Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• Sylvia Brustad

• Ellen Horn

• Trond Giske

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi er da klare til første hovedspørsmål, som vil bli stilt av Anita Apelthun Sæle.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg har eit spørsmål til kommunalminister Sylvia Brustad.

Statsråden har varsla at ho ser behov for ein gjennomgang av UDI, og det er eg einig i. Situasjonen er uhaldbar, og det er enkeltmenneske som kjenner konsekvensar av eit system som ikkje fungerer. Gjennomgangen skal etter Norsk lysingsblad nr. 51 av 1. mars 2001 i fyrste rekkje sjå på ressursbruk, økonomirutinar og administrasjon. Og slik eg forstår det, skal gjennomgangen skje frå 1. juni til 1. august. I utgangspunktet er det altså sett av to sommarmånader til dette viktige arbeidet. Forseinkingar er allereie meldt, noko som er leitt, for problema er jo akutte. Kva er bakgrunnen for forseinkinga?

Så sa statsråden i sitt svar på interpellasjonen som Valgerd Svarstad Haugland tok opp, om UDI:

«Jeg er innstilt på å bruke de midler som er nødvendige for å finne løsninger når det gjelder både den lange saksbehandlingstida og den i noen sammenhenger dårlige service og dårlige tilgjengelighet.»

Trur statsråden at gjennomgangen ho har varsla, er tilstrekkeleg og omfattande nok til å løysa problema?

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg er veldig opptatt av å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, som for mange saker er altfor lang. Derfor har jeg også tatt initiativ til, slik representanten påpeker, en gjennomgang av UDI, ikke bare for å være helt sikker på at økonomistyringa fungerer slik den skal, men også for å se på om UDI bør organiseres på en annen måte, og om saksbehandlinga foregår slik som den bør gjøre i forhold til effektivitet. Jeg har tidligere orientert kommunalkomiteen om at jeg tar sikte på at den må være avsluttet på sensommeren/tidlig i høst. Nå er det slik at det er mange som har meldt sin interesse for å foreta denne gjennomgangen. Vi holder nå i disse dager på med å foreta en utvelgelse av hvem som skal få det oppdraget, og vi er selvfølgelig innstilt på at det skal settes i gang så fort som overhodet mulig. Men vi har regler å forholde oss til i forhold til at dette skal lyses ut på en skikkelig måte – det har vi gjort – og at folk skal få tid til å melde seg. Den prosessen er vi midt inne i.

Det betyr ikke at vi ikke gjør noe imens. For det første har jeg på vegne av Regjeringa allerede foreslått en del tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Dem forsøker vi å iverksette så snart som overhodet mulig. Vi ser også på om det er andre ting som kan gjøres mens vi venter på denne gjennomgangen, f.eks. å se på om det i større grad er mulig å skille såkalte kurante saker fra de mer kompliserte saker. Jeg er innstilt på å snu alle de steiner som kan snus, for at vi skal greie å få avklart saker raskere enn det som er tilfellet i dag. Men det er også slik at vi har hatt en sterkere tilstrømming av asylsøkere de senere årene. Det gjør også at det har blitt mer å gjøre for UDI.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Dei reglane som vi har, må sjølvsagt følgjast. Kristeleg Folkeparti er einig i det. Det var gledeleg at statsråden no sa at ho ville sjå på om saksbehandlingstida også var for lang.

Søndag vart eg kontakta av ein ung mann som hadde funne sin hjartanskjær i Marokko. Dei hadde gifta seg, og no må ho venta kanskje eit år på å koma til Noreg. Det er jo ganske urimeleg. Det måtte eg vera einig med den unge mannen i.

Eg forstår at det tar tid å granska UDIs hemmelege kott. Men det må kunna gå fortare å få behandla sak om eit barn som har mora si her, eller om ei kone – eller ein mann for den sakas skuld – skal inn i Noreg. Kan statsråden stadfesta at ein vil setja i verk strakstiltak før sommaren, slik at enkle vedtak kan verta stempla fort og effektivt og ikkje verta gøymde mellom vanskelege asylsaker? Vil dette skje så raskt at vi kan seia før sommaren? Det er spørsmålet mitt.

Statsråd Sylvia Brustad: For det første tar jeg avstand fra utsagn om «å granska UDIs hemmelege kort». Her skal selvfølgelig alt foregå i offentlighet, og her er det snakk om at jeg også tror at UDI har interesse av at vi greier å få saksbehandlingstida ned. Jeg tror ikke de syns at det er behagelig å få mellom 2 500 og 3 000 telefoner daglig med purringer på saker og spørsmål om hvor sakene står. Det syns jeg illustrerer hvilken ond sirkel vi er inne i, og det har vi et felles ansvar for å gjøre noe med.

Regjeringa har allerede tatt til orde for en del tiltak for bl.a. å løfte en del arbeidsoppgaver ut fra UDI, der en også kommer inn på det representanten tar opp i forhold til familiegjenforening. Vi har foreslått at en del oppgaver må kunne løftes ut fra UDI f.eks. til politiet, til utenriksstasjonene. Vi er innstilt på å iverksette det vi kan iverksette innenfor det regelverket vi har, så fort som overhodet mulig. Så er det slik at en del av de endringer vi foreslår, krever forskrifts- og lovendringer. Det må jeg selvfølgelig forholde meg til. Men jeg kan love og garantere at departementet jobber på spreng for å få iverksatt ting så fort som mulig.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.

Erna Solberg (H): Problemet knyttet til UDI er jo at det kontinuerlig har vært gjennomganger og rapporter de siste årene. Det er faktisk slik at Statskonsult i januar i fjor fremla en gjennomgang nettopp for å få saksbehandlingstiden ned, med ti anbefalinger. Statsråden sendte i går kveld svar på spørsmål fra meg i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2000-2001 om at bare fem av dem var gjennomført opp til i dag, og at de fem andre var under arbeid. Det betyr at det er en kontinuerlig evaluerings- og omstruktureringsprosess.

Mitt spørsmål blir: Når kan statsråden love at vi skal se et UDI som kan fungere etter de saksbehandlingsfristene og tidspunktene som Stortinget gjentatte ganger har vedtatt, og som gjør at de menneskene som ofte søker om opphold i dette landet, kan få en noenlunde menneskelig behandling og ikke sitte i det uvisse? I tillegg har jeg spørsmål til statsråden om hvordan man kan ha en prioritering som gjør at de sakene som nå er ett år gamle, ligger nederst i bunken i forhold til nye saker. Slik er prioriteringssituasjonen i dag.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg er ikke fornøyd med tingenes tilstand i forhold til saksbehandlingstida i UDI. Det har jeg også gitt uttrykk for en rekke ganger. Jeg har også grepet fatt i det gjennom at jeg allerede har foreslått en del konkrete tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Jeg har sagt at vi skal ha den gjennomgangen som vi nå snart setter i gang, med kort tidsfrist, nettopp for å prøve å få fortgang i det som vi alle sammen er enige om at vi må gjøre noe med. Jeg har også sagt – og står på det – at jeg er villig til å snu alle steiner for å få gjort noe mer som gjør at den situasjonen som nå er, blir bedre enn den er.

Vi har sagt at UDI skal prioritere asylsaker først. Så er det slik at vi har hatt en økt tilstrømming av asylsøkere til Norge i de senere årene. Det gjør at det tar mye tid å behandle de søknadene. Som en følge av det har mange andre saker fått en altfor lang ventetid i mange tilfeller. Det må vi gjøre noe med. Jeg er innstilt på å gjøre det som overhodet står i min makt for å få gjort noe med det. Jeg kan ikke her i dag love en dato for det, men det jeg kan love, er at vi bruker mye tid på å gjøre noe med dette. Og jeg håper å kunne vise til resultater i nær framtid.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (Frp): Statsråden sa nå to ganger at det har vært en sterkere tilstrømming av asylsøkere de senere årene. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Tror hun det er tilfeldig? Sannheten er vel at regjering og stortingsflertall aldri egentlig har villet ta ansvar for den blåøyde og naive innvandrings- og flyktningpolitikk som man står for.

Avismeldinger bekrefter nå at det er stadig flere asylinnvandrere som har Norge som endelig mål, fordi det her er en snillistisk holdning. Norsk utlendingslov og regelverk er jo langt mer liberale enn det Flyktningkonvensjonen tilsier som nødvendig for å holde konvensjonen. Skjønner ikke Regjeringen at dette bare kommer til å fortsette, så lenge man ikke vil bevilge de nødvendige midler til et stort nok apparat? Den eneste løsning må være å føre en langt strengere politikk, mer i samsvar med Flyktningkonvensjonens flyktnings- og innvandringspolitikk, for å redusere tilstrømmingen til Norge. Kan Regjeringen tenke seg å vurdere slike tiltak, som tidligere arbeiderpartiregjeringer var inne på?

Statsråd Sylvia Brustad: Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er grunnleggende uenige også innenfor dette feltet. Arbeiderpartiet mener at det er riktig av et av verdens rikeste land å ta imot mennesker fra andre land, mennesker som lever i nød, som er forfulgt og som blir utsatt for tortur og lignende. De må få lov til å komme og være hos oss hvis de har behov for beskyttelse, eller hvis det er andre sterke menneskelige hensyn. Det mener jeg er en selvfølge for et av verdens rikeste land, som Norge faktisk er. At Fremskrittspartiet mener noe annet, er ikke overraskende – og heller ikke nytt.

Jeg er ikke enig i at vi har en blåøyd og naiv holdning. Men det er faktisk slik at ute i verden omkring oss er det mange mennesker som har det betydelig dårligere enn oss, og som har behov for beskyttelse. Det Regjeringa også har gjort, er at vi i forhold til mindretallet som kommer hit med et annet formål for øye, bl.a. kriminelle, nå har lagt opp til en langt strengere politikk. Vi sier at folk som er anmeldt, siktet eller dømt, skal sakene hurtigbehandles for, og de skal ut av landet så fort som overhodet mulig, når dét er riktig.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsråden har varsla ein gjennomgang av UDI. Ho seier no at ho har reglar å halda seg til for kven som skal få dette oppdraget. Eg forstår det slik at EØS-regelverket denne gongen hindrar statsråden i å setja denne gjennomgangen i verk så fort som ho har tenkt, og eg ber om ei stadfesting av det.

Så vil eg retta søkjelyset på omgrepet «snarast mogleg». Det er bra at Sylvia Brustad no har eit sterkt engasjement for forbetring. Ho har til komiteen varsla endringar når det gjeld oppmjuking for arbeidsløyve allereie i vår. Men kva betyr omgrepet «snarast mogleg» for dei andre som no ventar i ein kø, og som i mange tilfelle har ei kurant sak, f.eks. dei asylsøkjarane som har fått asyl, men som ventar på familiegjenforeining, og dei andre som ventar på familiegjenforeining, f.eks. som følgje av giftarmål?

Statsråd Sylvia Brustad: Til det første spørsmålet, om gjennomgangen av UDI og hvem som til slutt skal få det oppdraget, er det riktig som representanten påpeker, at vi har et EØS-regelverk å forholde oss til. Det betyr at det har tatt noe tid. Vi har måttet bruke noe tid for å få utlyst det, og for at folk skulle få tid til å melde seg. Dette er nå på det nærmeste over, og vi skal i løpet av kort tid velge ut dem som skal få oppdraget. – Det er forklaringa på at det har tatt noe tid.

Men nettopp fordi jeg har den samme utålmodigheten som jeg opplever at opposisjonen i Stortinget også har i forhold til å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, har jeg vært særdeles opptatt av at de som får oppdraget, ikke får lang tid på seg, men kort. Derfor har jeg signalisert, slik jeg tidligere har orientert komiteen om, at den gjennomgangen bør være ferdig på sensommeren/tidlig i høst – helst 1. august.

Når det gjelder de konkrete saker og forbedringer, vil det variere litt, men jeg håper f.eks. at familiegjenforeningssaker – uten at det går an å si det helt generelt, for der er det så store variasjoner – må vi greie å få en fortgang i i løpet av noen få måneder.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV): Å få orden på UDI dreier seg ikke bare om å få avklart saker fort, det dreier seg også om at UDI tar riktige beslutninger, og at de avgjørelser som blir tatt, er i samsvar med de signaler statsråden sier er gjeldende politikk. Og det dreier seg om kvinner som er forfulgt på grunn av sitt kjønn, og risikerer mishandling og kanskje drap. Hvis de blir sendt ut av landet, virker det ikke som om UDIs politikk er i tråd med det statsråden sjøl sier. Jeg har en dom her som er avsagt i Borgarting lagmannsrett den 12. mars 2001, der staten blir dømt for ikke å ha tatt hensyn til dette. Ville det ikke da – når det er så stor usikkerhet ikke bare om hvordan UDI fungerer saksbehandlingsmessig, men om hvordan de faktisk tar sine avgjørelser – vært riktig å stille utvisninger av kvinnene i bero inntil man hadde fått en gjennomgang, som også statsråden sier at hun vil ha, av bestemmelsene dette dreier seg om? For det dreier seg faktisk om liv eller død for en del av disse kvinnene.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg kan ikke kommentere den enkeltsaken, men jeg har ingen grunn til å tro at ikke UDI følger det gjeldende regelverk og lovverk som Stortinget har fastsatt, og også de retningslinjer som ble gitt av regjeringa Bondevik. Men jeg er også særdeles opptatt av å sørge for at vi i alle sammenhenger er helt sikre på at kjønnsperspektivet er veldig med, særlig i forhold til kvinner. Det er bakgrunnen for at jeg har bebudet at jeg vil ha en gjennomgang av forskrifter og lover, bl.a. av utlendingsloven, spesielt med sikte på det som dreier seg om kjønnsperspektivet.

Ellers tror jeg at når UDI nå har overtatt avhørene fra politiet, vil det også gjøre disse sakene litt lettere, fordi kvinner blir nå i større grad møtt av kvinner i en avhørssituasjon. Det var ikke situasjonen i politiet, fordi der er det flere menn. Jeg tror forbedringen ved at vi nå har fått opprettet Utlendingsnemnda, der folk får anledning til å møte personlig i asylsaker, også er en forbedring i forhold til denne type saker.

Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Valgerd Svarstad Haugland.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg er glad for det engasjementet statsråden viser på dette området. Eg kunne nok tenkt meg litt kraftigare lut enn det statsråden ynskjer å ta i bruk, og eg har lyst til å utfordra henne på ei problemstilling.

Framleis får eg brev frå folk som søkjer om at ektefellen kan få koma til landet, ein er gift med ein utlending, osv. – statsråden kjenner problemstillinga. Framleis seier dei at dei får svar frå UDI om at dei politiske signala er at slike saker skal nedprioriterast. Og då vil eg utfordra statsråden: Er det no blitt gitt nye signal om at desse faktisk ikkje skal nedprioriterast, men at enkelte saker bør kunna gå fyrst i køen? Kva for signal har eventuelt blitt gitt, sidan UDI gir slike svar til dei som vender seg til UDI?

Statsråd Sylvia Brustad: Det hovedsignal som er gitt, er at asylsaker skal prioriteres. En konsekvens av det er at den type saker som representanten her viser til – familiegjenforeningssaker osv. – dessverre tar altfor lang tid. Det er ikke jeg fornøyd med, og det er bakgrunnen for at jeg har foreslått en del endringer for å få fortgang i det. Men jeg tror også vi må ta inn over oss at vi må se på om de samlede ressurser vi har stilt til disposisjon, f.eks. overfor UDI, er i samsvar med de oppgaver de faktisk har, samtidig som vi må se på om den måten det er organisert på, den måten sakene er skilt ut på, er riktig, og der er ikke jeg sikker på om vi har funnet det endelige svaret. Det er bakgrunnen for at jeg er like utålmodig på dette området som jeg opplever at bl.a. representanten Svarstad Haugland er, og jeg lover at dette jobber vi hurtig med – så hurtig som overhodet mulig.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Torbjørn Andersen (Frp): Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren.

I gårsdagens aviser kunne man lese at Regjeringen i stortingsmeldingen om oppgavefordelingen mellom stat, region og kommune legger opp til at fylkeskommunen skal tilføres en rekke nye oppgaver etter at fylkeskommunenes ryggrad, sykehusene, altså skal overtas av staten. Enda en gang skal altså Arbeiderpartiet gjøre et forsøk på revitalisere fylkeskommunen, ved å gi den økt legitimitet og prestisje hos folk.

Å friske opp fylkeskommunen har man prøvd flere ganger tidligere, uten å lykkes i det hele tatt. Fremskrittspartiet har to ganger foreslått å nedlegge fylkeskommunen. Er det nå slik å forstå at Arbeiderpartiet legger opp til det stikk motsatte, nemlig å styrke fylkeskommunens stilling i forhold til i dag?

Statsråd Sylvia Brustad: Det Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt, og dermed det Regjeringa selvfølgelig mener, er at det fortsatt er behov for et regionalt folkevalgt nivå.

Når det gjelder de andre tingene som har vært omtalt i Aftenposten, og som representanten Torbjørn Andersen nå viser til, har jeg ikke noe å si til det i dag. Jeg legger fram meldinga om oppgavefordelinga om to dager. Da vil jeg legge fram det som er Regjeringas forslag.

Torbjørn Andersen (Frp): Regjeringens reformiver burde jo hatt som en sterkere ledetråd å ville forenkle og fornye Norge, slik Regjeringen en gang proklamerte, og som den hadde store ambisjoner om ved sin tiltredelse. Etter hvert er det etter mitt syn blitt atskillig mindre reformfutt igjen på noen områder – kanskje slås Trøndelags-fylkene, og Agder-fylkene, sammen. Men det representerer altså ingen stor fylkesreform å gå fra 19 til 17 fylker, slik statsråden eventuelt legger opp til. Det var jo også slik at statsråden ville gå fra fem til syv regioner på dette området.

Hvordan tror Arbeiderpartiet det er mulig å føre fylkeskommunen videre ved å styrke den med flere miljøoppgaver og mer ansvar for kultur og landbruk, når selv noe så viktig som våre sykehus ikke var nok til å legitimere og styrke fylkeskommunens stilling ute hos folk?

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg har ikke noe ytterligere svar utover det jeg nå har sagt, fordi Regjeringa faktisk ikke har lagt fram saken ennå.

Representanten Torbjørn Andersen må nesten smøre seg med tålmodighet inntil vi legger fram meldinga på fredag, og så får en ta debatten derfra.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal få stille et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren.

Som en forlengelse av debatten om heldagsskolen ønsker jeg å utvide dette perspektivet noe og viser til hva Arbeiderpartiet sa i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2000-2001:

«Regjeringens initiativ til endringer i arbeidstidsavtalen for lærere, er et ledd i en prosess for å oppnå målet om en skole som preges av likeverd, trygghet og kvalitet.»

Jeg antar at Arbeiderpartiet mener at dette skal gjelde hele opplæringsløpet. Ungdomstrinnet er blitt hengende etter i forhold til reformen i skolen, og det er langt igjen før intensjonen i L97 kan nås. Både lokalenes utforming og ressursmangelen gjør det vanskelig å gi elevene den individuelle opplæringen som de trenger. Dette fører ofte til mistrivsel, uro og dårlig konsentrasjon.

Noen kommuner har imidlertid kommet ganske langt, som Hå kommune på Jæren. Der er klassegrensene fjernet, lærerteam er opprettet – samtidig har elevene sin egen primærlærer. Elevene føler at opplæringen er relevant, og de har stor innvirkning på sin egen læringssituasjon. Jeg har selv vært der og sett dette. Elevene har sin egen kontorplass, samtidig som det er fellesareal for sosialt fellesskap.

Hva vil statsråden gjøre for å stimulere andre kommuner og skoler til å ta i bruk forsøksparagrafen i opplæringsloven for å bedre læringsmiljøet for elevene?

Statsråd Trond Giske: Det er helt riktig som representanten Tingelstad viser til, at det foregår veldig mange spennende og gode forsøk rundt omkring i norsk skole. Vi får faktisk flere forsøkssøknader enn det egentlig er grunnlag for, i den forstand at en del av det vi får søknad om, faktisk ikke engang er forsøk, men ting som kan gjøres innenfor den gjeldende lovgivningen.

Vi har opprettet et nytt læringssenter som er en sammenslåing av Eksamenssekretariatet, Læremiddelsentralen og noe av utviklingsdelen hos Kirke- utdannings- og forskningsdepartementet, og som nettopp skal ha som formål å stimulere til forsøk, samle erfaringer og gjøre kjent de gode forsøkene som gjennomføres. Hovedproblemet i norsk skole er ikke at det gjøres for lite forsøk, hovedproblemet er at de gode forsøkene som gjøres, blir for dårlig kjent, og at en lærer for lite av hverandres forsøk.

I tillegg har Regjeringen i budsjettet for 2001 plusset 100 mill. kr på den skolepakken som den forrige regjeringen tok initiativet til. Det betyr at vi får mer penger til utstyr i skolen, mer penger til ulike tiltak og ulike forsøk, i tillegg til at det blir mulighet til f.eks. å satse mer på data, som er veldig viktig å få på plass i skolen. Så alt i alt ligger det godt til rette for forsøk.

Vi jobber også kontinuerlig med lærerne for å få arbeidstidsavtalene som vi har med dem, mer fleksible, sånn at de også legger til rette for at den enkelte skole og den enkelte klasse kan bruke lærerkreftene på en mer dynamisk og fleksibel måte, og sånn at de ikke er til hinder for forsøkene.

Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker for svaret. Jeg vil understreke at i tillegg til de 100 mill. kr som Regjeringen foreslo, plusset vi på 25 mill. kr til særskilte tiltak på ungdomstrinnet fordi vi mente det var så viktig. Og det var jo etter budsjettavtalen noe som sentrumspartiene tok initiativ til.

Det er et problem i tillegg til det som er nevnt, og det er godkjenningsordningene og prosedyrene for disse forsøkene. Vi er helt enig i at det er viktig å bruke handlingsrommet som allerede fins i dag – og der er det mye som er forsømt. Men når det tar så lang tid som vi har fått eksempler på, er det ille for lærere og skoler som er interessert. I Oppland Arbeiderblad for i går sier den skoleansvarlige i kommunen: «Behandlingen i KUF har vi ikke tid til å vente på.»

Den samme tregheten ble presentert for oss i Hå kommune. Der hadde et forsøk med evaluering uten karakterer i ungdomstrinnet tatt veldig lang tid.

Vil statsråden ta initiativ for å få fortgang i arbeidet, slik at konkrete forsøksprosjekter eller andre utviklingstiltak kan komme i gang, til beste for utviklingen i skolen generelt?

Statsråd Trond Giske: Selvsagt skal vi i departementet gjøre alt vi kan for å få disse søknadene raskest mulig behandlet. Vi ser også fortløpende på våre egne rutiner i forhold til det.

Men én grunn til at dette tar litt tid, er at forsøkene av og til krever samtykke fra lærerorganisasjonene, fordi det går utover de avtalene som gjelder for deres arbeidstid og arbeidsforhold. Da er det noen prosedyrer som dessverre er litt tidkrevende. Derfor har vi tatt initiativet til å få til avtaler med lærerne som åpner for bestemte typer forsøk, uten at vi trenger den omfattende prosedyren for å få dem godkjent.

Jeg håper at det skal gjøre at flere raskere får svar på sin forsøkssøknad, for det er klart at det kan virke litt demotiverende hvis det tar for lang tid å få den type godkjenning. Jeg deler fullt ut den oppfatningen at dette må gå raskt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til statsråd Giske, og det dreier seg om heldagsskolen.

I forrige uke talte statsråden klart til fordel for forsøk når det gjelder heldagsskolen, men jo mer han deltok i debatter, jo mer uklart ble det om det var det han egentlig hadde ment. Forrige uke var vel uttrykk for at det uklart sagte åpenbart også er det uklart tenkte. Derfor er spørsmålet om statsråden har tenkt mer i løpet av den siste uken. Hva er hans holdning til heldagsskole for de aller minste barna?

Statsråd Trond Giske: Det er mulig at uklart talt er uklart tenkt, men det kan jo også være at uklart oppfattet er det samme. Så jeg skal prøve å klargjøre hva som er tenkt, og hva som er ment. Jeg tror også debatten forrige torsdag kom litt skjevt ut, i og med at Dagsnytt på morgenen brakte nyheten om at dette var introduksjon av en obligatorisk heldagsskole. Det er det ikke.

Derimot har vi klart å bli enige med lærerne om større fleksibilitet i avtalene, slik at skolene skal få større frihet til å organisere seg på en ny og bedre måte. Hvilke forsøk som gjennomføres, og hvilken måte den enkelte skole vil organisere dette på, er opp til den enkelte skole. Vi skal ikke sitte i Oslo og bestemme hvordan skoledagen og skolefritidsordningen skal organiseres på Koppang eller i Bergen eller i indre Oslo, fordi det er helt ulike behov som eksisterer på de ulike plassene. Vårt mål er å legge til rette for den type fleksibilitet og frihet som gjør at hver enkelt skole og hver enkelt kommune best mulig kan møte de behovene som finnes lokalt. Vi vet at i dag har over halvparten av førsteklassingene skolefritidsordning. Ca. 50 pst. av alle førsteklassingene har skolefritidsordning mer enn 15 timer pr. uke. Det betyr at allerede i dag er veldig mange barn i skolefritidsordning det meste av dagen. Da må det være vår oppgave å gjøre den dagen så god som overhodet mulig, gjøre kvaliteten på læringen og kvaliteten på fritiden og leken så god som mulig, gjøre dagen så lite slitsom for barna som mulig, slik at barn og foreldre har ettermiddagene og kveldene sammen og småbarnsfamiliene hjelpes ut av tidsklemma. Det er vårt mål, og det er også hensikten med de ulike forsøkene.

Jan Petersen (H): Statsråden var vel ikke spesielt klar. Han var faktisk klarere i Dagsrevyen i forrige uke. Der snakket han om å smelte sammen skolefritidsordning og skole, og han snakket om det problemet at man gikk én periode på skole og én periode i skolefritidsordning. Han talte åpenbart til fordel for heldagsskole for de minste barna. Det tror jeg er temmelig på det rene. Men hvis han den siste uken har blitt vagere på det punktet, er det i og for seg bra. Kan jeg forstå det slik at statsråden vil garantere at man ikke vil legge opp skoledagen slik at foreldre føler seg presset til å la barn gå på heldagsskole, altså at man ikke får et system som gjør at foreldre føler at barna går glipp av undervisning som andre barn får?

Statsråd Trond Giske: Jeg kan garantere at det som er skoletiden på skolen, det som er grunnskolen, skal være gratis, og den skal være for alle. Skolefritidsordningen skal være frivillig for dem som ønsker det. De som ikke ønsker det, skal selvsagt kunne få slippe å være med i en slik skolefritidsordning.

Men det er jo ikke slik at disse forsøkene introduserer et heldagstilbud for barna. Det har veldig mange barn allerede. Spørsmålet er bare hvordan man organiserer det. Det skal ikke vi sitte og fortelle her. Det må hver enkelt kommune få frihet til å bestemme selv og finne ut hva som er bra for foreldrene. Jeg var senest forrige uke i en Høyre-styrt kommune, i Drøbak. Der hadde man laget en ordning hvor man hadde en periode skole, så hadde man noe skolefritidsordning, og så hadde man en periode skole igjen. 94 av 95 foreldre var fornøyd med den ordningen, og det viser at det går an å gjøre ting lokalt, selv om Høyre sentralt er imot det. Nå har vi tatt store løft for dem som er hjemme med barna. Nå er tiden inne for også å ta store løft for dem som trenger et omsorgstilbud for barna hele dagen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Arne Lyngstad.

Arne Lyngstad (KrF): Punktet om heldagsskolen reiser flere viktige prinsipielle spørsmål som bør avklares før eventuelle forsøk settes i gang. Kristelig Folkeparti synes at de prinsipielle innvendingene er så pass viktige at de krever en bedre oppklaring enn det statsråden nå tar tak i. Men dette heldagsskolespørsmålet har jo kommet opp i forbindelse med reforhandling av arbeidstidsavtalen med lærerorganisasjonene, som jeg synes er veldig bra har kommet på plass, unntatt det punktet om heldagsskolen. Min bekymring i forhold til den arbeidstidsavtalen er todelt, fordi Giske har en tendens til å sette i gang reformer uten å sende med penger til dem som skal gjennomføre reformene. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvordan vil statsråden sikre seg at kommunene beholder og bruker penger på skole, og vil kommuner som eventuelt utvider skoledagen, få kompensert dette fra statsråden?

Statsråd Trond Giske: Det er helt klart at dersom vi i framtiden skulle utvide timetallet i grunnskolen, må vi også se på den kommunale økonomien. Regjeringen har satt som helt klart mål at vi ønsker at skolefritidsordningen skal bli billigere. Vi ønsker at barnehagene skal bli billigere, og det er klart at det koster penger for kommunene. Derfor må vi også i årene fremover sørge for at kommunene får tilført økte ressurser og får en bedre økonomi. Det er en helt vesentlig del av vårt arbeid å sikre de gode velferdsordningene i kommunene, og at de er så rimelige at folk har råd til å delta i dem.

Hvordan de gjennomfører ulike ordninger innenfor de rammene de har, synes jeg vi skal gi kommunene større frihet til å finne ut av. For noen kan det være å legge inn noen ekstra skoletimer. Det er det full anledning til, enkelte kommuner gjør det. For andre kan det være – f.eks. slik som de har gjort i Drøbak – å legge pengene til spesialundervisning inn i skolefritidsordningen, slik at de elevene som går der, får en bedre oppfølging også av lærerpersonell. Det kan være ulike måter å gjøre dette på som den enkelte kommune må finne ut av. Men målet må være at hvert enkelt barn får et skikkelig tilbud, og jeg tror egentlig de er best i stand lokalt til å finne ut hva som kreves for å få det til.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Denne saken reiser i bunn og grunn også spørsmålet om man har prinsipielle grunnholdninger. Har statsråden den oppfatning at skolen – uansett hvilket alderstrinn det handler om – skal gi god læring gjennom kunnskap og gode holdninger, eller har han nå også fått den holdning at skolen nærmest skal bli en erstatter for alminnelige velferdspolitiske og familiepolitiske grep i samfunnet? For her går det et prinsipielt skille. Hvis statsråden gjør skolen om til alminnelig velferdspolitikk istedenfor å finne løsningene andre steder, vil statsråden være medskyldig i en prosess som gjør at foreldre ganske frivillig vil søke mot private skoleløsninger, som jeg oppfatter at statsråden er bekymret for. Man bør kanskje merke seg at i dag starter Foreldreutvalget for grunnskolen en kamp for å få bedre kvalitet i grunnskolen. Så mitt spørsmål er: Ser statsråden et prinsipielt skille mellom det som er skole, og det som kan være praktisk utnytting av skolens bygninger, eller blander han nå velferdspolitikken inn i skolen under mottoet: Det vi ikke klarer å løse i familiepolitikk, det må skolen sannelig ta i tillegg?

Statsråd Trond Giske: Det er klart det er en del som er skole – vi har læreplaner som elever skal gjennom. Det står fast. Men så har altså 100 000 barn i Norge fra 1. til 4. klasse et heltids skolefritidsordningstilbud. Det foregår i stor grad i de samme områdene som skolearbeidet gjør. Det er da vi sier at selv om vi skal oppfylle læreplanene for den enkelte – det står fast – må det være mulig å bruke tiden i skolefritidsordningen, for de barna som er der, og skoletiden mer fleksibelt. For en 6-åring er læring og lek ikke klart skilt med vanntette skott – for en 6-åring går leken og læringen om hverandre. Man lærer når man leker, og man leker når man lærer. Det som gjelder holdninger, verdier, som også på en måte går på skolens oppdragerrolle, ligger også like mye i leken som i læringen. Så her må vi ta utgangspunkt i det barna har behov for, ikke i hva vi oppfatter skal være det ene eller det andre. Når det er slik at 100 000 barn bruker et heltidstilbud, må vi ta konsekvensen av det og gjøre kvaliteten på det tilbudet så god som mulig.

Presidenten: Ursula Evje – til oppfølgingsspørsmål.

Ursula Evje (Frp): Statsråd Giske tar nå utgangspunkt i barnas grunnleggende behov og gjentar mye av det han sa i nyhetene på torsdag i forrige uke om at barna oppfatter skolen som en lek, og da skal de få lek hele dagen. Men er ikke statsråd Giske av den grunnleggende oppfatning at barn faktisk også trenger sine foreldre? Barn trenger hjemmet på en helt annen måte enn det man legger opp til ved heldagsskole, reisevei fram og tilbake og kvalitetstid én til to timer med foreldrene på kvelden.

Statsråd Trond Giske: La meg gjenta: Vi legger ikke opp til en heldagsskole for alle barn. Vi legger opp til at de barna som har behov for det, skal få muligheten til å få et godt tilbud hele dagen. Jeg er helt enig i at barn trenger sine foreldre, og hvis det er slik at en av foreldrene, slektninger eller naboer er hjemme og man kan dra hjem fra skolen kl. 11 til et trygt nærmiljø, er vel ingenting bedre enn det. Men realiteten i dagens verden er at slik er det ikke. Alternativet er ikke å dra hjem til sine foreldre, alternativet for mange barn vil være å dra hjem med nøkkelen rundt halsen til tomme hus og TV, eller gatehjørnet eller butikksenteret som eneste fritidsaktivitet. Det er da vi sier at da må vi som fellesskap ta et ansvar for å bygge ut en skolefritidsordning, et heltidstilbud, for de barna som trenger det, slik at de foreldrene som da er i jobb, vet at deres barn er i trygge omgivelser. Nå bruker vi altså 3–4 milliarder kr på å støtte opp om dem som ønsker å være hjemme med barna sine. Vi har sagt at det er greit, vi aksepterer det, men nå synes jeg ærlig talt at tiden er inne for også å gjøre et løft for dem som er ute i arbeid.

Presidenten: Petter Løvik – til oppfølgingsspørsmål.

Petter Løvik (H): Det er muleg at det er som statsråd Giske lét oss forstå, at det er media og det norske folk som ikkje har forstått, og at det er der feilen ligg. Men det må vere grunn til å peike på at det statsråd Giske har sagt om desse forsøka er vært uklart. Det begynte med at Giske opna for heildagsskule for seksåringar, no gir han støtte til eit utmerkt Høgre-forsøk i Drøbak – og det forsøket er noko heilt anna enn det Giske snakkar om. Det er eit forsøk innafor skuletida, før kl. 13, deretter går elevane over på den frivillige skulefritidsordninga med ei viss foreldrebetaling. Her er vi framme ved kjernen i heile problemet, det som har skapt uklarleik og diskusjon. Det ville vere mykje betre å få vite kva statsråden meinte, så vi kunne begynne å diskutere det og ikkje berre bortforklare. Men poenget er: Vil statsråd Giske medverke til at vi framleis har eit klart skilje mellom den obligatoriske, gratis grunnskulen og ei skulefritidsordning som i seg sjølv er verdifull, men som er noko heilt anna?

Statsråd Trond Giske: Selvsagt skal det være slik at vi har en klar læreplan. Det skal alle barn gjennom, og det skal være gratis og tilrettelagt for alle. Så skal vi ha frivillig fritidstilbud. Men det er jo ikke slik i Drøbak heller, som det henvises til her, at det er et klart skille mellom det som er skole og skolefritidsordning, for det går litt inn i hverandre, og man bruker lærerkreftene mer fleksibelt. Det er det vi har lagt til rette for. Men hva skulle ha skjedd i Drøbak hvis vi f.eks. hadde gjort som Høyre mener, og fjernet statsstøtten til skolefritidsordningen? Da hadde det ikke vært mulig å gjennomføre den type ordninger. Det er derfor jeg sier at vi må støtte opp om de kommunene som ønsker å gjøre ting på nye måter, og så må de få lov til å bestemme lokalt hva som er deres behov – de foreldrenes behov og de barnas behov – og så kan vi bidra med støtte fra staten til en skolefritidsordning, slik at de har råd til å gjennomføre det. Uten det tror jeg ikke det blir noe av heltidstilbudet i det hele tatt.

Presidenten: Marit Tingelstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Tingelstad (Sp): Arbeiderpartiet og Senterpartiet har ofte felles syn i opplæringspolitikken. Men dette forslaget om heldagsskole, uten grundigere utredninger og vurderinger enn det som nå er avdekket, tar vi avstand fra. En så stor reform må grundig gjennomdrøftes. Jeg spør også, hvor var Foreldreutvalget for grunnskolen i denne saken? Vi har vært bekymret over heldagsskolen, da denne kunne frata foreldrene muligheten til å velge mellom egen omsorg og et organisert fritidstilbud. Men etter statsråd Giskes forslag om prøveordning for en kombinasjon av skole og skolefritidsordning er vi mer bekymret over det faktum at vi kan få en skole med delvis foreldrebetaling, og vi er tilsvarende bekymret over helseminister Tønnes forslag om egenbetaling på sykehus. Vi vet allerede i dag at noen barn ikke deltar på skoletur fordi foreldrene ikke har råd. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Hvordan skal Giske sikre enhetsskolen uten betaling?

Statsråd Trond Giske: Jeg er helt enig i at bruken av egenandeler i norsk skole er for høy. Derfor har vi fra departementets side satt i gang et arbeid for å kartlegge bruken, for så å kunne iverksette tiltak. For det som er skole, skal være gratis, og det skal være for alle.

Men når Tingelstad sier at man er mot heldagsskole eller et helhetlig tilbud, da lurer jeg på: Hva skal de 100 000 barna som i dag har 20 timer skole og mer enn 15 timer skolefritidsordning, gjøre i de timene hvor de ikke lenger skal få et heldagstilbud? Skal de sendes hjem til tomme hus, skal de sendes hjem til gatehjørnene? Vi må jo sørge for at de har et godt tilbud. Og det er da vi sier at de kommunene som ønsker det, må kunne organisere dette mer fleksibelt, f.eks. som i Drøbak, hvor man har noen norsktimer, og så kanskje fotballspill, og så engelsk. I dag har man norsktimene og engelsktimene etter hverandre, og så har man skolefritidsordningstilbudet. Det kan jo ikke være slik at det prinsipielle ideologiske skillet i norsk skolepolitikk går på hvorvidt man kan spille fotball mellom to engelsktimer! Hvordan dette best kan organiseres ut fra barnas behov og foreldrenes behov må jo den enkelte kommune kunne finne ut lokalt. I Drøbak førte det til at man hadde en fast dag fra åtte til ett. Det gjorde det f.eks. også mye lettere å få til gode skoleskyssordninger, og elevene slapp å vente så mye på den bussen som måtte tilpasses alle.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Vi har nettopp hørt en offensiv og handlingsorientert statsråd, og jeg har lyst til å utnytte slik handlingsvilje blant statsråder. Her sitter det tre statsråder som i fellesskap kan sikre kamp mot rasisme, kamp for toleranse og kamp for kultur. Jeg sikter selvfølgelig til å beskytte og sikre teaterskolen til Nordic Black Theatre i Oslo. Og jeg vil spørre kulturministeren om hun nå har funnet en løsning som sikrer denne institusjonen en varig tilværelse, vel vitende om at det på hver side av henne sitter to statsråder som er sterkt medvirkende. Men det var derfor jeg også hadde den åpningen at her kan jo Regjeringens handlekraft måles direkte. Så jeg venter med glede på statsråd Horns svar.

Statsråd Ellen Horn: Jeg er meget engasjert i å få til en løsning for det samlede flerkulturelle tilbudet i Norge, og i Oslo i særdeleshet, hvor man har den største konsentrasjonen av kunstnere og aktiviteter fra kunstnere som har en annen kulturbakgrunn enn den norske.

Når det gjelder Nordic Black teaterskole, var jeg selv på besøk på skolen for ikke lenge siden og hadde en god dialog både med lærerkreftene og ledelsen ved skolen og med elevene, som viste til en meget uoversiktlig situasjon.

Når det gjelder søknaden om privatskole, ligger jo den på statsråd Giskes bord. Vi vil så fort som mulig komme tilbake med et svar på skolens henvendelser, både på lang og på kort sikt. Jeg har sagt at jeg vil komme med mine tanker om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Men det er ikke i tide for Nordic Black teaterskole, så jeg har lovet skolen å komme tilbake med et svar senest innen 1. juni, og forhåpentligvis innen 15. mai.

Odd Einar Dørum (V): Etter denne åpnende og innledende manøver følger mitt tilleggsspørsmål til statsråd Giske. I morgen vil statsråd Giske få den gave fra Stortinget at man sikrer de bestemmelsene i privatskoleloven som gjør det mulig å sikre en privat teaterskole for Nordic Black Theatre. Og siden dette ikke er en ACE-skole, men rett og slett en kunstnerisk, en kulturell og en flerkulturell skole som bekjemper alt det gale i verden, venter jeg at vi får en usedvanlig rask saksbehandling på søknaden om en privat teaterskole for å sikre det flerkulturelle Oslo. Kan statsråd Giske garantere det, slik at statsråd Horn pr. 1. juni kan gi et godt svar til teaterskolen ved Nordic Black Theatre?

Statsråd Trond Giske: Jeg kan love representanten Dørum at alle privatskolesøknader til departementet får en grundig, god og ordentlig behandling, og så rask som det forsvarlig lar seg gjøre.

Nå begynte riktignok Nordic Black Theatre som et arbeidsmarkedstiltak som var spesielt beregnet på å integrere minoritetsgrupper i det norske samfunnet. Og at vi er opptatt av at Nordic Black Theatre skal kunne fortsette, tror jeg vi står samlet om. Men jeg vil jo også, hvis jeg får lov, utfordre representanten Dørum – selv om det kanskje ikke er vanlig i en spørretime – til å ta kontakt med sine partifeller i Oslo kommune, slik at også lokalsamfunnet bidrar til å legge til rette for at Nordic Black Theatre kan fortsette sin virksomhet. For det er en viktig virksomhet, og det er et tiltak som er positivt for integreringen. Og så får vi se litt bort fra disse vanntette skillene mellom departementene og si at vi er én stat og én offentlig myndighet, og jobbe sammen for å finne en løsning.

President: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Rolf Reikvam (SV): Mitt spørsmål går også til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. Og jeg vil litt tilbake til disse forsøksavtalene som har vært debattert litt tidligere.

De avtalene som nå er inngått, er jo en oppfølging av Stortingets vedtak. Jeg vil gjøre Stortinget oppmerksom på at vi i forbindelse med rekrutteringsmeldingen bad departementet finne fram til gode ordninger slik at en kan forsøke ut alternative måter å organisere arbeidstiden på. Det var altså et flertall som gav uttrykk for det.

Ett av forsøkene har vi snakket litt om, det som går på integrering av SFO og skole – og det skaper en del problemer. Der syns jeg statsråden er litt uklar. Det ene går på selve finansieringen. Vi har et system med egenbetaling innenfor skolefritidsordningen, og skolen skal være gratis. Der syns jeg statsråden må være helt klar. Hvis vi skal få til en slik integrering som det er snakk om – vi snakker ikke om heldagsskole, vi snakker om integrering av SFO og skole – må statsråden være helt klar på at dette skal være gratis. Det er ikke snakk om egenbetaling.

Det andre spørsmålet er hvem som skal undervise, og hvem som skal drive denne virksomheten. (Presidenten klubber.) – Jeg skal komme litt tilbake til det i oppfølgingsspørsmålet – så nå får han sjansen.

Presidenten: Det aner presidenten at det vil det være behov for.

Statsråd Trond Giske: Jeg var egentlig litt overrasket i forrige uke over reaksjonene på disse forsøkene, for det er helt riktig som representanten Reikvam sier, at dette er en oppfølging av den behandlingen av rekrutteringsmeldingen som Stortinget foretok, og det er også en oppfølging av den handlingsplanen vi har laget sammen med lærerne, hvor vi over en treårsperiode skal sette i verk en del sentralinitierte forsøk og i tillegg se på om organisasjonsmåtene i skolen kan frigjøre ressurser, slik at lærerne kan få økt lønn. Skal vi sikre god rekruttering av lærere i framtiden, er det viktig at vi fortsetter det arbeidet som Arbeiderpartiet fikk til i fjor, nemlig med et lønnsløft til lærerne på gjennomsnittlig 30 000 kr.

Det er mange forsøk. Jeg synes egentlig det er andre forsøk som er minst like interessante som det rundt skolefritidsordningen, bl.a. forsøket hvor man får lærernes arbeidsdag inndelt i en bundet tid og en ubundet tid i stedet for inndelt i leseplaner, noe som kanskje kan gi kimen til framtidens skole.

Når det gjelder det med skole og skolefritidsordning, vil jeg si følgende: All innfrielse av læreplanene er skoletiden. Den må være gratis. Den må være for alle. Så er det omsorgstilbudet eller skolefritidsordningstilbudet. Det har man anledning til å ta betaling for. Regjeringen ønsker at den betalingen bør ned. I enkelte kommuner har vi sett kraftige hopp i prisene i skolefritidsordningen. Vi ønsker at den prisen bør reduseres. Men det er anledning til å ta betaling for skolefritidsordningen. At man ved en sammensmelting eller ny organisering av skole og skolefritidsordning kan legge til rette for at man kan fortsette å ta den egenbetalingen – det vil si hvis skolefritidsordningen for de elevene som ønsker det, kommer mellom to engelsktimer – ser jeg ikke noe prinsipielt galt i. Men det er klart at målet egentlig må være at både skolefritidsordningen og skolen er gratis. Iallfall må skolefritidsordningsprisen ned.

Rolf Reikvam (SV): Jeg synes at statsråden nå blir litt uklar i forhold til det som er målet med dette. Poenget er at læring foregår på ulike måter. Læring foregår også når man sparker fotball eller hva det måtte være. Så nå må statsråden bestemme seg: Er dette en integrering, et nytt syn på læring, læring er noe som foregår ikke bare i selve undervisningstimene, men i den tiden elever og voksne er sammen? Hvis han mener det siste – og jeg håper det er det han mener – betyr det at dette skal være gratis, og at vi ikke må begynne med noen egenbetaling uansett om vi kan si at nå tar vi egenbetaling for de fotballtimene der, og så tar vi ikke egenbetaling her, for nå er det undervisning. Nå må han bestemme seg for hvilket syn han har på læring. Hvis det som ligger til grunn for denne avtalen, er et bestemt syn på læring, må han si klart og tydelig: Dette skal være gratis.

Så til det spørsmålet jeg skulle stille, president – det gjelder pedagoger. Innenfor skolefritidsordningen har vi et system der det ikke er krav til at de som skal arbeide der, skal være pedagoger. Vi i SV har prøvd å få det inn; det har vi ikke fått til. Spørsmålet blir da: Vil det bli stilt krav til dem som skal jobbe i den nye skolen vår, når det gjelder pedagogisk utdanning?

Statsråd Trond Giske: Jeg må bruke litt tid på det som Reikvam brukte mest tid på, nemlig dette med barns læring.

Barn lærer hele tiden. De lærer når de er på skolen, de lærer i skolefritidsordningen, de lærer på skoleveien, og de lærer når de er hjemme. Et barn suger til seg kunnskap og bruker det de opplever, i sin læring. Nå er det slik at ca. halvparten av førsteklassingene går på heltid i skolefritidsordningen. De lærer i skolefritidsordningen, men de betaler for skolefritidsordningen. Jeg vet ikke om representanten Reikvam er prinsipielt imot det. Jeg deler i og for seg målet om at det bør være gratis. Iallfall må prisene ned. Men grunnen til at de har et tilbud om skolefritidsordning er jo at de ikke har tilfredsstillende voksentilsyn og voksne mennesker hjemme. Et barn som ikke bruker skolefritidsordningen, kommer jo hjem eller er i andre typer ordninger hvor de er sammen med voksne, og lærer der. Så skolefritidsordningen og det vi legger til rette der, er jo egentlig for å kompensere i forhold til de barna som ikke har mulighet til og det tilbudet å ha voksent tilsyn og voksen oppmerksomhet resten av tiden. Sånn sett vil jeg si at skolefritidsordningen virker utjevnende i forhold til barns læring, selv om det er enkelte barn som ikke er der, og enkelte barn som er der.

Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsråden er framleis uklår i sin bodskap. Han varslar ei styrking av SFO, han varslar redusert foreldrebetaling, han varslar styrkt kvalitet. Då vil mitt spørsmål vera: Varslar han òg med dette ei ytterlegare styrking av kommuneøkonomien? Det vil jo vera slik at dersom foreldrebetalinga skal ned, og dersom skuledagen skal vidast ut, vil dette kosta pengar.

No vil Arbeidarpartiet hevda at dei gav eit lyft til kommunane for inneverande år. Frå sentrum vil me seia at me var med og styrkte kommunanes økonomi ytterlegare. Men det er slik i dag at utgiftene i kommunane er høgare enn inntektene. Difor har det vorte kutt nettopp overfor barn og unge.

Statsråd Trond Giske: Det er helt klart at mange av de tiltakene som Arbeiderpartiet mener er viktigst å gjennomføre nå, nemlig rimeligere barnehage, etter hvert en gratis kjernetid i barnehagen, rimeligere skolefritidsordning og en opprusting av kvaliteten i skolen, er det kommunene som har ansvaret for. De kan umulig klare det med nedskårede budsjetter. Tvert imot må vi også i årene framover sørge for å tilføre kommunene økte ressurser. Jeg håper jo at vi får støtte fra Senterpartiet til å gjennomføre det. Jeg håper at Arbeiderpartiet får så mange stemmer ved valget at vi i denne salen har flertall for å gjennomføre det til høsten. Vi vet jo av erfaring fra de to og et halvt årene før vi kom i regjering, at andre flertallskonstellasjoner, andre samarbeidsformer, ikke nødvendigvis fører til at vi får mer penger til velferdsordningene og mer penger til fellestiltakene. Så dette er jo politiske føringer. Men vårt mål er at kommunene skal få en bedre økonomi og være bedre i stand til å gi et skikkelig tilbud på skole, på helse, på barnehager – på de primæroppgavene som kanskje betyr aller mest for oss her i livet.

Presidenten: Erna Solberg – til tilleggsspørsmål.

Erna Solberg (H): Jeg vil gjerne gå tilbake igjen til de pedagogiske utfordringene i småskolen, som var et av utgangspunktene i hovedspørsmålet.

Det har seg slik at jeg har en datter som snart fyller fire år. Jeg vil i grunnen anbefale statsråden å skaffe seg et par sånne. Da lærer man noe om lærelyst og vitelyst. Min datter gleder seg allerede til å begynne på skolen om to år. Problemet er at hun forventer at den skolen skal være noe annet enn den barnehagen hun går i, og det er det hun gleder seg til.

I fjor høst ble det offentliggjort en rapport som viste at svært mange barn var skuffet over 6-års skolestart, for da de begynte på skolen opplevde de ikke at det var noen forskjell mellom det å ha gått i barnehage og det faktisk å begynne på skole. De modellene og forsøkene som nå utprøves for en heldagsskole, som statsråden varmt har slåss for den siste uken, er alle modeller som tyder på at man skal viske ut dette skillet mellom hva som er læring og hva som er lek, og som på en måte er en videreføring av barnehagen. Er ikke statsråden redd for at man legger opp til et skoleopplegg som kommer til å skuffe og senke lærelysten hos 6-åringene?

Statsråd Trond Giske: Jeg skjønner godt at barn som har vært sju–åtte timer i barnehagen og opplevd veldig mye der, og som så kommer til en skole som tilbyr fire timer skoletid og så er det rett hjem, føler at dette var en liten nedtur i forhold til det de kanskje hadde forventet skulle være det offentliges tilbud for barn. Derfor har vi bygd ut en skolefritidsordning som Høyre er imot at det skal gis statsstøtte til. Det blir neppe noen bedre skolefritidsordning av det. Derfor må vi fortsette å bygge ut den og sikre det tilbudet. Vi må utvikle kvaliteten på skolen, måten lærerne har mulighet for å formidle det som ligger i læreplanen på, og vi må utvikle heltidstilbudet for de barna som trenger det.

Så må vi jo være åpne for at enkelte kommuner kan organisere det på en friere måte. Vi kan ikke være så bakstreversk og gammeldags at vi sitter her og sier at nei, det skal dere ikke få gjøre. Vi må jo gi kommunene litt frihet og skolene litt frihet til å gjøre dette.

Høyre har foreslått frislipp av private skoler. Hvordan skal det da bli i forhold til mulige alternativer og organiseringen? Men når det gjelder den offentlige skolen, skal man holde tilbake og si at nei, nei, nei, dette kan man ikke gjøre. Vi må gi dem muligheten til å finne løsningene lokalt, for det tror jeg de absolutt er i stand til å gjøre. Men så må vi sørge for at de har penger nok til å gjøre det, og da er 17 milliarder kr i skattelette – med all respekt – ikke måten å skaffe mer penger til skolene på i kommunene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg har et spørsmål til statsråd Giske.

Tidligere i spørretimen i dag var Giske i det andre hovedspørsmålet inne på arbeidstidsavtalen som er inngått med lærerorganisasjonene. Han har også vist til at han ikke lenger snakker om en heldagsskole, men om et helhetlig tilbud. Og dette er jo noe annet. Et helhetlig tilbud har vi gjennom skole og SFO allerede i dag. Og da sitter en del av oss og lurer på hva som er det nye i statsrådens forslag.

Mitt hovedspørsmål til statsråden blir derfor: Kan han bekrefte at alle som skal delta i det nye forsøket, som er en del av dette, er nødt til å være på skolen hele tiden?

Statsråd Trond Giske: Jeg kan bare si at jeg, som representanten her henviser til, er litt overrasket over at forsøket med SFO blir framstilt som en revolusjon i norsk skole. Jeg synes andre deler av forsøkene her er om ikke revolusjonerende, så ganske radikale, og jeg er egentlig ganske imponert over at lærerorganisasjonene har vært med på det. Jeg hadde egentlig forventet meg om ikke ros, så litt positivitet i forhold til at vi her faktisk får til nye ting for norsk skole.

Jeg kan igjen bekrefte at de som ikke ønsker en utvidet dag, skal slippe å få det. Det skal være frivillig. Men for å ta det eksemplet fra Drøbak som er brukt her, så klarte man der å lage et tilbud for alle barna fra kl. 08.00 til kl. 13.00, altså en utvidet dag, noe som foreldrene var fornøyd med, som de ønsket å være med på, og som alle foreldre også hadde en mulighet til å reservere seg mot. Så det fantes en mulighet lokalt til å finne en løsning som gav et utvidet tilbud, som til og med gav et gratistilbud, slik at man brukte pengene på en ny og bedre måte. Og de vet jo lokalt at dette går an.

Når det gjelder de 30 000 førsteklassingene som nå går i SFO 15 timer eller mer, mener jeg at vi ikke bare har en rett, men en plikt til å sørge for at det tilbudet er så godt som mulig, også ved å bruke lærerkreftene mer fleksibelt. Og det vi fikk til i forrige uke, var at lærerorganisasjonene sa: Ja, vi benytter personalet i SFO og personalet i skolen mer fleksibelt mellom de to ordningene. Istedenfor å si at du er ansatt i SFO, og du har barna fra kl. 12.00 til kl. 16.00, og tilsvarende at du har skole, så sier vi at vi har jo ansvar for de samme barna. Vi er på jobben den samme dagen, og da må vi også kunne bruke kreftene våre litt mer fleksibelt. Kanskje er det et barn som har behov for å følges opp av én voksenperson gjennom hele dagen, fra skole over i skolefritidsordning osv. Da kan ikke vi sitte her og si at nei, det skal dere ikke få lov til. Det må være barnas behov som er styrende for hvordan vi bruker ressursene våre i skole og i skolefritidsordning.

Arne Lyngstad (KrF): Statsråden ønsker nesten å få litt støtte for denne arbeidstidsavtalen. Jeg skal gi ham støtte for én ting, som faktisk er det mest revolusjonerende i denne arbeidstidsavtalen, og det er forsøket uten lesepliktbestemmelser i skolen. Det er noe helt annet enn denne SFO/skole-debatten. Der synes jeg det er veldig mye bra.

Men problemet er, når en går til det siste forsøket til statsråden, hvor det ikke er snakk om heldagsskole lenger, men om et helhetlig tilbud, at han ikke går inn på det prinsipielle skillet som er mellom et obligatorisk tilbud og et frivillig tilbud, og gratisprinsippet og egenandeler. Og så lenge en ikke klarer å operere med et prinsipielt skille her, blir dette uklart, diffust, og det virker som om foreldrene må stille opp på noe som de kanskje ikke ønsker. Du ønsker at ungen din skal ha et godt tilbud, men hva er nå dette nye, da? Betyr det at de plutselig er nødt til å betale for ting som egentlig hører til innenfor skolen, og som hører til innenfor gratisprinsippet? Statsråden svarer ikke når det gjelder prinsippene.

Statsråd Trond Giske: Jeg kan gjenta: Nei, det som tilhører skolen, det som gjelder gjennomføring av læreplanen, skal det ikke være betaling for, det skal være gratis for alle, slik det er i dag. Skolefritidsordningen skal være frivillig, det skal være mulighet for den enkelte forelder til å si at barnet mitt skal ikke være med i den delen. Så jeg vet ikke hvor mye klarere jeg kan si det. Jeg kan godt gjenta det en gang til, slik at det blir dobbelt klart, men klarere enn det kan jeg ikke si det: Det er frivillig, og det er gratis – frivillig SFO og gratis skole. Men så må kommunene se på de lokale forholdene og finne løsninger. Det finnes jo masse eksempler på det til og med i Høyre-styrte kommuner, selv om Høyre og Kristelig Folkeparti sentralt er skeptiske.

Så til uttrykket «heldagsskole». Jeg har ikke brukt uttrykket «heldagsskole». Det er pressens uttrykk. Jeg har snakket om et helhetlig tilbud hele tiden. Jeg har fra begynnelsen av sagt at man skal ha et helhetlig tilbud. Heldagsskole ville jo bety å utvide undervisningstiden. Det finnes jo partier som mener det, og foreslår det, og det finnes også kommuner som utvider undervisningstiden. Men hvis man gjør det, må det gjelde for alle, for det må være likhet i forhold til gjennomføring av læreplanen for elevene.

Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.

Ursula Evje (Frp): Jeg har et spørsmål til statsråd Trond Giske.

Vi har nå diskutert forsøk i massevis i den norske skolen. Men hva er det egentlig vi driver med med alle disse forsøkene? Hva gjør vi med barna våre? De har ikke mulighet til å si at nei, stopp verden, jeg orker ikke mer forsøk. Jeg vil ha en trygg, stabil, god og forutsigbar skoledag. Jeg vil ikke delta som et forsøksdyr i et forsøk for at politikerne i Stortinget skal få lov til å utvikle en ny skole.

Det er en del politikk i dette og en del verdiaspekter som er ganske viktige. Og når Giske nå på toppen av det hele sier at de vil ha forsøk for at lærerne skal få bedre lønn, da blir jeg ganske opphisset. Barn kommer ikke i reprise. Når barndommen er ferdig, så er den ferdig. Og har vi som voksne, ansvarlige personer forspilt den tiden for barna, har vi begått noe så forbrytersk at det er ikke til å tro.

Hva vil Giske gjøre for å få verdier og kvalitet inn i disse forsøkene så de kan brukes om igjen på andre skoler?

Statsråd Trond Giske: Det er selvsagt ikke sånn at barn skal være forsøkskaniner. Tvert imot er forsøkene tilrettelagt for at barna skal få en bedre dag. Det er den overordnede målsettingen med forsøkene. Men hadde vi ikke gjennomført forsøk i norsk skole, hadde vi fortsatt hatt en skole hvor lærerne stod bak kateteret i hver enkelt time – én lærer, én klasse, ett fag, kontinuerlig. Vi hadde hatt karakterer i barneskolen, og vi hadde ikke hatt rett til videregående skole. Nå har jeg jo registrert at det som står i Fremskrittspartiets program, er at man ønsker akkurat den type skole, at man vil tilbake til det som var før disse forsøkene ble gjennomført, og dermed forstår jeg på en måte skepsisen mot at man utvikler skolen videre. Men jeg tror at det at vi prøver ut forskjellige ting, at lokalsamfunnene får utvikle tilbud som passer for dem, er den beste måten å skape bedre kvalitet på. Hvis vi gjennomfører det i liten skala, lærer av det, finner ut hva som er positivt og utvikler det videre, tror jeg det er bedre enn å sette i gang de store, grandiose reformene som på en måte skal tres ned over hodet på lokalsamfunnene.

Når det gjelder lærernes lønn, tror jeg den viktigste måten å sørge for skikkelig rekruttering til læreryrket på, er at vi lønner læreryrket enda bedre. Vi har i Norge omtrent den største lærertettheten i forhold til elever som noe land i verden har. Vi må spørre oss: Hvordan kan vi organisere det arbeidet på en bedre måte, slik at lærerne får mer tid med elevene nettopp for å overføre de verdiene, de holdningene og den læringen som læreren skal, men også på en sånn måte at det gir rom for at lærerne skal få bedre lønn? For når vi bruker så mye penger på grunnskolen, må vi også kontinuerlig spørre oss hvordan de pengene kan brukes absolutt best mulig for at lærerne skal få god lønn, og for at elevene skal få et skikkelig tilbud.

Ursula Evje (Frp): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden:

Møreforsking hadde en undersøkelse for en tid siden, og der kom det fram at flertallet av lærerne ikke anså det slik at de hadde en oppdragende rolle i den norske skolen. Dette er i seg selv skremmende. I dag ble en ny undersøkelse lagt fram i TV 2 hvor det fremgår at 12 pst. av overgriperne er under 18 år, altså mennesker i en skolesituasjon. Dette kan tyde på at forsøkene på en måte helt har overtatt, og at verdigrunnlaget er blitt borte. Forsøkene for å få en bedre skole kan utføres i høyskolene. De kan brukes som et ledd for å få en bedre lærerutdanning enn det vi har i dag. Vil statsråd Giske gjøre noe for å få dette til i stedet for å utsette barna for disse forsøksgreiene?

Statsråd Trond Giske: Jag må bare korrigere lite grann når det gjelder undersøkelsen i forhold til oppdrageransvaret. Så vidt jeg husker – men jeg skal ta forbehold om at jeg ikke husker helt korrekt, for det var ca. ett år siden – så var vel spørsmålet om skolen hadde et hovedansvar i oppdragerrollen. Og det syns jeg skolen ikke har. Det syns jeg foreldrene har et hovedansvar for. Men det er klart at skolen og lærerne har et delansvar i oppdragerjobben. Barna er jo veldig mye av sin våkne tid på skolen, og de verdiene og holdningene de lærer der, vil være veldig formende for barna. Og jeg tror også at lærerne er helt enig i at de har et ansvar for det. Jeg har veldig vanskelig for å se at de forsøkene vi gjør med f.eks. å organisere undervisningen i grupper, å organisere undervisningen med prosjekt på tvers av fag og å utvikle skolen slik at lærerne får mer tid med elevene, har noen som helst sammenheng med at 12 pst. av overgriperne er under 18 år. Det tror jeg er helt uavhengige saker. Jeg tror tvert imot at nyorganisering av skolen, bedre kontakt mellom lærer og elev, faktisk gjør lærerne bedre i stand til å overføre de verdiene vi ønsker at våre barn og unge skal ha.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.