt og lite prinsipielt at man før man har begynt å behandle en sak, konkluderer med at dette er en sak som fortjener å undersøkes for riksrett, når man to år tidligere har behandlet en mer alvorlig sak i Stortinget, nemlig Nordhordlandsbrua, der man ikke kom til samme konklusjon, men fra Fremskrittspartiets og SVs side tillot seg å ha formeninger om hvem som burde tatt ansvaret, og at det ikke lå på departementsnivå, men på veimyndighetsnivå. Jeg synes det vitner om en lite prinsipiell tankegang (presidenten klubber), og min respekt for Fremskrittspartiets vurderinger i denne saken og generelt er betydelig devaluert (presidenten klubber igjen), særlig også fordi det ikke er lenge siden Stortinget behandlet et forslag fra nettopp Carl I. Hagen om endring av riksrettsinstituttet, med det utgangspunktet at man mente at riksrettsinstituttet var gått ut på dato.

Oddvard Nilsen (H): Kontroll- og konstitusjonskomiteens Innst. S. nr. 205 om Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 1998 – Fatima-prosjektet er interessant, men slett ikke noen særlig lystig lesning, i hvert fall ikke for en samferdselspolitiker.

Flere før meg har vært inne på de kritikkverdige forhold knyttet til selve kvaliteten i grunnlagsmaterialet som lå til grunn for Stortingets behandling av St.prp. nr. 47 for 1992-93. Jeg skal ikke bruke særlig tid på det, men jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til konsekvensene av at enkelte samferdselsprosjekter sprenger alle tenkelige kostnadsrammer, for dessverre har det vært noen slike.

Det overrasker vel ingen at det rundt omkring i Norges land er lange lister over veiprosjekter som folk ønsker å få realisert. Listene er utrolig lange. Og ønskene overstiger langt mulighetene våre for å få frembringe de ressurser som skal til for å realisere disse prosjektene. Nettopp derfor blir det en beinhard prioritering, både lokalt og ikke minst også sentralt, mellom mange gode prosjekter. Det sier seg selv at det ikke er særlig lett å nå fram i den køen – noen vil si at det er nesten umulig, til tross for at de har gode prosjekter.

Når ressursene er mindre enn det som ønskelig kunne være, og slik vil det vel alltid være, blir det viktig å prioritere riktig, slik at samfunnet får mest mulig tilbake igjen for de ressursene vi velger å sette inn i samferdselssektoren. Dersom disse prioriteringene skal være i nærheten av å være riktige, er selvsagt kvaliteten i selve kostnadsberegningen, altså grunnlaget for prioriteringen, utrolig viktig for hvert enkelt prosjekt. Det er faktisk slik at selv ikke samferdselssektoren rår over en sareptakrukke på investeringssiden, og det betyr at overskridelser på ett prosjekt gir mindre ressurser til andre prosjekter. Og resultatet kan faktisk være at bedre prosjekter må utstå på grunn av overskridelser på igangværende prosjekter.

La oss holde oss til Finnmark og Fatima. Det er knapt tvilsomt at overskridelsene på Fatima har medført at f.eks. utbyggingen av E6 i Finnmark, Rv 94 til Hammerfest og Rv 888 Nordkynveien, for å nevne noen, faktisk har måttet lide på grunn av at Fatima-prosjektet ble så utrolig mye mer kostbart. Et lite bevis på det er at dette huset den 15. juni vil behandle en sak knyttet til forskuttering av nettopp Rv 94 til Hammerfest, hvor Hammerfest kommune må forskuttere utbyggingen av Stallogargoflågan fordi samfunnet ikke har penger. Det ville ikke vært situasjonen dersom man hadde sluppet overskridelsene på Fatima-prosjektet. Og dette er meget gode prosjekter som disse samfunnene er avhengige av.

Nå er det flere i salen som har sagt at det godt kan tenkes at man ikke hadde bygd Fatima-prosjektet dersom man hadde visst om kostnadene. Det vil ikke jeg spekulere over, for jeg var ikke i salen da og vet ikke hva som var begrunnelsen i så måte, men jeg har merket meg at man sier det. Det er i hvert fall ikke tvil om at kostnadsoverskridelsen representerer et problem innen samferdselssektoren som vi er nødt til å gjøre noe med. Og jeg tror også det er bred politisk enighet om at vi er nødt til å gjøre noe med det.

I tillegg til det jeg sa i stad når det gjaldt Finnmark, har dessverre overskridelsene også medført at vi har opplevd – iallfall har lederen av samferdselskomiteen gjort det – at vi har spikret igjen tunneler på riksveier i dette landet. Vi har stoppet store, betydelige samferdselsprosjekter midt ute i skauen. Det sier seg selv at folk da lurer på hva det er samferdselspolitikerne driver med, hva det er de bruker pengene til. Det reduserer respekten for politikere generelt – dessverre tror jeg kanskje for samferdselspolitikere spesielt – og dermed angår det meg sterkt at vi får ryddet opp i dette.

Jeg håper og tror at vi gjennom det arbeidet som Riksrevisjonen nå har gjort, det kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort, det vi har fått gjennom Mydske-rapporten knyttet til Gardermoprosjektet, og i tillegg det som nå står i Gul Bok for inneværende budsjettår, kan ta tak i dette problemet og få løst det. Jeg har ikke noen sesam sesam-løsning, men det er åpenbart at planleggingen må bli bedre. Det kan tenkes at det betyr at vi må bruke noe mer ressurser på selve planleggingsfasen, og at vi også må kunne få prosjekter tilbake til Stortinget dersom det viser seg at disse prosjektene blir for dyre. Da kommer eventuelt den store testen. Når et prosjekt som er vedtatt i dette hus, kommer tilbake igjen med beskjed om at det vil bli mye dyrere enn planlagt, vil da Stortinget si nei? Den testen ser jeg fram til. Jeg tror vi får den, og da blir vi alle sammen satt på en prøve om vi er i stand til å følge opp dette som nettopp er knyttet til kostnadsutviklingen.

Odd Holten (KrF): Under debatten om denne veisaken har alle partiers representanter fremført en meget sterk kritikk av Samferdselsdepartementet ved tidligere statsråd Kjell Opseth, en kritikk som jeg forventer at statsråden tar på alvor. Ikke minst forutsetter jeg også at Samferdselsdepartementet tar denne kritikken med seg i sitt videre arbeid og legger den til grunn for en forbedring av de prosjekter som nå skal komme. Forarbeidet var for dårlig for alle enkeltelementene i Fatima-prosjektet da beslutningen ble fattet i Stortinget.

Jeg lurer på om jeg forstod representanten Grytten rett da han antydet at Arbeiderpartiet nå ønsker å utvide rammen for usikkerheten til pluss/minus 10 pst. i fremtidige veiprosjekter. Etter min vurdering vil dette være med på å skape en temmelig uholdbar situasjon. Vi vil da hele tiden kunne oppleve at mange prosjekter som burde ha prioritet, blir satt ut i tid.

Det ble også sagt av Grytten at det er lett å kritisere i ettertid. Jeg håper ikke at det er det som blir gjennomgangstonen i de saker som kontrollkomiteen får seg forelagt, men jeg mener at de saker vi har hatt til behandling, hele tiden munner ut i at det er manglende informasjon som ligger til grunn når vi har fått sakene til førstegangs behandling, og dermed ikke har full oversikt over de enkelte prosjekter.

Carl I. Hagen var inne på dette med kravet til ansvar. Ja, flertallet mener altså at ansvaret skal ligge hos samferdselsministeren i dette tilfellet. Men vi er ikke beredt til å ha den samme form for kritikk som Fremskrittspartiet har anført i saken. Det som har fremkommet i Fatima-prosjektet, er kritikkverdig, og kritikken er av meget sterk karakter.

Carl I. Hagen (Frp): Når det gjelder den siste delen av saksordførerens innlegg, skulle det vært artig å få vite hvor stort sløsebeløpet må være for at det tas en skikkelig konsekvens fra saksordførers side. 1 000 mill. kr er altså ikke tilstrekkelig. Og det er jo greit å få brakt på det rene at i prosjekter der arbeidet ikke er godt nok, kan slike midler godt bli brukt til formål de ellers ikke ville ha blitt brukt til, uten at det medfører konsekvenser for statsråden. Er den grensen på 1 500 mill. kr, eller er den på 2 milliarder kr?

Så til Kristin Halvorsen, som rettet kritikk mot Fremskrittspartiet. Det hadde jeg regnet med, og derfor prøvde jeg å svare på en del av kritikken i mitt første innlegg. Det som jeg mener skiller Nordhordlandsbroen fra Fatima-prosjektet, er bl.a. at jeg er helt overbevist om at korrekte informasjoner om Fatima hadde medført at prosjektet ikke hadde vært bygd. Men jeg er ikke så sikker på om det er riktig når det gjelder Nordhordlandsbroen.

Så var det det andre jeg også sa i mitt innlegg, at etter hvert som sakene kommer trillende, vokser behovet for å ansvarliggjøre statsråden ved å statuere et eksempel. Vi har tidligere forsøkt andre fremgangsmåter for å ansvarliggjøre etatene, Vegdirektoratet og Vegvesenet. Det nådde vi ikke frem med. Jeg tror faktisk nå at tiden er inne – hvis man skal få en skikkelig opprusting av ansvaret og respekten for Stortinget, er det statsrådene som må ansvarliggjøres, og det er statsråden som i dette tilfellet også er konstitusjonelt ansvarlig. Det innrømmer også de øvrige i komiteen, men de velger å si at en bortsløsing av 1 000 mill. kr, som kunne vært brukt på andre og langt bedre prosjekter, som vel samferdselskomiteens leder også sa, ikke er graverende nok. Jeg respekterer fullt ut at det er en skjønnsmessig vurderingssak her, men etter hvert som skandalene har vokst, har etter vår oppfatning selvsagt også behovet for å få frem en større ansvarlighetsholdning vokst tilsvarende. Det er mulig at man skulle ha reagert annerledes den gangen, men vi kan i hvert fall si at hvis vi i ettertid mener at vi var for snille når det gjelder Nordhordlandsbroen, er det bedre å komme til fornuft nå enn å si at fordi vi den gangen ikke gikk til det skrittet, skal vi for all fremtid ikke kunne gjøre noe fordi vi ikke gjorde det den gangen det også kunne vært på sin plass.

Vi mener at erfaringene er at hvis vi nå skal få en langt mer ansvarlig holdning ute i – si gjerne generelt – etater og hos alle som beregner underlagsmateriale for forslag til Stortinget om store milliardprosjekter, må vi sørge for at det styres fra toppen. Det må faktisk ikke være slik at de sittende statsråder tenker: Vel, mistillit blir det ikke noe av, for da blir det regjeringsskifte og alt det maset, og det vil sikkert ikke bli noen kontrollvirksomhet før om veldig mange år, og da har jeg sikkert sluttet. Vi må sørge for å opprettholde respekten også for de straffebestemmelser som gjelder for statsråder etter at de er gått av.

Vi konstaterer at vi ikke har nådd frem, men vi ser frem til at også på dette området er flere partier enige med oss om noen år.

Presidenten: De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter.

Gunnar Skaug (A): Saksordføreren, Odd Holten, stilte spørsmål knyttet til innlegget fra Arbeiderpartiets hovedtalsmann i spørsmålet om pluss/minus 10 pst. og de kommentarene som framkom i forbindelse med akkurat det utgangspunktet i Fatima-prosjektet.

Jeg vil bare gjenta at Arbeiderpartiet, selvfølgelig sammen med de andre partiene, mener at det er grunnlag for å reise kritikk når kostnadsoverslaget sprakk med nærmere 63 pst., og slik sett har denne debatten til fulle vært konstruktiv i den forstand at man har etterlyst hva som egentlig var årsaken til kostnadssprekken.

Når jeg allikevel vil ta opp igjen dette pluss/minus-spørsmålet, er det fordi jeg mener at det gikk klart fram av St.prp. nr. 47 for 1992-93, som dannet grunnlaget for vedtaket i Stortinget i mai 1993 om gjennomføring av Fatima-prosjektet – at plangrunnlaget den gang var på hovedplannivå, og at man da likevel valgte en usikkerhetsmargin på pluss/minus 10 pst. Jeg har ikke registrert at dette er imøtegått i løpet av debatten, og det er grunn til å tro at Stortinget den gang var kjent med disse begrepene. Det er derfor vi i våre merknader i komiteinnstillingen viser til andre sammenliknbare prosjekter, som f.eks. Hardangerbrua og Trekantsambandet Sveio – Stord – Bømlo, hvor også kostnadsoverslaget hadde en usikkerhet på pluss/minus 10 pst.

Jeg føler bare behov for å framføre dette siden saksordføreren stilte spørsmål knyttet til Arbeiderpartiets merknad på dette punktet.

Svein Ludvigsen (H): Det var representanten Hagen som fikk meg til å be om ordet.

Jeg redegjorde i mitt hovedinnlegg for Høyres syn på Fremskrittspartiets forslag om at Odelstinget skal oppnevne en protokollkomite for å forberede en eventuell riksrettssak. Jeg har full respekt for at Fremskrittspartiet argumenterer og konkluderer slik de gjør, og jeg synes den kritikken som representanten Halvorsen kom med, er grunnløs. Jeg har full respekt for forslaget, men når Hagen nærmest gjør det til et spørsmål om antallet kroner som skulle være utløsende for en forberedende riksrettssak, må jeg si at jeg ikke er i stand til å kvantifisere dette i kroner, og jeg synes heller ikke det er relevant i denne sammenheng. Men det er altså ikke 1 milliard kr som er overskridelsene, overskridelsene er 393 mill. kr. Jeg stemte for at man skulle bygge for 625 mill. kr, og det står jeg ved.

Men jeg er for så vidt enig med Hagen i at jo flere saker vi får fra Samferdselsdepartementet, desto større blir behovet for at vi på et eller annet tidspunkt må sette foten ned og statuere et eksempel. Det mener jeg at vi hadde kommet til å gjøre hvis daværende statsråd, Kjell Opseth, fortsatt hadde vært statsråd. Så langt jeg oppfatter komiteen, er den kritikken som er fremkommet, av en slik karakter at det ville ha betydd mistillit til statsråd Opseth. Opseth ville ikke, hvis han hadde sittet i departementet i dag, kunne ha overlevd den kritikken som er fremkommet her fra samtlige partier. Og så får man kanskje trekke den konklusjonen at når vedkommende ikke er statsråd i den nåværende regjeringen, har kanskje kritikken og det som er avdekket av Riksrevisjonen og av komiteen, hatt sin virkning likevel.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes verken det er «trøkk» eller temperatur over Carl I. Hagen her i dag. Jeg tror det er et ganske halvhjertet forslag Fremskrittspartiet har lagt inn om å undersøke muligheten for riksrett. Fremskrittspartiet har fått den effekten de gjerne ville ha av det forslaget, på en pressekonferanse allerede den 15. februar. Det øker jo ikke akkurat min respekt for Fremskrittspartiets vurderinger i konstitusjonelle spørsmål.

Den problemstillingen vi er inne på her, tror jeg vi skal være veldig klare på. Man bør ikke formulere seg på en slik måte fra Stortingets talerstol at den kritikken som komiteen faktisk kom med i denne saken, dempes. Det er en meget sterk kritikk mot Samferdselsdepartementet, det er en meget grunnleggende kritikk, og det er også slik at både Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet er ekstremt spake når kritikken reises både fra Riksrevisjonen og fra Stortinget. Hva legger det av føringer på veiprosjekter og tunneler og bruprosjekter senere? Det har vært strammet inn etter denne saken, men det må strammes inn videre.

Det som gjør meg fortvilet i disse spørsmålene, er hvor lett det er å få vedtatt prosjekter som triller ut i hundrevis av millioner kroner og oppsummerer seg i milliarder så fort det dreier seg om en bru, en tunnel eller et eller annet annet som «gutta boys» synes er flott. Men hver gang vi skal ha en krone til skolen, til omsorg eller noe slikt, må vi grine for hver eneste krone vi skal få tildelt. Jeg skulle innmari gjerne ha ønsket meg at virkeligheten var snudd på hodet, at det var mulig å få til satsinger i denne type størrelsesorden på de feltene i samfunnet der behovene er enda større enn på veisektoren, og at veisektoren – særlig de store prestisjemessige gigantprosjektene – måtte stille bakerst i køen og vente.

Det er også slik at når man ikke kan greie å plassere ansvaret helt klart for overskridelser av denne størrelsesorden, utfordres selvsagt folks rettsoppfatning. Det har Fremskrittspartiet helt rett i. Derfor mener jeg at det er helt nødvendig at Stortinget greier å finne måter å reagere på som stiller folk til ansvar, og det må man sette i gang med snarest. De gangene det har vært tale om å bruke riksrett i den senere tid, har Stortinget selv egentlig veket unna. Det viser historien om riksretten i løpet av de siste 10, 20 og 30 årene. Slik sett har Stortinget selv lagt riksrettsinstituttet dødt, men man kan ikke være bekjent av at man står igjen uten noen reaksjonsformer.

Vidar Kleppe (Frp): Det som blir sagt fra representanten Ludvigsen og fra representanten Halvorsen, er interessant, nemlig at det er en meget sterk kritikk som ligger i denne innstillingen. Det har også saksordføreren bekreftet, og det har også representanter fra Arbeiderpartiet, gjennom komiteens leder Gunnar Skaug og representanten Grytten, bekreftet. Da er det naturlig med oppfølgingsspørsmål på bakgrunn av tilsvarende saker vi har hatt – selv om de ikke kan sammenliknes fullt og helt – nemlig saken om Nordhordlandsbrua. Når det gjelder Nordhordlandsbrua, var det også kritikk mot det som skjedde der. SV og Fremskrittspartiet hadde en merknad som gikk på at vi henstilte til statsråden å foreta seg noe overfor de involverte som hadde hatt et ansvar under dette prosjektet, og som ikke hadde gjort jobben sin på en tilfredsstillende måte.

Jeg har et konkret og greit spørsmål til statsråden: Vil han vurdere å gjennomgå saken med tanke på å foreta seg noe overfor dem som har hatt ansvar under dette prosjektet? Statsråden kan selvfølgelig ikke avsette noen via Stortingets talerstol, og det hadde jeg heller ikke forventet, men kunne han dvelt litt ved de tankene han gjør seg som ny statsråd når det gjelder å stille folk til ansvar for de ulike prosjektene vi har hatt? Helt konkret: Vil statsråden vurdere å få til en gjennomgang for å se på om de personene som har hatt ansvar for prosjektet, angivelig ikke har gitt relevant informasjon videre til daværende samferdselsminister Kjell Opseth? Vil han gå inn og vurdere å foreta seg noe?

Presidenten: Carl I. Hagen får ordet til en kort merknad.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil bare replisere til fru Halvorsen at jeg ikke tror det alltid er riktig å måle hva vi i Fremskrittspartiet mener, basert på volumet i vår stemmebruk, eller «trøkk» i intensitet og måte å snakke på, men heller legge mer vekt på det vi sier. Jeg kan komme henne i møte på ett område, og det er at når det gjelder engasjement og iver i forhold til helsevesen og omsorg, kan hun se frem til et langt høyere stemmevolum, engasjement og «trøkk» når vi kommer til behandlingen av revidert nasjonalbudsjett og et par andre saker senere.

Jeg håper ikke at det skal være slik at man ikke tror at jeg mener det jeg sier, selv om jeg ikke alltid greier å finne at tiden er inne for det aller største stemmevolumet og det største engasjementet. Det må være lite grann variasjon. Når salen er relativt tom, og det er liten interesse blant pressen, sparer jeg skuespillerkunsten til litt senere.

Statsråd Terje Moe Gustavsen: Med en slik vurdering som framkommer fra Riksrevisjonen, og med basis i det som senere har framkommet både under høringen av denne saken og under stortingsbehandlingen, er det helt naturlig for departementet og for meg å vurdere mulige konsekvenser for involverte tjenestemenn. Det skulle bare mangle at man skulle være helt fredet. På den annen side må man, med de krav som her må settes til at det nettopp er statsråden som er ansvarlig, heller ikke komme i den situasjon at statsråden frir seg indirekte fra ansvaret ved å sparke noen. Så dette må være en avveid vurdering i forhold til den jobb som er utført, og den situasjon som man er brakt opp i. Da jeg også var inne på dette under den åpne høringen, gav jeg uttrykk for at det som fram til da hadde framkommet, ikke gav grunnlag for konkrete reaksjoner overfor enkeltpersoner. Jeg tok da et forbehold om å avvente den videre stortingsbehandling. På samme måte ser jeg det ikke som aktuelt i dag på grunnlag av det som her framkommer, tross det alvor som er påpekt, med konkrete tiltak overfor enkeltpersoner. Men jeg vil igjen understreke at dette ikke skal oppfattes som varig fredning.

Så vil jeg for øvrig når jeg har ordet, si som så at gjennom 1990-tallet har Vegdirektoratet arbeidet mye med spørsmål om trygging av kostnadsoverslag, og vi vil i løpet av dette år få et revidert opplegg nettopp med den hensikt.

I tillegg er det også slik at Regjeringen arbeider videre med det som regjeringen Bondevik varslet i Gul bok i forhold til statsbudsjettet for år 2000 når det gjelder trygging av kostnadsoverslag for prosjekter på mer enn 500 mill. kr. Det er viktig for Regjeringen, naturlig nok, å arbeide med dette, ikke bare for i enhver sak å kunne gi mest mulig korrekt opplysning overfor Stortinget, men også nettopp for å ha en total styring over samfunnets ressurser. Det har vi en felles interesse av å arbeide med for å kunne foreta de riktige prioriteringer på de riktige tidspunkter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.