Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

– utenriksminister Thorbjørn Jagland

– statsråd Grete Knudsen

– statsråd Jørgen Kosmo

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål.

Ansgar Gabrielsen (H): Jeg skal få lov å stille et spørsmål til næringsministeren.

I gårsdagens og for så vidt også i dagens Aftenposten ser vi at IT Fornebu-satsingen omtales som buklanding. Nå blir det vel neppe så ille, men vi får nå se.

Men mitt spørsmål til statsråden dreier seg om behovet for statlig kapital i dette. Det er slik at dette senteret, som skulle bli en europeisk spydspiss, skulle være på 600 dekar. Nå viser det seg at man får kun tak i ca. 300 dekar, fordi man ikke vant fram ved å benytte seg av statlige reguleringsplaner og nærmest ekspropriering fra Stortingets talerstol. Ifølge Eikeland i IT Fornebu sies det at investeringsviljen er fremdeles veldig stor hos aktørene. Mitt spørsmål til statsråd Knudsen er: Er hennes investeringslyst like stor, dvs. om det blir behov for de 165 mill. kr som er foreslått for i år?

Statsråd Grete Knudsen: Dette er en sak som Stortinget har gjort vedtak om, og jeg har ikke i min tid som næringsminister nå vært involvert i denne delen av saken. Man var vel vitende om, da man drøftet saken i Stortinget, at det var andre aktører som eide tomter, henholdsvis i Bærum og Oslo, og at det ville være helt naturlig at man i tilfelle man ønsket mer tomteland, måtte ta det opp med de aktørene som reelt sett eide tomtene.

Ansgar Gabrielsen (H): Jeg opplever det svaret slik at Regjeringen fremdeles mener at det skal bevilges og sendes over en sjekk på 165 mill. kr til å utvide aksjekapitalen i første halvår neste år, som forutsatt da arealet var dobbelt så stort som det nå synes å bli. Det tar jeg til etterretning.

Da denne saken var oppe den 7. mars i fjor vår, gjorde Stortinget et vedtak, nemlig at Regjeringen i forbindelse med budsjettproposisjonen, St.prp. nr. 1, skulle komme tilbake med en full redegjørelse av fremdriften i denne saken. Jeg har ikke greid å finne den redegjørelsen i budsjettproposisjonen. Mitt første spørsmål er: Står det omtalt, og eventuelt hvor? For det andre: Føler statsråden at det er mindre behov for dette, nå som Arbeiderpartiet selv sitter i regjeringskontorene og ikke sitter i opposisjon og formulerer romertallsvedtak og ber om informasjon. Hva er årsaken til denne eventuelt endrede holdningen?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg oppfatter at Stortinget gjorde sine vedtak ut fra nettopp de forutsetningene at det var andre aktører som også eide tomteland, og at det måtte skje på den måten at man hadde en dialog. Vant man frem, så vant man frem, hvis ikke var man helt klar over at det kunne komme andre aktører inn. I så måte går jeg ut fra at Stortinget var på det rene med også den situasjonen da vedtakene ble gjort.

Stortinget gjorde også et vedtak om at det ikke var Næringsdepartementet som skulle ha det primære ansvaret, men at det skulle ligge i Kommunal- og regionaldepartementet, og når det gjelder tomtene, iallfall det som angår staten, skulle det være et ansvar for Administrasjonsdepartementet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Leif Helge Kongshaug.

Leif Helge Kongshaug (V): Når det gjelder debatten om IT Fornebu, som vi har hatt flere av i Stortinget, ble det gjort til et stort poeng – for at visjonen for IT Fornebu skulle bli så god som mulig og dette skulle bli et tjenlig instrument for norsk IT-utvikling – at arealene bestod av ca. 600 mål. Den forrige regjeringen mente at ca. 300 mål var stort nok areal for å få et godt senter for IT Fornebu. Nå viser det seg at det likevel blir den størrelsen på arealet som den forrige regjeringen gikk inn for og mente var stort nok. Mener nå næringsministeren at arealet likevel vil være tilstrekkelig for å tilfredsstille den visjonen som Arbeiderpartiet, med tilslutning fra Fremskrittspartiet, hadde?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg forutsetter at da Stortinget gjorde sitt vedtak, var man vel vitende om at her var det tomter som faktisk var i andres eie, og som et stortingsflertall selvfølgelig ikke kunne overprøve, og heller ikke kan overprøve. Her har det vært flere aktører med, og det er tydelig at IT Fornebu ikke har nådd opp i anbudsrunden om å få tildeling av de nevnte tomter.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Spørsmålet om IT Fornebu er en veldig spesiell sak, fordi den er trumfet igjennom i Stortinget mot alle fagmiljøers anbefaling av to partier som også overprøvde den forrige regjeringens anbefaling. I så måte er saken uhyre spesiell. Det som nå har kommet fram, viser også at dette senteret ikke vil få det omfanget eller – la meg heller si – den tyngde som Investorforum hele tiden har sagt at dette skal ha.

Staten er nå tungt inne i dette prosjektet, og faren for at dette blir en flopp, blir større og større. De statlige investeringene gir ikke uttelling, og nå sitter altså Investorforum med eierskapet og disposisjonsretten til den statlige eiendommen som ligger der, og som har vært karakterisert som en indrefilet i boligmarkedet. Mitt poeng er: Hvis det nå viser seg – som man hele tiden har fryktet – at dette ikke blir et stort IT-senter, men rett og slett en boligspekulasjon, vil Regjeringen da vurdere sitt engasjement på nytt, og vil Regjeringen vurdere alternativ bruk av Fornebu?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg vil igjen gjenta at Stortinget ikke kan overprøve hvem eiendommer skal gå til når det er andre som er eiere. Man visste helt fra begynnelsen av at både Bærum kommune og Oslo kommune hadde interesser på dette området. Slik jeg nå oppfatter den industrielle utviklingen på området, har Telenor et stort engasjement i det området vi snakker om, og IT Fornebu arbeider også med å få flere industrielle interesser engasjert der. Etter det jeg har av informasjon – den kan selvfølgelig muligens være utilstrekkelig – er det et stort engasjement blant industrielle utviklere til å delta i IT Fornebu.

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er oppsiktsvekkende svar næringsministeren nå gir på bakgrunn av at Arbeiderpartiet i vår nærmest var villig til å ta regjeringskrise på at det forslag til IT-senter som sentrumsregjeringen la fram, ikke var visjonært nok, eller «stort» nok. Det var først og fremst areal som den gang var tema, med Grete Knudsen som en av de toneangivende pådriverne i Arbeiderpartiet for å få til et størst mulig IT-senter. Derfor er mitt spørsmål kort og godt: Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg for å få realisert det store IT-senteret som det var så maktpåliggende for Arbeiderpartiet å få til i vår at man var villig til å ta en regjeringskrise på at arealet skulle være 600 dekar og ikke 300, som sentrumsregjeringen hadde lagt til rette for?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan ikke svare noe annet enn at det er helt klart at man ikke kan overprøve hvem Oslo kommune, eventuelt andre kommuner, skal selge til, og at det også var forutsetningene da Stortinget diskuterte saken.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg ser meg helt nødt til å stille statsråd Kosmo et spørsmål vedrørende Aetat.

Statsråd Kosmo er satt på jobben for å fornye og omorganisere offentlig sektor, og det er en av de nye, viktige sakene for Det kongelige norske Arbeiderparti. Kosmo har jo startet – han har allerede fått sagt opp Statsbygg-sjefen, og vi ser også at Aetats leder har gått. Men mitt spørsmål til Kosmo går på det konkrete oppfølgingsarbeidet i den store, viktige prinsipielle saken vi har omkring Aetat. Vil statsråd Kosmo nå gå ned på fylkesnivå for å se om de tallene som kom fram i Veritas" rapport, er dekkende for samtlige fylker, og vil statsråd Kosmo i kjølvannet av dette vurdere å åpne opp for at også private kan formidle arbeid til folk som er i en vanskelig livssituasjon, og som trenger å få et fast arbeid?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg håper inderlig at fornyelse av offentlig sektor ikke bare skal være et prosjekt for Regjeringen, men også et prosjekt for Stortinget. Jeg tror det er avgjørende viktig. Hvis vi skal kunne greie å inn- fri de forventninger befolkningen har til det tjenestenivået vi skal tilby, må hele det politiske miljøet engasjere seg i fornyelse av offentlig virksomhet. I dette arbeidet vil bl.a. det å snu trenden med økt sykefravær, økt utstøting fra arbeidslivet og økt uførepensjonering være et av de meget viktige og tunge elementene.

I dette arbeidet må arbeidsmarkedsetaten stå helt sentralt. Den vil være et av de verktøyene som vi må bruke for å få folk i arbeid. Derfor vil jeg sørge for at vi på bakgrunn av de hendelsene som vi nå har sett, og den rapporten som Veritas har kommet med, i løpet av dette året foretar en fullstendig gjennomgang rundt omkring på distriktsarbeidskontorene og fylkesarbeidskontorene, først for å undersøke hvordan det som er avdekket, kunne skje, og så foreta en kontroll om én måned for å se om dette har tatt slutt. Jeg forutsetter at feilregistreringen tok slutt allerede på mandag, men vi vil foreta en etterkontroll.

Vi har altså tilsatt administrerende direktør i Statskonsult, Blaalid, som midlertidig sjef i arbeidsmarkedsetaten, og han vil få noen måneder på seg til å legge grunnlaget for videre utvikling av arbeidsmarkedsetaten, som forutsetningsvis skal gjøres av en ny direktør, når søknadsfristen er ute og vi har fått tilsatt vedkommende.

Vidar Kleppe (Frp): Det er betryggende at statsråden også vil gå inn og se på dette fylkesvis, for vi vet at det her er variasjoner.

Men han svarte ikke på det viktige spørsmålet, nemlig dette: Når målet for statsråd Kosmo og Regjeringen er å få gjort noe med hensyn til sykefraværet, uføretrygdede og folk som går langtidssykmeldte, og også gjøre en jobb for de arbeidsledige, er ikke da tiden moden for at en i større grad enn vi har lov til i dag, åpner opp for at også private kan gjøre en del av den viktige jobben med å gi folk et fast arbeid? Skal dette også avklares på Arbeiderpartiets landsmøte? Har statsråden ikke et syn på dette selv?

Statsråd Jørgen Kosmo: Stortinget har nettopp – og det i dette året – gjort vedtak om en utstrakt liberalisering av både formidlingsvirksomheten og utleie og innleie av arbeidskraft. Dette har gjort at vi har fått et ganske liberalt og åpent marked for vikartjenester. Fremdeles er det arbeidsmarkedsetaten som vil stå sentralt når det gjelder formidling av arbeid. Og det lovvedtaket som Stortinget har gjort, er at det ikke er lov å ta seg betalt for å formidle arbeid. Det vil stå ganske fast. Det forholder jeg meg til, så jeg kommer ikke til å legge fram noe nytt forslag om at det skal være tillatt å liberalisere på en slik måte at man skal ta betaling for å formidle arbeid. Jeg kan ikke se at det kan hjelpe dem som har mest behov for hjelp i en slik situasjon.

For øvrig vil vi legge til rette for at så mange som mulig selv gjennom egen aktivitet skal være i stand til å skaffe seg arbeid, med tilgang på det nettet som arbeidsmarkedsetaten har.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lodve Solholm.

Lodve Solholm (Frp): Eg finn det jo noko underleg at statsråden er så på defensiven når det gjeld dette med formidling. Eg oppfattar det slik at statsråden no ikkje kan tenkje seg å frigjere ordinær arbeidsformidling frå Aetat og la Aetat konsentrere seg om formidling av arbeid til yrkeshemma, funksjonshemma og dei som det ikkje er så lett å formidle arbeid til i privat sektor.

Eg vil også vise til Aetat si formidling av vikarar. Der har jo Aetat innført betalingsteneste. Så mitt spørsmål er: Er det slik å forstå at Regjeringa no er fullstendig fastlåst når det gjeld å bruke privat arbeidsformidling – at dei kan ta over den formidlinga som går på det ordinære planet, og at Aetat då kan konsentrere seg om arbeidsformidling til yrkeshemma?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg tror det vedtaket som Stortinget har fattet, som går på at man ikke skal ha anledning til å ta seg betalt for formidling av arbeidskraft, er et riktig vedtak, og det vedtaket Stortinget har gjort, ligger fast. Derigjennom skal det ikke være noe marked for private aktører på dette området, for så lenge man ikke kan ta seg noe betalt, finnes det heller ikke noe marked. Jeg tror at den beste garanti for at vi skal ha et apparat som kan sørge for at også de gruppene som har størst behov for ressursinnsats, for å få formidlet et arbeid, skal ha en sjanse på dette arbeidsmarkedet, at det fremdeles gjennom lovforbud skal være forbudt å ta seg betalt for formidling av arbeidskraft.

Representanten er klar over og vet utmerket godt at når det gjelder utleie, innleie og vikarformidling, er markedet i Norge betydelig liberalisert i løpet av de siste årene. Og det skal vi følge opp.

Presidenten: Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.

Per-Kristian Foss (H): Det alvorlige i jukset i Aetat er ikke først og fremst at det jukses i en tjenesteetat, det er alvorlig nok, men dette er altså en forvaltningsetat, som bl.a. er satt til å forvalte søknader fra selskaper som konkurrerer med Aetat selv. Dette eklatante eksempel på inhabilitet ble påpekt både av Konkurransetilsynet, som frarådet det, og av Blaalid-utvalget, som frarådet det, da saken ble behandlet. Regjeringen og stortingsflertallet, inkludert det nåværende regjeringspartiet, fulgte ikke dette rådet.

Jeg ser at man nå har konstituert hr. Blaalid som direktør i Aetat. Innebærer dette at man nå erkjenner problemene og vil følge hr. Blaalids råd også på andre områder hvor han har faglige råd å gi, bl.a. når det gjelder spørsmålet om å skille forvaltning, forretning og tjenesteyting?

Statsråd Jørgen Kosmo: Som Stortinget er orientert om gjennom budsjettproposisjonen, har man skilt forretning og vanlig forvaltningsarbeid internt i arbeidsmarkedsetaten ved å opprette Aetat Bedrift, som har ansvaret for betalingstjenestene. Det er en orientering som Stortinget har fått i forbindelse med budsjettet, for Stortinget har bedt om å bli orientert slik at de kan ta stilling til den endelige organiseringen. Det dokumentet ligger her i huset.

For øvrig er Blaalid satt på denne jobben fordi han er en utmerket leder, har god oversikt og har kunnskap om offentlig forvaltning. Jeg føler meg trygg på at vi har fått rett person til å rydde opp i det som jeg er helt enig med representanten Foss i er helt uakseptabelt – juks med tall innenfor en statlig etat. Dette skal ikke foregå. Vi må nå få statuert dette som et så tydelig eksempel at det aldri gjentar seg, verken i Aetat eller i noen andre etater.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det som har blitt avdekket i Veritas-rapporten i forhold til Aetat, er svært alvorlig, og ministeren bruker selv begrepet «juks». Det er alvorlig av flere grunner. Det ene er at man gir inntrykk av å formidle jobber man overhodet ikke har formidlet. Men i skyggen av det ser man altså at Aetat overhodet ikke har satset på formidling av arbeid med hensyn til de vanskeligste gruppene, nemlig langtidsledige, kanskje spesielt eldre, samt uføre, funksjonshemmede – personer man hadde trengt mye mer ressurser til og prioritert høyere for å få tilbake i arbeid. Dette avdekker at det er behov for en betydelig grad av omorganisering både av Aetat og deres samarbeid med andre etater, jeg tenker da spesielt på trygdeetaten og sosialetaten.

Ser statsråden, i kjølvannet av det som nå avdekkes, behovet for en omorganisering av samarbeidet mellom Aetat, trygdeetaten og sosialetaten for å kunne klare å formidle arbeid til dem det er vanskeligst å formidle til, at det er et behov for å gjøre noe med de tjenestene for å komme problemet til livs?

Statsråd Jørgen Kosmo: Først og fremst ser jeg behov for en omorganisering av det regelverket som styrer både trygdeetaten og arbeidsmarkedsetaten. Det regelverket vi har i dag, etterspør stort sett hvilke begrensninger folk har, og så får folk kompensasjon hvis de har for store begrensede evner til å kunne arbeide. Jeg vil ha et system der både arbeidsmarkedsetat og trygdeetat spør etter hvilken funksjonsmulighet folk har, og så etablerer ordninger og samarbeidsmønstre som gjør at vi kan utnytte folks funksjonsmulighet i stedet for å forholde oss til folks funksjonsbegrensninger.

Når vi får omorganisert og lagt til rette for et nytt regelverk og en ny politisk og administrativ måte å møte disse utfordringene på, må både trygdekontorene og arbeidsmarkedsetaten omorganiseres for å kunne møte denne store utfordringen.

Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.

Lars Sponheim (V): La meg først få uttrykke ros til statsråden for å ha vist handlekraft i denne situasjonen som Aetat nå kom opp i. Jeg vil at statsråden skal vite at det er flere partier som er opptatt av å ha en sterk, effektiv og moderne Aetat i et mer liberalisert arbeidsmarked.

Men det betyr også at dette er et moment til nettopp å modernisere Aetat når vi nå er i en situasjon med et lederskifte og organisasjonen skal gjennomgås. Hanisch har lagt etter seg et viktig, positivt testament i sitt engasjement for nødvendigheten av økt arbeidsinnvandring til Norge. Jeg vil gjerne utfordre statsråden til å si noe om nødvendigheten av også å tilpasse Aetats organisasjon til å ta utfordringen med å få arbeidskraft inn til Norge fordi vi trenger det, noe også statsråden selv gav uttrykk for i trontaledebatten var nødvendig i årene framover.

Statsråd Jørgen Kosmo: Tidligere arbeidsdirektør Ted Hanisch har ikke bare levert gode forslag på det området. Han har levert en god og moderne etat, som er rustet og forberedt til å møte nye utfordringer, bl.a. økt arbeidsinnvandring. Vi skal fortsatt arbeide med å etablere oss slik at vi i samarbeid med andre arbeidsmarkedsetater i Europa og utenfor Europa skal ha sjanse til å skaffe arbeidslivet i Norge den arbeidskraften det trenger. Men jeg har ikke til hensikt å gå så langt som arbeidsmarkedsetaten foreslo, at de skulle overta det ansvaret utlendingsmyndighetene i dag har for å behandle disse søknadene. Jeg tror det er viktig at vi beholder dette klare skillet. Men det er helt åpenbart at arbeidsmarkedsetaten også i fremtiden må fokusere på å kunne håndtere denne store utfordringen, rekruttere folk fra utlandet for å fylle ledige stillinger i Norge.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Einar Steensnæs (KrF): Det er selvfølgelig viktig å følge opp alle de forpliktelsene som EØS-avtalen gir, men av og til synes det som om Regjeringen og utenriksministeren har mer hastverk med å innlemme problematiske EU-direktiv i norsk lovgivning enn det som godt er. Den 20. oktober kunne vi lese i Dagens Næringsliv at det er betydelig støtte til de norske synspunktene når det gjelder gassdirektivet. Og i går kom det melding om at den tyske regjeringen hadde forkastet patentdirektivet, bl.a. ut fra de etiske betenkeligheter som sentrumsregjeringen la til grunn for sin vurdering av dette direktivet.

Nå har jo Arbeiderpartiets sentralstyre vedtatt å godta patentdirektivet, og det finner jeg underlig, men mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hva er status for Regjeringens arbeid med patentdirektivet nå, og hva vil Regjeringen gjøre for å sikre et bedre gjennomslag for de norske synspunktene i sine forhandlinger med EU?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Dette har jeg orientert Stortingets EØS-utvalg om.

Når det gjelder gassdirektivet, arbeider vi nå ut fra den plattformen som jeg tror det var bred enighet om i Stortinget, nemlig å gjennomføre det direktivet med en viss overgangsperiode.

Når det gjelder patentdirektivet, så er det ikke riktig at det er vedtatt å godta det direktivet. Det som er vedtatt, er at vi fortsetter å støtte opp under den intervensjonen som Holland har gjort i forbindelse med dette direktivet overfor EF-domstolen, som bl.a. går på å få klarlagt om dette direktivet er i samsvar med FNs biodiversitetskonvensjon. Og så har vi sagt at hvis EF-domstolen kommer til at det ikke er slikt samsvar, vil situasjonen være den at direktivet sannsynligvis faller bort, og at man må utarbeide et nytt. Da er saken på et helt nytt spor. Hvis EF-domstolen kommer til at det er slikt samsvar, altså at direktivet kan gjennomføres i samsvar med Biodiversitetskonvensjonen, så ønsker vi at det skal gjennomføres i norsk lovgivning. Men dette avventer vi. Det er jo også flere andre land, som Steensnæs her henviste til, som ønsker å få klarlagt dette spørsmålet.

Einar Steensnæs (KrF): Det er jo svært mange EU-land som nå ikke har implementert direktivet av ulike grunner, bl.a. de grunner som sentrumsregjeringen også hadde synspunkter på. Mener ikke utenriksministeren at den tyske regjerings forkastelse av EU-direktivet har skapt en ny situasjon? Utenriksministeren sa nå nylig at den norske regjering vil avvente situasjonen. Ville det ikke vært bedre om Regjeringen hadde en mer aktiv holdning til dette og sørget for å alliere seg med de land som nå har betydelige innvendinger til implementering av dette viktige direktivet?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er slik at vi spiller på lag med de landene som har de samme innvendingene som oss. Det er jo ikke slik at man forkaster dette direktivet, men man har innvendinger og ser hva man kan få gjort med det, og det er også det vi gjør. Men det jeg har forstått at Kristelig Folkeparti ønsker, er at Norge skulle signalisere allerede nå at vi nedlegger et veto mot dette direktivet, dvs. at det ikke blir gjennomført i EFTA-landene Norge, Island og Liechtenstein. Men hvis vi gjør det, setter vi oss på sidelinjen i hele debatten. Vi ønsker å arbeide sammen med de landene som har de samme innvendingene som oss, for å se om det kan få gjennomslag i forhold til EF-domstolen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

I en kommentar til Dagbladet i går sier lederen for Det europeiske miljøbyrå – EUs svar på Statens forurensningstilsyn – følgende:

«Jeg kan ikke se at det er mulig å hevde at norske gasskraftverk vil føre til lavere utslipp av klimagasser totalt i Europa.»

Utenriksministeren er ikke akkurat kjent for å være noen stor kritiker av det som kommer av synspunkter fra EU, så jeg vil gjerne ha utenriksministerens kommentar til den påstanden.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er interessant at Senterpartiets leder nå tar EU i bruk for å argumentere for en sak her nasjonalt. Men la meg si det slik at jeg oppfatter dette som en meningsytring. Jeg har ikke helt klart for meg hva han bygger på når det gjelder dette. Vi kjenner til at det er strid og uenighet om det. Regjeringen er av den oppfatning at de globale utslippene av CO2 vil bli redusert hvis vi kan ta i bruk gass til å produsere elektrisitet, som bl.a. da kan selges til Europa. Jeg mener at det er ganske åpenbart, men jeg konstaterer at det er det uenighet om. Og når en da i EU er av den oppfatning som Senterpartiet er, så får vi ta det for det det er.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg konstaterer at utenriksministeren finner det hensiktsmessig å være uenig i EUs synspunkter der det tjener utenriksministerens standpunkt.

Men denne saken har jo en forhistorie. Det startet med at nåværende statsminister Jens Stoltenberg i opposisjon sa at vedtak om å bygge gasskraftverk i Norge helt sikkert var i tråd med kravene i forurensningsloven. Miljøvernministeren sa for halvannen uke siden at det mest sannsynlig var i tråd med kravene i forurensningsloven. Og nå hevder altså lederen for Det europeiske miljøbyrå at dette sannsynligvis, mest sannsynlig, er i strid med forurensningsloven. Hele intensjonen og hele argumentasjonen til Arbeiderpartiet for å bygge gasskraftverk er jo nettopp at de globale utslippene vil gå ned, og derfor kan man bruke forurensningsloven. Nå hevdes det altså det motsatte.

Det er interessant å høre at utenriksministeren ikke har kunnskap om hva som ligger til grunn for den argumentasjonen som føres fra EU nå. Og da blir mitt oppfølgingsspørsmål: Hva har utenriksministeren tenkt å gjøre for å skaffe seg innsikt i EUs argumentasjon, og vil det bli forelagt Stortinget på en eller annen måte?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg har slik informasjon, men jeg konstaterer at det er forskjellige oppfatninger, og man velger da å trekke forskjellige konklusjoner ut fra det materialet som foreligger. Men siden man her snakker om EU, vil jeg nesten kunne stille et spørsmål tilbake: Hvordan kan det ha seg at Tyskland har kunnet redusere sine CO2-utslipp betydelig? Jo, det er bl.a. fordi de har fått gass fra Norge og kan stenge kullfyrte verk og rydde opp i sin industri. Så man trenger ikke så veldig mye belegg for å si akkurat det jeg nå sier, at gassen til Europa har betydd ganske mye når det gjelder Europas muligheter til å redusere forurensning. Slik ser jeg det også når det gjelder gasskraftverkene.

Odd Roger Enoksen (Sp): President – får jeg anledning til å svare på utenriksministerens spørsmål?

Presidenten: Nei, det får ikke Odd Roger Enoksen anledning til.

Men det blir oppfølgingsspørsmål fra Kjell Magne Bondevik.

Kjell Magne Bondevik (KrF): La meg først bare få bemerke – selv om jeg er klar over at presidenten er i sin fulle rett – at jeg synes det var noe påfallende at det ikke ble tillatt oppfølgingsspørsmål etter utenriksministerens svar på patentdirektivet, et svar som etterlot mange uklarheter. Men det får vi komme tilbake til i andre sammenhenger.

Så til gasskraftsaken. Det var jo Jagland, som statsminister, som gjorde at gasskraftsaken i sin tid skulle behandles etter forurensningsloven. Nå konstaterer vi, når Regjeringen har omgjort utslippstillatelsen, at en ikke har latt SFT vurdere hvorvidt dette CO2-utslippet er innenfor forurensningsloven. Kronargumentet for Arbeiderpartiet og Høyre var at det ville føre til reduksjoner av CO2-utslipp andre steder i Europa. Så ble det forandret til at det var «mest sannsynlig» at det ville føre til reduksjoner. Nå sier direktøren for EUs miljøbyrå at det neppe vil skje, altså at det er mest sannsynlig at dette utslippet bare vil komme på toppen av eksisterende utslipp. Dette er jo ingen hvilken som helst sak. Jeg vil spørre utenriksministeren, som også er nr. to i Regjeringen: Vil Regjeringen medvirke til at vi får en uavhengig utredning av hvorvidt dette fører til reduksjon av CO2-utslipp eller ikke?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Akkurat det spørsmålet vil jeg overlate til dem som har ansvaret for det i Regjeringen. Men jeg har lyst til å si når man nå skyver EU foran seg: La oss være litt forsiktig med det og se hva som kan være bakgrunnen for det.

Vi har lagt til grunn det som er våre erfaringer: Når man har tatt i bruk gass – og det synes jeg Europa bør kunne merke seg – har man som følge av det vært i stand til å redusere utslippene betydelig. Tyskland hadde f.eks. ikke hatt noen mulighet til å redusere utslippene sine så mye hvis det ikke hadde vært for den norske gassen. Jeg synes det er ganske åpenbart at når man produserer elektrisitet ved hjelp av gass, så blir utslippene av CO2 lavere enn når man produserer elektrisitet ved hjelp av kullfyrte verk. Det har vi lagt til grunn. Så kan den politiske debatten i og for seg fortsette.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Siden Jiménez-Beltrán, lederen for EUs miljøbyrå, var gjest på SVs konferanse og hans synspunkt på norske gasskraftverk kom fram i en debatt med meg, Siri Bjerke og ham selv, tror jeg kanskje at jeg kan klargjøre litt hva slags argumentasjon det er som nå slår beina under Regjeringens argumentasjon for gasskraftverk.

Jiménez-Beltráns argumentasjon var som følger: Det er overproduksjon av kraft i EU-området og i Europa. Den kraften som er billigst, er den gamle, dårlige kullkraften. Det vil ikke kunne produseres gasskraft som på noe som helst vis prismessig kan konkurrere ut denne kraften. På ingen mulig måte kan man tenke seg at norske gasskraftverk kan erstatte de gamle kullkraftverkene. Det vil bare være tilbud som i tilfelle kommer i tillegg.

Hva er det utenriksminister Jagland sitter inne med av dokumentasjon som kan tilbakevise dette resonnementet?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg synes det er svært hyggelig at SV inviterer EU til sine møter. Det bør man fortsette med for å få klarlagt slike spørsmål mest mulig.

Jeg konstaterer, som vi har lagt til grunn, at når man produserer elektrisitet av gass, blir det mindre CO2-utslipp enn når man produserer det ved hjelp av kullfyrte verk. Det er det vi har lagt til grunn. Det kan man føre mange forskjellige resonnementer rundt. Men jeg tror ikke man kommer utenom det faktum – som jeg også har vist til tidligere – at når man har tatt i bruk den norske gassen i Europa, så har det gitt en betydelig miljøforbedring for Europa. Hvis Europa er av den oppfatning at man ikke lenger trenger den norske gassen, er det et interessant signal, men jeg har ikke hørt et slikt signal fra noe hold, i hvert fall ikke fra de landene som er avhengig av den norske gassen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et spørsmål til utenriksminister Jagland.

I statsfjernsynets program «Brennpunkt» i går kveld ble det fremsatt sterke påstander om konfidensiell kontakt som KGB under den kalde krigen hadde med unge og ledende politikere i Arbeiderpartiet. Nåværende utenriksminister, Thorbjørn Jagland, ble gitt kodenavnet «Jurij», og nåværende statsminister, Jens Stoltenberg, ble gitt navnet «Steklov».

En del av det norske folk ble litt urolige over de påstandene som fremkom. Jeg er fullt klar over at det er sagt at selvsagt ble ingen graderte dokumenter overlevert, men det var jo ikke det KGB var på jakt etter! De var på jakt etter å lære Jagland og Stoltenberg å kjenne, lære hvorledes de tenkte og hvorledes de reagerte.

Mitt spørsmål er: Kunne utenriksministeren tenke seg å la det norske folk og Stortinget få en redegjørelse om disse forholdene og om det som foregikk den gangen?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er interessant at dette kan resirkuleres gang på gang på den måten som nå skjer i enkelte medier. Man kunne være tilbøyelig til å spørre om man i et rettssamfunn ikke kunne tenke seg å framstille dette på en litt annen måte og å se bakenfor. Heldigvis har vi en fri presse her i landet, som nettopp har gjort det – gang på gang. Mer er det ikke å si om dette.

Hvis jeg skulle svare for meg selv, vil jeg bare si at jeg i mange år var internasjonal sekretær i Arbeiderpartiet. Jeg hadde da utstrakt kontakt med en lang rekke lands ambassader, den amerikanske, den britiske, den franske og den sovjetiske, for nettopp å gjøre det som Carl I. Hagen sa: la utlandet få innblikk i hvordan Arbeiderpartiet tenkte i en lang rekke saker. Det tror jeg det var svært viktig at utlandet fikk del i, spesielt i den perioden som vi her snakker om.

Men jeg tror det er klokt å få denne saken ned på jorda. Og når man nå bringer disse resirkulerte sakene inn også i stortingssalen, må jeg si at jeg er litt overrasket.

Carl I. Hagen (Frp): En del av oss husker hvorledes enkelte i Arbeiderpartiet har gjort hva de kunne for å diskreditere norsk overvåkningstjeneste, og hvordan enkelte journalister har vært på jakt etter norsk overvåkningstjeneste. Det ville vel da være naturlig at man, når det for en gangs skyld plutselig er den andre veien, stiller noen spørsmål. Dette var jo under den kalde krigen mellom Warszawapaktlandene og NATO-landene. At det var kontakt offisielt og formelt, er helt greit. Men når man møtes på Stortorvet Gjæstgiveri til fortrolige samtaler, da er det at en del av det norske folk lurer lite grann.

Synes ikke Jagland at det kunne vært greit én gang for alle kanskje å bli kvitt disse skriveriene og disse påstandene som fra tid til annen kommer frem? Det ville jo være i Arbeiderpartiets interesse å feie enhver tvil vekk om at det under fortrolige samtaler hadde vært gitt synspunkter eller reaksjoner som kanskje ikke var helt heldige under den kalde krigen.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg bare konstaterer at Fremskrittspartiet nå forsøker å bringe denne mistenksomheten også inn i stortingssalen. Jeg syns ikke det er spesielt verdig. Det er blitt skrevet mye om disse sakene. Heldigvis har vi en fri presse her i landet som har analysert disse tingene på en veldig god måte. Jeg har ikke noe mer å si om det. Jeg tror det var helt nødvendig at ikke bare Arbeiderpartiet, men også en lang rekke andre partier hadde muligheter for å informere andre lands ambassader. Og det var vel så viktig å informere den amerikanske ambassaden om hvordan vi i Arbeiderpartiet tenkte om saker og ting, som det var i forhold til den sovjetiske ambassaden.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren.

Denne uken har tidligere FN-koordinator for humanitært arbeid i Irak, Hans von Sponeck, vært i Norge som SVs gjest. Han har bl.a. utfordret Norge til å ta et klarere standpunkt mot dagens sanksjoner overfor Irak. Rapportene om tilstanden i Irak er deprimerende lesning. Saddam Hussein sitter fremdeles ved makten, som vi vet, mens befolkningen i landet opplever et dramatisk fall i levestandard, dødeligheten blant barn har økt dramatisk og helse- og utdanningssystemet forfaller til tredje verden-standard.

Er utenriksministeren enig i at sanksjonene ikke virker etter hensikten, og vil Regjeringen ta noe initiativ for å få endret sanksjonene?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det som er tilfellet her, er at FNs sikkerhetsråd gjennom resolusjon 1284 har vedtatt at det skal være sanksjoner mot Irak inntil Irak etterkommer verdenssamfunnets ønske om å kvitte seg med masseødeleggelsesvåpen. Man har senere også justert disse sanksjonene dit hen at Irak skal kunne selge olje for å kjøpe mat. For en stund siden ble dette også justert dit hen at det ikke var noe tak for hvor mye olje man kunne selge for å kjøpe mat. Forholdet er at Irak ikke har vært villig til å samarbeide med FN om dette. Man har ikke ønsket å gjennomføre dette med olje for mat. Det er faktisk slik at Saddam Hussein holder sin egen befolkning som gissel fordi man ikke er villig til å ta i bruk det instrumentet som FNs sikkerhetsråd har vedtatt at de kan gjøre. Det er helt på det rene at sivilbefolkningen i Irak lider, men det er ikke slik, som det blir påstått, at hvis man bare opphever sanksjonene, vil sivilbefolkningen i Irak få det veldig mye bedre. Det som er problemet for Irak, er at det sitter en diktator der som ikke vil følge oppfordringen og kravene fra verdenssamfunnet, men som heller ikke kan sies å ha hatt noe veldig stort behov for å løfte sin egen befolkning opp til en høyere levestandard. Det viser historien, og det viser også historien bak FN-sanksjonene.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg takker utenriksministeren for svaret.

Jeg tror ikke vi er så uenig i synet på Saddam Hussein. Spørsmålet dreier seg heller ikke bare om å få en opphevelse av sanksjonene, men å få endret sanksjonene slik at de bedre treffer målet, nemlig å få til politiske forandringer, mens de i dag ensidig rammer sivilbefolkningen.

Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge måtte arbeide i sanksjonskomiteen for Irak. Etter at Nederland, som hadde lederskapet i denne komiteen, nå er ute av Sikkerhetsrådet, er Norge blant dem som nevnes som aktuelle til å lede denne komiteen. Lederskap i komiteen vil kunne gi oss en bedre mulighet til å påvirke sanksjonspolitikken. Ser utenriksministeren det som ønskelig at Norge får oppgaven med å lede sanksjonskomiteen for Irak?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg skal komme til Stortinget og redegjøre for Norges arbeid i Sikkerhetsrådet i midten av november. Fram til da vil vi arbeide med hvordan Norge skal legge opp arbeidet i Sikkerhetsrådet og redegjøre overfor Stortinget om det. Så jeg kan ikke si noe mer om sanksjonskomiteen for Irak.

Men jeg har lyst til å si, siden det nå ble hevdet at man bør endre sanksjonene, at det faktisk er gjort av FNs sikkerhetsråd ved at man for det første har gitt Irak mulighet til å selge olje for å kjøpe mat, og man opphevet også taket for hvor mye olje man kan selge, men det har ikke ført til at Saddam Hussein har brukt denne muligheten til å kjøpe mat og medisiner til sin egen befolkning. Så sanksjonene er blitt endret. Om det kan være behov for å endre det ytterligere i forskjellige retninger, får vi eventuelt se på, men vi må først se at Saddam Hussein virkelig er interessert i å bruke muligheter han faktisk har til å hjelpe sin egen befolkning.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til statsråd Kosmo.

Statsråden har i et tidligere svar til bl.a. representanten Sponheim rost avgåtte arbeidsdirektør Ted Hanisch for å ha tatt initiativ til å modernisere Aetat og også for å etterlate gode ideer.

I det omtalte brev som Ted Hanisch sendte til statsråden tidligere i måneden, hvor han sukker tungt, for å si det folkelig, over hvor vanskelig det er å få tak i arbeidskraft utenfra, sier han bl.a. at både Utlendingsdirektoratets og Politiets instrukser og rutiner gjør det svært vanskelig å få tak i folk.

Så mitt spørsmål er dette: Vil statsråden ta initiativ slik at det skal bli lett både for jobbsøkere, jobbskiftere og folk under utdannelse å bli i Norge? Er han også enig med avgåtte arbeidsdirektør Hanisch i at selv om vi er norgesmestere i å omorganisere og modernisere, som er statsrådens hovedgeskjeft, trenger vi et betydelig antall arbeidssøkere utenfra?

Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det er riktig. Selv om vi skulle få Stortinget med på alle forslag som vi kan tenke oss for å fornye, effektivisere, utnytte mer av ressursene, hindre utstøting fra arbeidslivet og få flere uførepensjonister inn i arbeid, vil det også være behov for å rekruttere arbeidskraft fra utlandet. Derfor må vi i fellesskap – altså Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet, som nå har ansvaret for Utlendingsdirektoratet – jobbe for å få til så enkle og gode rutiner at behandlingen av arbeidssøknader ikke tar så lang tid som det gjør innenfor det nåværende system. Det må være fullt mulig å få det til, og det arbeidet er vi i gang med.

Men: Jeg vil ikke med bred penn si det så enkelt at alle som studerer i Norge, automatisk skal få lov til å være her. Mye av hensikten med å invitere studenter fra utviklingsland til Norge for å studere, er jo nettopp at de skal kvalifisere seg slik at de kan reise hjem og være med på å reise det landet de kommer fra. Da syns jeg i og for seg at det blir for lettvint å forlate den ideologi, den tankegang, som ligger til grunn for et slikt studieopphold. Det må være helt spesielle vilkår som skal oppfylles, ikke bare vårt behov for arbeidskraft. Også et internasjonalt perspektiv må være avgjørende for om de skal få bli eller om de skal reise hjem.

Odd Einar Dørum (V): Jeg går ut fra at statsråden ikke mener å forlate det som regjeringen Bondevik fikk Stortingets tilslutning til, nemlig at studenter som tidligere som en hovedregel måtte reise hjem, nå som en hovedregel skulle bli individuelt vurdert. Det tar jeg for gitt at man ikke forlater.

Men jeg tillater meg å stille tilleggsspørsmålet til statsråd Grete Knudsen: Statsråden har i en rekke sammenhenger gått inn for en spesialordning knyttet til IT-ekspertise. Mener hun at vi bør ha slike smidige ordninger også for andre viktige yrkesgrupper i Norge, både når det gjelder å løse omsorgsoppgaver og oppgaver som har med verdiskaping å gjøre?

Statsråd Grete Knudsen: Til det er svaret ja. Det har Stortinget åpnet opp for, både justiskomiteen i vår og kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i forbindelse med forskningsmeldingen som også er behandlet i Stortinget.

Initiativet når det gjelder kompetansekortet som vi arbeider med, var en begynnelse til å få hele spesialistdelen på plass, som Stortinget altså gjennom sine to komitebehandlinger har åpnet for.

Presidenten: Det er fortsatt statsråd Kosmo som hovedspørsmålet er stilt til.

Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.

Øystein Hedstrøm (Frp): Det er et faktum at Norge i dag har behov for arbeidskraft innenfor en rekke kategorier yrker.

Vi har hatt et felles arbeidsmarked i Norden siden 1954, da Island også kom med. Det har vært tilnærmet i balanse og en stor fordel for alle de nordiske land. Fra 1. januar 1994 fikk vi en EØS-avtale med et felles arbeidsmarked. Mens vi har hatt stor fleksibilitet i det nordiske arbeidsmarkedet, har vi ikke klart å oppnå særlig stor fleksibilitet innenfor Europa. Her kunne vel kanskje Ted Hanisch og hans stab ha gjort en bedre jobb. Selv om ledigheten er på vei ned ute i Europa, er det faktisk millioner å øse av.

Ønsker statsråden å styrke innsatsen på dette området gjennom arbeidsmarkedsetaten, slik at vi kan få økt denne fleksibiliteten i tråd med EØS-avtalen?

Statsråd Jørgen Kosmo: Vi brukte mange år i Norden på å utvikle det markedet som vi i dag ser fungerer så godt, og det vil også gå mange år innenfor EØS-regimet før det blir naturlig for folk, med ulik kulturell bakgrunn og ulik arbeidspraksis, å flytte seg så enkelt og greit som man gjør i det nordiske arbeidsmarkedet. Men det kommer.

Vi må styrke det samarbeidet vi har med samarbeidende etater ute i Europa. Og jeg hadde nær sagt, får vi nå gjennomslag for det budsjettforslaget som vi legger fram, skal vi fortsatt bli bedre når det gjelder det arbeidet som vi allerede i dag gjør.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H): Jeg la merke til statsrådens svar til representanten Dørum når det gjelder håndteringen av stipendiater, studenter som har fått sin utdannelse i Norge, når de er ferdig med utdannelsen.

Jeg har inntrykk av at statsråden ikke kan være helt oppdatert når det gjelder denne problemstillingen, fordi all tilgjengelig statistikk viser at effekten av det regelverket vi har hatt i Norge, er at nesten alle disse stipendiatene havner i USA, i Canada eller i andre vesteuropeiske land. Og det kan jo ikke være noen klok politikk fra norsk side når vi bidrar til å gi dem høy kompetanse, at vi tvinger dem til å bruke den kompetansen i andre rike land.

La meg også spørre statsråden: Mener han ikke at det prinsipielt må være riktig at livegenskapet er opphevet også i et globalt perspektiv? Det er ønskelig at folk bor i sitt land, og vender tilbake til sitt land, men det skal vel helst ikke være tvang?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg står fast ved det jeg sa, at vi ikke må bli så navlebeskuende at det er hensynet til egen arbeidskraft og egne behov som er styrende for hvilke studenter vi skal slippe inn i dette landet for at de skal kvalifisere seg til å gjøre en jobb i hjemlandet.

Hvis disse studentene da velger å reise til USA istedenfor å reise til hjemlandet, er det lite eller ingenting vi kan gjøre med det. Men vår ambisjon må jo være at det studiet som skal gjennomføres i Norge, den tilleggsutdanning som skal gjennomføres i Norge, først og fremst skal komme det landet til gode som vi rekrutterer og henter disse studentene fra.

Så må vi selvsagt også innenfor disse regler opptre med fornuft. Hvis forholdene ligger til rette for det, og det vil være naturlig for dem at de fortsetter i Norge (presidenten klubber), må vi ha mulighet til å la dem gjøre det. Men…

Presidenten: Taletiden er omme.

Vi går videre til det siste hovedspørsmål.

Per-Kristian Foss (H): Jeg skal avlaste arbeidsministeren slik at han slipper å svare på noe han ikke kan noe om. Derfor går jeg videre til IT-ministeren, statsråd Grete Knudsen. Jeg stiller ikke spørsmål om IT Fornebu, men om IT-industrien generelt:

Hva er begrunnelsen for at Regjeringen mener det er nødvendig å innføre en momsreform som diskriminerer norsk programvare i forhold til kjøp av utenlandsk programvare?

Statsråd Grete Knudsen: Det å innføre moms på de nye områdene når man ser at også de tradisjonelle industriene avtar, er en reform og et forslag som også ble bebudet fra den forrige regjeringen, og som vi bebudet ved tiltredelsen og gjentok i revidert nasjonalbudsjett. Det er helt klart at det vil ramme en rekke områder som tidligere ikke har hatt moms, men på andre områder vil vi komme helt på linje med våre naboland.

Per-Kristian Foss (H): Det var jo ikke det jeg spurte om. Jeg spurte ikke om hvorfor Bondevik-regjeringen hadde planer om noe av det samme. Jeg spurte om hvorfor denne regjeringen vil innføre noe som karakteriseres på følgende måte, nemlig at utenlandsk programvare ikke blir belastet med merverdiavgift, mens norsk programvare blir det. Jeg siterer en representant for bransjen, som sier følgende:

«Dette betyr i praksis at alle som ikke fører momsregnskap vil kunne spare store summer på å anskaffe programvare fra utlandet. Det gjelder blant annet banker, privatpersoner og offentlig sektor inkludert sykehus og skoler».

Hva er årsaken til at IT-ministeren synes at dette er en fornuftig ordning for å styrke norsk IT-industri? Jeg spør ikke om Bondevik-regjeringens synspunkter.

Statsråd Grete Knudsen: Regjeringen har lagt frem et generelt forslag når det gjelder moms, men har gjort unntak på noen få områder, deriblant reiselivet, og har da ut fra en total vurdering kommet til at vi også trenger inntekter for å sikre en del viktige velferdsoppgaver. Det må alle delta i, også den nye IT-bransjen.

Presidenten: Da er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.