Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen
.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Børge Brende.
Børge Brende (H): Jeg har et spørsmål til
barne- og familieministeren.
Finansdepartementet har for budsjettåret
2000 beregnet virkningene av Regjeringens forslag om fjerning av forsørgerfradraget
og omlegging av barnetrygden. Det vil «gi redusert støtte
til knapt 910 000 barn, mens knapt 140 000 barn
vil tjene på omleggingen i år 2000.» Og
de fleste som får redusert støtte, vil «få redusert
støtten med vel 1 700 kroner».
Bestrider Svarstad Haugland tallene fra eget
finansdepartement? Jeg håper at hun ikke tåkelegger
det hele med å snakke om hva virkningene vil bli i et tiårsperspektiv. Det
er tross alt virkningene av neste års budsjett statsråden
har ansvaret for. Mener statsråden det er god fordelingspolitikk
at ni barn får mindre støtte for at ett barn skal
få mer?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Nei, eg tvilar ikkje på tala som
kjem frå Finansdepartementet, og eg er heller ikkje naiv,
slik Dagens Næringsliv skriv – dei påstår
at eg ikkje visste at dette vart verknaden av at vi la om barnetrygda.
Vi har ein avtale mellom sentrumspartia og Høgre og Framstegspartiet,
kontantstøtteavtalen, og der står det:
«Disse
partier er enige om at ulike støtteordninger for ungdom
mellom 16 og 18 år bør vurderes nærmere, herunder
forslaget om å utvide barnetrygden til 18 år uten
at totalbeløpet økes. »
Då er det faktisk innlysande for meg – og
eg synest nesten det er litt pussig at ikkje representanten sjølv
tenkjer så langt – at dersom vi skal bruka dei
same pengane på fleire born, blir det mindre pr. år
pr. barn. Men dei aller fleste borna kjem når dei er 16 år,
til å oppleva at foreldra får barnetrygd for dei
i to år til, og det er der fortenesta er for
heile ungdomskullet vårt. Dersom vi skulle lagt om barnetrygda
utan at nokon «tapte noko» for neste år,
måtte vi hatt meir friske pengar inn i barnetrygdpotten.
Det har denne regjeringa ikkje kunna prioritere, og dermed kjem
vi fram til eit resultat der dei som mottar barnetrygd, får
ca. 100 kr pr. månad mindre pr. barn neste år – og
neste år og neste år – men når
borna er 16 år, får ein altså barnetrygd
i to år til. Eg synest faktisk at det er ei god ordning
for barnefamiliane, og eg er optimistisk og vonar at dette skal
bli vedtatt.
Børge Brende (H): Først må jeg si at jeg synes
det er godt gjort av statsråden å få 1 700
kr mindre i året til å bli 100 kr mindre i måneden.
Jeg må også si at det er iallfall et fremskritt
at statsråden nå innrømmer at ni av ti
barn kommer dårligere ut. Man la opp til en utredning av
dette for å finne ut om det var en god ordning, men det
stod faktisk ikke i avtalen at man skulle fremme dette hvis utredningen
viste at det ikke var forsvarlig ut fra en fordelingspolitisk synsvinkel.
Så statsråden burde selvsagt ikke fremme et forslag
som vil svekke barnefamilienes økonomi og som vil bidra
til, som jeg nevnte, at ni av ti barn kommer dårligere
ut. Det er en mager trøst for de fleste barnefamiliene
at man i et tiårsperspektiv vil komme noe bedre ut. Tross
alt vil 1/4 million komme dårligere ut
da også, spesielt de som bruker barnehage når
barna er mellom ett og tre år. Og statsråden er
kanskje klar over at de fleste barnefamiliene ikke lever på sikt.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Barneministeren er klar over det – det
er det ingen av oss som gjer. Det eg vil understreka, er at talet
1 700 kr pr. år kjem fram på grunn
av den måten Finansdepartementet reknar ut prisjustering
på også når det gjeld barnetrygda. Barnetrygda
er ikkje prisjustert sidan 1992. Det er ikkje noko nytt at ei regjering
legg fram ei barnetrygd utan prisjustering. Eg trur Børge
Brende er klar over dei sosialøkonomiske modellane som
Finansdepartementet brukar. Eg trur òg Børge Brende
er klar over forskjellen på 1 700 kr og
1 300 kr i forhold til akkurat det perspektivet.
Det som er den reelle skilnaden på utbetaling av barnetrygd
i år i høve til neste år, er ca. 100
kr. Det utgjer for å vera heilt nøyaktig 1 304
kr pr. år, og det er vel 100 kr pr. månad.
Det som undrar meg, er at Høgre ikkje
før no oppdagar at når vi skal fordela barnetrygda
på 18 år, må det faktisk bli noko mindre
pr. år på alle born, og at dei no lagar eit nummer
av det som står i avtalen: «uten at totalbeløpet økes».
(Presidenten klubber.) Eg er freista til å spørja
Børge Brende korleis han kan fordela ein sum pengar på fleire
born utan at nokon skal få mindre pr. månad.
Presidenten: Da er taletiden omme. Det blir oppfølgingsspørsmål.
Børge Brende (H): Representanten Brende griper gjerne den muligheten,
men den eksisterer vel ikke.
Presidenten: Den muligheten får ikke
Børge Brende.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det hadde vore artig å høyra
det.
Per-Kristian Foss (H): Vi er jo i denne spørretimen blitt
vant til at det er statsrådene som spør Stortinget
og ikke omvendt. Jeg skal da benytte anledningen til å svare,
og si at det undrer meg at en statsråd fra Kristelig Folkeparti
etter to års forhandlinger med Fremskrittspartiet og Høyre
tror at Høyre vil være med på en skatteskjerpelse
for barnefamilier, selv om statsråden nå på sin
sjarmerende måte fremstiller det som et gledesbudskap til barnefamiliene
at de får 1 700 kr mindre å rutte med i året
fra neste år. Jeg undres over hvordan man kan få en slik
tankegang til å gå i hop. Skulle man få svar
på denne undringen, hadde det vært en mulighet
at representanter for Regjeringen underhånden hadde spurt
de partiene som har inngått avtalen, om en vurdering av
hvordan det var fatt. Det har man ikke gjort, på tross
av invitasjoner fra bl.a. Høyres parlamentariske leder.
Her har man famlet i blinde, og man har presentert et resultat,
som statsråden nå bekrefter, nemlig at barnefamiliene
totalt sett kommer svekket ut, og at det fra denne gruppen skal
inndras ca. 700 mill. kr over statsbudsjettet for neste år.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har både i valkampen, i sommar
og i vår snakka om at eg ynskte å utvida barnetrygda
til 18 år. Kvar einaste gong dette har vore oppe som tema
har eg sagt at eg ikkje har meir pengar å legga inn i barnetrygda,
difor må det bli noko mindre pr. barn pr. månad
for dei åra som kjem. Dette får ein att når
borna er 16 år. Eg har aldri prøvd å legga
skjul på det, og eg gjentar igjen det som står
i avtalen: Ein skal utgreia dette «uten at totalbeløpet økes.»
Regjeringa har rettnok gått eit steg
vidare. Vi har foreslått ei endring, vi har både
utgreidd og foreslått. Dei tala som kom fram i Dagens Næringsliv,
var ikkje uventa for meg. Og på pressekonferansen i samband
med at eg la fram budsjettet for Barne- og familiedepartementet,
understreka eg faktisk at dei fleste born får ca. 100 kr
mindre pr. månad til neste år enn det dei får
i reelle kroner i dag. Det har eg aldri prøvd å legga
skjul på.
Så kan ein spørja seg om
dette er ei stor skatteskjerping (presidenten klubber) eller om
mange foreldre vil føla at det dei får igjen når
borna er 16 år, faktisk er så mykje verdt at den
hundrelappen pr. månad toler dei å tapa i tida
fram til det. Det er det opp til Stortinget å vedta, og
så får vi sjå.
Presidenten: Presidenten ber om at man respekterer taletiden.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H): Det er bra at Regjeringen følger
opp budsjettavtalen fra i fjor og ønsker å øke
kontantstøtten til 3 000 kr, men det er ikke like bra at
Regjeringen enda en gang prøver å finansiere dette
ved å ta penger fra de barnefamiliene som ikke mottar kontantstøtte.
I Finansdepartementets forslag til skatter
og avgifter er nettopp fjerning av forsørgerfradraget dratt
inn som en finansiering av kontantstøtten. Og det var vel
ikke meningen – i alle fall ikke fra Høyres side – å finansiere kontantstøtten
med skatteskjerpelser for andre familier.
Regjeringen innrømmer at ni av ti
barn kommer dårligere ut til neste år, men ingen
regjering kan garantere hva foreldrene vil motta om f.eks. ti år.
Med Regjeringens forslag vet vi nå at det blir sju magre år,
men vi vet ikke om det blir sju fete år etter det, og derfor
vil Høyre gå imot dette forslaget. Det er på en
måte å ta fra den ene og gi til den andre.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg er enno usikker på reknestykket
til Høgre – korleis dei skulle få dette
til å gå opp utan å auka beløpet.
Det må ein tryllekunstnar til for å få til
det. Eg klarar i alle fall ikkje å forklara det.
Det Regjeringa faktisk har foreslått
når det gjeld fjerninga av forsørgjarfrådraget,
er å legga forsørgjarfrådraget inn i
barnetrygda, slik at den no blir betalt ut i kroner og øre
pr. månad i staden for at det skal vera eit skattefrådrag
på inntekta slik det er i dag. Det er ikkje å ta
noko frå barnefamiliane.
Eg er samd i at ein del av Finansdepartementet
sin tekst på dette området er noko forvirrande,
men hovudgrunnen til at desse 700 millionane blir tatt fram gong
på gong, er at vi heller ikkje i år har prisjustert
barnetrygda, noko som ikkje er gjort på mange år.
No har vi fått eit lyft for barnefamiliane på 2-3
milliardar kr dei åra vi har sete i regjering (presidenten
klubber), men Regjeringa hadde ikkje økonomi til å lyfta
barnetrygda og prisjustera den. Det får vi eventuelt ta
i neste budsjett.
Presidenten: Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV): Om dette er en stor eller liten skatteskjerpelse
er kanskje ikke det viktigste, men det innebærer i alle
fall en ganske stor omfordeling innenfor gruppen barnefamilier.
Det er det som er det viktige her. Det som overrasket meg, var at
statsråden, da hun startet med å vise til avtalen,
sa at det på en måte var avtalen mellom Høyre
og Fremskrittspartiet som var årsaken til at hun la fram
dette omfordelingsforslaget. Så da blir mitt spørsmål
til statsråden: Hvis Kristelig Folkeparti og Regjeringen
stod fritt og ikke var bundet av den avtalen, ville de da ha lagt
fram et slikt forslag med en så omfattende omfordeling
innenfor gruppen barnefamilier? Jeg synes det ville være
interessant å få vite om det er avtalen i seg
selv, om det er den høyredreiningen av politikken, som
er årsaken til at Regjeringen nå legger fram en
slik omfordeling.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil ta avstand frå at det er ei
høgredreiing i politikken å utvida barnetrygda
til å gjelda til borna er 18 år. Eg skjønar
i grunnen ikkje grunnlaget for spørsmålet. Eg
kan ikkje svara på om vi hadde lagt fram dette forslaget
dersom vi ikkje hadde hatt avtalen med Høgre og Framstegspartiet, fordi
eg ikkje veit korleis diskusjonen i Regjeringa hadde vore utan den.
Eg skal heller ikkje prøva å seia kva som hadde
blitt resultatet. I Kristeleg Folkeparti sitt program står
det at vi ynskjer å jobba for barnetrygd til 18 år,
men vi er fleire parti saman, og dermed kan eg ikkje svara eit klart
ja eller nei. Det som er heilt klart frå mi side, er at avtalen
gav meg frimod til å jobba vidare med dette spørsmålet.
Eg synest faktisk – same kva måte Per-Kristian
Foss seier at eg legg fram dette forslaget på – at
det er eit godt forslag, og eg veit at det er veldig mange barnefamiliar
som er glade for at vi har gjort det. Så får vi sjå.
Eg vonar at det skal overleva òg Stortinget. Om forsørgjarfrådraget
går inn i barnetrygda eller det blir gjort på den
gamle måten, er ikkje det viktigaste for meg, det viktigaste
for meg er å få barnetrygd til 18 år.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jon Olav Alstad (A): Jeg har et spørsmål til
barne- og familieministeren angående barnevernet.
Vi har sett at siden 1994 har utgiftene økt
kraftig. Det er et klart symptom på at situasjonen er alvorlig
for de mest utsatte barna og ungdommene. Man får ikke offentlige
institusjonsplasser, men blir nødt til å kjøpe
det på det private markedet, ofte dyrere og kanskje ikke
av like bra kvalitet heller. Kan barne- og familieministeren forsikre
oss om at de mest utsatte barna og ungdommene får det optimale
tilbudet som det offentlige kan gi dem, uavhengig av den økonomiske
situasjonen rundt omkring i fylker og kommuner?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er vanskeleg for meg på vegner
av både kommunane og fylkeskommunane å svara eit
klart ja, at eg kan forsikra om at desse borna får det
beste tilbodet som vi har. Men eg er sjølv veldig uroleg
over ein del av desse oppslaga vi ser, og eg er veldig glad for
at vi frå departementet og Regjeringa si side faktisk har
satsa på metodar som eg trur gir eit betre resultat enn
ein del av den institusjonsbruken som vi har i barnevernet i dag.
Som sikkert alle veit, la vi ned ein del spesialskular for ein del år
tilbake. Ein del av dei er gjorde om til institusjonar. Vi har òg
hatt store manglar på psykiatriområdet. Veldig
mange av desse borna er i grensa mellom psykiatri og barnevern,
og då er det barnevernet som har fått dei. Så barnevernet
har store utfordringar i dag, og dei har hatt det.
Vi har gripe fatt i det på ein slik
måte at vi har prøvd å transformera nokre
metodar frå bl.a. USA som går ut på at
dei mest utsette borna skal få hjelp i nærkontakt
med familiane sine, og då treng ein ikkje bruka institusjon
til dei. Det har vore veldig gode resultat i Amerika av desse metodane.
Vi har også omtala det i budsjettframlegget. Dette er
ein metode som skal gå ut til alle fylkeskommunane. Vi
har hatt prøveprosjekt i nokre fylkeskommunar til no. Eg
vonar inderleg at dette kan vera med på å lyfta barnevernet,
og eg vonar òg inderleg at desse tiltaka skal vera så gode
at desse borna, som på mange måtar er taparane
i samfunnet, får hjelp til å klara seg. Vi ser òg
i dag i avisene at mange av dei som er på institusjon,
ikkje får hjelp som er varig. Forsking viser at dersom
dei kan få hjelp i nærmiljøet, helst
i samarbeid med familiane sine, er det større sjansar for
at den hjelpa kan vara og ikkje berre vara den tida dei eventuelt
er på ein institusjon. Eg har god tru på dei nye
metodane, og eg håpar inderleg at det skal vera eit godt
tilbod til borna våre.
Presidenten: Jon Olav Alstad – til tilleggsspørsmål.
Jon Olav Alstad (A): Det kunne kanskje vært en fordel
for statsråden i dag om hun hadde vært med på de forebyggende
tiltak som Arbeiderpartiet foreslo i fjor, men jeg skal ikke gå nærmere
inn på det.
Det som også kan være situasjonen,
ut fra disse medieoppslagene som tyder på at institusjonsplassene
er dyre og dårligere enn det tilbudet som er det optimale
for en del av disse barna, er at barna på grunn av det
systemet som er utviklet får institusjonsplasser i stedet
for det optimale tilbudet, som ofte vil være et billigere
tilbud. Men fordi regningen sendes andre plasser, får disse
barna et dårligere tilbud enn det de ellers ville fått.
Kan statsråden forsikre oss om at hun vil se på dette,
slik at vi får et system som ikke fungerer på den
måten at barna får et dårligere tilbud
enn det som er det beste vi kan gi dem?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Her er det ein balansegang, om ein statsråd
og ei regjering skal gripa inn i kommunen og fylkeskommunen sine
planar for barnevernet. Eg har òg sett eksempel i avisa
i dag som viser at kommunane kjem billigare ut med bruk av institusjon, for
då betalar dei ikkje heile rekninga sjølve. Eg
er opptatt av at vi må få betre samordning mellom
kommune og fylkeskommune, slik at midlane blir sette inn på ein
best mogleg måte, til beste for dei ungdomane som er ramma. Eg
har sett ned eit utval leidd av Edvard Befring som skal koma med
ei innstilling om ikkje så lenge. Dei skal gå gjennom
heile barnevernet, tilbodet vi har, lovverket, forsterheimsproblematikken
osv. Eg reknar med at dei òg grip fatt i den problematikken
som er reist dei siste dagane i avisene, for å sjå korleis
vi kan legga til rette frå statlege styresmakter si side
for at ungdomane skal få det tilbodet som er best. Eg trur
heller ikkje at det er den billigaste måten vi gjer det
på. Kommunane kan koma billigare ut, men fylket får
rekninga, og borna blir ofte lidande.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ane
Sofie Tømmerås.
Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg går ut fra at statsråden kjenner
til forholdene ved barnevernet i Moss, hvor vi har en situasjon
der fagfolk slutter i etaten og den tidligere barnevernslederen
har karakterisert det som kaotiske tilstander. I media fikk vi nylig
presentert en sak nettopp fra Moss som for utenforstående
er veldig urovekkende, uten at man kjenner til detaljene i den.
En sterkt handikappet niåring skal tas ut av det hjemmet
hun har vært i hele sitt liv, og fylkesnemnda har snudd
i forhold til tidligere vedtak i saken. Jeg lurer på hvordan
statsråden vil forholde seg til rapporter om slike forhold
som de som nå råder i Moss. Kan statsråden
berolige meg og alle andre som er engasjert i dette området,
at til tross for sprekk i økonomiske rammer, til tross
for påstander om kaos og uakseptable forhold, er allikevel
det viktigste ivaretatt, nemlig det enkelte barns rettssikkerhet?
Det må jo være barnevernets hovedformål.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No er det, som representanten seier, vanskeleg å gå inn
i detaljar her. Men vi har eit regelverk i forhold til fosterforeldre og
foreldra sjølve som tilseier at dersom barnet har vore hos
fosterforeldra lenge, skal det sterke grunnar til for at det skal
bli flytta. Som representanten sikkert òg veit, har ikkje
eg makt til å omgjera fylkesnemnda sine vedtak. Men eg
har sjølv bedt om å få meir informasjon
om denne saka. Eg har òg bedt om at ein ser på kva
vi kan gjera. Det er fylkesnemnda som sit med ansvaret, men eg brukar
dei kanalane eg har, både til informasjon og til å sjå kva
vi kan gjera for å påverka, slik at dette barnet
får vera der det etter vårt syn bør vera.
Førebels kjenner eg også berre til saka frå media.
Derfor skal eg ikkje seia noko meir om den, anna enn at det verkar
uforståeleg på oss alle det som har kome fram
i media. Eg skal love å følgja opp saka. Eg skal òg
love å følgja opp situasjonen i Moss. Der har
vi òg tatt kontakt med fylkesmannen for å gå vidare.
Presidenten: Da går vi til nytt hovedspørsmål.
Lodve Solholm (Frp): Eg vil stille eit spørsmål
til kommunal- og regionalministeren.
Undersøkingar viser at ulikskapen
i tilboda når det gjeld pleietrengande eldre og ressursar
til elevar i grunnskulen, er stor frå kommune til kommune.
Til dømes kan ein nemne at ressursbruken til elevar i grunnskulen
varierer frå om lag 30 000 kr til over
100 000 kr pr. elev. Bekymrar det statsråden
at vi får ein slik ulikskap i tilbodet til innbyggarane
frå kommune til kommune? Vil statsråden ta initiativ
til ei vurdering av finansieringssystemet, slik at ein får
eit likt tilbod til alle innbyggarane, spesielt når det
gjeld pleietrengande eldre og elevar i grunnskulen, utan omsyn til
kvar i landet ein bur og utan omsyn til kommunal økonomi
og prioritering?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Regjeringen er for det første opptatt
av at kommunene skal ha en betydelig grad av handlefrihet i forhold
til hvordan man velger å løse sine oppgaver. Det
er ikke slik at ressursbruken ensidig er svaret på hva
slags tilbud man har, verken når det gjelder pleietrengende
eldre eller når det gjelder skole. Vi har et land som er
mangfoldig med hensyn til geografi og befolkningssammensetning.
I det ligger det at det faktisk er dyrere å drive f.eks.
skole i kommuner som har beboelse på mange øyer
og mange grendeskoler, som man må ha hvis man skal opprettholde
en så spredt bosetning. Det gjør at ressursbruken
i de skolene blir noe høyere. Men når det er sagt,
har vi også – som jeg har varslet i forbindelse
med behandlingen av kommuneøkonomiproposisjonen i vår – til
hensikt på nytt å gå gjennom inntektssystemet
med sikte på å se på fordelingsvirkningene
og se på mulighetene for å ivareta behovet for
et mest mulig likt tjenestetilbud i hele landet. Det er altså ikke
det samme som at ressursbruken skal være lik over hele
landet, men tjenestetilbudet skal være mest mulig likt.
Lodve Solholm (Frp): Det kan vi for så vidt vere einige
om. Men poenget her er at det ikkje er eit likeverdig tilbod til
alle etter behov, som vi ønskjer. Det er gledeleg at statsråden
vil ta initiativ til å gå gjennom inntektssystemet
på nytt. I Rattsø-utvalets innstilling seier ein
at ei øyremerkt form for tilskot, som går på statleg
finansiering gjennom stykkprisfinansiering, er rasjonaliserande, effektiviserande
og vil føre til betre utnytting av midlane som då vil
kome. Vil statsråden i si vurdering ta med at ein kunne
tenkje seg at staten tar over det økonomiske ansvaret for
grunnskulen, for eldreomsorga, og at dette blir gjennomført
via ei stykkprisfinansiering pr. elev, pr. pleietrengande eldre?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Som jeg sa, har iallfall denne statsråden
til hensikt å gå den motsatte vei, nemlig at kommunene
skal ha større handlefrihet. Det betyr ikke at man skal
ha ulike tilbud. Det går an å kombinere bruk av
frie midler med like tilbud. Der er det i stor utstrekning opp til
kommunene selv å prioritere hva man velger å bruke
midlene til. Jeg er av den oppfatning at stor grad av øremerking
er den mest ineffektive måten vi kan gjøre dette
på, fordi det fører til mer byråkrati,
mer kontroll – det stikk motsatte av det representanten
Solholm ønsker.
Så er det også slik at det
faktisk er store kostnadsforskjeller rundt omkring i landet. Som
jeg sa i mitt første svar, beror det på geografi,
på befolkningssammensetning osv. Det gjør at bruk
av øremerking må innebære et svært
differensiert system for å være målrettet
i forhold til de ulike deler av landet hvis man skal ha et likt
tilbud. Det gjør at det kan bli byråkratisk og
tungvint å gjennomføre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Torbjørn Andersen.
Torbjørn Andersen (Frp): Vi vet at pengebruken både til skole-
og eldresektoren kan variere en del fra kommune til kommune. Da
er det ikke så rart at tilbudet til eldre, syke og skolebarn
slett ikke blir så likeverdig som vi liker å tro
i dette landet. I Norge har vi et system der både omfang
og nivå på de offentlige tilbudene fortsatt i
stor grad er avhengig av hvor god den enkelte kommunes økonomi
er. Et slikt system kan aldri garantere et nasjonalt likeverdig
tilbud til det enkelte mennesket. Slik bør det ikke fortsette.
Fremskrittspartiet ønsker derfor en statlig direkte finansiering
av både omsorg og skole, nettopp for å sikre at
alle skal få et mest mulig likeverdig tilbud, uavhengig av
om man bor i en fattig eller i en rik kommune. Jeg tror faktisk
at de fleste i dette landet er enig med oss i dette syn. Det vil
jeg håpe statsråden også er.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Statsråden har svart at det er en
målsetting at alle skal få et mest mulig likeverdig
tilbud. Det tror jeg faktisk best kan gjøres gjennom å bruke
frie midler, at kommunene skal stå fritt med hensyn til
hvordan man velger å løse sine oppgaver. Det betinger
selvfølgelig at man har økonomiske rammer for å kunne
gjøre det. Men jeg tror grunnleggende på at vett er
noenlunde likt fordelt i dette landet, og at også de folkevalgte
i kommunene er i stand til å vurdere hvordan man best skal
løse oppgavene og gi sine innbyggere et best mulig tilbud.
Det tror jeg man gjør ved å ha adgang til å bruke
midlene slik man selv ønsker og mener man bør
bruke dem ut fra lokale forhold, ikke gjennom en sterk statlig styring,
slik som jeg registrerer at Fremskrittspartiet ønsker.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Forskjellen på tjenester fra kommune
til kommune er et problem. En måte å gripe det
an på, kunne være å gi klarere rettigheter
og fastsette noen flere minstestandarder for tjenester som skulle
være like over hele landet. Ser statsråden at
det kan være en vei å gå, iallfall én
mulighet som man bør utnytte bedre enn man har gjort til
i dag? Ser statsråden nå at det kanskje kan være
direkte mangel på ressurser og manglende samsvar mellom
ressurser og de oppgavene kommunene har, som er hovedårsaken
til de store forskjellene i tjenestetilbudet rundt om i landet?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Kommunenes Sentralforbund har ved ulike anledninger
pekt på at det ikke er samsvar mellom de forventninger
som statlige myndigheter har til hva slags oppgaver som skal løses
i kommunene, og de midler man får til rådighet
for å løse oppgavene. Så det er, som
representanten Andersen sier, et misforhold mellom pålagte
oppgaver og økonomiske ressurser til å løse
dem. Derfor har Regjeringen også sagt at vi ønsker å foreta
konsultasjoner med Kommunenes Sentralforbund for å få et
bedre samsvar mellom hva slags oppgaver vi forventer at kommunene
skal løse, og de økonomiske rammene man får
stilt til disposisjon. Det er det ene grepet vi ønsker å gjøre.
Når det gjelder minstestandarder,
har vi dette på en del områder, men det løser
ikke de grunnleggende utfordringene, at det må være
et samsvar mellom de signalene som blir gitt fra sentrale myndigheter
om hvilke oppgaver som skal prioriteres, og de økonomiske
rammer som kommunene har. Vårt mål er at det skal
være mest mulig like tjenestetilbud i hele landet. Kommunene
skal ha økonomiske rammer til å klare å gjennomføre
sine oppgaver, men det vil alltid være slik at behovet
for å løse nye oppgaver vil være større
enn det økonomien tilsier.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karin Andersen (SV): Spørsmålet mitt går
til kommunal- og regionalministeren – for å følge
opp litt der vi slapp i stad.
Uten en god kommuneøkonomi vet vi
at eldreomsorgen blir dårlig, skolene blir dårlige
og at sjukehuskøene øker. Nå har Høyre,
som var budsjettkamerat de to siste årene, lagt fram et
budsjettforslag som jeg ikke kan i detaljer, men hovedtrekkene i
det er i hvert fall kraftige kutt på kommunesektoren – 6 milliarder kr
på de frie inntektene, og sikkert noe pluss på øremerking,
1,1 milliarder kr i direkte distriktsstøtte,
som også er kommunalministerens ansvar, og 100 mill. kr
mindre i boligtilskudd. Hvis det nå er et slikt misforhold
som statsråden var enig med meg om i forrige spørsmålsrunde,
ser han da noen som helst slags mulighet til å inngå et
forlik på et slikt grunnlag? Og kan statsråden
beskrive hvordan slike kutt som Høyres budsjettforslag
nå representerer, ville slå ut på kvaliteten
i skole og i omsorg i kommunene?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nå er det vel for det første
ikke statsrådens oppgave å vurdere Høyres
budsjettforslag. Jeg ser heller ikke på det tidspunkt hvor
man i Stortinget er inne i budsjettdrøftinger mellom sentrumspartiene
og Arbeiderpartiet, noen hensikt i å spekulere i mulighetene
for å få til en avtale med andre partier enn dem
man faktisk forhandler med.
Men la meg nå si at den ære
skal i alle fall Høyre ha at man faktisk ikke har gjort
slike grep som de representanten Andersen nå beskriver.
Man har foretatt en del omfordelinger innenfor kommuneøkonomien
som innebærer at man gir mer i skatt og mindre i rammeoverføring,
graden av øremerking økes, som representanten
Andersen sier, men det er ikke et kutt i kommuneøkonomien
på 6,1 milliarder kr. I Høyres
alternative budsjett er det sånn omtrent det samme beløp
som Regjeringen har lagt til grunn, bortsett fra på et
par vesentlige punkter. For det første legger Høyre
inn betydelige skattelettelser som innebærer at kommunesektoren
får redusert sine inntekter fordi skattegrunnlaget blir
mindre. For det andre foreslår man å fjerne forsørgerfradraget,
som representerer et bortfall av skatt for kommunesektoren på 1,6 milliarder kr.
Det medfører at hvis man, som Høyre sier i sitt
alternative budsjett, skal gå tilbake til den skattøren
vi har i dag, altså øke den med 1 pst.,
vil kommunesektoren få et inntektsbortfall. Det er det
som framgår av Høyres budsjett, men 6 milliarder kr
blir det definitivt ikke.
Karin Andersen (SV): Jeg merker meg at statsråden ikke
har lyst til å beskrive hvordan virkningen av slike kutt
ville se ut i Kommune-Norge, men jeg konstaterer bare at vi i stad
var enige om at misforholdet er stort nå, og at det vil øke
med et budsjettopplegg som gir mindre ressurser til kommunene. Er
det ikke da slik at Regjeringen beveger seg enda lenger vekk fra
noen av målsettingene i Voksenåserklæringen,
som nettopp var å tette igjen dette gapet mellom inntektene
som kommunene fikk, og alle de store, viktige oppgavene som staten,
Regjeringen og Stortinget pålegger kommunene?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Jo, men denne regjeringen har til hensikt å prøve å få til
en budsjettavtale med dem vi forhandler med, nettopp for å få til
en slik fordeling som vi ønsker, og nettopp for å få gjennomslag
for mest mulig av det som ligger i Regjeringens budsjett. Jeg har
korrigert de misforståelser som representanten Andersen
gjorde seg skyldig i i forhold til Høyres budsjettforslag.
Men det er slik at med de kutt som Høyre foreslår
i distriktsstøtte, i bevilgninger til f. eks.
landbruksformål, de kutt som vil ligge inne i kommunesektoren,
selv om de ikke er så store som representanten Andersen
sier, vil få store konsekvenser for kommunenes muligheter
til å gjennomføre oppgavene og å nå de
mål som denne regjeringen har satt seg i distriktspolitikken.
Det er helt opplagt. Men kuttene blir ikke av en slik størrelse
som representanten Andersen viser til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Erna Solberg (H): Jeg er glad for at statsråden åpenbart
har satt seg bedre inn i konsekvensene for kommunesektoren av Høyres
budsjettopplegg enn det representanten Karin Andersen har gjort.
Statsråden gjorde derimot også en feil i sine
betraktninger om det.
Vi gjør det alltid slik at de skattelettelsene
vi gir, fullfinansierer vi gjennom ordinære kutt i budsjettet.
Og det vil bli gjort i forhold til merknader. Skattelettelsene våre vil
altså ikke bety innskrenket kommuneøkonomi. Vår kommuneramme
er lik den Regjeringen har, med litt forskjell for fylkeskommunene,
fordi vi overfører litt mer penger til inntektsstyrt finansiering.
Samtidig innebærer vårt budsjettopplegg viktige
kostnadslettelser for kommunene, bl.a. ved at vi ikke går
inn på den prisstigningen som kommer som følge
av elavgiftsøkningen. I en debatt her i Stortinget i fjor
karakteriserte Morten Lund budsjettopplegget, som ble til ved et
kompromiss mellom regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet,
som et bedre opplegg for kommunene enn det Regjeringen hadde lagt
opp til. Det er akkurat de samme elementene i det opplegget for
kommunene som Høyre nå legger frem. (Presidenten
klubber.) Er ikke statsråden enig i at kommunene de facto
vil komme bedre ut totalt sett med Høyres opplegg enn med
Regjeringens?
Presidenten: Presidenten må nok en gang
minne om taletiden.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nei, det er jeg uenig i. Elavgiften er et
element i dette, men så ligger det andre elementer som
gjør at kommunesektoren vil komme dårligere ut.
Og et av mine viktigste ankepunkt mot det som ligger i Høyres
forslag, er at nettopp de skattelettelsene som Høyre foreslår,
og nettopp bortfall av forsørgerfradrag faktisk innebærer
at skattøren må økes betydelig utover
det som er dagens skattøre, dersom kommunene skal ha den
samme inntekt som de har i dag. Gjør man et slikt grep,
vil det bety en betydelig omfordeling fra skattesvake til skattesterke
kommuner. Det innebærer at de rike kommunene faktisk får
større inntekter med Høyres opplegg og de fattige
kommunene mindre. Det er et av de elementer som Høyre etter
min oppfatning har oversett ganske suverent i sitt budsjettopplegg,
for når man velger å ta en så stor andel
av inntektene via skatt, representerer det en slik omfordeling til
fordel for de skattesterke kommunene.
Presidenten: Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvia Brustad (A): Statsråden sa i stad at det er et misforhold
mellom de oppgaver kommunene skal gjennomføre, og de økonomiske
ressursene de har. Det er jeg enig i. Derfor var jeg noe overrasket
over det kommuneopplegget som Regjeringa la fram, som jeg mener
ikke ivaretar dette.
Vi er jo nå inne i forhandlinger,
og jeg går ut fra at statsråden ønsker å oppnå enighet
med oss her. Et av de kravene vi har, er en milliard kroner mer
i frie inntekter til kommunene. Jeg vil gjerne høre om
statsråden mener at det kommuneopplegget som Arbeiderpartiet
har lagt fram, er bedre enn det Høyre nå har lagt
fram, og om statsråden mener det vil være bra
for kommunene, for at kommunene skal bli bedre i stand til å gjennomføre
de oppgaver de er pålagt hvis en får til en avtale
sammen med Arbeiderpartiet.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Denne statsråden hadde vel aldri
forestilt seg at han skulle få lov til å være sensor
mellom hvem som har levert de beste budsjettoppleggene av Høyre
og Arbeiderpartiet. La meg heller svare på det som representanten
Brustad spør om i forhold til kommuneopplegget. Det er
faktisk slik at jeg i stad for det første refererte til
KS, som sier at det er et misforhold mellom de oppgaver og de midler
som kommunene får til disposisjon. For det andre har Regjeringen oppfylt
til punkt og prikke det vi lovte i kommuneproposisjonen i vår.
I tillegg har vi altså lagt inn en halv million kroner
utover det som er sagt i kommuneøkonomiproposisjonen. Men
kommunesektoren er pålagt mange oppgaver, det er et stramt
opplegg for kommunesektoren, som stiller lokalpolitikere overfor
store oppgaver i forhold til å innfri de forventninger
som vi alle sammen har til hvordan kommunesektoren skal løse
sine oppgaver. Den eldrereformen som vi nå er i ferd med å gjennomføre,
er en gigantisk satsing, som krever store ressurser, også for
kommunene, og jeg har sagt tidligere at det er et stramt opplegg
og vil bli krevende for kommunesektoren å gjennomføre.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til
miljøvernministeren.
På nytt er det blitt bedt om forvaltning
av ulv i Noreg. Det er eit stort behov for klargjering av kva som
er politikken på dette område. Regjeringa sitt
svar så langt har vore uklart og vitnar om handlingslamming.
For sju-åtte månader sidan fremja Direktoratet
for naturforvaltning overfor Miljøverndepartementet eit
forslag om vernesoner for ulv. Dette forslaget har blitt liggjande
i departementet. Statssekretæren i Miljøverndepartementet
har ymta om at ulven måtte få ein fristad i sørlege
delar av Hedmark, i austre delar av Akershus og i austre delar av
Østfold. Men både kommunalministeren og statssekretæren
hans stadfestar at det blir jobba aktivt i Regjeringa for å hindra
at den planlagde ulvesona blir slik som tenkt. På bakgrunn
av desse uklare og motstridande signala frå Regjeringa
vil eg spørja kva som er den eigentlege politikken til
Regjeringa på dette området – om det
faktisk er slik at Regjeringa er handlingslamma på grunn
av indre strid.
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg skal være den første til å innrømme
at rovviltpolitikken og forvaltning av ulv er noe av det vanskeligste
vi jobber med, og det er det selvsagt på bakgrunn av at
et flertall i Stortinget er enig om at vi har en todelt målsetting
i rovviltpolitikken: Vi skal kombinere det å ta vare på levedyktige
bestander av de fire store rovdyrene med det å kunne bruke
utmarksbeite til sau og rein.
Regjeringen har foretatt en rekke aktive grep
for å klargjøre hvordan forvaltningen skal være.
Vi har bl.a. akkurat sendt ut på høring et forslag
som innebærer en del konkrete endringer i viltloven, og
det vil legge til rette for en mer fleksibel og differensiert forvaltning
enn det vi har vi dag.
Stortinget sa allerede i 1997 at man ikke ønsket å legge
til rette for at det skulle være ulv i områder
med samisk tamreindrift. Regjeringen slo også fast i vår
at man ikke ønsket å legge til rette for etablering
av ulv i sauetette områder vest for Glomma, og sa at man
for øvrig ville komme tilbake til de resterende delene
av direktoratets forslag til arealsonering. Det vil også Regjeringen
gjøre om kort tid. For oss er det viktig at dette blir
klart i god tid før neste beitesesong. Vi ser også for
oss at når høringen om endringene i viltloven
er gjennomført og skal til Stortinget på nyåret,
er det naturlig at Stortinget også får en oversikt
over hva som er tapene og erfaringene fra årets beitesesong,
og ikke minst erfaringer og evalueringer av de forebyggende tiltakene
som er gjennomført.
Regjeringen jobber aktivt for å kombinere
tilsynelatende motstridende målsettinger som Stortinget
og flertallet har, og som også flertallet i Regjeringen
støtter. Dette er vanskelig, men jeg håper og
tror at Regjeringens politikk er klar.
Olav Akselsen (A): Det må eg skriva under på at
det håpar eg òg, men dei signala som er komne
så langt, tyder dessverre ikkje på det. Det er
slik at leiaren for eit av regjeringspartia har gått ut
og jobba aktivt mot denne politikken, og faktisk hevda at det er
ein situasjon som òg pågår internt i
Regjeringa. Det er viktig å få ei avklaring i desse
spørsmåla.
Eg har eit oppfølgingsspørsmål
som går litt på sida av dette. Vi opplever at
det er ei veldig opphissa stemning i mange av dei bygdene som er
aktuelle i samband med ulv, og eg opplever at ein god del av den
uroa og opphissinga ikkje minst skuldast mangel på informasjon.
For sjølv om det er intern strid i Regjeringa, bør
det iallfall vera semje om at ein no må gå betre
ut med informasjon enn tilfellet har vore så langt. Mitt
oppfølgingsspørsmål til statsråden
blir om Regjeringa vil laga eit opplegg og spreia informasjon om
ulven og kva betydning den reelt sett har for desse lokalsamfunna.
Statsråd Guro Fjellanger: Informasjonsarbeidet er en del av et arbeid
som Regjeringen allerede er i gang med, og som en del av dette har
Direktoratet for naturforvaltning bl.a. sørget for at i
en del av de områdene hvor konfliktene er størst,
har hver husstand fått informasjon. Vi ønsker
også i framtiden å ha god informasjon på dette feltet,
og vi er opptatt av bl.a. å få en del forskere
på banen ikke minst for å få en god dialog
og fakta på bordet omkring hva som er de reelle farene
forbundet med møte mellom rovdyr og mennesker, og vi er
veldig opptatt av å møte den frykten som vi ser
eksisterer, på en konstruktiv og god måte. Det
gjør vi bare ved å spre informasjon og ved å ha
god åpenhet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørssmål – Eirin Faldet
Eirin Faldet (A): Jeg mener i likhet med statsråden at
det er viktig å få en avklaring, ikke minst på bakgrunn av
dette med kjerneområder og jeg er glad for at statsråden
nå vil vurdere det på nytt.
Når det gjelder ulv, er det det å bemerke
at det bor veldig mange mennesker i det området som statsråden
nå ser for seg som et kjerneområde. Bøndene
får erstatning – ja vel. Det er de selvfølgelig
glad for og avhengig av, men saken gjelder mer enn det. Det er ganske
sterkt å finne igjen som kadaver de dyra som en har stelt
og blitt glad i. Jeg har registrert at forskere nå sier
at ulv ikke er farlig for mennesker. Det kan så være.
Men angsten – har forskerne vurdert den? Det er nemlig
slik at foreldre er engstelige for små barn når
ulven trekker nær boligområder.
Statsråd Guro Fjellanger: Det er litt uklart for meg hva representanten
henviser til når hun snakker om det statsråden
ser for seg som et kjerneområde. Meg bekjent har statsråden
ikke presentert et kjerneområde.
Det jeg synes er viktig å understreke,
er at bl.a. de forslag til endringer i viltloven vi har sendt ut,
vil bety at vi har muligheten til en mer aktiv og differensiert
forvaltning også av ulv.
Jeg har også lyst til å understreke
at det som er situasjonen i dag, er at ulven har et meget strengt
vern over hele landet. Det som eventuelt vil være konsekvensen
av å foreta en type arealsonering, som Regjeringen vil
komme tilbake til, vil være at man i enkelte områder
gir ulven mindre strengt vern. Det er et poeng som ofte blir glemt
i diskusjonen.
Som representanten var inne på, er
jeg opptatt av at frykten er reell. Jeg tror, som jeg sa i mitt
forrige svar, at den eneste måten å møte
den frykten på, er med konkret informasjon og full åpenhet.
Det vil Regjeringen gjøre sitt ytterste for å bidra
til.
Presidenten: Hallgeir H. Langeland – til
oppfølgingsspørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, dette var litt av eit vepsebol. Det verkar
på meg som Regjeringa er på defensiven i spørsmålet.
Då er det rart at ein i budsjettsamanheng legg opp til å kutta
i forsking og informasjon, område som kan bringa kunnskap
om temaet ut til folk nettopp for å dempa frykt. Dei områda
er noko av det ein ikkje satsar på frå Regjeringa
si side. Det synest eg er noko av ei grunngjeving for kvifor ein
ikkje gjer dette for å freista å koma på offensiven.
Ein kjenner til prosjekt, t.d. i Abruzzo i
Italia, der ein faktisk offensivt satsar på å bygga
ut større område for rovdyr generelt sett, område
som er større enn desse kjerneområda
som me har. Det er ganske vellykka; faktisk fungerer det slik at
folk flyttar tilbake for å bu i nokre av desse områda.
Der er Italia eit døme.
Ønskjer statsråden t.d. i samarbeid
med Sverige å koma litt meir på offensiven, både
når det gjeld kunnskap og òg i høve til
konkrete prosjekt?
Statsråd Guro Fjellanger: Hvis det var slik at denne regjeringen virkelig
foreslo mindre penger til rovviltforskning i neste års
budsjett, skulle jeg ha forklart hvorfor. Men det er positivt feil.
Oppslaget i Nationen i dag refererer til en konkret budsjettpost.
Når det gjelder denne posten, har det allerede vært
kontakt mellom Forskningsrådet og Miljøverndepartementet
for å se på muligheten til å få en økning
i forhold til rovviltdelen. I tillegg til denne posten er det betydelige
midler som er satt av til rovviltforskning, bl.a. til bestandsregistrering.
Jeg har lyst til å understreke at aktiviteten på dette
feltet aldri har vært så stor som den er nå under
denne regjeringen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har hørt på både
spørsmålene og svarene, og jeg har lyst til å henlede
oppmerksomheten på at det bare er et tidsspørsmål
før en unge blir tatt av ulv. Det er i alle fall det folk
rundt i bygdene er redd for.
Da jeg tok opp dette spørsmålet
allerede i valgkampen i 1997, ble det delvis latterliggjort. Jeg
har stilt spørsmål, og jeg har fremmet forslag
om gentesting av ulv, i og med at det har vært mistanke
om utsetting, og at det er hybrider som opererer i første
omgang.
Hva er årsaken til at gentestingsresultatene
ikke blir offentliggjort, når Direktoratet for naturforvaltning
sa at de skulle igangsette gentesting? Hvorfor får vi ikke
vite noe?
Statsråd Guro Fjellanger: Jeg skjønner at frykten er reell.
En frykt som eksisterer, er pr. definisjon reell. Men jeg har lyst
til å understreke at vi her snakker om naturen. Jeg går
ut fra at også Steinar Bastesen vet at det å forholde
seg til naturen på ulike felt, enten det er å dra
ut på sjøen eller det er å dra ut i naturen
og møte ulike dyr, kan være forbundet med en viss
fare for konfrontasjon eller en viss fare for storm. Da er det viktig
at vi opptrer på en måte som minsker de farene.
I dag vet vi at det er atskillig større
fare for å bli skadet f.eks. i møte med elg enn
i møte med ulv. Jeg er opptatt av at vi skal få så mye
informasjon som mulig om dette på bordet. Jeg er derfor
opptatt av at også forskerne bidrar aktivt i en diskusjon
for å få fram hva det er reell fare for, og ikke
minst hvordan man skal opptre i den type situasjoner.
Steinar Bastesen (TF): Jeg konstaterer at jeg ikke fikk svar på spørsmålet
om gentesting.
Presidenten: Det blir flere oppfølgingsspørsmål – Hans
J. Røsjorde.
Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg går en etappe videre i den store
ulvejaktstafetten.
Vern av rovvilt synes åpenbart å være
viktigere for statsråden og den sittende regjering enn
trygghet for næring og folk i områder hvor man
føler seg utrygg. En konsekvens av økt rovdyrbestand
er selvsagt den at byttedyrene, i denne sammenheng svært
ofte hjorteviltet, vil få et økt press. Jakt på hjortevilt
og elg representerer en betydelig næringsutvikling i bygdene
og er noe som opptar svært mange nordmenn.
Mitt spørsmål blir: Er statsråden
opptatt av konsekvensene for jaktbart hjortevilt når man
vurderer størrelsen på rovdyrbestandene? Hva vil
statsråden gjøre for å få en
næringsriktig balanse i dette?
Statsråd Guro Fjellanger: Statsråden er i første omgang
opptatt av å følge opp rovviltmeldingen, som et flertall
i Stortinget har stilt seg bak. Denne meldingen slår fast
at vi skal ta vare på levedyktige bestander av de fire
store rovdyrene. Den går også inn for å konkretisere hvor
store bestandene må være for at de skal anses
som levedyktige, samtidig som man skal kunne bruke utmarksbeiter
til sau og rein.
Jeg er enig med representanten i at det kan
være en konflikt mellom rovvilt og jaktvilt. Det må vi
selvsagt også ha med i beregningen når vi skal
bestemme hvordan bestandene skal forvaltes i fremtiden. Men det
er et perspektiv som først kan komme inn når vi
har levedyktige bestander.
La meg kort få lov å nevne
to saker som jeg ikke rakk i forrige runde: I det øyeblikket
det foreligger resultater fra gentesting, skal vi selvsagt sørge
for at de offentliggjøres. Det vil bl.a. bli foretatt gentesting
av den ulven som ble påkjørt i Østfold.
I likhet med foregående representanter
er jeg opptatt av at vi skal se på forebyggende tiltak,
og det er grunnen til at vi har brukt store beløp i Rendalen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øyvind Korsberg (Frp): Mitt spørsmål går
til miljøvernministeren.
På bakgrunn av en økende
ulvestamme her til lands og også en ulvedebatt har Miljøverndepartementet
foreslått en lovendring som vil gjøre det lettere å få fellingstillatelse
for fredede rovdyr, og det er for så vidt bra.
De rovdyr som desidert tar flest sau og rein,
er gaupe og jerv. Problemet med disse rovdyrene er at de er svært vanskelige å få felt,
og dermed klarer en ikke å få fylt de kvotene
som er satt. Så mitt spørsmål til statsråden
blir: Hva vil statsråden gjøre for at hele kvoten
med gaupe og jerv tas, slik at en unngår de enorme tap
som enkelte bønder har og dermed demper konfliktnivået
mellom rovdyr og saue- og reinnæringen?
Statsråd Guro Fjellanger: La meg først gripe fatt i det første
representanten Korsberg sa i forhold til endringen av viltloven.
Som jeg tidligere har sagt, er en viktig årsak til at vi
har foreslått dette, at vi ønsker en aktiv og differensiert
forvaltning av bl.a. ulv. Det vi bl.a. har gjort, er å tydeliggjøre
at vi mener at man skal kunne skyte hvis det er reell fare for skade
på eiendom eller buskap – og ikke minst hvis det
er reell fare for skade på mennesker. Det siste vil være
et helt nytt punkt i forhold til viltloven. Tidligere har det vært
politiet alene som har måttet ta den type avgjørelser.
Representanten har også rett i at
de største skadene i dag ikke er knyttet til ulv, men til
tap etter angrep fra gaupe og jerv. Jeg har vært opptatt
av at vi skal ha en forvaltning av også disse rovdyrene
som er i tråd med den bestanden som er. Det er også grunnen
til at det i nyere tid ikke har vært gitt så store
kvoter bl.a. for jakt på gaupe, som i de siste årene.
Samtidig ser vi at det er en utfordring å få tatt
ut den kvoten som det blir gitt tillatelse til, og jeg tror det
viktigste tiltaket for å sikre det, er at vi fra myndighetenes
side bidrar med opplæring av jegerne, slik at vi er sikker
på at de som skal ut og jakte, har den best tilgjengelige
kompetansen.
Øyvind Korsberg (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.
Nå er det vel bare fantasien som setter
en stopper for hvor kreativt og effektivt man kan få tatt
ut kvoten på gaupe og jerv.
Jakt er jo ikke noe tidsfordriv, det går
med veldig mye tid og ressurser for å få tatt
disse dyrene. Det er veldig vanskelig å få felt
både gaupe og jerv, det viser seg jo ved at man ikke får
tatt ut disse kvotene.
Når det gjelder merking av rovdyr,
brukes det både helikopter og snøskuter.
Vil det etter statsrådens syn være
en løsning å bruke profesjonelle jegere eller
gi tillatelse til bruk av snøskuter og helikopter for å ta
ut denne kvoten, slik at man får bukt med de store problemene
som denne næringen har?
Statsråd Guro Fjellanger: Det er ikke bare fantasien som setter grenser
for hvilke metoder som kan brukes i jakt, det gjør også Bern-konvensjonen,
som Norge er forpliktet i forhold til. Det er viktig for meg at
vi også i forvaltningen av de store rovdyrene holder oss
innenfor de internasjonale konvensjonene som vi er forpliktet i
forhold til. Det betyr bl.a. at vi har klare grenser for f.eks.
bruk av motorisert ferdsel. Bern-konvensjonen sier helt klart at motorisert
jakt bare skal foregå der det ikke fins andre muligheter
og der alle andre alternativer er utprøvd. Så det
er bare rent unntaksvis at motorisert jakt er et alternativ.
Når det så gjelder spørsmålet
om profesjonelle jegere, mener jeg at det foreløpig er
bedre å gå videre på den strategien Regjeringen
har lagt seg på: å bidra når det gjelder kompetanse
og utdanning av de jegerne vi har i dag.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Aud Gaundal (A): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til kommunal- og regionalministeren.
I mange pressområder har et fritt
boligmarked ført til at boliger har nådd et prisnivå som
er hinsides all fornuft, etter min mening. I dagens aviser ser vi
at i borettslagene har prisene økt med 22 pst. i år.
Det er særlig tre grupper som rammes
av en slik prisstigning: Det er unge mennesker som gjerne vil bo
i nærheten av sin utdanningsinstitusjon, så er
det unge som gjerne vil inn på boligmarkedet for første
gang, og en tredje gruppe er de som av en eller annen grunn må ha hjelp
av kommunen for å skaffe seg bolig.I utjamningsmeldingen
står det at to tredjedeler av sosialklientene mangler tilfredsstillende
bolig.
Da er det selvsagt viktig å peke på Husbanken,
og Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om at den spiller
en stor rolle. Husbankens rammer er også foreslått økt
med 2 milliarder kr. Selvsagt betyr budsjettene mye, men spørsmålet
mitt er om vi ikke politisk bør styre boligbyggingen mer
enn vi gjør i dag.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Svaret på det siste spørsmålet
er for så vidt et betinget ja. Jeg tror at det i en del
områder er nødvendig å styre boligbyggingen
i større grad enn det man har gjort.
Men la meg først av alt minne om at
når boligprisene stiger så mye som de gjør,
er det faktisk fordi det bygges for lite boliger. Her har kommunene
også et ansvar, både for å legge til
rette for regulering av boligområder og tomteområder
og for å bidra til bygging av utleieboliger der det er
behov for det. Regjeringen har på neste års budsjett foreslått å øke
rammen for Husbanken med 2 milliarder kr, nettopp for å kunne
lette situasjonen for førstegangsetablerere, altså førstegangshuskjøpere,
som skal inn på boligmarkedet, slik at man skal få tilgang
på rimelige boliger.
Det er rundt omkring i landet veldig stor forskjell
på utviklingen i boligprisene. I Oslo f.eks. ser vi at
i sentrum har boligprisene økt voldsomt, de er nesten dobbelt så høye
som i andre deler av byen. Så også innenfor enkelte
områder er det stor variasjon i boligpriser. Det sier også litt
om etterspørselen etter boliger: Der flest ønsker å bo,
blir også boligprisene høyest. Regjeringens tiltak for å redusere
boligprisene er for det første at vi har økt rammen
til Husbanken med 2 milliarder kr. Dernest er det i forhold til
utleieboliger lagt inn en økning i boligtilskuddet på 20 mill. kr.
Regjeringen har også sagt at den løpende vil følge
utviklingen på dette området framover og vil komme
tilbake i revidert nasjonalbudsjett med eventuelle tiltak for å øke
byggingen av utleieboliger for å kunne møte situasjonen
og etterspørselen blant dem som er vanskeligst stilt, og
som trenger dette mest.
Aud Gaundal (A): I pressområdene spiller, som kommunalministeren
sier, tomtekostnadene en stor rolle. Men hvordan kan vi så påvirke
kommunene til å bli mer bevisste i forhold til planlegging
når det gjelder tomteareal, sånn at prisene ikke
skal være markedsstyrt?
Vi har sett at i Oslo har ungdommer okkupert
et kontorbygg som Statsbygg har hatt stående tomt i mange år, og
spørsmålet mitt blir: Hvorfor kan vi ikke omdisponere slike
bygg til boligareal? Vi hører om store forskjeller her.
For eksempel drives det i Stavanger god arealpolitikk fra kommunens
side, mens jeg setter et spørsmålstegn ved hvordan
Oslo kommune gjør det.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Nå er det et bygg som Statsbygg – altså staten – eier,
som er okkupert. Det er ikke statens oppgave og ansvar å løse
boligproblemene i de enkelte kommunene, det er kommunenes ansvar.
Det er i denne sammenheng Oslo kommunes oppgave å finne
en løsning på boligproblemene i Oslo. Dermed fraskriver
selvfølgelig ikke staten seg alt ansvar. Staten skal også bidra
gjennom å legge rammer og legge til rette for at også de vanskeligstilte
gruppene skal få dekket sine boligbehov.
Spørsmålet om tomteregulering
er et kommunalt ansvar. Det er et kommunalt spørsmål,
hvor kommunene bør være seg bevisst at dersom
man ønsker at unge skal etablere seg, bør man
både legge til rette for rimelige tomter og holde en lavest
mulig pris på boliger. Her ser man at det føres
ulik politikk i de ulike kommuner. Det er et kommunalt ansvar, kommunene
har selvråderett og kan selv fastsette prisene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): På tross av at husleieøkningen
i landet i år er på gjennomsnittlig 21 pst.,
sier Regjeringa at den skal følge utviklinga og vente og
se – på en måte følge den linja
som Arbeiderpartiet har fulgt før, og ikke ta et nytt tak
i den sosiale boligpolitikken.
Jeg merker meg at statsråden legger
et stort ansvar på kommunene. Det er for så vidt
riktig, men jeg etterlyser statens ansvar i boligpolitikken. For
det første er man nødt til gå å inn
med helt andre tilskuddsmidler for å få gjennomført
bygging av boliger for folk som har dårlig råd – folk
som har god råd, klarer seg godt, de klarer et marked som
det vi har i dag. Men skal vi få til dette, må vi
altså ha tilskuddsmidler, og så trenger vi billige
tomter. Det er både kommunens og statens ansvar. Staten
sitter med tomter og bygningsmasse. Jeg vet at dette ikke er kommunalministerens
bord i hovedsak, men vil likevel spørre: Har kommunalministeren,
som har ansvar for boligbygginga – og for den sosiale boligbygginga – tenkt å ta
initiativ til at staten bruker sin eiendomsmasse (presidenten klubber)
enten det er bygg eller tomter, til å sørge for
f.eks. billige (presidenten klubber igjen) tomter til den boligbygginga
som trengs?
Presidenten: Presidenten ber om at taletiden
blir respektert.
Statsråd Odd Roger Enoksen: Staten sitter ikke på en boligmasse
som skal – eller kan – brukes til boligformål.
Dessuten er statens eiendomsmasse veldig ulikt fordelt utover landet.
Det er heller ikke sånn at det er de sosialt boligtrengende
som driver prisene i været. Den gruppen faller dessverre
langt på vei utenfor boligmarkedet, og der har myndighetene
et ansvar for å bidra til tilrettelegging for boligbygging.
Som jeg har sagt: Vi har gjort et viktig, kraftig
løft – først da vi hevet Husbankens utlånsramme
med 1 milliard kr for inneværende år,
og dernest ved å heve den med 2 milliarder kr
for neste år. Vi vet at selv om Husbankens ramme ble hevet
med 1 milliard kr i år, er rammen oppbrukt
allerede før året er slutt. Derfor har vi altså hevet
den med 2 milliarder kr til neste år,
nettopp for å kunne la flere få tilgang til en
rimelig boligfinansiering, som er en inngangsbillett når
man skal etablere seg i boligmarkedet for første gang.
Det er et viktig skritt i riktig retning, og vi vil følge
utviklingen i forhold til dem som trenger utleieboliger mest.
Presidenten: Tomas Norvoll – til oppfølgingsspørsmål.
Tomas Norvoll (A): I boligspørsmål er det særlig
to store problemer. Det ene er at det er nesten umulig for ungdom
og nyetablerere å komme inn på markedet om de ønsker å kjøpe
seg inn på markedet. Det gjør at de ikke får
være med på den prisstigningen som er i markedet
for øvrig, forskjellene øker og det blir vanskeligere og
vanskeligere å komme inn. Jeg er enig med statsråden i
at det er hovedsakelig et kommunalt og fylkeskommunalt ansvar å legge
til rette for at man får rimelige tomter og får
bygd rimelige boliger, men samtidig har også statsråden,
i kraft av å være leder i Senterpartiet, et ansvar
for at partiets lokalpolitikere rundt omkring følger opp
dette – og det føler jeg at de ikke gjør.
Det andre punktet går på utleieboliger
for ungdom, ikke minst for studenter. Nå er jeg jo klar
over at det er forhandlinger mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen
om budsjettet, og hvis det går i boks, vil det jo komme
mer til studentboliger. Jeg vil spørre generelt: Er statsråden – og lederen
i Senterpartiet – enig i at man i årene framover
må foreta en storsatsing for å få bygd
studentboliger, for på den måten å ta
presset unna det øvrige markedet?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Hvor stor den satsingen skal være,
er vanskelig å si, men representanten Norvoll har helt
opplagt et poeng i at det å bygge flere studentboliger
og få studenter ut av den vanlige boligkøen også vil
lette presset på boligmarkedet for øvrig. Det
er spesielt to grupper som myndighetene bør konsentrere seg
om, f.eks. de som ut fra sosiale forhold har behov for å ha
rimelige boliger eller utleieboliger. Der skal myndighetene bidra.
Jeg har sagt at vi vil følge utviklingen nøye
i året som kommer, med sikte på å få bygd
flere utleieboliger. Boligtilskuddet er også økt
med 20 mill. kr på neste års
budsjett, og vi vil følge utviklingen utover det. Det neste
gjelder bygging av studentboliger, hvor det også på neste års
budsjett er lagt inn en økning. Jeg registrerer på samme
måte som representanten Norvoll at disse spørsmålene
også er et element i forhandlingene om budsjettet for neste år.
Det gjenstår ennå å se hva resultatet
av det blir.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Erna
Solberg.
Erna Solberg (H): Det går an å lure, når
statsråden uttrykker bekymring over at boligutgiftene for
folk øker mye: Hvorfor ser Regjeringen det da som et selvstendig mål å øke
disse ekstra gjennom å øke takstgrunnlaget for beskatningen
av boliger? Det rammer de nyetablerte, og det rammer dem som eier.
Det rammer altså ikke bare dem som har hatt bolig lenge,
men det rammer i stor grad dem som nylig har etablert seg og kjøpt
seg bolig.
I tillegg synes vi det er litt uredelig av
Regjeringen når de argumenterer med de høye boligprisene,
og så sannsynligvis helt tilfeldig velger å ta
utgangspunkt i 1993 når de argumenterer for hvorfor de
skal øke takstgrunnlaget for boligbeskatningen. Hvis man
ser på situasjonen mellom 1988 og 1993, så falt
boligprisen i Norge. Nå viser altså oppjustert
statistikk at mellom 1988 og i dag har ligningstakstene økt
mer enn boligprisene har økt i Norge. I tillegg vet vi
at det er en veldig skjev fordeling av prisøkningen på boliger.
Hvorfor mener statsråden da at man skal øke takstgrunnlaget
og øke boligbeskatningen?
Statsråd Odd Roger Enoksen: Stortinget har vedtatt en boligbeskatning
som er til behandling i Finansdepartementet. Dette er i hovedsak
et spørsmål som behandles av Finansdepartementet,
men Regjeringen har lagt fram forslag om å øke
beskatningen med 10 pst. Det innebærer en viss
skatteskjerpelse, men for boliger med nøktern standard,
blir den skatteskjerpelsen marginal.
Når representanten Solberg spør
om Regjeringens og statsrådens bekymring for dem som trenger
billige boliger, og for prisøkningen i boligmarkedet, vil
jeg minne om at avreguleringen av boligmarkedet har ikke minst partiet
Høyre vært en pådriver for. Dernest er
det faktisk slik at i den delen av landet hvor boligprisene har økt mest
i inneværende år, nemlig Oslo, har Høyre
byrådsmakt, og en av de viktigste årsakene
til at boligprisene har økt dramatisk, er nettopp mangelen
på regulering av nye tomtefelt. Det har ført til
for lite bygging av nye boliger.
Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen omme,
og vi går over til den ordinære spørretimen.