Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Halvorsen (A) (ordfører for saken): Ingen kan ha unngått å legge merke til at Forsvaret er inne i en brytningstid. For en ukes tid siden diskuterte vi i denne sal både utgifter som er påløpt i forbindelse med utlendingsengasjementet som vi har i Kosovo, og investeringer i nye fregatter.

I dag legger forsvarskomiteen fram sin innstilling om en rekke store og små investeringsprosjekter – det er vel 21 i alt.

På mange måter viser alle disse debattene det som i dag er kjernen i Forsvarets virksomhet, og utfordringene: utenlandsvirksomheten og behovet for materiellinvesteringer.

For en ukes tid siden vedtok altså Stortinget at vi skal skaffe nye fregatter. Dagens innstilling fra forsvarskomiteen går mer i avviklingens og utsettelsens tegn. La meg innledningsvis få si at i hovedtrekk er dagens innstilling langt på vei preget av enstemmighet, og der det er en delt innstilling, er dette knyttet til mindre prosjekter, først og fremst på eiendomssiden.

Det er i innstillingen en enstemmig komite som finner det uheldig at det ikke er mulig å gjennomføre det materiellprogrammet som Stortinget har vedtatt gjennom behandlingen av den såkalte investeringsprofilen. Det er altså et tankekors at det allerede så tidlig i planperioden har vist seg umulig å gjennomføre de langsiktige målsettingene for Forsvarets oppgaver, struktur og virksomhet som Stortinget har lagt opp til.

Som saksordfører for denne innstillingen om Forsvarets investeringer finner jeg grunn til nok en gang å uttrykke min generelle bekymring over manglende langsiktighet og forutsigbarhet knyttet til investeringskapitlet, når vi vet at det om to dager, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, trekkes inn 500 mill. kr på Forsvarets investeringsbudsjett. Og dette skjer midt i et budsjettår der allerede nærmere 80 pst. av budsjettet er bundet opp i juridisk bindende kontrakter.

Den andre store saken jeg vil trekke fram, er forholdet knyttet til ikke-gjennomføring av kampflyprosjektet. Selv om innstillingen på dette området er noe delt, er det likevel en enstemmig komite som peker på at det i dagens situasjon kun er økonomiske årsaker til at prosjektet i sin reduserte form ikke kan gjennomføres som opprinnelig planlagt. Det er altså fortsatt ingen tvil om at konklusjonen fra kampflyanalysen om at Norge trenger nye kampfly, står fast. Det er heller ingen tvil om at begge de to alternative flytypene, som har vært med i hele oppløpet i denne prosessen, er utmerkede fly som på en glimrende måte kunne ha løst oppdragene. Men for å kunne skape den nødvendige økonomiske handlefrihet i den resterende investeringsporteføljen, og rom for fremtidige omstillingstiltak, har det blitt nødvendig å ikke gjennomføre kampflyprosjektet de nærmeste årene.

Jeg vil imidlertid peke på det viktige oppdraget som er gitt til Regjeringen i innstillingen, om aktivt å arbeide innenfor NATO-alliansen for å legge til rette for at allierte kampflyavdelinger finner Norge interessant i et trenings- og øvingsperspektiv, og derved også bereder grunnen for mulige deployeringer ved eventuelle kriser og krig.

Det neste store prosjektet jeg vil ta opp, er utsettelsen av avklaring av spørsmålet om oppstart av nye missiltorpedobåter. Som kjent har et flertall her i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, tidligere lagt til grunn oppstart av dette prosjektet i år, forutsatt en vellykket prøveperiode på forseriefartøyet. Prøvene med forseriefartøyet har vært vellykkede. Produktene fra – nå – Umoe Mandal har holdt mål. Men igjen settes økonomiske begrensninger for handlefrihet når det gjelder investeringer i et nytt og nødvendig materiell. I en fellesmerknad fra Arbeiderpartiet og Høyre beklager vi at det ikke er mulig å ta stilling til spørsmålet om serieproduksjon av MTB-er nå. Jeg er imidlertid glad for at et flertall i Stortinget vil følge Regjeringens anbefaling om å disponere inntil 25 mill. kr for å kunne opprettholde en tilfredsstillende engineeringskapasitet ved Umoe Mandal. Det overordnede må likevel være at det er behov for MTB-ene i det norske forsvaret, noe jeg mener det er.

Det er videre i innstillingen gjort rede for en rekke mellomstore og mindre prosjekter, både på materiell- og eiendomssiden. Tiden tillater dessverre ikke å gå inn i noen lengre redegjørelse for disse prosjektene. I hovedtrekk får Regjeringen tilslutning for sine forslag i proposisjonen. På to områder går flertallet imot: Et flertall i komiteen er ikke villig til å gjennomføre et planlagt prosjekt om en standardheving av bygning 64 på Akershus festning, noe som bl.a. kunne ha frigjort årlige leieutgifter på 4 mill. kr i Oslo-området.

Det andre prosjektet hvor det er etablert et flertall mot Regjeringens forslag, er knyttet til en planlagt forsert omstilling/brannverntiltak på forsvarsbygningen på Huseby her i Oslo. Et flertall har her ikke funnet grunnlag for å gi sin tilslutning til en forsering av dette prosjektet, og dermed heller ikke sin tilslutning til en heving av prosjektrammen med 15 mill. kr.

La meg mot slutten nevne at flertallet i komiteen støtter forslaget om å terminere prosjektet nye transportfly.

Avslutningsvis vil jeg ta opp de to mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet, forslag nr. 1 og forslag nr. 2.

Presidenten: Gunnar Halvorsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Saksordføreren har gjort rede for komiteens innstilling i de større linjer, og også tatt med en del av de mindre prosjektene knyttet til innstillingen.

Først og fremst synes jeg det er verdt å merke seg at en samlet komite finner det uheldig at det ikke har vært mulig å gjennomføre det materiellprogrammet som Stortinget har vedtatt. Det er på en måte en kritikk av seg selv, men jeg vil hevde at det ikke desto mindre er svært spesielt at en samlet komite rett og slett registrerer at det – åpenbart av andre grunner enn de forsvarsmessige – ikke bevilges de penger som Stortinget har sagt og lagt til grunn.

Det gjør at Forsvaret kommer i en ganske umulig situasjon når det gjelder å styre ressursene. For det er nettopp behovet for langsiktighet som jeg ser og leser at komiteen peker på er nødvendig, og det er vel så mye en hilsen til de øvrige medlemmer av Stortinget, som åpenbartikke bryr seg så mye om å se på de langsiktige linjer i forsvarsplanleggingen. Slik sett kunne det blitt en interessant debatt – hvis flere komiteer kunne deltatt.

Men det er ikke det som er hovedpoenget mitt. Hovedpoenget er rett og slett en sterk understreking av behovet for å holde målene. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at den regjeringen som gikk av, hadde lagt seg på en linje hvor man gjennom fireårsperioden skulle ha 0-vekst, 0-vekst, 0,5 og 0,5. Og så ender man i minus, minus og minus – hele veien. Da nytter det lite å skylde på den sittende regjering, selv om den i forbindelse med revidert budsjett fremmet et forslag til kutt på 500 mill. kr – et enormt beløp hvis vi ser det i sammenheng med de anskaffelser som gjøres. Den regjeringen som gikk av, og som hadde lagt planken for hvordan man skulle drive forsvarsinvesteringene videre, kunne mannet seg opp i forbindelse med revidert og stått rimelig godt, med hæla sammen – hvilket de ikke gjorde ved denne korsvei heller.

Når det gjelder de troverdige, langsiktige alternativer, må man antakelig lete utenfor denne sal for å finne dem, med mindre man skulle støtte seg til en samlet forsvarskomite – men det hjelper tydeligvis ikke.

Ett av de mer dramatiske kuttene som flertallet går inn for, er å si at man på det nåværende tidspunkt ikke vil gjennomføre kampflyprosjektet. Det er et prosjekt som har vært behandlet, og som man har jobbet med lenge. Det har en høy pris, nesten 11 milliarder kr, men det har man hatt inne i planene hele tiden. Så fjerner man systematisk de midlene som skulle underbygge dette når prosjektet ble besluttet og ført videre. Det har altså ikke skjedd, fordi rammene har blitt erodert hele veien.

Man har utfordret flyprodusentene, man har gjennomført en konkurranse som nærmest var ferdig, man har brukt minst 68 mill. kr på å få dette prosjektet opp og gå – og så vinker man farvel. Man vet at det ikke finnes noen andre alternativer enn disse to flyene, med mindre man skulle endre spesifikasjonene og ta inn igjen på lasset flytyper som for lengst er forkastet og tatt ut. Da blir det vanskelig å se at man ikke kan støtte Fremskrittspartiets forslag om å gjennomføre konkurransen, da hadde man ikke tapt pengene, og så fikk man finne fram til en måte å finansiere dette på. Høyre har, sammen med Fremskrittspartiet, vært med på å si at ja, vi får vurdere om det ikke går an å finne andre løsninger på dette framover når det gjelder finansiering.

Men det som blir vanskelig å forstå, er at man nærmest gir opp. Og departementet sier ganske riktig at dette på en måte kan undergrave tiltroen til det norske forsvar og dets evne til å gjennomføre konkurranser. Det tror jeg departementet har aldeles rett i, og jeg vil ikke utelukke – slik jeg har forstått at også departementet peker på – at det kanskje kan komme til å bli reist noen krav, skjønt det ville vel ikke være så veldig lurt om man valgte å stille opp igjen i en senere konkurranse. Men det er med på å svekke tilliten. Vi har gang på gang sagt at vi skal kjøpe fly, transportfly – eller det være seg jagerfly og annet – og så faller vi til fote i tur og orden. Det gir ikke troverdighet, og det bør hele Stortinget ta innover seg.

Man har etter min vurdering fått en mulighet til å treffe valget nå. Det har man ikke villet gjøre. Men hva er det man da har tenkt å gjøre? Jeg har lyst til å spørre statsråden rett ut: Er det slik at man nå vurderer å kjøpe brukte F-16 MLU for på en måte å fylle igjen det gapet som allerede har oppstått gjennom tap, og som forhåpentligvis ikke vil bli særlig mye større i årene som kommer? Eller er det slik at man vil gå en helt ny runde med en helt ny start, men med de samme flytypene? Det er i grunnen spørsmålet. Hvilke planer har statsråden egentlig nå? Det gir ikke proposisjonen særlig godt svar på.

Når det gjelder missiltorpedobåtene, vil Fremskrittspartiet ikke være med på å betale 25 ingeniørstillinger hos Umoe i von om at det skal bli noe ut av det, for med alle de kanselleringer vi har sett, tviler jeg på at det blir økonomisk rom selv for dette. Selv om viljen særlig fra Høyre og også Arbeiderpartiet har vært sterk og stor, har man altså ikke greid å få dette prosjektet i land heller, selv om man har lovet Umoe Mandal dette over lengre tid. Så vi finner det riktig å si som så: Vi får vente til teknologien er ferdig, til evalueringen er ferdig, til våpensystemene er ferdig, som jeg har sagt før, så får vi se om det da er penger til dette, hvis det anbefales. Så vi får se. Men jeg syns det er litt underlig å betale for 25 ingeniørstillinger som det egentlig tilligger en privat bedrift å betale.

Så når det gjelder en del av byggeprosjektene: Hvis vi summerer det man ber om i tilleggsbevilgninger og til å bygge om, blir det også en ganske stor sum, som kanskje kunne vært brukt på andre, mer prioriterte områder i den såkalte spisse enden. De får støtte for å utsette – og i hvert fall ikke nå ta stilling til – en del utbyggingsprosjekter. Det skyldes et flertall bestående av alle unntatt Arbeiderpartiet. Vi venter og ser hvordan organisasjonsutviklingen blir før vi går til det skritt å bruke penger på bygninger.

Når det gjelder Rygge flystasjon, har en samlet komite pekt på at man forutsetter at det ved en eventuell framtidig sivil og militær bruk av flyplassen blir tatt hensyn til Forsvarets investeringer i fellesfasiliteter ved beregningen av kostnadsdelingen når det gjelder bygging av ny brannstasjon. Skal man inn i dette med sivil drift, er det rimelig at man også deler på regningen, slik komiteen har understreket.

Så til bygning 64 på Akershus. Ut fra alle erfaringer med ombygging på Akershus er det slik at når man presenterer en regning for en ombygging av så gamle bygninger, er tendensen at den regningen dobles. Og når man da utreder en sammenslåing av forvaltningsutdanningen med bare ett mål for øye, nemlig Akershus, er det heller ikke til å undres over at man først vil bygge om og så eventuelt fatte et vedtak senere, eller håpe på et vedtak. Det er en del dokumenter som tyder på at man har ønsket det slik, og vi får se hvordan dette utvikler seg videre gjennom vedtak i den rekkefølge som komiteens flertall legger opp til.

Så vil jeg gjerne utfordre statsråden på Mauken–Blåtind, hvor komiteens flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre sier:

«Flertallet er bekymret over at dette kan bety forsinket oppstart i prosjektet. Flertallet forutsetter at prosjektet ferdigstilles i 2003 i henhold til Stortingets vedtak …»

Jeg vil gjerne utfordre statsråden på det, for han har vært litt slepphendt med det presset som hele tiden har vært ut fra samenes særinteresser i denne sammenheng.

Når det så gjelder økte bevilgninger til varmesentral ved Sætermoen, hele 28 mill. kr, vil verken Høyre eller Fremskrittspartiet bruke penger på dette området nå. Det syns vi er svært mye penger med en noe tvilsom innsparingseffekt.

Så til anskaffelsen av middelstunge transportfly. Fremskrittspartiet og Høyre har sagt at man ønsker å finansiere dette gjennom tilleggsbevilgninger og uten krav til gjenkjøp. Det betyr at vi ser et behov for nye fly, fordi de gamle er uøkonomiske å drive, og det peker i grunnen også departementet på. Og vårt forslag er: Hvis man nå gjør ting som ikke får innenrikspolitiske konsekvenser for økonomien, bør man følge opp og kjøpe. Det er nettopp det samme som man har pekt på når det gjelder jagerflyene; det er muligheter, det er gitt tilbud fra dem som leverer, og så vil man ikke gå inn på dem.

Så er det også en ganske klar merknad til de IT-prosjektene som foreligger, som sier: Dette må ikke overskrides, vi har dårlige erfaringer, og vi har bedt om at man blir holdt løpende oppdatert om utviklingen. (Presidenten klubber)

Til slutt tillater jeg meg først å ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre. Det er forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen. Forslag nr. 4 gjelder lån til stiftelsen Norsk museum for fotografi, Preus fotomuseum på 6 mill. kr. Som forslag nr. 4 sier: Det ytes ikke. Det får være grenser for lån til fotografiske museer. (Presidenten klubber)

Jeg tar også opp forslag nr. 5.

Videre tar jeg opp forslagene fra Fremskrittspartiet. Det er forslag nr. 6 om at man ikke bruker 25 mill. kr på ingeniørkapasitet … (Presidenten klubber.)

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Presidenten vil hevda at representanten no forlengjer innlegget sitt.

Hans J. Røsjorde (Frp): … og forslag nr. 7 om kampfly.

Presidenten: Representanten Røsjorde har teke opp dei forslaga han gjorde greie for.

Anne Brit Stråtveit (KrF): St.prp. nr. 58 bærer et visst preg av at ambisjonene kanskje har vært for store her i salen ved tidligere vedtak om forsvarsinvesteringer. Resultatet er at flere store investeringsprosjekter nå utsettes eller stanses. Kristelig Folkeparti synes dette er fornuftig med tanke på den kommende langtidsmeldingen som vil rydde opp i mange uklarheter om fremtidig struktur og dermed behov og prioriteringer i Forsvaret. Bare ett år før en melding som kan komme til å varsle en grunnleggende omlegging av vårt forsvar, er det viktig å unngå feilinvesteringer og å skaffe økonomisk handlingsrom for de eventuelle omlegginger som blir nødvendige. Kristelig Folkeparti støtter derfor departementets forslag til utsettelse og terminering av materiellprosjekter som anskaffelse av nye kampfly, middelstunge transportfly og pansrede spesialkjøretøyer.

Kristelig Folkeparti registerer med tilfredshet at Forsvarsdepartementet har tatt initiativ til en ny reindriftsfaglig vurdering av Mauken–Blåtind-prosjektet. Vi har vært kritiske til en sammenbinding av disse to feltene av hensyn til miljøet og reindriftsnæringen, og stemte mot dette prosjektet da det ble vedtatt i Stortinget i 1997. I ettertid har bl.a. samene i Indre Troms hevdet at man ved tidligere vurderinger ikke har tatt grundig nok hensyn til reindriftens behov i området. Dette vil nå bli vurdert på nytt, og Kristelig Folkeparti forutsetter, jf. vår merknad sammen med Senterpartiet i denne innstillingen, at dersom denne nye vurderingen frembringer nye momenter i forhold til reindriftsnæringen, må Stortinget ta stilling til saken på nytt.

På to punkter i innstillingen går Kristelig Folkeparti sammen med et flertall i komiteen mot Regjeringens forslag. Dette gjelder forbedring av Bygning 64 på Akershus festning, og forsering av omstillings- og brannverntiltak på Forsvarets overkommando Huseby. I begge disse sakene er det hensynet til usikkerheten rundt framtidig bruk av disse bygningene som ligger bak våre vurderinger. Bygning 64 på Akershus er ett av flere alternativer – Oslo, Hamar eller Harstad – for den framtidige plassering av Forsvarets nye lønnsadministrasjon, en plassering Stortinget skal ta stilling til kommende høst ved behandlingen av St.prp. nr. 75. Det er riktignok bare en del av bygningen som eventuelt skal benyttes til dette formålet. Likevel vil en opprustning av denne bygningen nå kunne betraktes som en forskuttering av midler til – og argumenter for – plassering av denne enheten i Oslo. Dette skal som sagt Stortinget ta stilling til senere, med en vurdering av flere alternativer.

Vi går også imot utvidelse av rammen for omorganiseringen av Huseby for 15 mill. kr i påvente av hva som skal ligge igjen der Forsvarets overkommando i dag ligger, etter at Forsvarets ledelsesstruktur er gjennomgått. Vi ber også departementet vurdere om det er nødvendig å fortsette utbedringen av disse lokalene inntil Overkommandoens bygningsbehov er klarlagt.

Så noen ord om bygging av MTB-er. Regjeringen Bondevik vurderte det slik at serieproduksjon av MTB-er tidligst kunne vurderes oppstartet i 2003, og etter at utprøving av forseriefartøyet var gjennomført. Det er gledelig at denne utprøvingsperioden har vist meget gode resultater. Likevel er det nødvendig av økonomiske grunner å prioritere med hensyn til investeringer i nytt materiell i Forsvaret.

Stortinget har nylig vedtatt kjøp av fem nye fregatter, altså prioritert foran nye MTB-er. Det at forsvarssjefen ikke har gitt MBT-ene nødvendig prioritering innenfor materiellsektoren, må vi tillegge stor vekt. Arbeiderpartiet og Høyre har nå blitt nødt til å gå tilbake på sine løfter om byggestart allerede i 2000. Arbeiderpartiet sier nå i regjering at det må gjøres en ytterligere vurdering av MTB-våpenets plass i en framtidig forsvarsstruktur i forbindelse med neste langtidsmelding.

Kristelig Folkeparti har vært imot en forsering av prosjektet nå og mener at revisjon av forsvarsstruktur og investeringsplaner må være på plass før en bestemmelse tas. Jeg håper at serieproduksjon kan vise seg å bli et prioritert prosjekt fra Forsvarets side og fra politisk hold.

Kristelig Folkeparti mener det er svært viktig å ta vare på engineeringkapasiteten ved Umoe Mandal, og vi er enig i at det er nødvendig å bruke inntil 25 mill. kr for å kunne opprettholde den og tilknyttet virksomhet. Forseriefartøyet har vist at det svarer til forventningene. Økonomi, Forsvarets prioriteringer og politisk vilje vil være avgjørende for om serien skal bygges fullt ut.

Jeg tror at Forsvaret trenger disse fartøyene og ser med spenning fram til en endelig avklaring, som bør komme senest ved behandlingen av neste langtidsmelding.

Til slutt noen ord om middelstunge transportfly. Regjeringen mener det økonomisk er mest realistisk å oppdatere nåværende flypark. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget om terminering.

Høyre og Fremskrittspartiets forslag om å vurdere kjøp uten gjenkjøp kan vi ikke gi vår støtte. Vi har ikke tidligere gått inn for et slikt prinsipp, som vil kunne skape presedens for andre innkjøp, også innenfor andre områder.

Når det gjelder Sætermoen – varmesentral med biobrensel og varmepumpegjenvinning, registrerer vi at det foreligger en kostnadsøkning også her. Vi ønsker likevel at prosjektet gjennomføres fordi det er miljømessig positivt, et aspekt som er viktig for Kristelig Folkeparti.

De vedtak vi gjør i dag, vil gi oss tid til å foreta riktige prioriteringer, bl.a. investeringer i nytt forsvarsmateriell. De vil også kunne skape et økonomisk handlingsrom som trengs for å ta mest mulig rette beslutninger, som forhåpentligvis kan være grunnlag for den langsiktighet som etterspørres i debatten i dag.

Ingvald Godal (H): Forsvaret er ute i eit etter kvart vel kjent uføre. Noko av skulda for dette må Forsvaret sjølv ta, m.a. er det eit altfor svakt tempo når det gjeld rasjonalisering av fredsdrifta. Stadige overskridingar av materiellkontraktar innanfor bygg og anlegg er det òg, og det er vanlegvis eit teikn på dårleg arbeid.

Eg vil be statsråden sjå grundig på dette, for det må gå an òg i Forsvaret å halde seg til dei rammene som er fastsette, dersom ein gjer forarbeidet skikkeleg. Me har eksempel i Forsvaret på at det har gått bra. Eg trur det er veldig viktig å få gjort noko med dette, for no vert det sløst med pengar på dette grunnlaget.

Hovudansvaret for problemet i Forsvaret kviler likevel på vekslande regjeringar og på fleirtalet her i huset. I løpet av 1990-talet er det løyvt ca. 10 milliardar kr mindre enn det som skulle til for å nå dei måla Stortinget sjølv har sett. Kap. 1760 post 45 vert notorisk bruka som ymsepost for alt mogleg anna.

Tilsvarande ille er det at fleirtalet vik unna for upopulær, men heilt nødvendig rasjonalisering av fredsdrifta. Det var meininga at 6 000 stillingar skulle bort i løpet av 1990-talet. Det vart med 2 000, ikkje minst fordi fleirtalet her i huset bøyer av for lokalt press når upopulære saker kjem på dagsordenen. Handsaminga av Poseidon i fjor vår var eit skrekkens eksempel i så måte, der stortingsfleirtalet m.a. gjekk inn for å halde fram med utdanninga av ein type personell som Forsvaret ikkje lenger har bruk for, berre fordi institusjonen var populær, naturleg nok, i vedkomande lokalsamfunn.

Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet har i ein merknad innleiingsvis i innstillinga peika på at dei må vente på ein ny struktur for å få klårlagt behovet. Men dersom desse partia saman med Arbeidarpartiet held fram på den gamle måten med å underbudsjettere og å nytte kap.1760 som ymsepost, vil det berre gå stutt tid før også den nye strukturen er eit utopisk mål, og alt i 2004 er ei ny langtidsmelding like om hjørnet. Desse partia må snart forstå at dei held Forsvaret fast i ein vond nedgåande spiral, slik at me aldri får det forsvaret ein seier ein vil ha, og slik at feilinvesteringar vert uunngåelege. At ikkje Finansdepartementet forstår dette, er ufatteleg, dei burde jo nettopp vera opptatt av effektiv ressursutnytting. Den enklaste husmor har ingen problem med å forstå logikken i dette.

Så til ein del konkrete prosjekt.

Når det gjeld kampflya, sa Høgre i fjor under behandlinga av investeringsprofilen at dersom ein måtte utsetta noko prosjekt på grunn av manglande pengar, måtte det bli flya. Grunnen til det er enkel, det synest iallfall eg. Det er betre å ta ut eitt stort prosjekt enn mange små. Våre allierte har mange jagarfly, dei kan vera her på veldig kort tid om det skulle bli bruk for det.

Det er eit anna moment som kjem inn her, og det gjeld at i eit lite flyvåpen som vårt er det veldig ressurskrevjande å ha to forskjellige flytypar. Det krev dobbelt sett av flygarar, mekanikarar, reservedelar osv. Eg trur difor at i det vidare laupet no er det veldig viktig at me får ei slik ordning at etter kvart som dagens F-16 blir fasa ut, går me over på ein ny type, slik at me framleis har ein jagarflytype i Forsvaret vårt.

Dersom me skulle ha kjøpt i dag, trur eg me burde ha kjøpt tilsvarande F-16 som det me har. Me kunne ha fått dobbelt så mange av den typen som f. eks. av Eurofighter eller den nye F-16. Det får me då sjå på. Me bør halde dørene opne for alle leverandørar som har vore med så langt, det er mi meining. Men me må stå heilt fritt i å velja dei langsiktige løysingane som me er best tente med – og altså: Me bør satse på å kunna ha ein type.

Når det gjeld MTB-ane, vart det prosjektet vedteke her i huset midt på 1990-talet. Alle var einige om det, forsvarssjefen og alle saman. Me var på grunnlag av erfaringane frå minefartøya einige om at me skulle laga ein prototyp. Høgre gjekk inn for dette fordi me ville ha MTB-ar i vår struktur. Me gjekk difor inn for dei kostnadene som dette fører med seg. Me brukar 300 mill. kr no på å utvikle dette forseriefartøyet. Eg synest det verkar veldig lettvint når ein er med på å setta i gang noko slikt, at ein brukar 300 mill. kr, og så seier at ein ikkje vil meir. Det minner meg om guten som begynner å eta på ei kake, og når han er komen midtvegs, så kastar han den og tek ei anna ei, for den ser betre ut. Me bestemte oss for at me ville ha MTB-ar i vårt sjøforsvar. Då me gjekk inn for prototypen, var tidsaspektet at produksjonen skulle settast i gang i 1998, altså for to år sidan, så det er Arbeidarpartiet og Høgre her som held seg så nokolunde til den opphavlege tempoplanen. Me forserer ingenting. Det er dei andre som vil trenere.

Me hadde helst sett at me hadde stått på vedtaket frå i fjor og sett i gang produksjonen no, i og med at testperioden var veldig vellukka. Når Regjeringa treng noko meir tid, vil me støtte det, og støtte at det vert bruka 25 mill. kr for å halde oppe kapasiteten hos produsenten. Eg trur at det vil bli mykje dyrare om me lèt denne gå fløyten og så måtte begynne heilt på nytt ein annan stad seinare.

Når det gjeld transportfly, har me gong på gong fått streka under at dette er eit lønsamt prosjekt. For AS Noreg vil det løne seg betre å kjøpe nye fly enn å lappe på dei gamle. Og for Forsvaret er det heilt klårt at det ville vera mykje betre å ha nye fly som fungerer, enn å ha gamle fly som stadig står på bakken til reparasjon. Dette kan me kjøpe utan krav til gjenkjøp. Då har det ikkje noko å seia for temperaturen i norsk økonomi, og då kan ikkje eg sjå anna enn at både AS Noreg og Forsvaret ville vera best tente med å setta dette i gang. Me har kome med eit nøkternt forslag om å greie ut dette, og ber Regjeringa koma tilbake til det. Det er synd at det ser ut til at eit fleirtal i Stortinget ikkje eingong vil ha greie på fakta i saka, og dermed heller ikkje vil gå inn for å få saka utgreidd. No kan sjølvsagt statsråden gjera det likevel, og eg har håp om at han vil gå inn for det som både AS Noreg og Forsvaret openbert vil vera best tente med.

Når det gjeld Mauken–Blåtind, må eg berre seia – eg var saksordførar i den saka: Me la enormt stor vekt på omsynet til samane. Eg var fleire ekstraturar oppover på synfaring, nettopp av omsyn til dei. Eg kan ikkje sjå at det var noko som burde ha vore gjort den gongen, som ikkje er gjort, og eg må då berre seia meg lei for at eg synest at det å utsetta det no, er å gje etter for kverulering. Me treng dette feltet, og eg trur det greiaste hadde vore at ein berre hadde sett i gang utan vidare.

Eg ser fram til statsrådens svar på spørsmålet frå komiteens leiar, og vonar at me kan få forsikringar om at det ikkje vert unødig utsetting av dette.

Elles vil eg berre vise til Høgres merknader i innstillinga.

Presidenten: Presidenten er noko i tvil om omgrepet «den enklaste husmor» var særleg heldig, og vil nemna det for representanten.

Gudmund Restad (Sp): Før jeg tar for meg dagens innstilling om Forsvarets investeringer, vil jeg komme tilbake til den største av dem alle, kjøp av fem nye fregatter. Den saken ble behandlet av Stortinget den 31. mai i år. Flertallet gav da grønt lys for fregattkjøpet, den største investeringen i Forsvarets historie. Dermed skulle saken være avgjort.

Imidlertid er det nå blitt kjent at det har oppstått store problemer med å få i orden kontrakten mellom Bazan og den største av de norske underleverandørene, Umoe Sterkoder – dette til tross for at det skal ha foreligget en underskrevet intensjonsavtale og utfyllende avtaler om et byggeoppdrag til Umoe Sterkoder til en verdi av om lag 2 milliarder kr. Ifølge dagens Aftenposten meddelte Bazan i går kveld at forhandlingene med Umoe Sterkoder var avsluttet uten resultat. Dette er alvorlig og må håndteres av Regjeringen.

I denne forbindelse vil jeg minne om en enstemmig komitemerknad i Innst. S. nr. 192 for 1999-2000 som selvsagt må legges til grunn i det videre arbeidet med saken, og hvor det heter:

«Komiteen viser til at gjenkjøpsavtaler er en forutsetning for kontraktsinngåelse. Komiteen forutsetter at tilfredsstillende avtale mellom norske aktører og Bazán foreligger før Regjeringen bemyndiger Forsvaret til å inngå hovedkontrakt med Bazán.»

Jeg har ingen grunn til å betvile at Regjeringen vil følge opp Stortingets siterte forutsetning, men anser utviklingen i saken som så vidt oppsiktsvekkende at jeg fant det riktig å minne om den enstemmige komitemerknaden. Det kan ikke komme på tale å inngå kontrakt med Bazan hvis ikke gjenkjøpsavtalen er sikret fullt ut – herunder forutsetningen om at 40 pst. av fregattene skal bygges ved norske verft.

Så til dagens innstilling, hvor komiteen har delt seg på enkelte punkter. I en særmerknad, sammen med Kristelig Folkeparti, har Senterpartiet understreket at det er viktig å unngå feilinvesteringer, og at nødvendige investeringer må skje i hensiktsmessig rekkefølge og til riktig tid. Vi har forutsatt at kun de investeringene som man med sikkerhet vet at det er behov for, uavhengig av framtidig forsvarskonsept og –struktur, blir foretatt det nærmeste året – altså før langtidsmeldingen for Forsvaret er behandlet av Stortinget neste vår.

Senterpartiet støtter Regjeringens forslag i St. prp. nr. 58 for 1999-2000 om ikke å gjennomføre kampflyprosjektet. Senterpartiet mener nå, som før, at det ikke bør være aktuelt å ta stilling til en eventuell videreføring av MTB-prosjektet før det foreligger en revisjon av forsvarsstruktur og investeringsplaner. Vi minner også om at hovedvåpenet til MTB-er vil være ferdig utviklet tidligst i 2004, og at det derfor ikke haster med en beslutning. Imidlertid tar vi til etterretning at det er et flertall i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, som i utgangspunktet har ønsket å forsere MTB-prosjektet og starte serieproduksjonen allerede i år. Dermed ser vi behovet for å opprettholde bl.a. engineeringkapasiteten i påvente av en endelig beslutning. Derfor kan vi også gi vår støtte til at det kan disponeres inntil 25 mill. kr for å bevare nødvendig kapasitet ved Umoe Mandal. Imidlertid forutsetter vi at kapasiteten søkes opprettholdt og finansiert først og fremst ved annen aktivitet ved det aktuelle verftet.

Når det gjelder de øvrige investeringene, vil jeg bare kort nevne at Senterpartiet er med i et flertall i komiteen som går imot å bruke 62 mill. kr til ombygging av Bygning 64 ved Akershus festning nå. Først må bl.a. omorganiseringen av Forsvarets lønnsadministrasjon og forvaltningsutdanningen avklares.

Senterpartiet er fornøyd med at Forsvarsdepartementet har tatt initiativ til en ny reindriftsfaglig vurdering i forbindelse med sammenbindingen av Mauken–Blåtind. Dette kan forhåpentligvis bidra til en bedre dialog mellom reindriftsnæringen og Forsvaret.

Senterpartiet er også med i et flertall i komiteen som mener at det ikke er behov for å forsere den planlagte byggeaktivitet ved Forsvarets overkommando på Huseby. Vi går derfor imot en utvidelse av kostnadsrammen med 15 mill kr og mener at prosjektet må kunne gjennomføres innenfor tidligere fastsatt ramme på 65 mill. kr. Flertallet ber dessuten departementet vurdere om den planlagte ombyggingen kan utstå til ledelsesstrukturen i Forsvaret er gjennomgått.

De øvrige sakene som er omtalt i proposisjonen, får i hovedsak Senterpartiets støtte. Det gjelder bl.a. forslaget om å terminere anskaffelse av pansrede spesialkjøretøyer og middelstunge transportfly.

Jeg viser for øvrig til innstillingen, hvor Senterpartiets standpunkt til de enkelte temaer skulle framgå i detalj.

Karin Andersen (SV): St.prp. nr. 58 er faktisk en halv innfrielse av det SV nå i to år har sagt: Utsett investeringene og vent til vi får det nye konseptet. Det er ikke klok politikk å fortsette å investere etter et konsept som er gått ut på dato, og som sjøl de som ønsker det, ikke greier å finansiere. Det skjønte til og med en av dem som er av kvinnekjønnet, og som til dels har brukt deler av livet sitt til å vaske kopper etter andre.

Det er slik at det er de som nå kaller seg forsvarsvenner, som er Forsvarets verste fiender, fordi man sørger for at man her fortsetter å planlegge å bruke masse penger på prosjekter som man ser at man er nødt til å utsette.

I framtida vil Forsvaret bli mindre, og den internasjonale delen vil bli større. Og SV har advart mot denne bit for bit-jobbinga som man gjør nå, der man etter hvert ser at dette rett og slett ikke går. Vi må nå vente til vi får de store utredningene på plass før vi tar noen store beslutninger.

I mai i fjor var det fullstendig uansvarlig å være imot kampfly. Nå viser det seg at det var riktig. I fjor var det også fullstendig uansvarlig og nesten bak mål – det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk – å være imot at vi skulle sette i gang MTB-ene. Nå ser man at dette ikke går, og jeg kan bare slutte meg til det departementet og Regjeringa skriver i proposisjonen, at nå er vi nødt til å trekke i bremsene for å få rom til og stå friere i de prioriteringene vi skal gjøre når man har fått fram planene. Det står også at det er tvil om MTB-våpenets plass i framtidig forsvarsstruktur, forsvarssjefen har uttalt at det ikke er sikkert at dette oppnår nødvendig prioritet opp mot andre prosjekter.

Jeg har også lyst til å minne om det Barth Eide, som nå er statssekretær i denne regjeringen, sa i Aftenposten 1. juni 1999:

«Det blir galt når det først gjøres store investeringer og deretter vedtas hva slags forsvar vi skal ha.»

Omstruktureringer bør vedtas først, deretter investeringene. Det gjelder de investeringene man klokelig utsetter i dag, men det burde også gjelde fregattsaken, og det burde gjelde saken om skytefelt. Det er vel ikke å overdrive å si at kanskje heller ikke anskaffelsen av fregattene ser ut til å bli noen stor suksess. Her er det svært mange spørsmål å stille. Kan de nye oppdragsgiverne klare dette? Hvordan vil kontrakten egentlig se ut? Vil dette holde seg innenfor rammene? Har vi ikke nå gått mange nok runder her i Stortinget i vinter på gigantprosjekter som har gått aldeles galt, og der vi har hatt milliardoverskridelser som sjølsagt vil gå ut over andre viktige ting? Og alle feilinvesteringer og bortkasta planleggingsmidler i Forsvaret vil sjølsagt gå ut over nødvendige investeringer og nødvendig drift i framtidas forsvar.

Jeg synes det er ganske uansvarlig å fortsette slik flertallet gjør, lukke øynene så lenge det går, og klamre seg fast til vedtak som man så må løpe vekk fra, etter å ha brukt millionbeløp i bortkasta planlegging.

Så til et tiltak som òg er nevnt i proposisjonen. Det dreier seg om Mauken–Blåtind. Der har Regjeringa etter mitt syn klokelig slått på i hvert fall én brems. Spørsmålet er hvilken betydning det egentlig vil få for framtida. Universitetsstipendiat Ken Uggerud har laget en utredning om folkerett, samerett og skytefelt som konkluderer med at det er behov for grundigere utredninger av de folkerettslige sidene av saken, og at samtykke til forhåndstiltredelse ikke bør gis på grunn av forhold ved saksbehandlingen. Det hadde vært fint om statsråden kunne komme med sitt syn på dette, og også om han kunne gjøre litt mer rede for Regjeringas håndtering av skytefeltet Mauken–Blåtind og framdriften på det.

Jeg vil så få ta opp SVs forslag i saken. Det er et «at» som har sneket seg inn i forslag nr. 2 som skal strykes. Det er rett og slett en skrivefeil. Jeg håper det lar seg gjøre, og forhåpentligvis blir forslaget vedtatt.

Presidenten: Det lèt seg nok gjera.

Representanten Andersen har teke opp dei forslaga ho sjølv gjorde greie for.

Presidenten er samd i at omgrepet «bak mål» ikkje er god parlamentarisk tale.

Statsråd Bjørn Tore Godal: For å begynne med et par av spørsmålene og kommentarene: Jeg vet ikke om jeg skal konsentrere meg om representanten Andersens komplimenter eller om hennes angrep. Det er mulig det er valgfritt. Det enkleste er kanskje å si at jeg også er blant dem som kjenner glede ved å vaske opp, så her i denne debatten får selv den enkleste statsråd og den enkleste husmor ordet, og det kan vi iallfall sammen glede oss over.

La meg så si om Mauken–Blåtind at det er hevet over tvil at vi har behov for to store regionale skytefelt i Norge – ett i nord og ett i sør. Der er jeg ikke i stand til å gi noe gratis ved dørene. Men det er også hevet over tvil at vi ikke har maktet å etablere den dialog med reindriftsinteressene som Stortinget forutsatte i og med vedtaket for noen år tilbake. Og jeg har funnet det riktig – i lys av sakens utvikling og den manglende dialog – å gjøre et forsøk på å etablere denne dialogen med reindriftsinteressene i området, ikke fordi jeg tror det blir veldig lett, men fordi mange gode råd peker i den retning. Imens er det andre deler av prosjektet som kan settes i arbeid innenfor de eksisterende felt, og som i denne sammenheng ikke burde framtre som spesielt kontroversielle. Jeg har det håp at framdriften av selve prosjektet ikke vil bli vesentlig forstyrret av det. I det ligger det at målsettingsformuleringene i proposisjonen ligger fast, med mulighet for eventuelle justeringer, om det skulle være helt påkrevd i lys av dialogen. Men det er ikke det som i utgangspunktet ligger i kortene.

Det har jo tatt tid å drive fram Stortingets vedtak. Det var – må jeg si – kommet kortere enn jeg trodde da jeg ble statsråd, og slik sett er den forsinkelsen som ligger i det jeg nå har sagt, og det brevet som ble sendt til reindriftsinteressenes advokat, ikke i seg selv noen stor forsinkelse.

La meg så si til den helt generelle debatten om Forsvarets investeringssituasjon at jeg i utgangspunktet ikke har noen problemer med å dele forsvarskomiteens beskrivelse av situasjonen. Det kan kanskje skyldes at det ikke er så lenge siden jeg var medlem av komiteen. Det er iallfall en iøynefallende forklaring. Og selv om en kan ha mange analyser av hvorfor det har blitt slik – Høyre og Fremskrittspartiet har naturligvis med full rett sin forklaring – er det også andre og jeg vil si enda mer dyptpløyende og alvorlige forklaringer på dette, i tillegg til det som eventuelt måtte følge av Stortingets budsjettbehandling. Det består i at driftsbudsjettene i Forsvaret spiser opp en stadig økende andel av forsvarsbudsjettet. Vi kan, for å si det karikert, komme i en situasjon hvor Forsvaret i 2015 – for å ta et tall – består av en masse mennesker på lønningslistene, men uten moderne våpen. Det er en illustrasjon på Forsvarets situasjon. Vi er nødt til å skaffe plass for en den fornødne materiellfornyelse gjennom å slanke Forsvarets driftsorganisasjon. Vi må, for å si det enkelt, slutte med å forberede oss på den tredje verdenskrig som forhåpentligvis ikke kommer, gjennom en gigantisk mobiliseringsorganisasjon som drives på fredstid, og som på mange måter planlegger – selv om jeg overdriver – for en konfrontasjon som er preget av den kalde krigens analyser.

Sånn er det lite sannsynlig at vi kommer til å møte framtidas behov for forsvar. Det er de illustrasjonene vi ser i Kosovo, i Bosnia eller for noen år siden i Libanon og andre steder, som illustrerer hvor norsk forsvar må være med for å bidra til å trygge freden, både i Europa og i verden. Og det å bidra til å trygge freden i Europa og i verden er ikke noe annet enn forsvar av Norge. Også det er en del av forsvaret av Norge. Der vil jeg minne om den erkjennelse vi kom til etter to verdenskriger. Vi trodde vi kunne sitte musestille og la alle andre ordne opp i sine konflikter, og så ville vi gå skadesløse. Både første og annen verdenskrig viste at det ikke var mulig, og derfor kan vi heller ikke nå definere forsvaret av Norge som noe annet enn det å delta aktivt i sikkerhetspolitisk og forsvarspolitisk samarbeid i Europa og globalt. Men fortsatt møter jeg noen gamle – og intet ondt være sagt om de gamle, det går den vegen med oss alle – som har den analyse at det vi gjør utenfor landets grenser, er noe annet enn forsvar av Norge. Det må det bli slutt på, og det er i økende grad noe det blir slutt på. Forsvarsdebatten er blitt mer interessant og mer sammensatt enn som så.

Svaret på dette er et nytt, stort, samlet grep, hvor vi i løpet av få uker får to store innspill, Forsvarsstudien 2000 fra forsvarssjefen og innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, som danner det vesentlige fundament for Regjeringens arbeid med det nye langtidsprogrammet, hvor vi så å si legger alle ting til side og sier: hvor står vi nå, og hva gjør vi nå? – for å skape denne sammenhengen mellom oppgaver og mål på den ene side og Forsvarets struktur, ressurser og økonomiske midler på den annen side. Det store, samlete grepet kommer til å bli smertefullt for mange, enten de er oberster eller ordførere eller har andre utgangspunkt for sitt forsvarspolitiske engasjement. Vi er nødt til å skape sammenheng mellom Forsvarets mål og oppgaver på den ene side og struktur og midler på den annen side, og der håper jeg på et godt og tillitsfullt samarbeid med Stortinget.

Innenfor rammen av et slikt løp måtte vi altså slå fast – og det tror jeg min forgjenger skjønte da hun varslet den reviderte investeringsprofilen i fjor vår – at det ikke var plass til 10-11 milliarder kr til å fornye kampflyene nå. Det betyr jo ikke at ikke kampflyene vil ha sin sentrale rolle i framtiden – det tror jeg også Forsvarsstudien kommer til å understreke – men vi kan altså klare oss med effektiviserte og moderniserte F-16 fly fram til 2012-2015, og det er noe helt annet enn det vi opplever med fregattene. Én har sunket, og de andre er 30-40 år gamle og er ikke liv laga i et slikt tidsperspektiv. Og her blir vi aldri enige med dem som går mot fregatter i salen, men som tapte voteringen. Dette er et så vesentlig innslag i Norges suverenitetshevdelse i nærområdene, havområdene, det kollektive forsvar, det nasjonale forsvar, at fregatter må vi ha.

Og så vil jeg si til representanten Restad at han går gjennom en åpen dør når han understreker behovet for at Regjeringen passer på at vi her må ha de fornødne gjenkjøpsregimer på plass. Jeg har ikke det minste imot den formuleringen som ligger i komiteinnstillingen, så mye mer som det jo er en blåkopi av det som også står i proposisjonen, men i en litt annen form. Vi akter selvsagt, når vi investerer 14 milliarder kr i nye fregatter, å sørge for at vi har en verdiskaping i Norge og skaper norske arbeidsplasser som har en tilsvarende motverdi gjennom gjenkjøpsarrangementene. Det er Regjeringens plikt å sørge for at det sikres også i den nye situasjon hvor vi nå altså har fått et brudd mellom Bazan og Umoe Sterkoder. Det er andre interessenter ute, som kjent, og vi følger med i dette til daglig, ikke bare på Regjeringens vegne selvsagt, men også på Stortingets vegne i henhold til den komiteinnstillingen som er lagt fram.

Det er selvsagt negative virkninger ved å kansellere eller utsette kampflyprosjektet, men det er altså en utsettelse i reell forstand. Jeg har forsøkt å trøste representanter både for Eurofighter og Lockheed Martin med å si at nå får de bedre tid til å forberede seg. De tok ikke den helt på sparket, men det er jo sant at vi ønsker å vedlikeholde en dialogsituasjon med både Lockheed Martin og Eurofighter for å finne ut av hvem som er best. Det er grunn til å tro at begge selskaper er interessert i den dialogen. Vi kan ikke forlange kansellering på den ene siden som vi gjør i og med dagens vedtak, og samtidig oppfylle alle gjenkjøpsmuligheter, men jeg tror de er interessert i å beholde de kontrakter som er inngått – de er juridisk forpliktende – og så er de interessert i å holde en åpen dør mot norsk næringsliv og norsk industri med sikte på framtiden. Og jeg viser til mitt svar til komiteen på et konkret spørsmål i så måte. Det er ikke fullgodt i forhold til det Eurofighter helst ville, eller i forhold til det amerikanerne helst ville, men det er altså et bedre alternativ enn absolutt ingen ting, og jeg har grunn til å tro at representanten Røsjorde har rett. De stiller seg i og for seg litt dumt i den videre konkurranse om de skulle overdrive sitt eventuelle behov for hevnaksjon i den nåværende situasjon. Det tror jeg er en helt riktig analyse.

MTB-prosjektet er kommentert fra flere i salen, ikke minst fra saksordføreren. Vi har en ny situasjon gjennom denne våren, i og med at forsvarssjefen ikke bare anlegger økonomiske argumenter mot MTB-ene, men også sier at han vil fremme en vurdering i Forsvarsstudien av MTB-våpenets framtidige plass i Forsvaret. Og da skylder jeg selvsagt som statsråd å ta imot de rådene. Det motsatte ville være som å være ordfører i en middels stor – for ikke å si en liten eller en stor –kommune og si at jeg akter ikke å høre på rådmannen før jeg fremmer min innstilling eller mine saker til vedtak i kommunestyresalen. Det er en nøyaktig parallell, og det betyr verken grønt lys eller rødt lys for MTB-ene, det betyr gult lys – og gule lys kan som kjent gå begge veier.

Presidenten: Presidenten vil seia at kommentaren til «den enklaste husmor» ikkje var eit ønskje om at det stadig skulle gjentakast, men tvert imot, sjølv om det har fått ein annan samanheng etter kvart.

Dei talarane som får ordet etter dette, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Tore Nordseth (A): Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til kampflyprosjektet.

Som det går fram av innstillingen og komiteens merknader, er det ikke andre årsaker enn de økonomiske som ligger til grunn for at prosjektet ikke gjennomføres. Det er med andre ord ingen ting som tilsier at det ikke fortsatt er et behov for kampfly i det norske forsvar. Jeg velger derfor å tolke de vedtak som blir gjort i dag, som en foreløpig utsettelse av prosjektet og ikke som en kansellering.

Når kampflyprosjektet foreløpig ikke blir gjennomført, vil jeg knytte noen kommentarer til noen tidligere vedtak som Stortinget har gjort.

Stortinget sa i Innst. S. nr. 207 for 1998-99 at de nye kampflyene vil bli stasjonert på Ørland hovedflystasjon, mens kampflyene som i dag er stasjonert på Ørland, vil bli omfordelt til Bodø og Rygge hovedflystasjoner. Luftforsvarets 58 F-16 fly vil dermed bli samlet på to stasjoner.

Videre har Stortinget i Innst. S. nr. 244 for 1997-98 sagt at alt mellomnivåvedlikehold skal sentraliseres til Bodø i 2000. Dette innebærer et investeringsbehov på ca. 38 mill. kr og omfatter behov for nybygg, bygningsmessige tilpasninger og modernisering.

Når kampflyprosjektet foreløpig er lagt på is, er etter min mening forutsetningene for disse vedtakene ikke lenger til stede. Jeg forutsetter da at inntil Stortinget igjen vedtar å sette i gang med kampflyprosjektet, vil dagens aktivitet på Ørland hovedflystasjon opprettholdes. Det vil si at det ikke bør være noe grunnlag for å igangsette nye investeringer andre plasser for utvidet vedlikehold, men at, som i dag, mellomnivåvedlikehold fortsatt utføres ved Ørland hovedflystasjon for de flyene som er lokalisert der.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Odd Einar Dørum (V): Jeg er grunnleggende enig med forsvarsministeren i at vi i lengre tid har hatt en situasjon hvor det har vært et gap mellom ressurser, oppgaver som skal løses og Forsvarets driftsorganisasjon. Jeg vil også gjerne tilføye behovet for å se investeringer ut fra oppgaven som skal løses og i et samlet perspektiv. Slik er jeg altså enig med forsvarsministeren i at det er bra at han og hans forgjenger gjør driftsmessige endringer. Jeg er også enig i at de to utredningene vi får til sommeren, er viktige.

Jeg har imidlertid behov for på vegne av Venstre å gjøre en presisering når det gjelder den militære og sikkerhetspolitiske situasjonen i Norge. Jeg er enig i at vi har oppgaver ute i verden, bl.a. i Europa, men jeg synes ikke det går an å legge til side den geopolitiske plassering som Norge har. Selv om vi ikke lenger har den kalde krigen, og selv om vi ikke lenger er nabo til en supermakt, så er vi nabo til en stormakt. Vi kan godt si til hverandre at det var ved en rent administrativ tilfeldighet at russiske styrker som ble trukket tilbake fra Sentral-Europa, endte på Kola, men det gjorde de bl.a. fordi det der var forlegninger. Så kan vi også nøkternt og rolig forholde oss til at de som er der, har tenkt å forholde seg rolig, men jeg synes at vi skal være så realistiske og tenke så langsiktig at vi i oppfatningen av vårt eget forsvar aldri undervurderer behovet for å ha et seriøst territorialforsvar i vårt land, i samarbeid med våre allierte både til lands, i sjøen og i luften. Jeg føler behov for å gjøre denne prinsipielle markering, og jeg gjør det også med bakgrunn i at jeg selv i en årrekke har vært sterkt for den innsats vi bl.a. har medvirket til på Balkan. Men jeg ønsker å understreke at noe av det viktigste for å sikre en forsvarsvilje i dette landet, og også for å sikre en fortsatt oppslutning og et vernepliktsforsvar, er bl.a. at ingen del av landet skal føle at man ikke er en del av forsvaret av Norge. Så kan man ha vurderinger av hvordan dette skal komme til uttrykk budsjettmessig, og det vil mitt parti også komme tilbake til senere.

Men jeg føler behov for å si at Norge som kyststat har en geopolitisk plassering som det aldri er mulig å legge i skuffen, selv om det tidvis er rolig rundt oss, og selv om vi kan gjøre vårt ytterste og håpe på at det fortsatt skal være rolig. Geopolitikken kan aldri bli erstattet av vårt ansvar og våre forpliktelser ute i verden. Det er en helt avgjørende pilar for norsk forsvars- og sikkerhetspolitisk tenking ut fra Venstres ståsted.

Karin Andersen (SV): Statsråden sa i innlegget sitt at det var hevet over tvil at vi har behov for skytefelt både i nord og sør. For ett år siden var det altså hevet over tvil at vi måtte investere i kampfly, og at vi måtte investere i MTB-er nå. For ett år siden var situasjonen akkurat like tydelig som den er i dag, at det klokeste er å utsette disse investeringene og vente til de nye utredningene er på plass og vi bestemmer hva slags forsvar vil skal ha.

SVs prinsipper for dette er at vi skal ha et konsept som svarer på framtidas forsvarsutfordringer. Det må være samsvar mellom mål og midler, og investeringenes plass i et nytt konsept må klarlegges før en setter i verk investeringer som låser fast penger og struktur. Jeg tror – for å være ærlig – at dette på en måte er prinsipper som de fleste partier egentlig kan slutte seg til. Jeg tror også at når vi ved neste korsvei møtes, vil det vise seg at de investeringene som man legger opp til i dag, bl.a. til skytefelt og til fregatter, kanskje heller ikke var så veldig kloke og framtidsrettet.

Jeg har til slutt lyst til å spørre statsråden om han føler seg bekvem som statsråd ved nå å risikere at man kommer ut i et nytt stort skandaleprosjekt rundt fregattkjøpet. Er det ikke slik at det hadde vært klokt å vente litt nå, ha litt is i magen og se hvordan dette går, og ikke forsere et prosjekt som er på over 14 milliarder kr, når det er så stor usikkerhet rundt det som det er i dag?

I morgen skal vi altså behandle kommuneøkonomien. Da skal altså folk rundt i kommunene sitte og finne ut hvordan man skal greie å få lagt ned en skole eller få stengt et sjukehjem, slik at man kan få spart noen penger. Og nå sitter vi altså på en måte og lar milliardene bare fly. Kontraktene er, for å si det mildt, forholdsvis utrygge. Føler statsråden seg bekvem med denne situasjonen, og vil han sitte rolig og se på dette?

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er merkelig dette med SV. De har plutselig blitt den store systemriktige og ansvarlige forsvarspolitiske partigruppering. Sannheten er jo at SV i forsvarspolitikk er uten troverdighet i det hele tatt. Jeg kunne gjerne tenkt meg å spørre representanten Andersen om SV noensinne ville gå inn for å satse på fregatter. Det vil de selvsagt ikke gjøre. SVs konsept holder, som jeg tidligere har sagt, til noen ryggsekker, i beste fall noen marsjstøvler og en og annen kule som passer inn i våpen som kan hentes ut fra museer. Jeg vil bare minne om debatten om mausere en gang i tiden. SV er uten troverdighet i forsvarspolitikk, det akter jeg å slå fast entydig.

Så til statsråden. Det er ikke særlig tvil om at statsråden har sin bakgrunn fra Utenriksdepartementet. En slik diplomatisk håndtering av det å si nei til et jagerflykjøp, er virkelig imponerende. Jeg tror at de to som nå har slåss kraftig om kontrakten, faktisk går rundt og smiler og føler at dette egentlig var veldig bra for dem likevel. Det kommer til å vare en stund, inntil de begynner å oppdage at det er lenge til neste møte.

Men det er en ting jeg har lyst til å peke på. Man sier at ja, det er en ubalanse, og statsråden pekte på at det i 2015 er én krone igjen til investeringer om man kjører videre etter dagens modell. Det har også forsvarssjefen sagt, og det er jeg enig med ham i. Men det blir altså ikke særlig mye bedre av at man i mellomtiden fjerner hundrevis av millioner kroner hvert år. Det er altså umulig å planlegge, og det er det som er en del av problemene for Forsvaret. Vi kan være enige om at det er en del strukturelle ting som skal endres, men det å holde styr på investeringsmidlene når man plutselig kommer halvveis ut i året og Stortinget har vært og nappet ut 500 mill. kr – Restad har kikket i lommeboken sin og funnet ut at de 500 millionene får de ikke likevel, men så slåss man for kronene på andre områder – det blir altså litt vanskelig. Så har man i svaret fra departementet fått opplysninger om at 78 pst. av bevilgningene på investeringspostene er juridisk forpliktet allerede nå, og da blir det jo ikke noe særlig bedre. Når man resten av året må slåss med 500 mill. kr mindre i investeringspotten, må man skyve på prosjekter, kanskje utsette dem og kanskje terminere flere. Det er også usedvanlig dårlig økonomi. Det beste Stortinget kunne gjøre, var derfor å sørge for at det man sier man skal gjøre, det holder man. Man ville spart betydelige midler bare ved å holde ord, for det blir umulig å planlegge på sikt når midlene fjernes år om annet bare for å kunne saldere andre deler av budsjettet.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg forstår at både departementet og komiteen er litt bekymret over Norges renommé i utlandet, at vi setter i gang en prosedyre, i denne sammenheng for å kjøpe nye jagerfly, og så plutselig sier vi nei. Disse tingene er nevnt i flere innlegg tidligere. Men jeg vil gjerne ta med en tilleggsting som jeg tror gjør det enda mer dramatisk, og det er at begrunnelsen fra dette landet oppe i nord for å stoppe kjøpet av jagerfly, er den vanskelige økonomiske situasjonen i landet. En enstemmig komite sier jo at det er ingen andre grunner enn økonomiske forhold. Og de som hører dette nede i Europa – i Frankrike, Tyskland, England, Belgia og Nederland – hva skal de tro? De vet jo at det landet der oppe i nord svømmer i penger, at man har 250 milliarder kr i aksjer i Coca Cola og i Philip Morris og i andre verdensomspennende selskaper, langt bedre reserver enn andre land som også har «pay as you go»-folketrygdsystem. Og så leser de kanskje litt mer, og så får de vite at den norske finansministeren er bekymret for innenriksøkonomien, at det blir press i økonomien, og at man må unngå rentestigning – det er jo nettopp det man har fått fordi man ikke har lyttet til Fremskrittspartiets forslag om skattelettelser istedenfor bruttolønnsøkninger, og avgiftslettelser for å få inflasjonen ned. De må jo vri hodene sine og tenke: Hva i all verden er det for noe rart der oppe i det landet, som har utenriksøkonomisk handlefrihet, ekstraordinære uventede og udisponerte og ubudsjetterte milliarder triller inn? Og så er en redd for innenriksøkonomien! Derfor kjøper en ikke fly fra utlandet, som ikke har noen direkte virkning på norsk økonomi hvis man ikke selv ber om gjenkjøpsavtaler og får det. Så hvis de kanskje har det inntrykk at landet er et roteland, som avbryter kjøp av jagerfly, som alle sier man trenger, fordi en har dårlig økonomi og skylder på innenriksøkonomien – ja, da må de jo stille seg spørsmålet: Er det – nå var jeg litt i fare for å bruke uttrykk som presidenten kanskje ikke liker – noe fullstendig galt med tankegangen hos de menneskene der? De har jo nettopp muligheten til å forsere kjøp av jagerfly, til å være sikker på at de skaffer seg det nødvendige forsvarsmateriellet, for det har ikke noen betydning for innenriksøkonomien. Det må jo være bedre å ha moderne våpen og at man har bra med utstyr for de soldatene som man dog har, og som er utkommandert gjennom en vernepliktsordning. I tillegg (presidenten klubber) …

Nå var visst tiden omme.

Presidenten: Det var den.

Gudmund Restad (Sp): Siden det ennå er seks-sju saker igjen på dagens kart, skal jeg ikke forlenge debatten unødig, det blir nok sent nok allikevel.

Men bare helt kort: Jeg ønsker å si meg fornøyd med den reaksjonen som forsvarsministeren gav til kjenne på mitt innlegg når det gjelder fregattkjøpet og de oppståtte uoverensstemmelsene mellom Bazan og Umoe Sterkoder.

Jeg sa jo i mitt innlegg at jeg ikke hadde noen grunn til å betvile at Regjeringen vil følge opp Stortingets klare forutsetninger, og det bekreftet da også forsvarsministeren. Han karakteriserte innlegget mitt som å gå gjennom åpne dører, i det legger jeg da at han selvfølgelig vil følge opp det som lå i den komitemerknaden jeg siterte. Og jeg la til grunn at det ikke vil komme på tale å inngå noen kontrakt med Bazan hvis ikke gjenkjøpsavtalen er sikret fullt ut, herunder helt spesielt forutsetningen om at 40 pst. av fregattene skal bygges ved norske verft og ikke ved andre lands verft.

Det gjør også at jeg oppfatter det forslaget som Karin Andersen fremmet på vegne av SV, forslag nr. 9, som overflødig. Jeg ser ikke at det er noen uenighet om det spørsmålet. Det er helt i tråd med det som forsvarskomiteen har skrevet i den aktuelle innstillingen, og for ikke å risikere noen misforståelser vil jeg anmode SV om å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag.

Ingvald Godal (H): Berre eit par korte merknader på slutten av debatten.

I samband med forsvarsministerens tryggleikspolitiske analyse, synest eg det var veldig hyggeleg å høyre innlegget til Dørum, for det er jo slik at me som bur i dette landet, er nøydde til å ha to tankar i hovudet samtidig. Me må ta omsyn til vår plassering i geografien samtidig som me skal ta vårt ansvar når det gjeld internasjonale operasjonar.

Det andre eg har lyst til å koma litt inn på, gjeld dette med gjenkjøp. Det har stått sentralt. Forsvarskomiteen tok i innstillinga høgd for dei problema som me no i dag les om i avisene. Statsråden vil sjølvsagt følgja opp dette, og dermed skulle den saka vonleg vera grei.

I samband med gjenkjøpet har eg lyst til å seia at det må ikkje bli ei heilag ku her i Stortinget. Det er heva over tvil at det fører til at kontraktane blir dyrare. Eg har sett overslag på iallfall opp til 5 pst. Gjenkjøp er svært viktig i samband med teknologioverføring – at me kan få del i det. Men i ei tid då temperaturen i økonomien er såpass høg som den er her i dag, er det slett ikkje sikkert at det er nødvendig og lurt å ta 100 pst. gjenkjøp berre av omsyn til at ting skal gjerast i landet. Eg trur at me må vera viljuge til å sjå litt meir fleksibelt på dette i framtida enn det me har gjort så langt.

Statsråd Bjørn Tore Godal: For ordens skyld la meg si at jeg er 100 pst. enig i representanten Dørums faktiske kommentar, av den enkle grunn at jeg har sagt tilsvarende ting mange ganger i mange foredrag og i mange sammenhenger allerede. Det sier seg selv at vi også må se på betydningen av våre nærområder i en sikkerhetspolitisk sammenheng, og jeg har bl.a. i denne sal brukt det som en sterk argumentasjon for havgående fartøy, fregattene. Det faktum at norsk område med kontinentalsokkelen er en meget stor andel av Vest-Europas samlede areal, gjør at vi må ha større havgående fartøyer etter de opplegg som ble framforhandlet av tidligere statsråd Løwer, og som den sittende regjering har kopiert på fregattene. Så jeg deler uten videre den vurderingen. Men trusselbildet er likevel mer sammensatt enn før, og jeg har vektlagt i denne forbindelse vår mer kontinentale og søreuropeiske utfordring. Alt sammen er jo en del av et samlet hele, hvor vi må finne en balanse mellom de ulike komponentene.

Så blir representanten Karin Andersen og jeg aldri enige om det hun mener er likhetstrekk mellom flysaken på den ene siden, MTB-er på den andre og fregatter på den tredje. Det er vesensforskjellige problemstillinger. Stortingsflertallet mener at vi trenger både kampfly og fregatter, men kampflyene kan vi leve med lenger enn med fregattene, for de er utdatert atskillig raskere. Ingen av disse tunge komponentene i vårt felles forsvar stilles det spørsmål ved i noen troverdig forsvarsanalyse. Men det gjør forsvarssjefen når det gjelder MTB-ene. Han snakker endog om å fase ut hele MTB-våpenet, og vi får se hvordan han formulerer det i Forsvarsstudien. Det er klart at jeg da plikter å vektlegge hans råd og finne ut hva jeg gjør med det, uten at jeg dermed forskutterer håndteringen av det i forbindelse med framtidige prosesser. Så dette er forskjellige trinn i prosessene.

Når det så gjelder Mauken–Blåtind, vil jeg gjenta at mitt utgangspunkt er at feltet er nødvendig. Det har ikke skjedd noe i de militære analyser som gjør at regionfelttankegangen kan frafalles Jeg vil si tvert imot, for nettopp slankingen i antallet soldater, antall personer som øver, stiller stadig større krav til en annen form for militær øvelse enn det som består i å stå ett sted og skyte på en blink et annet sted. Det er våpenarter som skal samøve over et større område, og det kreves altså et geografisk areal som er atskillig større enn for det som består i å gjennomføre enkle skyteøvelser. Og det er det jeg ikke alltid er helt på det rene med om representantene som går mot skytefeltet, helt har skjønt. Man tror at et skytefelt er et skytefelt, for det kjenner vi fra tidenes morgen alle sammen, men det er altså noe annet vi snakker om, og vi trenger minst to sånne felter.

Jeg har ikke sagt at det blir enkelt å løse gjenstående biter av det prosjektet i kontakt med reindriftsinteressene, men det er altså åpenbart behov for en styrket dialog, og så får vi håpe at det kan gi et resultat. Men sikkert er det ikke.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg ble litt ivrig i sted og glemte klokken, så jeg vil gjerne fullføre mitt innlegg. Som man sikkert skjønte, synes jeg det er meningsløst at Norge, med den meget gode økonomiske situasjon, utsetter avgjørelsen og fremdriften når det gjelder kjøp av jagerfly. Det er imidlertid en grunn til. Så vidt jeg har skjønt, er også Regjeringen opptatt av at man må finne noe annet å leve av etter at eventuelle olje- og gassinntekter tar slutt, og høyteknologi skal være et av områdene. Jeg vil ikke gå inn på valg av leverandør av kampfly – konkurransen får vise hva som er det beste – men jeg vil påpeke at i Dagens Næringsliv i dag på side 4 er det en omfattende artikkel av Karl Glad, som påpeker at en av konkurrentene, Eurofighter, har tilbudt norsk industri et partnerskap som vil kunne bety langsiktige oppdrag og teknologioverføringer til norske bedrifter fra dette europeiske konsortiet. I tillegg til anskaffelse av jagerfly til vårt forsvar kan det også ha en langsiktig industripolitisk, teknologisk betydning. Det er noe ganske annet enn det tradisjonelle gjenkjøpet, dette har å gjøre med å utvikle kunnskaper og langsiktige muligheter på et tidspunkt hvor det ville være ønskelig og nødvendig for Norge.

Det er også kommet tilbud fra denne leverandøren i hvert fall om å fatte avgjørelser snart, utsette leveranser og betaling, men kunne nyte godt av dette teknologiske partnerskapet og samarbeidet. Dette er en tilleggsfaktor som gjør at det er usedvanlig uklokt også i en næringsmessig sammenheng å utsette avgjørelsen når det gjelder kjøp av jagerfly. Så den unnskyldning som flertallet benytter er fullstendig håpløs, for den holder ikke vann. Vi har god økonomi i Norge, vi har særlig god utenriksøkonomi, og det må være bedre å gå til anskaffelse når økonomien er glimrende, enn eventuelt senere når den er mindre god. Og når man i tillegg kanskje kan bidra til et bedre grunnlag for å skape arbeidsplasser som vi skal være avhengig av i fremtiden, blir det dobbelt uklokt det stortingsflertallet i kveld eller i natt er i ferd med å gjøre.

Gunnar Halvorsen (A): Før Hagen går: Det er egentlig to spørsmål til Hagen som fikk meg til å ta ordet.

Hagen sa i sitt første innlegg – det var egentlig da jeg bad om ordet – at vi svømmer i penger. Jeg skjønner at Hagen har flere penger enn vi andre har, og jeg oppfatter det slik at du vil prioritere både kampfly, MTB-er, fregatter og alt utstyr som våre norske gutter trenger. Alle vi politikere vet at hvis en ikke prioriterer, må en abdisere, og jeg går ut fra at du også vil prioritere. Hvordan blir forsvarspolitiske investeringer prioritert f.eks. mot sykehusutstyr? Går det an å få en beskrivelse av den prioritering som Fremskrittspartiet står for? Vil alt forsvarsmateriell bli prioritert foran alt annet? Det synes jeg det er litt viktig å få klarhet i.

Det andre gjelder dette som gjøres til et nummer, at vi ikke skal bruke gjenkjøp. Jeg skjønner at økonomisk sett kan det være fornuftig. Men da spør jeg representanten Hagen, med den erfaringen han har: Tror representanten Hagen det vil være politisk mulig å gjennomføre så store prosjekt som f.eks. fregattprosjektet, uten at vi utnytter norsk industri f.eks. på verftsiden, Kongsberg Gruppen og alle andre som har kompetanse i en slik sammenheng? Jeg spør faktisk representanten Hagen ut fra den erfaring han har, om han tror det er mulig å gjøre det.

Presidenten: Presidenten forstår at dette er en sak som er av stor interesse og gir stort engasjement, ikke minst for saksordføreren. Men man henvender seg altså ikke til den enkelte representant, men til presidenten.

Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Karin Andersen (SV): Jeg hører av debatten at man ikke hører etter hva man sier, men har en eller annen forestilling inne i hodet og en forventning om hva man skal si, og så får man svar på det.

Det jeg har sagt, er at SV vil vente til Forsvarsstudien er ferdig, og så vil vi ta stilling til hvilke investeringer vi mener skal på plass. Derfor er det umulig i dag å si hva som er viktigst. Men det som er viktigst, bør komme først og ikke hulter til bulter og tilfeldig etter hva slags økonomi man greier å klemme fram i de ulike budsjett her i Stortinget. Sånn kan man altså ikke ha det.

Så er jeg utmerket klar over hva et skytefelt er, og hva det skal være. Det jeg er mer i stuss over, er at forsvarsministeren ikke har blitt gjort kjent med at det er svært delte meninger også innenfor Forsvaret om disse prosjektene er så viktig at de må settes i gang før Forsvarsstudien er klar.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Carl I. Hagen (Frp): For å besvare Gunnar Halvorsens spørsmål – jeg vil prøve i hvert fall:

Når det gjelder investeringer som har innvirkning på norsk innenriksøkonomi, prioriterer vi i våre årlige budsjetter, og vi har funnet rom for en forsvarlig forsvarsramme og sykehusutstyr. I tillegg sier vi i Fremskrittspartiet at når det gjelder investeringer som kjøp fra utlandet, har vi god råd, når vi vet at det ikke har innenriksøkonomisk innvirkning. Derfor vil vi kjøpe både fly og alt det utstyr til sykehusene som vi trenger, for det er ingen grunn til at vi ikke skal gjøre det.

Når det gjelder gjenkjøp, støtter vi normalt det. Men i den nåværende situasjon er grunnen til at vi ikke gjør det at stortingsflertallet sier at vi må utsette kjøp av jagerfly og andre ting fordi det gjennom gjenkjøp får innvirkning på innenriksøkonomien. Og det er da vi sier: Det er bedre å få flyene uten gjenkjøp enn at vi ikke får dem i det hele tatt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.

Vi skal nå gå ut av den ordinære dagsordenen og ta for oss tilleggsdagsordenen.