Presidenten: Stortinget mottok torsdag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Torild Skogsholm

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet har sikret flertall for en lovendring som gjør det mulig med en kraftig oppjustering av festeavgiftene. Det berører flere hundre tusen mennesker som i dag bor i bolig på festet tomt. Resultatet av lovendringen som de borgerlige partiene har sikret flertall for, innebærer økte bokostnader for svært mange mennesker. Jeg er redd vi bare har sett starten med de eksemplene vi nå har fått fram i mediene, for vi må regne med at langt flere festeavgifter kommer til å bli oppjustert etter hvert som kontraktene åpner for justeringer og gamle kontrakter løper ut.

Vi har sett konsekvensene. I Røyken har et eldre pensjonistektepar blitt avkrevd 23 000 kr i økte avgifter pr. år, og i Strømmen utenfor Oslo har et borettslag blitt avkrevd 20 mill. kr ekstra, eller 200 000–300 000 kr ekstra for å overta leilighetene. Det innebærer kraftig økte bokostnader. Spørsmålet er om statsministeren mener at dette er rimelig.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Tomtefesteloven er en lov av 1996, som for øvrig trådte i kraft fra nyttår, etter forslag fra Stoltenberg-regjeringen. Jeg er klar over at Arbeiderpartiet stemte mot en del av forslagene i loven.

Denne loven tar sikte på å balansere hensynet til de som fester tomt, og de som er bortfester av tomt. Dette gjelder festekontrakter fra før 1983, som altså nå snart vil være 20 år gamle. For mange av disse festekontraktene er det bestemmelser som gjør at en regulering av avgiften bare vil være i samsvar med alminnelig prisstigning og ikke noe mer enn det. Der hvor det blir snakk om større reguleringer, er i tilfeller hvor de har en tomteverdiklausul. Der er det ifølge loven adgang til å regulere avgiften opp til maksimum 9 000 kr pr. mål dersom det er markedsverdien på tomter i vedkommende område. I mange tilfeller vil den være mindre og ikke gi grunnlag for en så stor økning.

Loven skal evalueres senest i 2004. Regjeringen er for sin del åpen for å kunne gjøre det tidligere dersom det viser seg at det blir urimelig og utilsiktet store utslag.

Jeg vil også gjøre oppmerksom på at den saken som har versert i mediene – så vidt jeg husker på Strømmen – om mulige krav om kjøp av tomter som boligene står på, har ingen ting med loven av 1996 å gjøre. Problemstillingen hadde vært nøyaktig den samme med den gamle loven, så her er det sauset sammen en del ting som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Jens Stoltenberg (A): Jeg kan ikke se at statsministeren overhodet var i nærheten av å svare på mitt spørsmål. Det jeg stilte spørsmål om, var hvorvidt han mente det var rimelig at et eldre pensjonistektepar som i et langt liv har bodd i en bolig på en festet tomt, skal få 23 000 kr i økte bokostnader på et år. Det er et direkte resultat av loven, som legger markedsverdi til grunn som utgangspunkt, og som gir grunneier vesentlig større muligheter til å oppjustere festeavgiftene.

Jeg gjentar spørsmålet: Mener statsministeren at 23 000 kr i økte avgifter er rimelig for et eldre pensjonistektepar?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette må i tilfelle være en tomt på opp mot 3 mål hvis økningen er på 23 000 kr. En har som sagt bare adgang til maks å kunne øke med opptil 9 000 kr pr. mål, så det må i tilfelle være en betydelig stor tomt. Jeg kan ikke gå inn i enkelttilfeller her og nå ta stilling til det.

Vi har sagt oss villig til å se på virkningene av loven, om nødvendig også tidligere enn i 2004, som er fastsatt som evalueringstidspunkt. De reguleringsmekanismene som er fastlagt i loven, er et forsøk på å balansere hensynene til de som fester tomt, og de som bortfester tomt, med en makspris på 9 000 kr pr. mål der en har en tomteverdiklausul. I forbindelse med alle andre kontrakter der en ikke har det, har en ikke adgang til slike reguleringer.

Dette tilfellet kan virke sterkt og urimelig, men jeg kan ikke drive saksbehandling av enkeltsaker over Stortingets talerstol. Det tror jeg den forrige statsminister fullt ut er enig i.

Jeg var absolutt i nærheten av å svare på spørsmålet, det var meget nær.

Presidenten: Presidenten skal ikke påta seg å drive avstandsbedømmelse i denne sammenheng.

Det blir oppfølgingsspørsmål – Knut Storberget.

Knut Storberget (A): Jeg beklager at Regjeringa er så passiv i forhold til akkurat denne utfordringen. Det å henvise til evalueringen innen 2004 løser jo faktisk ingen problemer for dem som i dag både har fått flyttevarsel, har fått varsel om at tomteleien stiger med flere tusen prosent, og som også faktisk er brakt inn i et dilemma ved at man nå må gå i retten med sine kontrakter.

Jeg hadde forventet at Regjeringa faktisk nå bidrog til å løse problemene for de mange som kommer opp i slike saker, og i det minste gjorde som Aftenposten skriver på dagens lederplass, ile noe langsomt, og kanskje også prøvde å skape noen avbøtende tiltak.

Ser ikke statsministeren nå for seg muligheten av å ile langsomt, dvs. i det minste skape overgangsordninger, som man helt sikkert ville kunne få flertall for i denne sal?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg er enig i at det er grunn til å ile langsomt.

Når det gjelder den grunnen som det offentlige rår over, bl.a. Statskog og Opplysningsvesenets Fond, er det sendt ut retningslinjer om at en skal ha overgangsordninger som gjør at en absolutt iler langsomt. Og svært mange av dem som har festet tomt, har det som kjent på offentlig eid grunn gjennom enten Statskog eller Opplysningsvesenets Fond. Så det har Regjeringen tatt følgene av.

Når det gjelder øvrig grunn, privat grunn, sendte Stoltenberg-regjeringen selv ut et høringsbrev i august 2001 med en del forslag til endringer i tomtefesteloven. Jeg synes det er rimelig at vi nå bearbeider de høringssvarene som Stoltenberg-regjeringen selv bad om. Det skal vi gjøre, og på det grunnlaget skal vi se om vi også finner behov for å gjøre noe raskere enn opprinnelig forutsatt, i 2004. Men jeg synes også dette krever en ordentlig saksbehandling ut fra det høringsbrevet Stoltenberg-regjeringen selv sendte ut. Det ville være urimelig ikke å behandle det på en skikkelig måte.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen – til oppfølgingsspørsmål.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Hvilken regjering som i bunn og grunn har ansvar for dette, er for SV revnende likegyldig. Det som interesserer oss svært mye, er at det er mange som nå har opplevd en dramatisk økning i en avgift, noe som faktisk kan føre til at noen må flytte fra gård og grunn.

Jeg lurer på om det virkelig er rimelig å ta utgangspunkt i at man skal balansere hensynene, om det egentlig er mulig, når det f.eks. er slik at en del av de som har festekontrakt, faktisk har betalt ned hva tomta er verdt, og i tillegg har investert i infrastruktur i tomta, noe som gjør at det blir enda mer urimelig når de da får en sterk økning i festeavgiften, som i ytterste konsekvens altså kan føre til at de som har minst penger, er nødt til å flytte.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i at hvis noen tvinges til å flytte fra gård og grunn på grunn av oppjustering av festeavgiften, så er det et utslag ingen av oss vil akseptere. Derfor er vi villig til å se på utslag av denne loven.

Som sagt: Når det gjelder offentlig grunn, har Regjeringen selv lagt opp til at en skal ha en overgangsordning, ile langsomt, slik at slike tilfeller ikke oppstår.

Hvis det oppstår i privatrettslige tilfeller eller på privat grunn, er det klart at de som fester tomt, ikke uten videre skal godta de avgiftsøkningene de måtte bli pålagt. De har interesseorganisasjoner de kan benytte seg av, de har i verste fall advokater de kan benytte seg av, og Regjeringen er villig til å se på utslagene hvis de blir helt urimelige.

Men på den annen side må vi nok innrømme noen hver av oss som har vært borti dette, at en del av de festeavgiftene som var tidligere, var helt symbolske, og kanskje for noen egentlig urimelig lave. Det var festeavgifter nede i 200–300 kr i året, og det var også urimelig overfor dem som bortfester. Nå har man forsøkt å finne en bedre balanse mellom dette. Men blir det ubalanse i noen retning, er Regjeringen villig til å se på det på nytt.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsministeren, fordi Bondevik-regjeringen ved Forsvarsdepartementet har besluttet øyeblikkelig å stanse erverv av en del materiell fra Israel og også fryse eksisterende kontrakter. Dette innebærer at det ikke skal mottas materiell på allerede inngåtte kontrakter med Forsvaret, at det ikke skal mottas materiell med vesentlig innhold av israelske underleveranser, at det ikke skal inngås nye kontrakter, at det ikke skal gjennomføres materiellrelaterte møter, at israelsk personell ikke skal delta i aktivitet knyttet til service, oppfølging, reparasjon e.l. av materiell anskaffet tidligere fra Israel, og at det ikke skal sendes forespørsel.

Dette nører i realiteten opp under antisemittiske holdninger overfor Israel, og er en fiendtligsinnet holdning. Hvordan kan statsminister Bondevik være bekjent av å opptre slik – fiendtlig – overfor Israel?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første opptrer ikke denne regjering fiendtlig overfor Israel. Vi har tvert imot av mange blitt kritisert for at vi burde vært skarpere i kritikken av Israel i den aktuelle konflikten i Midtøsten.

Selv har jeg klart tatt avstand fra å bruke boikott av eventuelle varekjøp fra Israel som noe virkemiddel i den aktuelle situasjonen, slik enkelte andre har slått til lyd for.

Jeg er glad for at spørsmålet er stilt, for det gir meg anledning til også fra Stortingets talerstol å slå fast at norske myndigheter ikke har innført boikott av varer fra Israel, heller ikke på forsvarssektoren, og har heller ikke som intensjon å gjøre det.

Når det gjelder kjøp og salg av forsvarsmateriell, eksisterer det som kjent en del regler. Når det gjelder eksport, selger ikke Norge våpen til land som er i krig, hvor krig truer, eller hvor det er borgerkrig. På den bakgrunn vil kjøp av forsvarsmateriell fra Israel som eventuelt måtte utløse norske gjenkjøpsforpliktelser, ikke kunne være aktuelt, for det ville være i strid med norske regler for våpeneksport. Det vil i tilfelle gjelde kontrakter over 75 mill. kr, hvor slike gjenkjøpsforpliktelser normalt slår inn.

Når det gjelder våpenkjøp – og i dette tilfellet fra Israel – vurderes det løpende både ut fra våre behov og ut fra den til enhver tid rådende situasjon i leverandørlandet. Det eksisterer ingen generelle retningslinjer for anskaffelse av forsvarsmateriell fra land som er i krig. Det eksisterer imidlertid særskilte retningslinjer vedrørende anskaffelse av forsvarsmateriell fra Israel, som sist ble presisert 14. januar 1998. Disse betyr at eventuelle våpenkjøp fra Israel skal forelegges Forsvarsdepartementet og godkjennes av forsvarsministeren. De retningslinjer som representanten Hagen nå viste til, oppstod på bakgrunn av at det hadde skjedd en klarering av slikt kjøp uten at en hadde fulgt instruksen om at det skulle forelegges den politiske ledelse. Derfor skjedde det en innskjerping og en såkalt frys, for at man skulle ha en gjennomgang av hva som måtte ligge av mulige kontrakter. Men det er ingen boikott.

Carl I. Hagen (FrP): Da lurer jeg på hva i all verden statsministerens definisjon av boikott er når det gjelder forsvarsanskaffelser. Det er ingen regler – meg bekjent er det ingen lovhjemmel for regler når det gjelder anskaffelser. Det er retningslinjer og stortingsvedtak for eksport av norsk forsvarsmateriell, men ikke den andre veien. Det er bare regler for Israel. Ingen andre av verdens land er det noen regler for. Det er i seg selv en fiendtligsinnet handling å plukke ut akkurat landet Israel. Og når man fryser, bl.a. ved at det ikke skal gjennomføres materiellrelaterte møter – man skal ikke møtes, man skal ikke snakke sammen – når man ikke skal ta imot materiell fra eksisterende kontrakter, når man ikke skal tillate israelsk personell å delta med service på allerede kjøpt materiell, er dette i sum en boikott når det gjelder forsvarsmateriell som ikke noen gang har vært gjennomført i forhold til noe annet land.

Jeg har lyst til å gi statsministeren en sjanse: Vil statsministeren sørge for at dette direktivet, som er vedtatt av Forsvarsdepartementet fordi det var litt skriverier i Dagbladet, øyeblikkelig oppheves, trekkes tilbake, og at statsministeren igjen, med sin regjering, inntar en mer vennligsinnet holdning overfor Israel?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Denne regjeringen har en vennligsinnet holdning til Israel, og den står vi for. Men vi forbeholder oss også retten til å kritisere venner dersom det er behov for det. Mine beste venner gir meg av og til et korrektiv. Jeg setter mye mer pris på slike venner enn venner som sier seg enig i alt jeg sier og gjør. De beste vennene er de som også er modige nok til å gi korrektiv. Slike Israel-venner er vi. Vi forbeholder oss retten til å si fra dersom vi mener at Israel f.eks. driver overdrevne gjengjeldelsesaksjoner, på den samme måten som vi kritiserer palestinerne for ikke å ha gjort nok for å stanse grufulle terrorhandlinger, som vi også har fått eksempler på de aller siste dagene. Så Norges holdning til Midtøsten og Israel er det ingen grunn for Carl I. Hagen til å så noen som helst tvil om.

Når det gjelder retningslinjer, eksisterer det slike for eksport, og dersom kjøp av forsvarsmateriell fra Israel utløser et gjenkjøpskrav, kan vi ikke kjøpe av hensyn til eksportreglene. Når det gjelder import, er det retningslinjer om at det skal gjennomgås av politisk ledelse. Derfor er det foretatt en frys – for å få en gjennomgang. Vi skal sørge for at de vanlige rutinene gjelder. Det skal ikke være noen boikott. Det skal statsministeren sørge for.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP): Av statsministerens siste svar til representanten Hagen kan jeg ikke se at han svarte på spørsmålet om hvorvidt man ville trekke tilbake disse forskriftene hvoretter det bl.a. ikke er anledning til å ha møter med israelske kolleger. Dette er relativt dramatisk, og det går langt utover det som handler om gjenkjøp, eksport og import av forsvarsmateriell. Det handler om samkvem og kontakter. Det handler om oppfølging av servicekontrakter, service på materiell fra allerede inngåtte kontrakter.

Dette er noe som blir lagt merke til, ikke minst i Israel, men også i USA, og signalene vi sender, kan være ganske urovekkende. Vi er tidligere kjent med at Norge har hatt og har handelsboikott mot regimer som Burma, og at vi tidligere har hatt det mot apartheidregimet i Sør- Afrika, noe som var godt begrunnet og naturlig. Og det er ikke unaturlig at man trekker paralleller til den type boikott, selv om vi selvsagt ser at dette er mye mer begrenset.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg har klargjort i min 17. mai-tale, og som jeg har sagt nå to eller tre ganger fra Stortingets talerstol, er det ikke aktuelt for Regjeringen å innføre noen boikott mot Israel, ei heller når det gjelder forsvarsmateriell. Bakgrunnen for dette skrivet som representantene Hagen og Høglund har referert til, var en episode hvor gjeldende retningslinjer fra 1998 om at kjøp av materiell fra Israel skulle klareres politisk av Forsvarsdepartementet, ikke ble fulgt. Det gav behov for en gjennomgang av hele situasjonen med hensyn til hva som er på gang av mulige kjøp. Dette skal til Forsvarsdepartementets politiske ledelse for klarering. Derfor dette såkalte frysskrivet.

Forsvarsministeren vil selv sørge for – og statsministeren skal gjerne påse – at en kommer tilbake til normale rutiner når en nå har fått gjennomgått denne situasjonen, som var ekstraordinær og som krevde en belysning. Når den er gjennomført, blir det normale forhold.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.

SV la i går fram en rapport om Forskjells-Norge, som bruker offentlig statistikk, samler offentlig statistikk, og som kan konkludere med at forskjellene i Norge øker. Det er særlig fordi den aller rikeste tidelen, eller 5 pst. av det norske folk, virkelig drar fra det store flertallet, først og fremst fordi de har store inntekter fra kapital og aksjeutbytte, som er meget lavt beskattet.

Jeg lurer på om statsministeren er enig med SV i at det er et bedre samfunn hvis man har små forskjeller mellom folk. All samfunnsforskning viser at det slår ut både i forhold til helse, i forhold til folk flests muligheter til å ta utdanning og i forhold til kriminalitet hvis man klarer å holde et samfunn med små forskjeller mellom folk.

Er statsministeren enig i det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Statsministeren er enig i at vi har for store forskjeller i vårt samfunn, og at det er ønskelig å utjevne dem. Det var bakgrunnen for at jeg under sentrumsregjeringen sørget for at vi fikk utarbeidet en stortingsmelding som gav et analysegrunnlag for hvordan forskjellene i Norge har utviklet seg, og foreslo tiltak for å rette opp det.

I forlengelsen av dette arbeidet har Samarbeidsregjeringen spesielt fokusert på hvordan vi skal hjelpe folk ut av fattigdom, for det viktigste i arbeidet for utjamning må jo være å hjelpe dem som er fattige, til å komme ut av fattigdommen. For å illustrere det: Det hjelper ikke de fattige om Kjell Inge Røkke har en million mer eller mindre i inntekt. Det eneste som kan hjelpe de fattige, er at de selv får midler til å komme seg ut av fattigdommen. Derfor synes jeg at også SV skulle være mye mer opptatt av den siden ved Forskjells-Norge. Der må jeg si at jeg er skuffet over den rapporten SV la fram i går. Det er stort sett gamle nyheter, beskrivelser fra statistikk osv. om forskjeller i samfunnet, men det er få eller lite av konkrete tiltak for å hjelpe mennesker ut av fattigdom.

Samarbeidsregjeringen la fram forslag til slike tiltak på 250 mill. kr mer enn det Stoltenberg-regjeringen foreslo i fjor høst, og vi akter å følge opp til høsten med nye forslag til tiltak og en egen handlingsplan for kampen mot fattigdom i Norge. Jeg synes vi skal bli mer konkrete når det gjelder dette, og først og fremst fokusere på hvordan vi skal løfte opp dem som har det vanskelig i vårt samfunn, og hjelpe dem til å få en bedre livssituasjon. Det er det viktigste, og det akter denne regjeringen å følge opp. Her har vi invitert SV til samarbeid. Den invitasjonen står ved lag.

Kristin Halvorsen (SV): Statsministeren vet utmerket godt at hvis det er ett parti på dette stortinget som har fremmet et utall av forslag og til stadighet har utfordret stortingsflertallet til virkelig å gjøre noe for å bekjempe fattigdommen i et av verdens rikeste land, er det SV. Den romsligheten synes jeg statsråden skulle koste på seg og gi også andre partier anerkjennelse når de gjør en skikkelig jobb.

Jeg er overrasket over at Regjeringen, som har sagt at den skal være opptatt av å bekjempe fattigdom, nå ber om mer tid. Regjeringen klarer ikke å finne de fattige så presist at den er helt sikker på at ikke det går en eneste krone for mye til noen som sliter mye fra før, mens det i den andre enden av skalaen, blant dem som virkelig er rike i Norge, ikke er noen finsikting. Der deler man ut skattelette i hytt og pine uten å spørre hvor pengene egentlig går. Men hvis man virkelig skal bekjempe fattigdom, er det viktig med hvilket utgangspunkt man bekjemper fattigdommen fra, nemlig om man har et samfunn med store forskjeller i bunnen eller et samfunn med mindre forskjeller i bunnen. (Presidenten klubber.)

Er statsministeren enig i at det er et bedre utgangspunkt for å bekjempe fattigdom hvis man har et samfunn med større likhet?

Presidenten: Presidenten ber om at taletiden blir overholdt.

Dessuten går presidenten ut fra at det var en forsnakkelse at statsministeren ble degradert til statsråd.

Kristin Halvorsen (SV): Det var en forsnakkelse, som jeg dypt beklager!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skjønte jeg, så det tar jeg meg ikke nær av.

Jeg har allerede svart ja på Kristin Halvorsens gjentatte spørsmål, så det skulle det være unødvendig å repetere.

Jeg har tidligere gitt – og jeg har heller ikke noe problem med å gjenta det fra Stortingets talerstol – anerkjennelse til SV for at de har et sterkt engasjement på dette området. Men det har faktisk – med respekt å melde – også andre partier, bl.a. mitt eget parti, og Samarbeidsregjeringen, som jeg nå leder. Vi har ikke bare satt oss ned for å forske og finne ut av hvilke grupper dette først og fremst gjelder. Vi fremmet jo forslag om 250 mill. kr mer til strakstiltak utover det Stoltenberg-regjeringen foreslo i fjor høst; den hadde også noen forslag. Det viser jo at vi ikke bare har drevet med utredninger for å vinne tid.

Når vi nå skal gå videre, tror jeg det er riktig også å treffe presist hvem dette først og fremst gjelder. Det gjør vi med nye tiltak til høsten. Vi deler ikke ut skattelette i «hytt og pine». De skattelettene vi fremmet i fjor, gikk dels til næringslivet og dels til folk med lavere og midlere inntekter. Det står vi ved.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP): Jeg må først si at jeg er helt enig med statsministeren i at det er viktigere å bekjempe fattigdommen nedenfra enn å drive misunnelsespolitikk overfor de ytterst få som har mye, men som samtidig bidrar på en viktig måte gjennom kapitaltilførsel til norsk næringsliv.

Da er det mer interessant å få vite hva Regjeringen de facto gjør for å bekjempe fattigdommen. Dette har vært en vedvarende debatt siden valget i fjor, og Regjeringen har i festtaler vært svært flink til å snakke om hvor viktig det er å bekjempe fattigdommen, uten at vi har sett konkrete resultater av det. Regjeringen og statsministeren er veldig flinke til å drive sammenligningsmanøvrer i forhold til hva tidligere regjeringer har gjort, og hva denne regjeringen gjør – uten at de synlige resultatene kommer. Derfor vil jeg utfordre statsministeren med å spørre: Hva har Regjeringen gjort? Og hva kommer Regjeringen i snarlig fremtid til å gjøre som vil gi synlige resultater?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første kom vi med konkrete tiltak i det budsjettet vi la fram i fjor, utover det Stoltenberg-regjeringen foreslo. Vi økte barnetillegget til uførepensjonister, som er blant dem som er fattige. Vi foreslo å holde kontantstøtten utenfor beregningsgrunnlaget ved utmåling av økonomisk sosialhjelp, for vi synes ikke at de som har kontantstøtte, skal straffes, men der fikk vi dessverre, så vidt jeg husker, ikke stortingsflertallet med oss – merkelig nok. Vi foreslo økt innsats for rusmisbrukere. Vi foreslo justeringer av de veiledende sosialhjelpssatsene. Vi foreslo økt tilskudd til lys og varme under bostøtteordningen, og vi foreslo økt minstefradrag i skatten. Det var konkrete tiltak, som Siv Jensen åpenbart ikke har fått med seg eller ikke husker.

Vi jobber nå videre med ytterligere tiltak. Jeg kan bl.a. nevne: Det gjelder tiltak innenfor boligsektoren, det går på å bygge ut sosiale nettverk for dem som faller igjennom der, og det går på arbeidsmarkedstiltak og rehabilitering av rusmiddelbrukere. Det kommer til høsten.

Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A): Regjeringens problem i kampen mot fattigdom er at man velger å gi mange milliarder kroner i lavere skatt først og fremst til dem som har mest. Dermed blir det mindre penger igjen til satsing overfor dem som har minst. Det er også begrunnelsen som Regjeringen stadig bruker for ikke å kunne bevilge mer til viktige sosiale formål, at budsjettbalansen er så stram. Den er stram fordi man bruker opp pengene på lavere skatt.

Det er heller ikke riktig, slik statsministeren nå har sagt flere ganger, at hans regjering brukte mer til dem som har minst. Man kuttet på en lang rekke områder for å finansiere noen av tiltakene – 60 mill. kr mindre til langtidssykmeldte for å få dem tilbake i jobb, flere titalls millioner kr mindre til arbeidsmarkedstiltak for å få langtids arbeidsledige tilbake i jobb, og kutt når det gjelder tiltak for sosial boligbygging. Det gjorde man i et budsjett der man fikk flere milliarder kr ekstra å rutte med. Likevel valgte man å kutte på tiltak for dem som har aller minst. Det er Regjeringens problem, og jeg spør om statsministeren erkjenner at alle løftene nå ikke går i hop.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg fastholder at Samarbeidsregjeringen gjorde en klart større innsats enn Stoltenberg-regjeringen når det gjelder tiltak for å bekjempe fattigdom i Norge. Jeg er klar over at det er et ømt punkt for Stoltenberg, men det er et faktum. Det var kanskje litt overraskende at en samarbeidsregjering tok dette grepet.

Når det gjelder et par av de tiltakene som Stoltenberg nå nevnte, er jo dette – som han selv sa – tiltak for å få folk tilbake i jobb. Det er jo helt i samsvar med Arbeiderpartiets linje, den såkalte arbeidslinja – noe av det viktigste for å få folk ut av fattigdom er å få dem tilbake i jobb, og det er jeg enig i. Tiltak som har det som siktemål, har jeg vanskelig for å forstå skal kritiseres nettopp av Arbeiderpartiet.

Så sies det at vi gir mange milliarder i skattelette til dem som har mest. Det er heller ikke riktig. Når det gjelder personbeskatningen, økte vi minstefradraget utover Stoltenberg-regjeringens forslag, altså skattelette til dem som har minst – skattelette i bunnen. Jeg antar at representanten Stoltenberg tenker på utbytteskatten. Det var for å unngå en uheldig dobbeltbeskatning, som var nokså særnorsk, og det var for å få folk som har kapital, til å bruke den i næringslivet i stedet for å plassere den i eiendom, hytter, hus, båter eller hva det måtte være.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Jeg er glad for at statsministeren sa seg enig i at han er bekymret over at forskjellene er blitt så store. Hvis man skal gjøre noe med dette, må man først vite hva man skal gjøre. Det vi har lagt fram i rapporten vår, er en overveldende dokumentasjon på at forskjellene gjennom 1990-tallet har økt dramatisk. Det betyr at en sjuendedel av arbeidsstyrken står utenfor det ordinære arbeidsmarkedet, og det betyr at det har blitt vanskeligere for unge mennesker å komme inn på boligmarkedet. Egenandelene har økt til dels dramatisk innenfor helse- og sosialtjenester og når det gjelder barnehagesatser. Nesten samtlige parametre, inntekt og formue inkludert, viser at forskjellene i Norge har økt. Denne regjeringen har valgt å ha fokus på et finmasket nett for de fattigste, så ikke en uverdig trengende skal få en eneste krone, mens pengene flyter i andre retninger. Der er aksjeutbyttebeskatningen et meget godt eksempel – 1,5 milliarder kr har de rikeste i Norge fått.

Det jeg var veldig overrasket over, og som jeg ber om statsministerens kommentar til, er følgende: Hans egen sosialminister sier i dagens avis at dette er resultatet av en misunnelsespolitikk. Jeg vil gjerne at statsministeren avkrefter at dette er Regjeringens holdning til disse alvorlige problemene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg hørte i morges en annen i radioen, nemlig hr. Djupedal, som deltok i en debatt med Jagland på en bar i går. Der sa representanten Djupedal noe som var meget interessant, som jeg er enig i, og som er helt i samsvar med hva sosialministeren selv har fremført, nemlig at vi må bruke mer såkalt skreddersøm, ikke konfeksjonssøm. Altså: Vi skal finne fram til hvordan vi skal nå de riktige gruppene med tiltak. Det skjønner jeg nå SV har slått over på, og det synes jeg er bra. Det er vel et godt grunnlag for å jobbe sammen om den tiltaksplanen mot fattigdom som Regjeringen vil legge fram til høsten.

Jeg er også enig med Djupedal i at man må vite hva man skal gjøre. Det var bakgrunnen for at sentrumsregjeringen la fram Utjamningsmeldinga, som gav oss et godt analysegrunnlag. Det er også grunnlaget for at vi fram til høsten har trukket inn forskningsmiljøer, offentlige myndigheter og frivillige organisasjoner for å komme fram til tiltak som kan virke – ikke fordi vi er så redd for at det skal brukes en krone for mye på noen som ikke nødvendigvis trenger pengene, men for å bruke dem slik at de når fram til dem som bør nås. Og det skjønner jeg at SV er enig i – som et utgangspunkt.

Presidenten: Presidenten er noe betenkt over at nattelivet på Oslos barer trekkes inn i stortingssalen, men i betraktning av at det er en statsminister fra Kristelig Folkeparti som gjør det, så får det passere.

Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at statsministeren i dag nemner Utjamningsmeldinga. Det kan av og til sjå ut som om Bondevik II-regjeringa har gløymt den meldinga. Ein av fem strategiar var nemleg eit meir rettferdig skattesystem. Årsaka til at dette vart halde så sterkt fram, var at ein ville ha høve til å trekkja inn frå dei som har mest, for å løfta meir i botnen.

Då kommunalministeren presenterte kommuneproposisjonen, trekte ho på skuldrene og sa: Regjeringa har ikkje meir pengar! Det vart eit stramt opplegg, og vi veit kven det går ut over. Det går ut over dei som treng spesiell oppfølging i skulen, i barnehagar osv. – det er svake grupper.

Er det slik at Regjeringa har lagt til side den strategien som går på ei meir rettferdig fordeling, og at statsministeren er samd med sin sosialminister, som seier at no må SV slutta å masa? Senterpartiet har heller ikkje tenkt å slutta å masa. Vi vil halda fram kampen mot auka forskjellar.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har heller ikke Regjeringen tenkt, så i så måte er vi på samme lag.

Jeg fastholder at det viktigste for dem som lider i vårt samfunn, er at de får hjelp. Og nå synes jeg vi skal rette hovedfokuset mot: Hvordan bekjemper vi fattigdommen? Regjeringen har ikke, og statsministeren har langtifra, glemt den utmerkede utjamningsmeldingen som spørreren og statsministeren var sammen om ansvaret for. Den ligger i bunnen når vi nå jobber videre med våre tiltak mot fattigdom i Norge.

Samarbeidsregjeringen ønsker også et mer rettferdig skattesystem. Det var grunnen til at vi økte minstefradraget, som jo først og fremst når dem som trenger det mest. Det var også grunnen til at vi har skjøvet opp innslagspunktet for toppskatten, fordi det allerede var begynt å ramme ganske vanlige inntekter, i strid med det som var intensjonen.

Vi kommer for øvrig også til å jobbe videre med å redusere boligskatten, som også er urimelig for mange vanlige folk – for å nevne et annet eksempel.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg har også et spørsmål til statsministeren.

I dag legger bystyret i Vardø ned all politisk virksomhet med øyeblikkelig virkning. Vi kan selvfølgelig starte en diskusjon om alt det som er blitt gjort for Vardø og alt det som er blitt gjort for Finnmark. Jeg ser at det i en del lederartikler i avisene er startet en slik debatt, men jeg tror oppriktig talt ikke det er særlig fruktbart.

Det vi ser fra Vardø nå, er et signal om avmakt – avmakt i forhold til at tjenestetilbud bygges ned, og at arbeidsplasser forsvinner. Det som har skjedd, er at man rett og slett gir opp, og man ser seg ikke lenger i stand til å ivareta de oppgaver og forpliktelser som man har. Det fører heller ingen vei å si at det de folkevalgte i Vardø gjør, er ulovlig, så mitt spørsmål til statsministeren blir: Hvordan vil statsministeren møte den situasjonen som nå er oppstått i Vardø?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er for så vidt enig med representanten Enoksen i at det hjelper lite å møte folk i Vardø med at det som nå skjer hvis bystyret legger ned sine verv, er i strid med loven. Den adgangen har en faktisk ikke. Derfor må dette problemet angripes på annen måte.

Det er riktig at det har skjedd en nedbygging av antall arbeidsplasser i Vardø over lengre tid og under skiftende regjeringer, også under den hvor representanten Enoksen var ansvarlig kommunalminister. Dette har skjedd både når det gjelder offentlige arbeidsplasser og når det gjelder private arbeidsplasser. Derfor har også denne regjering varslet at vi vil søke å kanalisere nye statlige arbeidsplasser til Vardø. Det arbeidet er i gang, og det tas alvorlig av denne regjering, både av kommunalministeren og ikke minst av arbeids- og administrasjonsministeren, som er den som har det direkte ansvaret for dette. Slike forslag vil komme.

Jeg synes at istedenfor å nedlegge verv, som jeg skjønner er et rop ut fra en vanskelig situasjon, bør kommunen gå inn i et samarbeid med staten, både gjennom fylkesmannen og aktuelle departement, for å finne avbøtende tiltak på den vanskelige situasjonen som har oppstått. Dette er Regjeringen for sin del åpen for.

For øvrig når det gjelder kommuneøkonomien generelt, er det riktig at den i mange kommuner er stram. Regjeringen har lagt opp et forslag i kommuneøkonomiproposisjonen som står seg godt mot tidligere kommuneøkonomiproposisjoner, også fra regjeringer som Senterpartiet har deltatt i. Det betyr ikke at vi har løst problemet, langt derifra. Men vi søker innenfor den ansvarlige økonomiske ramme vi må basere oss på, å bedre kommuneøkonomien gradvis gjennom en vekst på 1 1/4 pst. i forhold til foregående år.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg registrerer at statsministeren har et nærmest desperat behov for å sammenlikne det denne regjeringen gjør, med det den forrige regjeringen han ledet, gjorde. Jeg hadde faktisk tenkt å avstå fra dette i denne omgang. Jeg hadde også tenkt å avstå fra å nevne kommuneøkonomien, men holde meg til det som skjer i Vardø. Denne gangen er det Vardø det gjelder, men jeg tror faktisk vi ganske fort kan komme til å se at dette også vil komme til å spre seg til andre plasser.

Jeg har lyst til å ta et konkret eksempel på det som folk opplever som fullstendig meningsløst i en del av den omorganiseringen som skjer i dag. Jeg har lyst til å bruke Aetat som et eksempel på dette. I helgen ble jeg kjent med at i et område av landet som jeg kjenner veldig godt, er flere kontorer slått sammen til et regionkontor. Avstanden mellom to av disse kontorene er så stor at det ikke er mulig for de ansatte å pendle fra sin gamle arbeidsplass og til sin nye arbeidsplass. Dette har ført til at de fortsatt får beholde sin gamle arbeidsplass som arbeidssted, men de sitter bak låste dører og skal gjøre interne arbeidsoppgaver. De tar ikke imot brukerne. Det betyr at brukerne av tjenesten må pendle fem timer fram og tilbake, mens de ansatte, med 20 års kompetanse, fortsatt sitter på kontoret, men ikke får lov til å betjene kundene.

Anser statsministeren dette for å være en meningsfull måte å drive modernisering på?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første er jeg enig med representanten Enoksen i at det er flere kommuner enn Vardø som er oppe i en vanskelig situasjon. Regjeringen er innstilt på å gå inn i en dialog og søke å bistå innenfor de rammer vi har til disposisjon. Mange kommuner har drevet effektiviserings- og rasjonaliseringsarbeid gjennom mange år, og føler at de ikke har noe særlig mer å gå på i så måte. Andre har nok fortsatt et ytterligere potensial for dette. Slike muligheter skal og må undersøkes.

Når det gjelder Aetat, er de inne i en omorganiseringsprosess som er vel kjent for Stortinget, og som også til dels har vært til behandling her. Å ta standpunkt til hvordan enkeltkontorer nå organiserer seg, avstander og forhold som har med de ansatte og de som skal betjenes av kontoret, å gjøre, er umulig for statsministeren å ta over Stortingets talerstol. Det tror jeg representanten Enoksen har sans for. Vi foreslår i revidert nasjonalbudsjett å styrke Aetat med 15 mill. kr for å lette overgangsproblemer.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Ryan.

Inge Ryan (SV): Vardø er ikke enestående når det gjelder å oppleve avmakt. Jeg mottar massevis av både mailer og telefoner fra enkeltpersoner og kommuner som faktisk er oppgitt over situasjonen. Men samtidig mottar jeg også henvendelser fra folk som gleder seg til å komme i gang og bidra med å utforme en framtidsrettet og ny distriktspolitikk. Den bebudede distriktskommisjonen fra statsministeren er svært godt mottatt av mange. Men mange er utålmodige etter å komme i gang, for de ser at det haster med å finne nye grep i distriktspolitikken.

Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Er statsministeren enig i at det er viktig å komme raskt i gang med dette arbeidet, og er Regjeringa i rute med denne viktige jobben for Distrikts-Norge?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først gi representanten Ryan en velfortjent honnør for at han har tatt en konstruktiv innfallsvinkel til hvordan vi skal komme videre i distriktspolitikken. Det er ikke bare et spørsmål om å gå videre i gamle spor og være opptatt bare av bevilgninger til gamle virkemidler, som også i stor grad ikke har hatt den ønskede effekt, men være villig til å tenke nytt, nye virkemidler. Der har Ryan og SV vært fortjenstfull i forhold til veldig mange andre i denne debatten.

Ryan foreslo også opprettelse av en distriktskommisjon nettopp på denne bakgrunn. Det stilte jeg meg positiv til, og det akter vi å følge opp. Jeg er enig i at en ikke skal vente for lenge. Men som representanten Ryan utmerket godt vet, sitter det for tiden et ekspertutvalg, oppnevnt av den forrige regjering, som nå kan gi oss verdifullt grunnlagsmateriale. Vi er åpen for at etter underveisrapporten fra dette utvalget, som kommer til høsten, kan tidspunktet være inne for en bredere politisk sammensatt kommisjon. Det vil vi vurdere når dette kommer, og gjerne i konsultasjon også med SV.

Presidenten: Oddbjørg Ausdal Starrfelt – til oppfølgingsspørsmål.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få stilla eit oppfølgingsspørsmål til samferdselsministeren.

Eg er samd med Regjeringa i at me får mange mailar og mange meldinger frå Distrikts-Noreg om frustrasjon – frustrasjonar over Bondevik-regjeringa sin manglande distriktspolitikk. Mange vil, men får det ikkje til, for verkemidla er ikkje til stades. Og den dropen som fekk begeret til å flyta over i Vardø, var nedlegginga av Vardø flyplass. Det same for så vidt i Narvik. Og då vil eg spørja samferdselsministeren: Hadde ho kontakt med andre departement? Skaffa ho seg ei oversikt over nedlegginga av statlege arbeidsplassar i Vardø, og for så vidt i Narvik, før ho kom med forslag om å leggja ned flyplassane? Hadde ho kontakt med Vardø kommune, med Narvik kommune, for å sjå på kva som var mogleg å få til, og kva som dei kunne bera, for ein kan lett stella seg i ein situasjon der ein moraliserer over at folk vert frustrerte. I Arbeidarpartiet forstår me veldig godt at dei er frustrerte.

Statsråd Torild Skogsholm: Samferdselssektoren er veldig sentral i forhold til distriktspolitikken i Norge. Det har den vært, og det vil den fortsatt være. Jeg er veldig opptatt av at vi skal finne gode distriktsløsninger innenfor samferdselen, så også innenfor luftfarten. Derfor gikk vi til det steget å foreslå de nedleggelsene, fordi vi så at i disse regionene hadde man en gevinst å hente på at det ble et annet trafikkgrunnlag på de nærmeste flyplassene. Derfor vil regionen som sådan vinne på at vi tar de grepene.

Jeg vil også minne om, for så vidt i likhet med det statsministeren har gjort, at det var under den forrige regjeringen transportplanen ble lagt fram, der det ble bedt om at man skulle foreta en sånn gjennomgang av lufthavnene i Norge. Det ble gjennomført, og vi har fulgt opp det.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg går tilbake til statsministeren.

Det dreier seg om Vardø kommune. Vardø kommunes frie driftsinntekter var ifølge Statistisk sentralbyrå 34 876 kr pr. innbygger i fjor, 50 pst. over landsgjennomsnittet. Vardø kommunes administrasjon koster 5 121 kr pr. innbygger, nesten dobbelt så mye som landsgjennomsnittet. Legedekningen pr. 1000 innbyggere er 0,99, mot landsgjennomsnittet 0,77. På alle felter er Vardø i særklasse i forhold til landsgjennomsnittet: høyere barnehagedekning, flere eldre med hjemmetjenester, dobbelt så mange barn under oppfølging av barnevernet, høyere driftsutgifter pr. plass i institusjonsomsorgen for eldre, osv. Og det er tre færre elever pr. klasse i barneskolen i forhold til landsgjennomsnittet.

Er statsministeren enig i at man også må lete i kommunens egen styring etter årsaken til eventuelle problemer? Når de ligger over i utgifter i forhold til landsgjennomsnittet, kan det hende at det faktisk er de lokale politikere som har ansvaret selv, og da skal man ikke skylde på staten.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg sa i et tidligere svar, er det behov for i mange kommuner å gå gjennom ressursbruken. Mange kommuner har gjort det i stor grad, de har effektivisert og rasjonalisert, og føler at de har kommet inn til beinet og ikke klarer mer. Noen kommuner, som jeg sa i et tidligere svar, har nok fortsatt et potensial for en bedre ressursutnyttelse. Jeg kjenner ikke til detaljene i Vardøs situasjon på de ulike områdene som representanten Carl I. Hagen nå nevnte eksempler på, men jeg synes nettopp på en slik bakgrunn at det vil være mer konstruktivt at staten og Vardø kommune går inn i en dialog, f.eks. gjennom fylkesmannen, om hvordan en eventuelt kan utnytte ressursene enda bedre. Nedleggelse av politiske verv er ikke en slik konstruktiv fremgangsmåte. Staten er åpen for en dialog.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Vi får vel gi dem i Vardø den kreditten at det ikke er kommuneøkonomien de har klaget på. De klager over at de mister arbeidet, de klager over at det er flere hundre arbeidsplasser som har forsvunnet, og det er mye i et lite samfunn som Vardø. Likeens klager de over at de mister flyplassen, og det er også alvorlig for en plass i distriktene.

Jeg tror det er viktig å ta dette på alvor, sammen med avmakt, og også i forhold til det at det kan spre seg til andre deler av Distrikts-Norge. Jeg tror det er en kombinasjon av en rekke forhold som skaper denne avmakten: at statlige arbeidsplasser forsvinner, at SND-virkemidlene blir kuttet, at fiskeriene blir sentralisert, og at en føler en overstyring fra staten i en rekke forhold. Og den avmakten er alvorlig, for uten lokaldemokratiet stopper Norge. Når statsministeren her sier at vi må tenke nytt i distriktspolitikken – implisitt at vi som ikke tenker nytt, vi er gammeldags og foreldet – så venter vi i spenning på innholdet i de nye tankene som statsministeren har tenkt å gjøre seg, og så får vi håpe at ikke flere kommunestyrer har nedlagt sine verv før det innholdet blir synlig.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det jeg er enig med representanten Arnstad i først. Jeg er enig i og tror situasjonen i Vardø er alvorlig, og den skal tas på alvor. Jeg tror ikke de går til nedleggelse av sine politiske verv for moro skyld. De gjør det nok fordi de føler at situasjonen er desperat. Men jeg tror på en annen fremgangsmåte for å komme ut av den situasjonen. Det staten har den mest direkte styring på, er jo mulige statlige arbeidsplasser, og det har vi sagt at vi ønsker å bidra til å kanalisere til Vardø kommune. Det skal følges opp. Ellers inviterer jeg Vardø til en dialog med statlige myndigheter om hvordan en kan komme ut av en vanskelig situasjon i en kommune som har tapt 530 stillinger i statlig og privat sektor i løpet av de siste 15 år. Det er klart at det merkes i en kommune med et slikt innbyggertall.

Når det gjelder nye tiltak i distriktspolitikken, viser jeg til kommunalministerens distriktspolitiske redegjørelse. Den er nettopp holdt, og den inneholder en rekke konkrete forslag til en ny politikk, og vi skal følge opp gjennom en distriktskommisjon. Jeg anbefaler Senterpartiet å komme litt mer over på SVs konstruktive linje.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg prøver meg igjen på å gje statsministeren litt avlastning, og stiller eit spørsmål til samferdselsministeren.

Samferdselsministeren skal no gjennomføra overgang til aksjeselskap på mange område i sektoren, bl.a. produksjonsavdelinga i Statens vegvesen. Me i Arbeidarpartiet er imot dette. Me trur at det vil verta meir kommers og mindre samfunnsstyring, noko som i siste instans vil gje mindre og dårlegare veg for pengane.

No, sju månader før omdanninga, er det meste uklårt både for oss og dei tusenvis tilsette i etaten. Me veit ikkje om me får meir igjen for pengane, slik målet var, og me har ikkje peiling på kva omstilllinga kostar. Arbeidsmannsforbundet seier at ho vil kosta 7 milliardar kr, og statsråden seier 680 mill. kr. Dei tilsette veit lite om kor lenge dei vil ha arbeid og på kva slags vilkår. Me har dei siste vekene stilt ein del spørsmål om dette. Me får generelle svar, og det verkar som om statsråden helst ville sleppa å svara. Me har fått ei utgåve av ein rapport, unnateken offentlegheit! Forstå det den som kan.

Difor vil eg spørja statsråden: Kva kostar omstillinga – 680 mill. kr eller 7 milliardar kr? Og korleis vil ho få dei tilsette på lag i det vidare arbeidet?

Statsråd Torild Skogsholm: Nå er det slik at det også er en del regjeringer tidligere som har vært igjennom noen omgjøringer til AS, og tidligere arbeiderpartiregjeringer har god erfaring med det. Derfra vet man at omdanning til AS ikke i seg selv medfører store kostnader. Den store utfordringen når det gjelder produksjonsvirksomheten i Statens vegvesen, er nettopp konkurranseutsettingen av virksomheten. I den forbindelse er det rimelig å anta at det vil være behov for effektivisering og nedbemanning – alt avhengig av hvor god man er i denne konkurransen.

I denne type omstilling vil det alltid ligge kostnader. Det er helt riktig at det i dag ikke foreligger en total oversikt over kostnadene, for vi er ennå ikke kommet til det stadiet at denne konkurransesituasjonen har inntrådt.

Vegdirektoratet har nylig utarbeidet et innspill i forbindelse med oversendelse til departementet av forslag til åpningsbalanse. Departementet går nå igjennom dette, og med kvalitetssikring av en ekstern konsulent. Kostnadene vil være avhengig av det antall personer som omfattes av nedbemanningen. Omfanget av dette vil da bli gjenstand for styrets vurdering. De tall som Vegdirektoratet har spilt inn, indikerer en samlet omstillingskostnad på 2,2 milliarder kr. Dette er et beløp og en analyse som vi må, som jeg sier, ha en ekstern kvalitetssikring av. Departementet vil komme tilbake til omstillingskostnader i forbindelse med en total presentansjon av åpningsbalansen i budsjettet til høsten.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar statsråden for svaret. Svaret er då at eigentleg er det ikkje nokon kostnad i seg sjølv, men at ikkje-kostnadene så langt er rekna til 2,2 milliardar kr. Det er klart at det trengst mykje omstilling i ein sektor med 10 000–11 000 tilsette, der mange skal seiast opp. Vår bekymring er at det einaste ein oppnår med dette, er ei styrt avvikling, og at ein ikkje tek vare på den kompetansen som dei tilsette i Vegvesenet har.

I ei pressemelding frå 7. mai seier departementet at allereie frå 2003 vil innsparingane dekkja kostnaden. Eg har lyst til å spørja: Korleis stemmer det med denne utarbeidde rapporten? Viser den at ein vil tena pengar så fort?

Så har eg lyst til å gjera statsråden merksam på – det er mogleg ho veit om det – at svenske erfaringar syner at der dei trudde det skulle kosta 1,2 milliardar kr å omstilla Vägverket, ikkje til eit AS, men til ei forvaltingsbedrift, er resultatet no 4,5–5 milliardar kr. Eg er bekymra for at det vil kosta meir enn det smakar i Noreg òg.

Statsråd Torild Skogsholm: Nå oppfatter jeg dette egentlig som et lite forsøk på en omkamp om vi skal ha et AS eller ikke. Det har Stortinget forholdt seg til, så der anser jeg det som at beslutningen er tatt.

Det er også viktig å understreke at når representanten Starrfelt her viser til de 10 000–11 000 ansatte, så snakkes det om forvaltning og produksjon, mens spørsmålet til meg var rettet i forhold til produksjonen. Hvis vi konsentrerer oss om produksjonen, er der åpne spørsmål i forhold til hva kostnadene vil være. Men vi vet at vi får en effektivisering av måten vi får gjennomført både investering, drift og vedlikeholdsoppgaver på, som gjør at vi samlet sett tjener på denne omstillingen i Vegvesenet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørgulv Froyn.

Bjørgulv Froyn (A): Det viktigste er ikke omkamp om et vedtak som allerede er fattet. Det viktigste er å få fatt i hva som egentlig foregår når det gjelder denne omorganiseringen av Statens vegvesen til et AS, og kostnaden.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er det bekvemt å stå overfor kostnader som kan tyde på å dreie seg om milliarder av kroner? Er det bekvemt å stå overfor tusener av ansatte som får en utrygg hverdag? Og er det bekvemt å si nei til de tiltak som man kunne ha brukt disse pengene til når det gjelder veiutbygging, rassikring og kollektivtransport?

Statsråd Torild Skogsholm: Aller først vil jeg understreke at det er ikke snakk om å gjøre Statens vegvesen om til et AS. Det er snakk om å gjøre Statens vegvesens produksjonsvirksomhet om til et AS, og det er en meget stor forskjell.

Så er det slik at de kostnadene det her er snakk om, gjelder pensjonsløsninger, ventelønn osv. Dette er kostnader som vil ligge der uansett, og som pr. i dag er rimelig skjult, men som vi nå får tall på. Dette vil bli ivaretatt gjennom åpningsbalansen, som senere vil bli presentert for Stortinget. Jeg har ikke noe imot at disse tallene kommer på bordet, og at vi ser hva det koster.

Vi har også kommet langt på vei i dialogene med de ansatte om nettopp hvordan vi skal få ivaretatt hensynet til fortrinnsrett til andre stillinger i staten, ventelønn, førtidspensjonering osv.

Jorunn Ringstad (Sp): Statsråden starta sitt fyrste svar med å vise til at andre regjeringar òg har omdanna selskap til AS. Men statsråden må jo innrømme at det denne regjeringa gjer, ligg langt over det som andre regjeringar har tenkt på. Her tar dei Posten, NSB, Luftfartsverket og produksjonsavdelinga i Statens vegvesen og gjer om til AS utan at det har vore gjort noko grunnleggjande arbeid på førehand, og utan at dei tilsette har vore tekne med i prosessen. Det er jo klart at det må skape uro blant dei tilsette, og det har jo òg vist seg når organisasjonane til dei tilsette både demonstrerer og bryt all kontakt med departementet. Ser statsråden dei problema som dette skapar når dei tilsette sine organisasjonar ikkje føler at dei kan vere med på eit slikt arbeid?

Så viste statsråden til opningsbalansen, der skal svaret på det meste kome. (Presidenten klubbar.) Men den opningsbalansen kjem ikkje før budsjettet til hausten, og omdanninga skal skje 1. januar 2003.

Presidenten: Taletiden er ute.

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil minne om at to av de selskapene som det er snakk om, er særlovsselskap i dag. Forskjellen på et særlovsselskap og et aksjeselskap er minimal. Det betyr at disse selskapene i praksis var omdannet til aksjeselskap allerede før denne regjeringen tiltrådte. De ansatte har vært invitert til å være med i prosessen hele veien, og er det selvsagt i fortsettelsen. Jeg har registrert at det er en viss uro i Statens vegvesen, og jeg er selvfølgelig åpen for dialog i forhold til de punktene hvor man føler usikkerhet. Det er også slik at den største gjenstående utfordringen går i forhold til usikkerheten omkring åpningsbalansen, og vi har sagt at den skal legges fram når vi skal legge fram budsjettet til høsten.

Presidenten: Siste hovedspørsmål i den muntlige spørretimen blir stilt av Kenneth Svendsen.

Kenneth Svendsen (FrP): Spørsmålet mitt går til samferdselsministeren.

Jeg var nylig i møte med folkeaksjonen for 4-felts E6 i Østfold. Møtet fant sted i Sarpsborg. På scenen stod det én rose for hvert dødsfall pr. år – 20 roser i en bukett. Om 10 år vil det stå 200 roser der. Og før Nasjonal transportplan er oppfylt for Østfold vil det antakeligvis stå 400 roser – én for hvert dødsfall – på den scenen. I tillegg kommer alle de hardt skadde. Har vi råd til å miste disse 400 de neste 20 årene? Og som sagt: I tillegg kommer de hardt skadde.

Men det stopper ikke der. Vi har de samme problemene i Oslo, i Akershus, i Vestfold – for ikke å snakke om i resten av landet, der nesten 340 mennesker blir drept pr. år. 11 500 personer er skadd i trafikken. Det vi nå trenger, er en nasjonal dugnad, et nasjonalt løft for å få veiene på plass. Vil statsråden ta initiativ til en slik nasjonal dugnad?

Statsråd Torild Skogsholm: Denne nasjonale dugnaden er jeg med på hver dag, og jeg har tenkt å fortsette så lenge denne regjeringen sitter.

Det er med stor glede jeg registrerer at Fremskrittspartiet er svært opptatt av trafikksikkerheten på norske veier. Vi har absolutt et felles utgangspunkt når vi ser disse utfordringene, det være seg når det gjelder E6 gjennom Østfold, eller når det gjelder andre veier rundt om i hele vårt land, når det gjelder rassikring på Vestlandet og i Nord-Norge, og når det gjelder de alminnelige trafikkforhold rundt om, som gjør at så lenge vi ikke klarer å få bygd og utbedret de veiene som bør utbedres og bygges, må vi foreta andre trafikksikkerhetsmessige tiltak. Dette har vi et stort arbeid i gang i forhold til, og det har vi tenkt å fortsette – det er en nasjonal dugnad, med bidrag så vel fra staten som fra trafikantene som ferdes på norske veier, f.eks. gjennom bompenger.

Jeg kan helt klart slå fast at vi fra statens side kommer til å komme med viktige bidrag i tiden fremover både når det gjelder investering, drift og vedlikehold, og vi kommer til å komme med tiltak generelt når det gjelder trafikksikkerhet. Jeg har selvfølgelig stor forventning til at Fremskrittspartiet vil støtte oss i disse tiltakene, alt fra fartsreduserende tiltak og til hva det ellers kan være.

Kenneth Svendsen (FrP): Det er med all mulig respekt en forunderlig nasjonal dugnad man deltar i. Det er faktum at man i 1990 brukte 9,5 milliarder kr til veier, mens man tok inn ca. 20 milliarder fra bil og bilbruk. I år bruker man 10,5 milliarder kr og tar inn ca. 40 milliarder kr fra bilbruk. Man har altså nesten ikke hatt noen økning i kronebeløpet de siste ti årene. Det er faktisk en reell nedgang i bruken til bygging av veier. Den nasjonale dugnaden samferdselsministeren legger opp til, er å produsere flere fotobokser, flere humper på veiene, prikkbelastning, radarkontroller, mens det som virkelig hjelper, som vi ser på E6 til Gardermoen, der dødstallet har gått dramatisk ned, er bygging av nye veier, og der gjør Regjeringen absolutt ingenting. Det er der jeg etterlyser en nasjonal dugnad. Vil statsråden ta initiativ til en nasjonal dugnad for å bygge sikre veier i dette landet?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er litt usikker på om vi lever i samme land – hvis det er slik at vi ikke gjør noe på veisiden! Det kan vises til uhorvelig mange gode tiltak vi har gjort på veisiden, både når det gjelder bygging av nye veier, bruer og tunneler – det tror jeg ikke det er noen tvil om.

Så er det slik at når det gjelder fiskale avgifter her i landet, er ikke de øremerkede. Enten vi vil det eller ikke, er det ikke slik at det er en automatikk i at bilavhengige avgifter går til samferdselsformål. Derfor er det viktig at vi plukker ut de beste og viktigste prosjektene først og får gjennomført dem. Den innsatsen har vi tenkt å fortsette med, og vi kommer med jevne mellomrom til å legge fram Nasjonal transportplan, hvor det blir mulighet for Stortinget til å forholde seg til både planer på lang sikt og budsjettene de enkelte år i forhold til prioriteringene hvert år.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.