André Dahl (H): Innstillingen om statsrådets protokoller baserer seg på et hjemmelsgrunnlag i Grunnloven § 75 litra f og forretningsordenens § 12 nr. 8 og er det eneste kontrollmiddel som automatisk gir Stortinget innsyn i en regjerings myndighetsutøvelse. Dette var tradisjonelt motivert ut ifra et ønske om konstitusjonell kontroll, men har etter hvert blitt fortrengt av det politiske ansvar etter parlamentarismen, og Stortingets kontrollarbeid har etter hvert tatt andre former, f.eks. ved Riksrevisjonen, Sivilombudsmannen, interpellasjoner, stortingsmeldinger, en aktiv presse osv. Men ordningen er fortsatt grunnlovsfestet, og selv om den i nyere praksis ikke har spilt større rolle enn at protokollene blas kjapt og greit igjennom – gjerne natters tid – uten merknader, foreligger det denne gang divergerende merknader knyttet til tidligere statsråd Giskes behandling av Oasen Bibelsenter.

Et mindretall i komiteen, men et flertall i denne sal – det er ikke så mange som sitter her nå – finner grunn til å bemerke en lite skjønnsom politisk behandling av Oasens klage over avslag på søknaden om godkjenning etter privatskoleloven. Fra uttalelser i Innst. O. nr. 53 for 1984-85, hvor flertallet uttalte at

«Regelen om «ei samla vurdering» opnar for eit visst skjønn, men fleirtalet vil understreka at skular som fyller dei krav lova set, til vanleg skal godkjennast»,

til i dag har det vært et soleklart stortingsflertall med et positivt forhold til privatskoleloven. Dette flertallet valgte imidlertid tidligere statsråd Giske totalt å overse, med et til dels velutviklet ego i forhold til hvordan en mindretallsregjering forholder seg til Stortinget, og under dekke av rettslige vurderinger som i hvert fall i politisk forstand nærmer seg misbruk av skjønnsmyndighet i forhold til hva en kan forvente av en mindretallsstatsråd i forhold til et gjentatt og uttrykt motsatt syn fra stortingsflertallet.

Statsråden handlet formelt innenfor privatskolelovens rammer. I motsatt fall hadde helt andre sanksjoner enn merknader vært sanksjonstemaet her. Nå rakk jo også velgerne å si sitt i september, slik at statsråd Giske havnet tilbake i denne sal. Hadde ikke det skjedd, er det ikke utenkelig at det er formuleringen «Stortinget beklager statsråd Giskes saksbehandling» som hadde vært forslaget til vedtak i høst. Nå utgjør merknadene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen en politisk etterhåndskritikk og kontroll som fortrinnsvis vil motivere både tidligere, nåværende og potensielle statsråder til å vise større varsomhet overfor et klart uttrykt stortingsflertalls syn i forvaltningsavgjørelser.

Den politiske uenighet om privatskoler mellom flertall og mindretall er ikke hovedanliggendet her. Det er først og fremst prinsipielle spørsmål om forholdet mellom storting og regjering som berøres i merknadene til den sak vi har til behandling, selv om det selvfølgelig hadde vært fristende å kommentere at Arbeiderpartiet tydeligvis er mer opptatt av de få prosentene som velger å gå på private skoler av ulike grunner, enn av de 98 pst. i offentlige skoler.

Når det gjelder Arbeiderpartiet og SVs merknader til forsvar av den tidligere statsråden, er det et par ting å gripe fatt i. I merknadene understreker Arbeiderpartiet og SV «stortingsflertallets rett til å overprøve departementets skjønn». Meg bekjent betyr overprøve å omgjøre, noe det meste av statsrettslig teori og praksis klart avviser at Stortinget i det hele tatt har kompetanse til å gjøre. Da må jeg få lov til å spørre Arbeiderpartiet om de her varsler en helt ny parlamentarisk og konstitusjonell praksis.

Det andre og for så vidt mer oppsiktsvekkende er at 117 års parlamentarisk utvikling ser ut til å ha gått Arbeiderpartiet hus forbi når man i merknads form kun anser det å være kontrollkomiteens og Stortingets oppgave å

«føre kontroll med at vedtak er truffet innen rammen av gjeldende fullmakter og regelverk».

Det vil jo i praksis si at Arbeiderpartiet her mener at Stortinget kun skal føre rettslig kontroll med en regjering. Arbeiderpartiet har med dette slått en strek over Stortingets parlamentariske kontroll med den til enhver tid sittende regjering. Det synes jeg er relativt oppsiktsvekkende, og det kunne vært greit med en presisering og eventuelt en endring av merknaden hvis det ikke er det man da mener.

Til slutt når det gjelder det rent saklige, uttaler Arbeiderpartiet og SV at godkjenning «er noe mer enn å vise toleranse overfor ulike gruppers syn». Dette er ganske interessant med tanke på at Giske i denne saken opprinnelig la mer vekt på hva enkelte kommunestyrerepresentanter sa, enn f.eks. på foreldre og barns rett til å velge utdanning. Ekte liberalitet viser man når man godkjenner noe man ikke selv liker. Det var en mulighet tidligere statsråd Giske ikke benyttet seg av i denne sak. Han valgte heller å kjøre slalåm mellom ulike hjemmelsgrunnlag, så selv Kjus og Aamodt ville blitt svimle, i rettskildenød!

Denne saksbehandlingen anser Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet for å være lite skjønnsom politisk sett.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Kjell Engebretsen (A): Som representanten Dahl sa, har Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i denne innstillingen samlet seg om en merknad som tar opp tidligere statsråd Giskes håndtering av søknaden om etableringen av Oasen barneskole. Om jeg forstår merknaden riktig, konkluderer disse partiene med at tidligere statsråd Giske handlet riktig, men feil! Og det gjør de ved at de sier at statsråden

«i denne saken rent formelt kan antas å ha handlet innenfor privatskolelovens rammer».

Jeg går ut fra at de ikke bare antar. De er helt sikre på at den tidligere statsråden handlet korrekt. Dersom de bare antok dette, ville dette kanskje ha vært en sak for kontroll- og konstitusjonskomiteen og sett nærmere på.

Kritikken som blir fremført av disse partiene, er at de er

«av den oppfatning at statsrådens saksbehandling parlamentarisk sett har vært mindre heldig».

Men det er ikke uvanlig at et mindretall i denne salen finner statsråders håndtering både av det ene og det andre som «mindre heldig»! Det nye er at man finner det hensiktsmessig å henlegge dette til en vurdering i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

For å gå litt tilbake i tiden, fordi Kristelig Folkeparti er et av de partiene som er med på denne merknaden: Den gangen representanten Jon Lilletun bestyrte det aktuelle fagdepartement, godkjente han etablering av en privat, muslimsk skole. Representanten Lilletun er en observant mann, og han hadde sikkert forstått at det slett ikke var noe særlig sterkt ønske i denne salen om at denne skolen skulle etableres. Men selv om det var et forslag om direkte å instruere statsråden i denne saken, så sa Stortinget nei til det. De ville ikke instruere statsråden i denne saken, men de gav klart uttrykk for at denne skolen ønsket ikke Stortinget, fordi Stortinget mente at her ville man passere en grense i forholdet mellom storting og regjering. Man instruerte ikke, men man gav uttrykk for hva man mente. På samme måte ble heller ikke statsråd Giske senere instruert av Stortinget.

Den enkelte statsråd, utgått fra ulike partier og konstellasjoner, får saker på sitt bord som de må avgjøre ut fra en samfunnsmessig helhetsvurdering ut fra sitt beste skjønn, og ut fra det politiske grunnlaget som regjeringen er tuftet på. Tidligere statsråd Lilletun fattet sitt vedtak ut fra sitt beste skjønn. Og tidligere statsråd Giske håndterte denne aktuelle saken ut fra sitt beste skjønn. Så kan vi her i huset vekselvis være enig eller uenig i hvordan statsrådene utøver sitt skjønn. Alternativet til dette er enten at Stortinget gjennom vedtak instruerer statsråden, eller at vi skaper et så detaljert regelverk at våre statsråder blir avanserte saksbehandlere når de skal sitte og avgjøre saker. Jeg tror ingen av disse fremgangsmåtene er en heldig utvikling.

Siden regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti stiller seg bak kritikken av tidligere statsråders skjønnsutøvelse – ikke som friske innlegg i en debatt, men som en del av kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeid – kunne det være av interesse å få vite om dette er en arbeidsform man finner hensiktsmessig. I denne arbeidsformen ligger nemlig også, som vi nå opplever, at et nytt storting med et nytt flertall, i kontroll- og konstitusjonskomiteen har merknader til tidligere statsråders skjønnsutøvelse. Hvis dette er den arbeidsform man ønsker å legge seg på, vil denne komiteen legge beslag på en stor del av tiden på denne talerstolen i tiden fremover.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg skal ikke gjenta hele innlegget fra representanten Engebretsen, men det er en grunnleggende forskjell mellom å ha et demokratisk system der en lovgiver vedtar lover og tillegger andre mulighet til å utøve et skjønn, og å ha et demokratisk system der lovgiver først tillegger andre mulighet til å utøve skjønn fordi man ønsker det skal tas visse hensyn, og så trekker dette skjønnet tilbake igjen hvis man mener at skjønnet utøves feil.

Det vil bli helt meningsløst hvis hva slags saker som slås opp i media, hva slags saker som støttes av sterke pressgrupper, skal avgjøre når Stortinget skal gå inn og overprøve. Vi i SV antar at det flertallet som stod bak gjeldende privatskolelov, hadde en mening med å si at departementet skulle utøve et skjønn. Da mener vi også at det blir riktig at Stortinget faktisk lar departementet utøve dette skjønnet.

Jeg skal være enig med representanten Dahl i en ting når det gjelder merknaden fra flertallet, og det er at det å snakke om Stortingets rett til å overprøve Regjeringens skjønn kanskje kunne vært formulert på en mer heldig måte. Men det grunnleggende står fast, at hvis vi skal ha en rettsstat, hvis vi skal ha noe igjen av en maktfordeling, må det være sånn at når lovgiver bestemmer at noen skal utøve et skjønn, må de også få lov til å utøve dette skjønnet.

Jeg mener at det ville vært en mye bedre framgangsmåte for de partiene som nå ønsker å kritisere statsrådens utøvelse av skjønn, faktisk å gå inn for en endring av loven hvis man mener at loven åpner for en handlingsmåte man ikke liker, enn å prøve å begrense det skjønnet man faktisk har sagt til departementet at departementet skal utøve.

Modulf Aukan (KrF): Saksordførar har på ein svært grei måte gjort greie for det saklege innhaldet i denne saka.

Utsegna «lite skjønnsomt» er konklusjonen frå regjeringspartia pluss Framstegspartiet. Fleirtalet på Stortinget finn med andre ord handteringa frå ein tidlegare statsråd såpass kritikkverdig at ein finn grunn til å åtvara mot liknande oppførsel.

Retten som forelder har til å velja skuleslag for sine barn, har vorte sterk i Noreg, særleg etter at privatskulelova kom på plass. Det at ein statsråd, slik som i denne saka, vel å utfordra stortingsfleirtalet gong på gong, er ikkje anna enn oppsiktsvekkjande. Ja, det fortel om ein minister som ikkje fullt ut tek inn over seg alvoret i det å vera ein del av eit mindretalskabinett.

Kontrollorgana i dei tre forvaltingsnivåa – det gjeld både kommunestyre, fylkesting og her i Stortinget – har mellom anna til oppgåve å forbetra rutinar i saksbehandlinga og befolkninga si tillit til offentleg forvalting. Er det noko som trengst i dag, er det nettopp det å byggja tillit mellom befolkninga og dei folkevalde.

Oppførselen til tidlegare statsråd Giske i denne saka er etter mi meining eit klart døme på det motsette. Derfor er behandlinga av denne saka i kontroll- og konstitusjonskomiteen svært viktig også for framtidige statsrådar som måtte ha ei diffus oppfatning av dei konstitusjonelle forholda mellom regjering og storting.

Martin Engeset (H): Saken som foreligger til behandling, er altså statsrådets protokoller for perioden 1. januar–30. juni 2001. Normalt sett er dette en sak som går ganske greit igjennom uten spesiell debatt i Stortinget. Men ikke desto mindre er det denne gangen én viktig prinsipiell sak som gir grunnlag for en debatt i denne sal.

Det er jo slik at selv om perioden vi nå har til behandling, er 1. januar–30. juni 2001, må man ta med den kunnskap man har om saken også etter den tid, som er allment kjent. Derfor er det nå grunn til å se nærmere på behandlingen av denne saken som tidligere statsråd Giske stod ansvarlig for i sin tid som statsråd.

Jeg forundres over motforestillingene og argumentasjonen til representanten Engebretsen fordi han går veldig langt i å antyde at det er helt på siden at en slik sak skal kunne behandles av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det synes jeg er å skyte langt utenfor mål. Det er jo tvert imot en svært viktig del av Stortingets kontrollarbeid og mulighet til kontroll med regjeringens skjønnsutøvelse som her kommer til uttrykk.

Jeg har lyst til å sitere fra en artikkel som er skrevet av Fredrik Sejersted, hvor han skriver følgende:

«Med Stortingets kontroll forstås etterfølgende gransking, vurdering og sanksjonering av den utøvende makt.»

Videre:

«Kontroll er i prinsippet det motsatte av «stortingsregjereri», som betyr at Stortinget instruerer regjeringen i enkeltsaker, og dermed utvisker grunnlovens arbeids- og ansvarsfordeling. Kontroll forutsetter tvert imot en slik fordeling.»

Det er riktig at det ikke er vanlig at Stortinget finner det nødvendig å instruere. Det har man da heller ikke gjort i denne saken, men man har gitt et meget tydelig politisk signal om hva man mente burde skje i forhold til likebehandling.

Det pussige med Giskes embetsførsel i denne saken er jo at både tidspunkt for når vedtak og avgjørelser skjer, og tidsbruk fremstår som meget spesielt, om jeg skal få uttrykke det forsiktig. I ulike avslag ved ulike korsveier har det stadig vekslet med begrunnelser – fra å legge vekt på likestillingsloven på ett tidspunkt til å legge vekt på et kommunestyrevedtak på et annet tidspunkt – og det hele fremstår som nokså vilkårlig.

Videre vet vi ut fra hva som er skjedd etter 30. juni, at statsråd Giske med utgangspunkt i debatten den 5. april i vår fikk tiden frem til valget til å foreta en vurdering og fatte et vedtak. Den brukte han altså dårlig. Det er faktisk slik at hans avslag på den nye søknaden fra Oasen kom 16. oktober. På det tidspunktet var det helt åpenbart, også for Giske, at Regjeringen var på vei ut, for den nye regjeringen tiltrådte den 19. oktober. Jeg synes det var en ganske provoserende atferd, om jeg skal få si det slik, at statsråden, som måtte vite at det etter valget var et enda tydeligere og klarere flertall for en imøtekommende holdning i en slik sak, i en situasjon hvor den avgående regjering måtte være å oppfatte som et forretningsministerium, tre dager før den nye regjeringen tiltrer, valgte å avslå søknaden. Det synes jeg var en nokså utillatelig atferd fra Giskes side. Derfor er kritikken også så sterkt formulert i innstillingen. Det kan neppe herske tvil om at dersom Giske fortsatt hadde vært statsråd, ville dette ha fått konsekvenser i form av at han måtte fratre.

Inge Lønning (H): I egenskap av medlem av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen hadde jeg i forrige periode anledning til å følge behandlingen av denne saken i alle dens ulike faser.

Jeg undret meg litt over representanten Engebretsens innlegg og også over formuleringen av komiteflertallets syn i innstillingen, fordi den har svært løs tilknytning – det er til og med forsiktig uttrykt – til det som faktisk har skjedd i denne saken.

Prinsipielt er det selvfølgelig riktig det som sies fra flertallets side i innstillingen, at arbeidsdelingen mellom den lovgivende og den utøvende myndighet er slik i sin alminnelighet at Stortinget som lovgiver utøver sin myndighet gjennom lovgivning og eksplisitte vedtak, og at den til enhver tid sittende regjering og statsråd har rimelig fritt skjønn innenfor de rammene som ligger i de lover Stortinget har vedtatt. Det er det ingen uenighet om, så vidt jeg kan forstå, heller ikke mellom fraksjonene i komiteen i innstillingen. Men det praktiske problemet er naturligvis at mellom det rettslige, som ligger i Stortingets eksplisitte lovgivningsfunksjon, og det politiske ligger der et ganske vidt grenseland. Og det er dette grenselandet, mellom det politiske og det juridiske, denne saken dreier seg om.

Det er i sin alminnelighet ikke ønskelig at Stortinget skal fatte veldig detaljerte vedtak i enkeltsaker som Regjeringen har til behandling. Det er det heller ikke uenighet om. Men hvis man skal opprettholde denne riktige arbeidsdeling mellom den lovgivende og den utøvende myndighet, krever det musikalitet fra den til enhver tid sittende regjering. Med «musikalitet» mener jeg i denne sammenheng at en statsråd i en mindretallsregjering er nødt til å forholde seg til det faktum at et flertall i Stortinget har en annen oppfatning av hvorledes loven er å forstå, enn det statsråden har. Hvis en statsråd gang etter gang demonstrerer at han er uinteressert i hvorledes flertallet i Stortinget oppfatter den lov statsråden administrerer, er det en direkte provokasjon. Og det er Stortingets plikt å svare på slike provokasjoner. I denne saken har Stortinget gjort det, jeg hadde nær sagt, til overmål – for det første ved at man vedtok en presisering av lovteksten etter statsrådens første håndtering av saken, for å utelukke enhver mulig tvil om hvorledes loven var å forstå. Dernest sa flertallet i Stortingets fagkomite klart og tydelig fra i budsjettinnstillingen samme høst om at man var meget lite fornøyd med statsrådens videre håndtering, nærmere bestemt hans forhaling av saken i tid. Det var også helt utvetydig, og det var et flertall i denne salen som stod bak kritikken. Så fattet Stortinget til alt overmål et vedtak 5. april i fjor, som jo ganske riktig ikke var en rettslig bindende instruks til statsråden. Statsråden bad Justisdepartementets lovavdeling om hjelp til å trekke den konklusjonen at det ikke var en instruks. Det trengte man ingen lovavdeling til, for det var soleklart at Stortinget ikke vedtok noen instruks. Derimot sa Stortinget klinkende klart at når man skal praktisere en lov, er det to prinsipper som gjelder for enhver statsråd og i alle sammenhenger: Man må ta hensyn til det som er lovens overordnede formål. Og privatskolelovens overordnede formål er ikke å sikre den til enhver tid sittende statsråds frie skjønnsutøvelse. Det ville i et demokratisk samfunn ha vært underlig. Lovgivning er ikke til for å verne statsråders meningsfrihet. Denne loven har et helt eksplisitt formål: Den skal trygge retten til å etablere og drive private skoler, underforstått: for minoriteter.

Da må jeg også få lov til å si at det undrer meg at representanten Engebretsen tilsynelatende har den forståelse at det er hva det til enhver tid eksisterende stortingsflertall liker og eventuelt misliker av skoletilbud, som skal være utslagsgivende for hvorvidt denne retten til å etablere og drive private skoler skal innfris eller ikke. Det kan umulig være en riktig oppfatning. Lovens uttrykkelige formål er å sikre minoriteters muligheter til å gjøre bruk av et alternativt skoletilbud til det offentlige.

Dette sa stortingsflertallet klart fra i vedtaket av 5. april. I tillegg til det sa man én ting til som er prinsipielt meget viktig, nemlig at det er en generell rettssikkerhetsregel i dette land at like saker skal behandles likt. Det vil i denne saken si at når fagdepartementet, Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, i saker tilsvarende Oasen-saken hadde gitt godkjenning på ganske bestemte vilkår, var det ikke bare adgang til det etter loven. Det er ifølge loven en rett og en plikt for statsråden hvis han mener at det er bestemte vilkår som må stilles for at godkjenningen skal tre i kraft, til å formulere de vilkårene. I tilsvarende saker hadde departementet gjort dette tidligere. Det statsråd Giske gjorde, var – oppsiktsvekkende nok – å bruke det som tidligere hadde vært stilt som vilkår for godkjenning, som begrunnelse for å avslå søknaden fra Oasen. Og det er ganske enkelt på kollisjonskurs med elementær forvaltningsskikk. Man kan ikke i ett øyeblikk stille et vilkår for godkjenning og i neste øyeblikk bruke det samme vilkåret som begrunnelse for å gi avslag i en nøyaktig parallell sak.

Jeg må si jeg er meget tilfreds med den merknaden som er lagt inn i innstillingen, og som både representanten Dahl og representanten Engeset gav uttrykk for. Jeg synes denne kritikken er helt betimelig, og at den prinsipielt sett gir en viktig handlingsregel for fremtiden. Det er jo svært mye som tyder på at vi må belage oss på også i rimelig fremtid å holde oss med mindretallsregjeringer i dette land. Og i hvert fall så lenge man har et system med mindretallsregjeringer, stiller det meget store krav til statsrådenes musikalitet. I dette tilfellet ville det ha vært nyttig om statsråd Giske i begynnelsen av sin statsrådstid hadde tatt et slags kurs ved en rimelig musikkskole.

Presidenten: Neste taler er André Dahl. Deretter Kjell Engebretsen.

André Dahl (H): Jeg hadde tenkt å oppsummere litt, men nå kommer Kjell Engebretsen med en oppsummering etterpå, antakeligvis.

Sakens kjerne er Giskes flaksing på tvers av et stortingsflertall. I strafferetten sondrer man mellom uaktsomhet, forsett og overlegg. Fra å argumentere ut fra geografiske hensyn aller først gikk veien innom litt likestilling. Og da Oasen påpekte at lærematerialet skulle forholde seg til loven, rotet man litt rundt og fant frem en vag artikkel i FNs barnekonvensjon – hele tiden mens stortingsflertallet uttrykte seg klarere og klarere og for så vidt fulgte opp de intensjoner som, som sagt, ble uttrykt allerede i sesjonen 1984-85.

Det skulle ikke være nødvendig, slik representanten Lønning så fortreffelig sa det, rettslig å instruere en statsråd om å gjøre jobben sin. Men så overlagt som statsråd Giske handlet, er det grunn til å lure. Den gode politiske nesen som eksstatsråden flere ganger har vist at han har, og fortsatt har, ble denne gangen definitivt ikke brukt, av den enkle grunn at man hele tiden hadde et snevrere demokratibegrep i hodet og følte for å tøye grensene for hva en mindretallsregjering bør gjøre.

Jeg har et sitat fra debatten den 5. april 2001, hvor statsråden sier:

«Jeg vil ta vedtaket Stortinget kommer til å gjøre senere i dag, til etterretning. Når departementet skal behandle en eventuell ny søknad etter lovens bestemmelser, vil jeg sørge for at departementet blir gjort kjent med vedtaket, og gi beskjed om at det skal ligge til grunn for behandlingen fremover.»

Det var det man ikke gjorde da man 16. oktober – tre dager før et regjeringsskifte – avslo den nye søknaden og totalt overså det politisk kraftige signal som kom fra denne salen.

Så til representanten Hall Arnøy. Jeg er helt enig i at en regjering må ha et spillerom å operere innenfor, så presist utformede lovtekster med oppramsing av nær sagt alle tenkelige forhold gav man seg relativt kjapt med å utforme allerede på 1800-tallet. Stortinget bør heller ikke som klar hovedregel instruere en regjering rettslig eller utforme det du egentlig ønsket, «skal-lover», for da blir det slitsomt å være statsråd. Det kan bli uklare linjer og svinebinde regjeringen i skjønnsspørsmål.

I Oasen-saken er det bare det å si at den politiske forpliktelsen som ble lagt på statsråd Giske, ikke ble lyttet til, og statsråder bør for fremtiden ikke fremtvinge rettslige pålegg. Det har noe med tillitsforhold i et demokrati som vårt å gjøre og er milevis fra det å fatte det vedtaket som ble gjort den 16. oktober.

Representanten Engebretsen gjorde tidvis et forsøk på å harselere med ordet «antar». Det er relativt vanlig juridisk språkbruk blant dem som ikke er høyesterettsdommere, f.eks. lovavdelingen, som heldigvis er seg bevisst sin egen rolle, at de bruker ordet «antar», for det er noe med ordet «antar» som i likhet med mange andre ord skal understrekes. Ordet «antar» er da også i denne sammenhengen et juridisk uttrykk som man bruker når man kommer fram til et tolkningsresultat. Høyesterett er de som tolker lovene våre i siste instans, og det er relativt naturlig å bruke ordet «antar» på samme måten som man bør tolke ordet «bør» som «skal» i Grunnloven.

Ellers når det gjelder at vi fra flertallets side i denne sal er litt utidige her med mindretallet, vil jeg vise til siste setning fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i komiteen, som lyder:

«Disse medlemmer vil bemerke at statsråder for fremtiden i tilsvarende saker utviser større varsomhet overfor et uttrykt stortingsflertalls syn.»

Som jeg sa i mitt innledningsinnlegg, er den setningen nettopp til inspirasjon for både forhenværende, fremtidi-ge og potensielle statsråder. Jeg håper selvfølgelig at Arbeiderpartiet setter sin lit til at f.eks. statsråd Clemet ikke er så totalt tonedøv – siden vi først er inne på musikalitetens språk her – som det eksstatsråd Giske var.

Til slutt når det gjelder innholdet i en privatskole som Oasen, skjønner jeg at det kan utfordre vårt demokratisyn. Men når man ser på representanten Stoltenberg, eller for så vidt barna til en representant fra et annet møblert hjem, Jan Tore Sanner, er det nesten utrolig hvor harmoniske de virker på tross av at de har gått på en privatskole, i alle fall ut fra hvordan Giske og en del andre ser på privatskoler, for når det gjelder Oasen, har det vært ganske mye buskagitasjon. Man kan nesten få inntrykk av at ingen barn rekker å lære noe som helst, da omtrent mesteparten av tiden ifølge noen går med til å lære kjønnsfiendtlige holdninger, gi barn ris, stå tidlig opp om morgenen og for øvrig gråte seg i søvn. Om tilsvarende energi i oktober ble brukt til å utsette konverteringsordningen f.eks., tror jeg det hadde vært bedre anvendt tid.

Ellers er det bare å vise til hva representanten Engeset sa, at det er en viss forskjell mellom instruksjon og kontroll, og at det handler om tidspunktet. Jeg vil anbefale at Arbeiderpartiet og SV også i senere saker er litt mer klar over hva som faktisk ligger i de begrepene. Det synes ikke som at man var det før denne debatten tok til.

Presidenten: Presidenten vil bare minne representanten Dahl om at benevnelsen «du» ikke brukes fra Stortingets talerstol. Vi bruker tiltalen «representanten».

Kjell Engebretsen (A): Når det gjelder ordet «antar» i det juridiske språk, tror jeg Dahl helt sikkert har rett, og juridisk språk fra denne talerstolen kan være både underholdende og kanskje til og med lærerikt, men her er det jo stort sett det folkelige språk som brukes. Det er på en måte en del av denne salens rolle og funksjon – bare det ikke blir for folkelig, da kan kanskje presidenten ha noen meninger om det.

Jeg glemte å si noe om dette med overprøving av skjønn. Igjen har Dahl naturligvis rett når det gjelder formalitetene. Men det er jo slik at Stortinget kan få fram det vedtaket og den beslutningen Stortinget ønsker, uansett hva statsråden har gjort eller ikke gjort. Det er bare et spørsmål om – jeg hadde nær sagt – teknikk hvordan ting kommer på plass, og det blir fattet et vedtak her.

Så er det dette som nå flere av representantene har vært inne på her, som etter hvert, synes jeg, forlater litt den kritikken og den merknaden som ligger inne i denne saken. Representanten Aukan snakker om at håndteringen var kritikkverdig. Representanten Lønning snakker om statsrådenes behov for å være musikalske. Man snakker om hvordan statsråden har behandlet denne saken, saksbehandlingen, datoene, tidsbruken osv. Ja, hvis man mener det er noe å peke på der, først da mener jeg at det ville være en sak for kontrollkomiteen, og at det kunne være av interesse å se på om det er noen formelle feil som har skjedd der.

Det jeg forsøker å si – og jeg skal slett ikke forsøke å innskrenke den etterprøving som Stortinget skal gjøre, på noen som helst måte – er at jeg lurer på om det er en kontroll at et nytt storting, i dette tilfellet med et nytt flertall, skal vurdere tidligere statsråders musikalitet i forhold til denne salen. Jeg ser at det er noe man kan bruke i en debatt, noe man kan bruke i den politiske daglige virksomhet, men det å si at det er en kontrolloppgave å se til om en statsråd har forholdt seg til et tidligere flertall i denne salen på en «musikalsk» måte, tror jeg er å trå litt feil.

Så min vurdering av denne saken ut fra den merknaden som foreligger fra komiteens mindretall – salens flertall: Det er en merknad som altså ikke går inn på formaliteter, som ikke går inn på at statsråden har vurdert denne saken feil i forhold til eksisterende lovverk, som ikke går inn på en feilaktig eller tidsmessig ugrei saksbehandling av statsråden osv. – det er ikke noe av det. Det som står i denne merknaden, er:

«Gjennom sitt avslag på søknaden om godkjennelse foretok departementet en prinsipiell vurdering som til dels står i motstrid til hva stortingsflertallet hadde som en uttrykkelig motsatt vurdering» osv.

Det er det man peker på. Og det jeg sier, er at det kan man mene, det kan man ha oppfatninger om, det kan man debattere, men jeg tror ikke at dette er en rimelig sak for kontrollkomiteen å håndtere. I så fall gjentar jeg hva jeg sa tidligere: Hvis det blir tilfellet at etter valg skal nye storting begynne å vurdere om en statsråd i ulike saker har vært tilstrekkelig lydhør overfor denne sal i saker som det ligger til statsråden å vurdere og ta beslutning i, tror jeg at det kommer til å legge veldig beslag på denne talerstolen.

Jørgen Kosmo (A): Nå er kanskje dette en debatt for spesielt interesserte. Men jeg synes det er politisk, konstitusjonelt interessant å høre representanter for den nåværende regjering faktisk i fullt alvor mene at Stortinget gjennom sin ordinære kontrollvirksomhet skal bruke tid og krefter på å vurdere hvordande ulike statsråder bruker sitt skjønn, i saker der de etter loven er pålagt å bruke sitt skjønn. Dette kan jo også bli veldig politisk interessant utover, ettersom man fremdeles har en mindretallsregjering og Stortinget i en rekke saker vil ha ulike politiske motiver for å kunne kritisere, ta opp og vurdere det skjønn som de ulike statsråder bruker.

Jeg kunne forstått det hvis dette hadde vært en interpellasjon, og jeg kunne forstått det hvis dette hadde vært tatt opp som en generell politisk sak i Stortinget der man hadde søkt å gi uttrykk for at den angjeldende statsråd hadde handlet mot Stortingets ønske i forhold til hvordan privatskoleloven skulle utvikle seg, og hvordan man ønsket at privatskoletilbudet skulle utvikle seg i dette land. Men når man går til det skritt faktisk å skrive komitemerknader i kontroll- og konstitusjonskomiteen der en gjør forsøk på å instruere statsråden i hans skjønn i forbindelse med statsrådets protokoller, er man ute på en meget – ja, jeg vil si – farlig vei, der det i fremtiden ikke bare blir spørsmål om statsrådenes musikalske evner, men i større grad om hvordan Stortinget skal kunne utøve sin kunstneriske aktivitet. Stortinget vil som kjent være atskillig vanskeligere å dirigere enn Regjeringen og de ulike statsråder, fordi det til enhver tid vil være de ulike politiske motiver som ligger bak Stortingets ønske, som vil være avgjørende for hvilke anmerkninger man skal ha til statsrådens utøvelse av skjønn. Jeg synes det ville vært mye mer fair om man hadde tatt dette opp som en egen sak, eller om man i en generell politisk sak hadde tatt statsråden fordi man var politisk uenig. Men å prøve å lage dette til et konstitusjonelt spørsmål gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteen om hvordan en utøver skjønnet, det forundrer det meg sterkt at representanter for dagens mindretallsregjering faktisk i stortingssalen her argumenterer for bør bli fremtidig praksis.

Vi skal prøve å forholde oss til virkeligheten og prøve å unngå å falle for de samme – unnskyld at jeg sier det – dumhetene i fremtiden.

Inge Lønning (H): Jeg har svært vanskelig for å forstå poenget ved det representanten Engebretsen flere ganger har fremhevet, at dette er et spørsmål om fordeling av flertall og mindretall i denne salen og det forhold at det i mellomtiden har funnet sted et stortingsvalg som gjør at Stortinget ser litt annerledes ut enn det gjorde før valget. Når det gjelder denne konkrete sak, forekommer det meg å være helt irrelevant, for ingen har på noe tidspunkt i forløpet av denne sak vært i tvil om hvor Stortingets flertall befant seg, og hvor Stortingets mindretall befant seg. Det var nøyaktig den samme fordeling av flertall og mindretall i forrige storting som det er i dette storting. Så det argumentet forekommer meg å være helt irrelevant.

La meg også si at jeg har svært vanskelig for å forstå det resonnement at det å vurdere en regjerings håndtering av en sak som har vært meget kontroversiell, og som har tiltrukket seg langvarig oppmerksomhet i offentligheten og i hele det norske samfunnsliv, ikke skulle falle inn under kontrollkomiteens generelle mandat til å utøve kontroll med regjeringens virksomhet. Da må jeg si at vi med god grunn kunne nedlegge hele komiteen, for da eksisterer det ikke noe som heter Stortingets kontroll med kvaliteten av regjeringens embetsførsel.

I denne sak har det skjedd det forunderlige at stortingsflertallet i forrige periode gang etter gang kritiserte statsrådens håndtering av denne sak på en helt u-misforståelig måte. Verken statsråden eller noen annen kunne være i tvil om at stortingsflertallet stilte seg meget kritisk til statsrådens embetsførsel på dette punkt. Og når statsråden da presterte ikke bare å lukke ørene for denne kritikk og late som om han ikke hadde oppfattet den, men dertil på overtid, etter at regjeringen satt som et forretningsministerium, presterte å provosere stortingsflertallet nok en gang og markert at han så å si prinsipielt ikke var interessert i hva stortingsflertallet mente, hvis da ikke Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite skulle ha et mandat til i etterkant å vurdere det, da må jeg si at jeg skjønner ikke hva vi skal med en slik komite i det hele tatt. Da har Stortinget på en måte abdisert fra sin kontrollfunksjon.

Så til det som var mitt hovedpoeng. Jeg er helt enig med dem som i sin alminnelighet er skeptiske til det som på folkemunne kalles stortingsregjereri. Jeg mener det er svært lite ønskelig at Stortinget på en måte skal tre inn på Regjeringens enemerker. Men når det undertiden blir problemer med den grensegangen, er det ikke sikkert at ansvaret for det ligger hos Stortinget. Det kan i konkrete tilfeller være vedkommende mindretallsregjering og vedkommende statsråd som opptrer slik at det så å si tvinger Stortinget til å gå til yttergrensen av sitt kompetanseområde, og dette er etter mitt skjønn et helt klassisk eksempel på det. Statsråd Giske nærmest tryglet Stortinget om å overta hans oppgave, og hadde det ikke vært for at velgerne hadde løst problemet på forhånd, er det helt riktig at da hadde det vært stortingsflertallets oppgave å løse det problemet ved å be statsråden om å finne seg en annen jobb.

Martin Engeset (H): Jeg følte et akutt behov for å tegne meg da jeg hørte innlegget til Stortingets president, Kosmo, som jeg synes havnet i avdelingen for nokså spesielle innlegg. Det er en formulering som lyder: «Den Gud gir et embete, gir han også forstand.» En kan kanskje også si: Enhver forfremmes inntil sitt eget inkompetansenivå. Hvis Stortingets nåværende president er kommet i skade for for alvor å mene at det som er grunnlaget for denne debatten, ligger ikke bare på siden av, men også langt utenfor kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeidsområde, vil jeg sterkt anbefale at han går litt tilbake til lovgrunnlaget, debattene, det formelle grunnlaget for hvorfor denne komiteen ble opprettet, og hvilke arbeidsoppgaver komiteen faktisk har. For det er tydelig og klart konkludert med at det ikke foreligger noen begrensninger når det gjelder muligheten til å reise saker i tilknytning til gjennomgangen av statsrådets protokoller. Det har det i varierende grad vært praksis for at en har gjort ved behandlingen av protokollene, med utgangspunkt i regjeringens vedtak i enkeltsaker innenfor nærmere angitte forvaltningsområder. Dette var tidligere faktisk den helt sentrale delen av Stortingets kontroll med regjeringen og den utøvende makt. Jeg tror nok bare man må innstille seg på at dette er og skal være en viktig del av Stortingets kontrollfunksjon i etterkant.

Presidenten: Kjell Engebretsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Kjell Engebretsen (A): Først til representanten Lønning – dette med mindretall og flertall i denne sal og grunnen til at jeg har pekt på det. Jeg er helt enig i at det har ikke noe særlig relevans til denne saken. Men hvis man nå innfører denne praksis, at et nytt flertall kan ta opp en sak og ha en vurdering av tidligere statsråds skjønn, at man altså får denne type rolle og funksjon i kontroll- og konstitusjonskomiteen, tror jeg dette vil bli en ganske uheldig og utidig sak i årene fremover.

Så må jeg få lov til å si at dette er jo en sak som er kjent av Stortinget, som er åpen, som ligger her, som har vært debattert, som kan tas opp igjen, og som kan brukes på hvilken som helst slags måte. Det er en sak som er i denne salen. Det er ikke noe som kontroll- og konstitusjonskomiteen har funnet og ser som nødvendig å bringe til torgs. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har altså på en måte reist en interpellasjon, i stedet for hva de egentlig skal holde på med, etter min vurdering.

Jeg er enig med representanten Engeset i at det naturligvis er helt opp til kontroll- og konstitusjonskomiteen selv å finne de grensene som er nødvendige, og jeg tror det er det vi er i ferd med å arbeide oss fram til. Denne debatten viser det.

Trond Giske (A): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å engasjere meg i denne debatten, fordi jeg synes debatter om privatskoleloven og håndhevelsen av privatskoleloven først og fremst hører hjemme i de debattene som utdanningskomiteen håndterer. Likevel synes jeg det er en del ting som må korrigeres av det som er sagt i debatten.

Det første er spørsmålet om Stortingets vedtak angående Oasen, og hvorvidt det var bindende for regjeringen eller ikke. Vi tok det så på alvor i forhold til om den prosessen som hadde vært i Stortinget, og det vedtaket som var gjort der, faktisk begrenset det skjønnet som Stortinget selv gjennom privatskoleloven har lagt til departementet, at vi bad lovavdelingen i Justisdepartementet om å vurdere det. De kom til en helt entydig og klar konklusjon om at det vedtaket som var gjort, ikke var å forstå som en slik begrensing av det skjønnet som Stortinget i lovs form har lagt til departementet. Da står vi overfor den situasjonen at Stortinget selv har lagt et skjønn til departementet som vi som regjering er pålagt å utøve, og som ligger der i lovs form, og som det vedtaket ikke har endret noe på. Man kan gjerne mene at det skjønnet skal brukes på en annen måte, men hvis man ønsker å gjøre noe annet enn det som loven pålegger regjering og departement, må man gjøre det i vedtaks form i Stortinget, ikke gjennom synsing.

Faktisk var det slik at en del av det flertallet som stod bak vedtaket som ble gjort i Stortinget i fjor vår, nemlig Senterpartiet og Senterpartiets parlamentariske leder Odd Roger Enoksen, spesifikt sa at dette ikke var å forstå som en instruks av departementet, men – som han sa – et godt og velment råd. Og det rådet skulle vi selvsagt lytte til, men vi var uenige i det, og gjorde et annet vedtak.

Det er en sak som er ganske parallell med denne, og det er saken om Urtehagen muslimske skole, som regjeringen Bondevik håndterte da Jon Lilletun var statsråd. Det var et klart flertall i Stortinget mot å gi Urtehagen muslimske skole tilskudd etter privatskoleloven. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet var imot det. Fremskrittspartiet gikk sågar hen og foreslo, ryddig nok, et vedtak om å instruere Regjeringen til å si nei til Urtehagen skole. Arbeiderpartiet sa: Vi har vært med på en privatskolelov som gir det skjønnet til å foreta den vurderingen, til departementet. Derfor er vi ikke med på et slikt vedtak, men vårt klare råd til Regjeringen er å si nei til Urtehagen skole. Jon Lilletun visste at det var et flertall i Stortinget som ønsket at man skulle si nei til skolen, men han valgte likevel å si ja, fordi han etter privatskoleloven hadde det skjønnet. Det hadde ikke vært i våre villeste fantasier, selv om vi hadde flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen sammen med Fremskrittspartiet, å gå hen å gjøre det til en sak i kontrollkomiteen, men det har altså blitt en helt ny praksis siden den gang.

Sannheten var at man hadde et flertall i Stortinget som ønsket at Oasen skole skulle få støtte etter privatskoleloven, men man hadde ikke et flertall for å instruere regjeringen. I komiteen ble det til og med, bl.a. fra representanten Lønnings side, lansert og diskutert forslag om å instruere, men han klarte altså ikke å få med seg et stortingsflertall på det, og tapte således. I valget fikk han riktignok et annet flertall, og så tar man en omkamp i ettertid i kontroll- og konstitusjonskomiteen – akkurat som flere her har vært inne på.

Så sier representanten Lønning – og det må også rettes opp – at dette var et vedtak som ble gjort da vi var forretningsministerium. Det er en faktisk feil som viser at man kanskje ikke har satt seg helt inn i saken. Den gangen Jon Lilletun gjorde noen vedtak ved Bondevik-regjeringens slutt i mars 2000, ble noen av disse gjort etter at man var blitt forretningsministerium, det er helt korrekt, men vi gjorde vårt vedtak før vi var blitt noe forretningsministerium. Vi var en regjering da alle de vedtakene ble gjort. Etter at vi ble forretningsministerium, ble ingen slike vedtak gjort.

Det har vært mange problematiske saker i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men det har vært en vilje fra de fleste partiene til å vise en konstitusjonell ryddighet ved at man forholder seg til de lover og de ansvarsfordelinger som er gitt mellom storting og regjering. Det er en komplisert materie, som krever mange års erfaring og juridiske studier. Jeg forstår det slik at man har fått folk som mener seg juridisk kompetente. Jeg mener at de konklusjonene som er dratt her, ikke lover godt for mulighetene til juridiske embetseksamener.

Presidenten: Inge Lønning får ordet til en kort kommentar.

Inge Lønning (H): Man må formode at vurdering av juridisk embetseksamen hører hjemme andre steder enn i denne sal, og det bør vel de fleste være glad for.

Jeg har behov for å presisere to ting. Representanten Engebretsen ordlegger seg gang etter gang slik at man må oppfatte ham dithen at Stortingets kontrollfunksjon ikke skal utøves det første året etter et valg, for det vil bli den praktiske konsekvens av hans gjentatte argument. Det kan umulig være alvorlig ment. Selvsagt er kontrollkomiteens oppgave den samme når det gjelder å vurdere tidligere statsråder etter et regjeringsskifte som følge av et valg som den ville være om man har den samme sittende regjering. Det burde si seg selv.

Representanten Giske har rett på ett eneste punkt, nemlig den tekniske term «forretningsministerium». Det var det eneste poenget i hans innlegg, og det er til gjengjeld helt uinteressant, men jeg finner det gledelig at representanten Giske fant grunn til å føre det defensorat han gjorde, for det illustrerte ytterligere at komitemerknadene er på sin plass. Det synes også å tyde på at representanten Giske heller ikke i ettertid har skjønt hva denne saken dreide seg om.

Jørgen Kosmo (A): Hvordan embetene og forstanden er fordelt i denne salen, tror jeg ikke jeg skal gå inn og lage noen stor debatt om. Selvsagt er det slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen etter bestemmelsene i forretningsordenen er i stand til, har rett til og på mange måter har plikt til å ta opp de saker som den finner nødvendig å ta opp. Det jeg imidlertid prøvde å si – det kan godt hende at jeg ikke greide å formulere meg på en slik måte at det ble forståelig, og det kan utmerket godt være min forstand det er noe i veien med, men det kan også være andres forstand – var at når kontroll- og konstitusjonskomiteen gjennom sitt arbeid gav seg inn på å vurdere den skjønnsutøvelsen som den enkelte statsråd etter de ulike lover var tillagt, bevegde man seg inn på et meget komplisert område, der det fra tid til annen vil bli vanskelig å skille mellom konstitusjonell praksis og konstitusjonelle retningslinjer, og politiske ønsker.

Den tid jeg har sittet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har jeg hele tiden vært ute etter å sørge for, å arbeide intenst for at Stortingets kontroll skulle være en reell, saklig og riktig kontroll, ikke et instrument der man prøvde å få gjennomslag for politiske saker som man ikke fikk gjennomslag for på andre områder. Hvis man utvikler kontroll- og konstitusjonskomiteen til å bli et partipolitisk organ, vil man på sikt svekke Stortingets kontrollfunksjoner. Derfor tror jeg – og fremdeles må jeg si at jeg bare tror, for vi har ennå ikke levd så lenge med kontrollkomiteen og kontrollkomiteens arbeid at det er mulig å stake ut noen sikker praksis – at hvis det er saker der stortingsflertallet taper fordi Grunnloven har fordelt maktutøvelsen i dette samfunnet på en spesiell måte, og vi bruker kontrollfunksjonen til å oppnå politiske gevinster på områder der vi i det samme storting etter loven har gitt statsrådene fullmakt til å utøve skjønnet, da er kontrollkomiteen på ville veier. Men det må ikke tolkes dithen at jeg på noe punkt mener å legge begrensninger på kontrollkomiteens arbeid. Denne saken mener jeg helt åpenbart er et forsøk på å gi et politisk spark i en sak som allerede er avgjort, og det mener jeg ikke at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal bruke sitt viktige arbeid til.

Jon Lilletun (KrF): Når det gjeld ein del av det avsluttande innlegget til stortingspresidenten akkurat no, opplever vel eg at det vart avklart i 1884, då all makt vart samla i denne sal.

I forhold til realitetane har det vore interessant å lytte, og det er berre på grunn av historieskrivinga at eg òg ynskte å ta ordet. Det vert sagt at det er to saker som er heilt parallelle, nemleg godkjenninga av Urtehagen muslimske grunnskule og godkjenninga av Oasen Barneskule. Det stemmer nok ikkje. Det er nemleg slik at det forslaget som den gongen vart fremja av Framstegspartiet, kom, så vidt eg hugsar – eg har ikkje fått slått opp enno, og av og til er ikkje hugsen god nok, men eg trur det er rett – etter at den godkjenninga var gjord. Det vil seie at ein måtte ha omgjort eit vedtak. På kva grunnlag var det vedtaket gjort? Det var gjort med bakgrunn i prinsippet om likebehandling ut frå ei lov som eksisterer, at minoritetar skulle få utøve sin foreldrerett, slik det tidlegare hadde vore i forhold til pedagogiske alternativ og livssynsskular på kristent grunnlag. Her vart skulen då godkjend ut frå eit muslimsk grunnlag. Det var eit likebehandlingsprinsipp som låg til grunn. Det er det fyrste som skil sakene.

Det andre som skil sakene, er at det ikkje i det heile kom innvendingar mot bruken av lova frå nokon av partia som då utgjorde stortingsfleirtalet, men det vart reist sterk kritikk over at det var mogleg å godkjenne ein skule ut frå det lovverket, på eit muslimsk grunnlag. Ein syntest altså ikkje noko særleg om det. Eg skal tilstå at den dåverande statsråden heller ikkje syntest så veldig mykje om det, men det er nemleg slik at skal ein behandle noko ut frå prinsippet om likebehandling, meiner representanten Lilletun, som då var statsråd, at same rett må gjelde for Loke som for Tor. Difor meiner eg at det er stor skilnad i handteringa av desse to sakene, men i motsetning til andre som har hatt ordet, tør denne representanten erkjenne at han i denne saka ikkje er 100 pst. objektiv. Det kan snike seg inn noko subjektivitet, men eg trur likevel eg har skildra historia og korleis sakene vart behandla, på ein rimeleg objektiv måte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet.