Karin S. Woldseth (FrP) (ordfører for saken): Pengespill i Norge omsetter for omtrent 20 milliarder kr årlig, og av dette utgjør automatspill ca. 8 milliarder kr. Det er svært mye penger som går gjennom disse automatene, og fordi Norge er et av de mest liberale land i verden når det gjelder restriksjoner på automatspill, er det også svært mange og stadig mer avanserte spillemaskiner der ute.

Store deler av inntektene fra automatspill går til gode formål, deriblant ulike humanitære organisasjoner og lokale lag og organisasjoner. Mange lokale lag er avhengig av denne inntekten for i det hele tatt å overleve. Ja, for den sak skyld gjelder dette også de store humanitære organisasjonene, som f.eks. Norsk Selskab til Skibbrudnes Redning – eller Redningsselskapet, som det heter på folkemunne.

At denne form for pengespill også fører med seg uheldige virkninger, er det ingen tvil om. Det er stadig flere som henvender seg til det offentlige hjelpeapparatet fordi de er blitt avhengige av spilleautomater. Hvor mange dette er, vet man ikke, men at det er et økende problem, vet man. Med 20 000 automater stående svært lett tilgjengelig på kjøpesentre er det kanskje ikke så rart at stadig flere blir bitt av basillen og spiller for mer penger enn det de har råd til å tape.

Men dette bilde er nok mer nyansert enn som så. Komiteen finner det derfor riktig å avvente den varslede lovproposisjonen, som kommer til høsten, fordi komiteen vet at det blir gjort et grundig forarbeid til denne lovproposisjonen, slik at man får kartlagt omfanget av spilleavhengighet. Departementet vil også se på gjeldende regler i Europa og kanskje foreslå en lovgivning hvor man legger seg på samme linje.

Komiteen mener derfor at hvis det skal foretas endringer i loven eller innføres restriksjoner på automatspill i Norge, må dette være basert på faktakunnskap, og det foreligger ikke i dag. Komiteens flertall ønsker derfor å vente til slik faktakunnskap foreligger før man eventuelt endrer gjeldene lov.

Ett flertall i komiteen skriver i merknads form at mens man venter på den varslede proposisjonen, skal situasjonen på spillemarkedet «fryses». Et mindretall i komiteen fremmer forslag om å «fryse» spillemarkedet. Jeg antar at partiene vil redegjøre for hvorfor de støtter premissene, men ikke konklusjonen.

For Fremskrittspartiet er dette en komplisert og sammensatt sak som vi føler vi har for lite faktakunnskap om. Vi vil derfor ikke gå nærmere inn i denne saken nå, men komme tilbake til saken når den foreligger til høsten.

Når dette er sagt, vil jeg likevel understreke at også Fremskrittspartiet er bekymret for økningen i antall spilleavhengige. Utviklingen som har skjedd på gevinstautomater, har vært rask, og har kanskje medført konsekvenser som vi ikke hadde grunnlag for å kjenne til da loven ble vedtatt. Men Fremskrittspartiet er også klar over at det er svært mange som er avhengige av disse inntektene for å kunne opprettholde sin aktivitet, enten det er humanitære organisasjoner eller lokale idrettslag.

Fremskrittspartiet er kjent med at det på grunn av endringer i lotteriloven nå ligger svært mange søknader hos Lotteritilsynet som ikke er behandlet, og mange av disse er fra lokale lag og organisasjoner. Inntil proposisjonen blir fremmet til høsten, ønsker Fremskrittspartiet ikke å fryse spillemarkedet, så lag og organisasjoner ikke skal bli skadelidende. Fremskrittspartiet mener at man i stedet bør sørge for at den 18-årsgrensen som ble innført, også blir oppfylt. Det er satt en 18-årsgrense ved bruk av gevinstautomater, og da må de som eier enten automaten eller lokalet sørge for at denne loven blir overholdt. Hvis man ikke overholder de reglene man har, kan i likhet med andre løyver også løyver på spilleautomater være lette å miste.

Når vi får den varslede proposisjonen til behandling, får vi forhåpentligvis også oversikt over hvor stort problemet med spilleavhengighet er. Vi kan da eventuelt se på muligheter for å bygge opp et behandlingstilbud for dem det gjelder. Derfor avventer altså Fremskrittspartiet Regjeringens proposisjon slik at vi får det totale bilde både av de positive effektene av gevinstautomater og av de negative.

Anne Berit Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Trond Giske (A): Jeg kan i hovedsak slutte meg til det saksordfører har sagt. Det føles jo litt uvanlig å kunne gjøre det i en sånn sak. Fremskrittspartiet har tidligere først og fremst markert seg på dette området som en forkjemper for etablering av kasino i Norge, men nå har de kanskje sett at dette området også har bivirkninger og skadelige virkninger. Det syns jeg er veldig positivt, og det preger også denne innstillingen. Det er bred enighet og bred samling om bekymringen for at det som gir positive inntekter til mange frivillige organisasjoner, lag og foreninger over hele landet, også har en skyggeside som fører til at folk rett og slett spiller seg fra hus og hjem. Vi må arbeide med å finne balansen mellom at folk kan ha glede av de ulike pengespillene som fins av spilleautomater og andre ting, på en måte som gjør at folk ikke havner inn i et uføre.

Det som kanskje er den største mangelen når vi diskuterer dette, er faktisk kunnskap, både om omfanget av problemet og også kanskje først og fremst, om sammenhengene mellom de ulike spillene og spilleavhengighet – altså om hva som er årsaken til at enkelte utvikler en spilleavhengighet. Derfor er jeg veldig glad for at en enstemmig komite peker på det problemet at vi mangler forskning på dette området, at vi mangler faktakunnskaper om hva som er de faktiske forhold, og hva som er de utløsende årsakene til spilleavhengighet. Derfor er det viktig at departementet følger opp det som står i merknaden om at man benytter seg av forskningskompetente miljøer for å skaffe seg kunnskap om dette, ikke bare om omfanget, men også om hva slags type automater og hva slags type spill som skaper avhengighet. Bare gjennom en god kunnskapsbase på dette området kan vi klare å skape den balansen mellom de nødvendige inntektene som vi får på dette feltet til veldig mye viktig og god aktivitet lokalt, og en begrensning i forhold til spilleavhengighet.

Jeg forutsetter at departementet følger opp dette, og forsker både på årsak/virkning og på hvilke typer spill og automater som har de største skadevirkningene, samtidig som en forsker på omfanget.

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg slutter meg også i hovedsak til saksordførers redegjørelse for komiteens innstilling, og deler også bekymringen for at de reglene som gjelder for gevinstautomater, skaper større problemer med spilleavhengighet enn andre spill som er tillatt.

Gjennom høringer om denne saken har vi fått innblikk i enkeltmenneskers og familiers tragiske skjebner som følge av spilleavhengighet. Mange har pådratt seg stor gjeldsbyrde, og familier har også gått i oppløsning. Også svært unge mennesker har blitt avhengige av spill, og noen har også droppet ut av skolen. Det er store utfordringer vi har foran oss her, utfordringer som også gjelder behandling av denne gruppen. Men det kan iallfall se ut som at en del av den behandlingen som er blitt benyttet, nytter. Blå Kors og psykiater Hans Olav Fekjær har gått foran i å utvikle behandlingstilbud for spilleavhengige, og for mange har dette tilbudet vært redningen tilbake til et tilnærmet normalt liv.

Jeg er kjent med at Blå Kors, som delvis er finansiert av Oslo kommune, har fått mulighet til å omprioritere innenfor egne rammer slik at de har kunnet bruke mer ressurser på behandling av spilleavhengige.

Jeg syns også det er svært positivt at de største humanitære organisasjonene nå har gått sammen for å utarbeide forslag som skal bidra til å bedre kontrollen av aldersgrensen for bruk av automatene, og gi mindre avhengighetsskapende automater. Det er helt nødvendig.

Ut fra det vi vet i dag om skadevirkninger av de mest aggressive spillene, er det, som statsråden også påpekte i sitt brev til komiteen, grunnlag for endringer i gjeldende regler før resultatet av undersøkelsen om spilleavhengighet er ferdig.

Jeg er glad for at Regjeringen nå har varslet at de allerede til høsten vil komme med en proposisjon, etter en bred gjennomgang av lov om pengespill, hvor det vil bli foretatt en kritisk gjennomgang av hele spillemarkedet, og hvor problemene med spilleavhengighet vil bli belyst i sin fulle bredde.

Som flere har vært inne på, er det viktig når man skal foreta endringer, at man har alle faktakunnskapene på bordet. Slik jeg ser det, er mange av tiltakene i dette Dokument nr. 8-forslaget ikke basert på kunnskap om hvilken behandling som faktisk hjelper. I tillegg er det lite forskning på dette området. Vi vet også at det er en del uenighet blant fagfolk. Så det er helt klart et behov for mer forskning, både på årsakene og på hvilken behandling som faktisk virker.

Jeg har lyst til å vise til at vi for halvannet år siden hadde et Dokument nr. 8-forslag til behandling i sosialkomiteen, der et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, bad regjeringen «på egnet måte fremme forslag til tiltak som kan begrense spilleavhengighet og sikre et godt behandlingstilbud for spilleavhengige». Jeg regner med at dette er et forslag som vil bli fulgt opp når Regjeringen skal legge fram denne lovproposisjonen til høsten.

Magnar Lund Bergo (SV): Både på saksordføreren og på andre hørtes det ut som om det på dette feltet ikke foreligger noe faktakunnskap overhodet, og at det forslaget som er lagt fram, er hentet ut av sekken til julenissen eller fra et eller annet annet mystisk sted. Slik er det selvfølgelig ikke.

På dette feltet foreligger det masse faktakunnskap. Sjøli viste til boka til Hans Olav Fekjær. Det er vel den eneste boka – en meget omfattende bok – som er gitt ut i Skandinavia som tar opp nettopp denne problematikken, både i historisk sammenheng, i dagens sammenheng, i faktasammenheng og i internasjonal sammenheng. I tillegg finnes det tidligere undersøkelser, bl.a. fra Norsk Tipping, og de humanitære organisasjonene har selv behandlet dette flere ganger og kommet med uttalelser. Så det er ikke slik at vi mangler faktakunnskap. Så er det sagt.

Vi i SV er svært positive til mer forskning og mer faktakunnskap på feltet. Det som da er viktig, er at det dreier seg om kvalifisert forskning, og at de ressursene som er nødvendige for å få ytterligere dokumentasjon, blir brukt. Men det er jo ikke slik at det etter en proposisjon nå til høsten, der en behandler dette, slutter å komme inn på fakta og erfaringer. Dette er ingen problemstilling vi kan sluttføre én gang for alle. Og slik må også vårt forslag ses.

Bakgrunnen for forslaget vårt er at Norge i denne sammenheng er et annerledesland. Vi er ekstremt liberale i forhold til pengespill. Konsekvensen som flere har vært inne på, er avhengighet. I den sammenheng er automatene helt klart verstingen. Dette bygger på faktakunnskap og på erfaringer fra internasjonale forhold. Automatene alene omsatte i fjor for ca. 8 milliarder kr. Svært mange av de automatene som finnes rundt omkring i dag, er av en slik type at en kan putte på 500 kr og klare å spille dem bort på 75 sekunder. En trenger ikke veldig mye forskning for å skjønne at det kan bære galt av gårde. Og en trenger heller ikke veldig mye forskning for å skjønne at en ved å redusere innsatsen på automaten – gjøre den svakere – vil forhindre en del problemer. Vi vet hva det fører med seg: dårlig råd, underslag, kriminalitet, psykiske problemer, oppløste hjem, tap av jobb, dårligere produktivitet på arbeidsplasser – og selvmord, som den ytterste konsekvens.

Hvordan er så dette mulig? Hvorfor har vi det? Hvorfor er dette ønskelig? Det er fordi denne virksomheten gir masse penger til gode formål. Ja vel, sier vi i SV. Men vi mener likevel at det ikke er akseptabelt å skaffe penger til gode formål på en måte som skader andre mennesker.

Dette er et relativt nytt problem i Norge. Vi har hatt det i tidligere perioder i historien, men i vår tid er dette et relativt nytt problem. Det har oppstått i løpet av de ti siste årene, dvs. etter at automatmarkedet tok av midt på 1990-tallet. Dette går på antall automater, på dette fra mynter til sedler og på hissighet. På den måten er dette et stort problem. Igjen viser vi til Fekjær, som sier at det finnes ingen eksakte faktatall. Det vil vi selvfølgelig aldri kunne finne. Men de antar – basert på undersøkelser som vi er i ferd med å gjøre i Norge nå, og som tidligere er gjort i Sverige – at det vil dreie seg om noen titusener. De kjenner problemet på den måten at de får inn folk til behandling, og vi snakker her også om barn helt ned i 12-årsalderen. Vi har fått opprettelsen av Anonyme Gamblere i Norge. Jeg har selv vært invitert til møter hos Anonyme Gamblere. Jeg vil anbefale flere å ta kontakt og være med på noen av disse møtene. De som etter å ha vært på noen av disse møtene ikke skjønner hvilket stort samfunnsproblem dette er, bør gå på et møte til.

Essensen i vårt forslag er færre automater, redusert innsats og gevinst og plassering av automater i robuste voksenmiljøer, nettopp med tanke på 18-årsgrense. Slik det er i dag, er 18-årsgrensen en vits. Når det er sagt, er vi veldig fornøyd vi med at komiteen uttrykker at de er «bekymret over det økende omfanget av automater i Norge, samt at avhengighet … ser ut til å være tiltagende. … komiteen ønsker tiltak som kan begrense skadeomfanget». Dette her er en svært viktig erkjennelse, som en samlet komite sannsynligvis ikke hadde kommet til for bare kort tid siden.

I SV konstaterer vi at det i denne omgang ikke er flertall for å realitetsbehandle vårt forslag. Flertallet ønsker å vente til den bebudede proposisjonen om pengespill, som kommer til høsten, og som er en samlet gjennomgang av spill og lotterier i Norge. Det ser vi positivt på, og – for å si det slik – for oss i SV er det resultatene i denne saken som teller. Og selv om vi mener at det faktisk finnes nok kunnskaper og erfaringer til allerede nå å iverksette tiltak, ser vi også fordelen ved å se hele problematikken rundt pengespill i en større sammenheng. Vi er glad for at et flertall i komiteen er for en frysing av situasjonen på spillemarkedet inntil proposisjonen er behandlet. I dette ligger det en erkjennelse av problemene og et ønske om at situasjonen i hvert fall ikke skal forverres.

Komiteen sier videre at det ikke skal gis tillatelse til nye typer pengespill, og at prøvespill som er i gang, ikke skal gis faste konsesjoner eller omgjøres til permanente spill. Det totale antall pengeautomater må ikke økes. Dette synes jeg er kjempebra. Det er veldig fint. Og for meg betyr det at vårt Dokument nr. 8-forslag ikke på noen måte har vært bortkastet.

Når det gjelder behovet for behandling, er det i Norge etablert behandling av spilleavhengige rundt omkring i landet. Et kjennetegn er stor pågang på disse institusjonene, men mangelfulle ressurser. Vi har forslag om at vi ønsker en styrking av dette tilbudet umiddelbart. Jeg må si at jeg ut fra konklusjonene til en samlet komite, om bekymringen for og aksepten av at dette er et reelt problem, er litt forundret over at forslaget om allerede nå å styrke behandlingen, ikke samler flertall i komiteen. Jeg mener at det er ingen saklig grunn for å utsette styrkingen av dette tilbudet dersom en erkjenner at det er et stort problem, og at det pr. i dag er mangel på behandlingstilbud. Det er mulig at en større gjennomgang til høsten vil påvise behov for ytterligere styrking, men det bør ikke forhindre oss fra å hjelpe dem som trenger hjelp nå.

Selv om vi ikke får flertall for å iverksette store endringer i denne omgang, er vi slik sett allikevel fornøyd med det som har skjedd. Vi ser fram til den proposisjonen som kommer til høsten, og lover å delta aktivt.

På bakgrunn av det jeg har sagt, vil vi gjøre vårt forslag om til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Representanten Bergo har gjort om forslaget fra SV til et oversendelsesforslag, og tatt dette opp.

Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Jeg synes det blir litt vanskelig å høre representanten Bergo si at det er feil at det ikke finnes faktakunnskap nok. Representanten Bergo forteller at den eneste boken i Norge i sitt slag om spilleavhengighet er Fekjærs bok. Da har vi én. Han henviser til Fekjær uansett hva han snakker om, og det er akkurat det som er poenget. Vi ønsker en bredere informasjon, flere fakta og fra flere kilder. Alt er nemlig ikke svart eller hvitt.

Da vi hadde høring, stilte jeg som saksordfører Fekjær et spørsmål om hvor mange han trodde det var som var spilleavhengige i Norge. Det kunne han ikke gi noe tall på. Hvis ikke det er mangel på faktakunnskap, så vet ikke jeg hva det er.

Mitt spørsmål til Bergo blir: Er han redd for å få vite mer? Hvorfor synes han at én kilde gir nok faktakunnskap?

Magnar Lund Bergo (SV): Det er mulig representanten Woldseth ikke var til stede under første delen av mitt innlegg der jeg nettopp snakket om kilder og fakta. Jeg sa at det foreligger mye faktakunnskap. Riktignok refererte jeg til Fekjær som den største fagmannen på området i Norge, men jeg refererte også til diverse internasjonale undersøkelser, til Norsk Tipping, som har gjort undersøkelser, til vurderinger fra de humanitære organisasjonene og til flere behandlinger av denne saken her i Stortinget tidligere. Det er klart at vi kan mye om denne saken, og det foreligger mye faktakunnskap.

Men det er jo kjent politisk taktikk å si at fordi vi ikke vet nok, eller ikke kan nok, skyver vi det foran oss, og så mener vi noe om det senere, særlig hvis det er ubehagelig å mene noe i øyeblikket. Og det kan jeg forstå at noen har behov for i denne saken.

Det blir som å si: Vi kan ikke gjøre noe med alkoholikere i Norge fordi vi ikke vet akkurat hvor mange det er. Vi vil aldri få vite hvor mange spilleavhengige det fins i Norge. Noe av problemet med spilleavhengighet er at det er et ekstremt skjult problem. Hvis en drikker alkohol, blir en i hvert fall full, og vanligvis synlig beruset. Når en spiller et spill, blir en ikke svart, ikke møkkete, en blir blakk, og det gjøres i det skjulte. Dette er kanskje en av de mest fornedrende former for avhengighet som noen lider av – og så med de konsekvensene som en ser. Det er ikke slik at det ikke fins kunnskap, men jeg sa også: Vi tar gjerne mot mer kunnskap. Vi vil også bidra til at vi skal kunne mer. Derfor har komiteen i sine merknader bedt om mer forskning. I dette legger jeg kvalifisert forskning. Men at vi ikke har kunnskap, det er ikke sant.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg har lyst til å gi litt ros til SV, jeg, for å ha reist denne problemstillingen.

Jeg tror ikke det er riktig som representanten Bergo sier, at vi ikke har foretatt en realitetsbehandling av dette. Det har vi gjort. Vi gjør det nå. Men vi er ikke ferdige med problemstillingen med hensyn til dette forslaget. Det blir vedlagt protokollen og helt sikkert lagt til grunn også for det arbeid som nå gjøres i departementet, med tanke på den lovproposisjonen som skal fremlegges om en tid.

Jeg tror også at representanten Bergo har rett når han sier at vi vet nok til å handle. Fekjærs bok er nevnt. Vi har hatt utallige medieoppslag om mange skjebner – og så sent som i dag i Vårt Land om én skjebne. Som også representanten Bergo har understreket, er det store mørketall. Det er alvorlige konsekvenser med tydelig økende spilleavhengighet, et symptom som har flere likhetstrekk med rusmiddelavhengighet, og det er all grunn til å ta dette på alvor.

Når vi sier at vi har nok fakta, går det på selve problemet. Det vi kanskje ikke har nok kunnskap om, er hvordan vi skal møte dette, hvordan vi skal innrette lovene og lovreguleringene for å kunne få bukt med det. Det er vel der vi trenger litt mer tid, og det er derfor vi har bedt om at vi nå kan vente på den varslede proposisjonen.

Når man skal lage lover, vil det alltid være konsekvenser som vi ikke ser. Det er også påvist i dette tilfellet, ikke minst i forhold til dem som på den annen side også har gjort seg avhengige av spilleautomatene for å tjene penger på dem. Dette er et veldig komplisert område, og jeg tror vi skal ta oss den tiden det tar å få dette skikkelig gjennomlyst, slik at vi får en best mulig lovgivning.

I likhet med representanten Bergo er jeg svært glad for at det nå også er et flertall i komiteen for å fryse situasjonen på spillemarkedet. Jeg tror det er det tiltaket vi kan sette i verk her og nå for å møte denne situasjonen. Så får vi eventuelt komme tilbake med de tiltak som man finner nødvendige for å kunne begrense og få til en bedre situasjon på spillemarkedet. Det er i hvert fall Kristelig Folkepartis utgangspunkt.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Senterpartiet er, sameleis som resten av komiteen, bekymra over det aukande omfanget av automatar i Noreg, og også over at det synest som om stadig fleire vert speleavhengige. Og det er ein tankekross at Noreg er eit av Europas mest liberale land når det gjeld pengespel.

Det er også ein tankekross at praksisen med norske speleautomatar er heilt annleis enn i dei andre nordiske landa. I Noreg er det over 20 000 speleautomatar, noko som tilsvarar langt meir enn det som er i Sverige og i Danmark til saman.

Den norske praksisen med at aggressive automatar er det første som møter ein når ein går inn i ei daglegvareforretning, finn ein ikkje i mange andre land. Og når speleavhengigheita tar overhand og pengar som skulle gått til mjølk og brød, i staden vert nytta på automatar, fører det naturleg nok til mange tragiske situasjonar ikkje berre for dei speleavhengige, men også for resten av familien.

Våre frivillige og ideelle organisasjonar som er avhengige av inntektene frå automatar, gjer ein fantastisk jobb. Men vi må søkje å finne eit system som gjer at dei ideelle organisasjonane kan halde fram med sin arbeidsinnsats, samstundes som vi må søkje å finne tiltak som også tek hand om dei speleavhengige sin vanskelege situasjon. Dette er ei krevjande utfordring.

Det er også verdt å merke seg at dei frivillige organisasjonane er positive til eit konstruktivt samarbeid med departementet i det varsla arbeidet med endringar i lovverket for automatspel. Senterpartiet har tiltru til at departementet gir dette arbeidet høg prioritet og kjem attende til Stortinget med forslag til tiltak som sikrar både dei ideelle organisasjonane og dei mange tusen som er avhengige av speleautomatar.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Når jeg tar ordet i denne saken i dag, er det nettopp med bakgrunn i at denne problemstillingen i forrige periode var knyttet opp mot justiskomiteen, og vi jobbet ganske mye nettopp med de problemstillingene som også nå er tatt fram. Jeg hadde selv et Dokument nr. 8-forslag som Stortinget fulgte opp, som gjør det mulig for de avhengige å kunne få behandling for sin avhengighet. Også det satt litt langt inne en stund.

Når det gjelder dette med spill, er jeg helt enig med representanten Bergo, som sier at vi vet ganske mye. Selvfølgelig vet vi ikke alt – og vil vi noen gang vite alt, samme hvor mye man forsker? Tidene vil forandre seg, kunnskap vil påløpe, kunnskap vil foreldes, ny kunnskap kommer til. Det vi vet, er at for de spilleavhengige er det automatene som i særklasse står for den høyeste prosent av den avhengighetsskapende effekt. 80–90 pst. av dem som er spilleavhengige, er avhengige av automater. Det fører nødvendigvis synet vårt i en spesiell retning. Men jeg er også innstilt på at det er viktig at man skaffer seg nødvendig bakgrunnsmateriale for å fatte de vedtak som kan være adekvate i den enkelte situasjon.

Hans Olav Fekjær ved Blå Kors Senter, Oslo, har vært nevnt. Sannsynligvis er han – og ikke bare sannsynligvis, men jeg tror vi kan si at han er – den største kapasiteten på dette området i Norge pr. i dag. Hans Olav Fekjær er på mange måter en database for dette, for han samler inn erfaringer og kunnskap fra hele verden om de problemstillingene som er knyttet opp mot spilleavhengighet. Og ikke minst i forhold til Australia og Canada, hvor man har gjort en god del ting når det gjelder disse problemstillingene, er det kunnskap å hente som kan overføres til våre problemer.

Vi vet også at avhengighetsskapende effekter er nettopp det som er knyttet til automatene – eller, som de på folkemunne ofte blir benevnt, «bandittene». Disse «bandittene» er lys, lyd, bilde og utbetaling, som er med på å skape holdninger – eller følelser eller hva det nå måtte være – hos personer som gjør at man vil fortsette og fortsette og fortsette helt til pengeboka er tom.

Vi står overfor et dilemma når det gjelder spill. Selv er jeg en sterk tilhenger av de frivillige organisasjonene, og alt det positive arbeidet som de gjør. Jeg gav selv uttrykk for bekymring fra Stortingets talerstol i forrige periode når det gjelder dette som på mange måter kan oppleves som dobbeltmoral, at vi på den ene siden ønsker å gi tillatelse til automatspill for å skaffe midler som kan holde liv i musikkorps, 4H, ungdomsforeninger av ulike slag, idrettslag osv., og at vi på den annen side må sørge for behandling av mennesker som blir avhengige nettopp på grunn av dette. Det er et dilemma! Det er det heller ikke noen grunn til å stikke under stol. Da er vi inne på det området som representanten Giske pekte på, at vi her ikke bare kanskje, men helt sikkert må forsøke å finne det balansepunktet som er det beste, med mindre vi skal si at all automatvirksomhet skal forbys. Men da vil vel Stortinget sannsynligvis bli beleiret – slik at vi neppe kommer inn dørene – av mennesker som driver et frivillig arbeid, som vi ønsker at de skal gjøre, men som de ikke har økonomisk grunnlag til å fortsette med. Automatvirksomheten gir nødvendig støtte til frivillig sosialt og humanitært arbeid, men den gir også avhengighet og menneskelige tragedier.

Ettersom jeg sitter i styret for en virksomhet som driver og har drevet med behandling av spilleavhengige, har jeg stått ansikt til ansikt med mennesker som har spilt bort sin månedslønn på mellom en og to timer, og jeg har stått overfor mødre som har fortalt meg at deres datter på 12 år prostituerer seg for å skaffe penger for å spille på automaten på kjøpesenteret. Det er tragisk! Vi må gjøre noe for å forhindre at dette får utvikle seg.

Jeg gledet meg over å høre at Fremskrittspartiet nå erkjenner at dette er et problem. Det gjorde man ikke i Fremskrittspartiet i forrige periode. Man nektet konsekvent å erkjenne at dette var et problem. Nå er også Fremskrittspartiet med, og da er det vel kanskje håp om at vi etter hvert kan få full backing også derfra.

Og så til det siste poenget som jeg har tenkt å ta fram, nemlig behandling av spilleavhengige. Det er kjent at likheten mellom spilleavhengighet og rusavhengighet tilsier at behandlingen bør skje etter de samme prinsipper som behandlingen av rusavhengige. Det tilbys også i dag. Problemet er ikke hvem som skal behandles, eller hvor det kan tilbys behandling, men økonomien. Representanten Sjøli henviste nettopp til at man ved Blå Kors Senter i Oslo har fått omdisponere innenfor sitt ordinære budsjett. Det betyr at man må redusere på andre områder innenfor det som Blå Kors i Oslo skal drive med, behandling av alkoholavhengige. Ved en behandlingsinstitusjon i Drammen, hvor jeg sitter i styret, hadde vi et prøveprosjekt med mange personer, men vi fikk ikke penger til å fortsette prosjektet, og derfor måtte vi kutte det ut. Men nå har vi hatt stor pågang, og vi har derfor startet opp igjen. Vi har ikke midlene til det, men vi prøver å få det. Jeg vil derfor oppfordre sosialministeren og kulturministeren til sammen å jobbe med denne problemstillingen fram til den varslede proposisjonen blir lagt fram, slik at vi også kan finne en dekningsmåte for å få midler til behandling. I andre land, f.eks. i Australia og Canada, har man avsatt en viss prosent av spilleomsetningen til behandling og forskning. Jeg kunne tenke meg at det hadde vært en god idé at sosialministeren også overveide en slik løsning i forbindelse med den proposisjonen som skal legges fram, slik at vi ikke bare snakker om problemet, men gjør noe med det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Magnar Lund Bergo (SV): Jeg vil berømme Marthinsen for initiativet i forrige periode og det fortsatte engasjementet.

Vi har nå fremmet et forslag om akkurat det han snakket om, nemlig om behandling og om penger til behandling. Når det gjelder de andre forslagene vi har, om tiltak for å redusere spilleavhengighet, synes jeg at den argumentasjonen som kommer fra de andre, om å utsette det til høsten, har noe for seg. Vi er nå med på det. Flere undersøkelser vil kanskje si noe om hva som er det reelle behovet. Men det vi vet i dag, og det sier Marthinsen også, er at behovet for behandling er større enn tilbudet. Og her snakker vi virkelig om vekslepenger. Vi vet at hvis de som trenger denne behandlingen, ikke får den nå, vil det samfunnsmessig koste oss mye mer enn det vil gjøre å styrke behandlingstilbudet.

Spørsmålet til Marthinsen er derfor: Hva er grunnen til at Kristelig Folkeparti ikke kan støtte vårt forslag om å styrke behandlingstilbudet allerede i revidert?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Hadde det vært opp til meg, skulle jeg gjerne støttet det forslaget her og nå, fordi jeg vet at de ansatte i den behandlingsinstitusjonen som jeg refererte til, har valgt å jobbe gratis hvis ikke de får pengene, for å få denne behandlingen opp å stå på nytt.

Men problemstillingen er satt inn i en sammenheng, og denne linjen aksepterer jeg at man har lagt seg på – å se det hele i den konteksten som vil komme. Derfor har jeg nå gitt sterkt uttrykk for at jeg håper sosialministeren vil finne midler, slik at vi kjapt kan få dekket det som det koster å komme i gang med disse behandlingene. Det er i den store sammenhengen ganske riktig, som Bergo sier, «vekslepenger».

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det har vore svært interessant å høyra på debatten, og eg er glad for dei innlegga som er blitt haldne. Dei er heilt i tråd med det vi jobbar med i Regjeringa når det gjeld denne problemstillinga.

Eg vil opplysa til Stortinget at når det gjeld Regjeringa sitt arbeid, var det opphavleg lagt opp til at vi skulle fremja ei stortingsmelding om denne saka i haust. Men på mitt initiativ – og det er sjølvsagt eg som bestemmer – ynskjer vi å fremja ein proposisjon, for då tek det kortare tid før vi kan få gjennomført tiltaka. Vi veit faktisk nok til å gjennomføra tiltak allereie i dag. Vi vil sjølvsagt óg innhenta meir informasjon, som kan vera god å ha med seg i det vidare arbeidet.

Det gledelege her er at vi kjenner at vi har eit heilt storting bak oss når vi no skal fremja forslag til tiltak. Alt som er nemnt i innstillinga, tek vi sjølvsagt med oss i arbeidet med den proposisjonen som skal leggjast fram i haust. Eg trur for så vidt at om vi hadde vedteke noko i dag, så hadde ikkje tiltaka blitt gjennomførte noko før enn det dei blir no, med det arbeidstempoet vi har lagt opp i forhold til proposisjonen.

Representanten Lund Bergo har heilt rett i at vi er ekstremt liberale på dette feltet i Noreg. Vi har for så vidt visst om det, og eg vil nemna at i Bondevik I-regjeringa foreslo vi ein del endringar for å stramma inn på marknaden. Då fekk vi ikkje fleirtal for det, men i dag trur eg at vi vil kunna få fleirtal for tiltak som set dei som har det vondt i denne samanhengen, i fokus, for å prøva å hjelpa dei.

Det eg håpar vi skal klare å få til, er å fremja ein proposisjon som òg tek vare på dei frivillige organisasjonane sitt behov for inntekter, samtidig som vi frå vår side altså set dei lidande partane i høgsetet. Med dei tiltaka vi foreslår, vil vi i alle fall dempa presset. Eg ser fram til å drøfta saka med komiteen på nytt når vi legg fram proposisjonen, og eg er glad for dei signala vi har fått, som vi vil ta med oss i det vidare arbeidet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): Det er helt riktig som statsråden sier, at Bondevik I-regjeringen foreslo endringer på dette området. Det er ikke helt korrekt at man ikke fikk flertall, fordi man faktisk fikk et enstemmig storting mot seg med hensyn til de forslagene. Også regjeringspartiene den gang – Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – gikk imot de forslagene som ble framsatt. Grunnen til det var først og fremst at den daværende regjeringen ikke hadde et godt nok svar på hvordan man skulle kompensere det inntektsbortfallet som en del frivillige organisasjoner og veldedige organisasjoner ville kunne oppleve.

Så mitt spørsmål nr. 1 er: Når Regjeringen kommer med proposisjonen, vil den da sørge for at de ulike organisasjonene blir fullkompensert for det inntektsbortfallet eventuelle innstramminger vil føre til?

Mitt spørsmål nr. 2 går helt konkret på forskningen. Vil statsråden sørge for at man får et godt forskningsgrunnlag, altså økt forskningsinnsats, ikke bare på omfanget av spillegalskapen? Det er helt riktig som Magnar Lund Bergo og andre har sagt her, at vi egentlig vet nok om det til å si at det er et problem. Det vi mangler god kunnskap om, er hvilke automater, hvilke typer spill og hvilke typer premisser det er som ligger til grunn når folk utvikler spilleavhengighet. Det er gjennom de svarene vi kan finne løsninger og gode begrensninger som kombinerer muligheten for forlystelse og spill og begrensninger i forhold til spilleavhengighet.

Jeg hadde et spørsmål til – jeg skal se om jeg kommer på det. Nei, det får bli med disse to spørsmålene.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er heilt rett som representanten Giske seier. Alle partia gjekk imot oss. Eg er fullstendig klar over det, men eg var ikkje glad for det!

Det einaste som vart vedteke, var 18-årsgrensa, men på ein slik måte at vedtaket ikkje har blitt følgt opp. Det er eit vedtak som ikkje er blitt sett i verk på ein slik måte at ein har kunna avgrensa bruken av desse speleautomatane for dei som er under 18 år – dessverre! Det må vi gjera noko med.

Det er nok rett å seia at ein av grunnane til at vi ikkje fekk fleirtal, var dei frivillige organisasjonane si bekymring. Dei gjorde ein «god» jobb på Stortinget, noko som førte til at vi ikkje fekk vedteke noka innskrenking i det heile, bortsett frå 18-årsgrensa. Vi vil sørgja for at organisasjonane får ein kompensasjon, men det er òg heilt klart at dersom vi skal ha ein spelemarknad der ein vil få inn færre pengar – for no er jo dette ein marknad som er i fri flyt, og desse organisasjonane får stadig høgare inntekter – må vi nok tenkja oss at ein slik auke i inntektene som den som har vore, kan ein ikkje sjå for seg i framtida. Men vi er opptekne av dei frivillige organisasjonane sine arbeidskår, og vi vil koma med forslag til tiltak som eg trur vil kunna kompensera for inntektsbortfallet – i alle fall langt på veg. Det er viktig, for desse organisasjonane gjer eit svært viktig arbeid. Men det er no ein gong slik at dersom vi tek dei tapande partane på alvor, må vi òg sjå i auga at det vil gi oss færre inntekter.

Eit av grepa vi kan ta, er å sjå på fordelinga av dei inntektene som kjem inn. Den fordelinga vi har i dag, er vel kanskje ikkje den beste, ut frå at det er operatørar som tek veldig store delar av inntektene, i staden for at organisasjonane sjølve sit med dei. Dette skal vi sjå i ein samanheng, og då håpar eg at vi vil lykkast med å vedta tiltak som fører til at færre får problem med spelegalskapen.

Trond Giske (A): Jeg glemte et spørsmål, men statsråden glemte også et svar, så da står det 1-1. Jeg spurte også om dette med forskningen på årsak og virkning i tillegg til omfang.

Mitt tredje spørsmål, som jeg ikke fikk med i stad, går på det vi har hørt her fra bl.a. representanten Marthinsen fra statsrådens eget parti, om at man også der ønsker større innsats i behandlingen. SV og Arbeiderpartiet fikk dessverre ikke flertallet med seg på sine merknader i innstillingen om økt behandling. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Kan hun eventuelt konferere via blikk med sosialministeren om Regjeringen likevel vil ta noen initiativ innenfor de midlene som er til rådighet, for å sørge for en økt innsats i forhold til spilleavhengighet og behandling?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst til det som går på forsking. Det er klart at vi må sjå på både årsak og omfang. Vi veit godt at jo hurtigare automaten er, jo større gevinstar ein får, og jo fortare ein kan få gevinstane, jo større er suget, og særleg dersom ein til og med kan få gevinstane med ein gong. Vi veit litt om det, men vi veit ikkje nok. Dette må vi arbeida vidare med. Forskinga må gå både på årsak og på omfang.

Så er det behandlingsstrategi. No føler eg faktisk at mi oppgåve som kulturminister er å syta for at så få som mogleg treng behandling. Det må vera det overordna målet for oss alle at så få som mogleg skal måtta trenga behandling med dei automatane vi skal tillata, der vi skal tillata dei. Så tar Regjeringa – eg vil svara på den måten – med seg dei signala som er gitt både frå regjeringspartia og frå eit mindretal i komiteen når det gjeld ein merknad om behov for meir behandlingskapasitet. Og så får vi eventuelt vurdera kva vi skal gjera frå vår side. Det er mange oppgåver innanfor behandlingstilbodet på helsesida, og det er òg mange område med køar av folk som treng hjelp. Men vi tar sjølvsagt òg med oss desse pasientane i det vidare arbeidet frå Regjeringa si side.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 5