Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg.
– Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn
Jagland.
Thorbjørn Jagland (A): Utenriksministeren har på en prisverdig måte
holdt fast ved FNs autoritet når det gjelder krisen i Irak.
Sikkerhetsrådet har krevd full avvæpning av Irak.
Hvis det ikke er mulig på fredelig måte, skal
det skje ved alvorlige konsekvenser, som enstemmig vedtatt i Sikkerhetsrådet.
I dag legger utenriksminister Powell trolig
fram nye bevis. Våpeninspektørene kommer med sin
rapport senere. Hvis det legges fram bevis som Sikkerhetsrådet
mener er troverdige, skal man forsøke å få til
avvæpning ved hjelp av fredelige midler ved at UNMOVIC
får sterkere virkemidler, f.eks. at de amerikanske
U2-flyene får mulighet til å fly over Irak, og
kanskje også militær støtte.
Er utenriksministeren enig i at man først skal prøve denne
veien, å få til avvæpning ved hjelp av
fredelige midler, før man kommer tilbake til det som står
i resolusjon 1441, nemlig at det blir alvorlige konsekvenser i form
av væpnet konflikt?
Utenriksminister Jan Petersen: Ja, det er jeg enig i. Bruk av militære
midler må jo bare være det
aller ytterste virkemiddel som man kan bruke
i en krise som man står overfor. Det er opp til Sikkerhetsrådet
gjennom sine vedtak å definere når det
måtte være, men Regjeringens mål, og
som jeg skjønner det er bred enighet om i Norge, er at man
skal søke å få løst
denne konflikten uten bruk av militære midler. Derfor har
vi også konsekvent fulgt FN-sporet, som jeg er
glad for at Jagland bruker uttrykket «prisverdig» om.
Jeg ser at enkelte i den offentlige debatt – eller
rettere sagt i pressen – sier at det nå er «hakk
i plata». Men jeg tror det er svært viktig at
vi nettopp har «hakk i plata» på dette
området og konsekvent følger det opplegget som
resolusjon 1441 har lagt til grunn, ikke minst fordi Norge
jo var med og stemte for resolusjon 1441.
Thorbjørn Jagland (A): Jeg er enig med utenriksministeren i at det
her har vært nødvendig å ha «hakk
i plata», nettopp fordi det har vært
reist tvil om hvor man skal stå.
Det som er viktig nå, er å forsøke å komme
med meninger og oppfatninger om hvordan man skal kunne holde fast
ved den fredelige veien. Det kan man selvfølgelig ikke
klare hvis man fraviker det som står i resolusjon 1441.
Det er desto viktigere å ha oppfatninger om hvordan man
kan utfylle den våpeninspeksjonen man i dag har, og gi
den sterkere virkemidler. Jeg spør om Regjeringen har noen
oppfatninger av om det er mulig å styrke våpeninspeksjonen
og legge enda hardere press på Irak. Hvis det
viser seg at det er klare bevis, er det klart at da må man
stille Irak overfor et ultimatum og si at sånn og sånn
skal det være. Men man må også ha
sterkere virkemidler for å få det til. Hvis det
da ikke nytter, er det klart at da har Sikkerhetsrådet
enstemmig sagt hva som kommer til å skje.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tror det er vanskelig å ha noen
avgjørende mening om hvorvidt selve inspeksjonssystemet
kan styrkes ytterligere i forhold til det det nå er. Det
er jo slik at inspeksjonskapasiteten gradvis har blitt bygd opp.
Jeg tror det er svært viktig å lytte til de rådene
som inspektørene gir. Forrige runde inspektørene
var i Sikkerhetsrådet, var det med en foreløpig
rapport, og vi sa etter den rapporten at vi mener
at inspektørene nå må få mer
tid. Men man må samtidig huske at de mange kravene som
stilles i FN-resolusjoner, er krav til hvordan det irakiske regimet
skal samarbeide. Det foruroligende med Blix" rapport 27. januar
var nettopp at han pekte på at Irak ikke
samarbeider på en skikkelig måte. Det er ikke
et spørsmål som i og for seg knytter seg til selve
inspeksjonsregimet. Det knytter seg til hvordan Irak oppfyller de
kravene FN har stilt. Det er der jeg tror kjernen i spørsmålet
på mange måter nå ligger.
Det er en meget vanskelig
situasjon vi står overfor, men nettopp
da er det viktig å holde seg til det opplegget Sikkerhetsrådet
har lagt seg på, og at man ikke går
ut på noen av sidene. Det har også statsministeren
understreket.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV): Det har vært noe ulike signaler fra
statsministeren og utenriksministeren når det gjelder hvordan
denne situasjonen skal vurderes. Til Aftenposten den 31. januar
sa statsministeren følgende:
«Et
FN-vedtak er et nødvendig, men ikke tilstrekkelig
beslutningsgrunnlag for oss. Vi skal foreta en selvstendig vurdering
til slutt.»
«Hva skal til for at Norge
går imot krig hvis FN gir klarsignal?»,
spør Aftenposten.
«Det
måtte være at vi fant konsekvensene
av et sånt vedtak politisk og etisk uakseptable i forhold
til alternativet om ikke å gripe inn»,
svarer statsministeren.
Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren
om han er enig med statsministeren i dette.
Utenriksminister Jan Petersen: Det er ingen uenighet mellom statsministeren
og meg i disse spørsmålene. Vi legger begge til
grunn at Sikkerhetsrådets vedtak etter kapittel
VII er bindende for medlemslandene. Men samtidig er det helt åpenbart
at det er de enkelte land som på det grunnlaget må vurdere
hvordan et slikt vedtak skal følges opp for deres
vedkommende. Det betyr at vi ikke vil få et pålegg
om å delta i militære operasjoner. Jeg minner
om at denne debatten startet nettopp på det punktet,
og jeg tror faktisk jeg var den første som uttalte
meg om det også, og understreket da at hvordan det skal
følges opp, må Norge på sitt
grunnlag vurdere. Men det er heller ikke noen
tvil om at Sikkerhetsrådets vedtak er bindende for medlemslandene.
Det følger av systemet, og det har det aldri
vært noen tvil om.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Jeg vil gjerne bore litt i det spørsmålet
som Kristin Halvorsen var inne på nå.
Det er uklarhet om hvilke handlingsrom Regjeringa mener
at Norge har dersom Sikkerhetsrådet skulle vedta en
resolusjon om et militært angrep på Irak.
Senterpartiets forståelse er at et vedtak i Sikkerhetsrådet
vil være forpliktende i den forstand at vedtaket ikke
kan motarbeides, men at Norge sjølsagt på sjølstendig
grunnlag kan forbeholde seg retten til å mene
at et vedtak er uklokt, og at man sier et politisk nei
til en krig i Irak. Statsministeren har sendt signaler om at man
kan si et politisk nei også etter at
Sikkerhetsrådet har fattet et vedtak. Han har altså samme
forståelse som vi. Men jeg opplever at utenriksministeren sier
at dersom Sikkerhetsrådet har fattet et vedtak om militært
angrep, gir det seg sjøl at Norge også må støtte
dette politisk. Militært er sjølsagt noe annet.
Hva er Regjeringas holdning?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg skal ikke blande meg opp i Åslaug
Hagas opplevelser. Men jeg må si at jeg har på dette
punktet uttalt meg ganske klart hele tiden,
og det er ikke noen motsetning heller på dette
punktet. Vedtakene er altså bindende for medlemslandene, men
det er klart at i en fri offentlig debatt kan man mene hva
man vil om vedtakene. Det har jeg også sagt en
rekke ganger. Hva man da til syvende og sist vil gjøre,
er et annet spørsmål. Det ligger jo en sterk føring
i hva Sikkerhetsrådet i så fall sier. Men det
formelle, nemlig at det er mulig å kritisere det, er selvsagt.
Jeg tror at veldig mye av disse tingene kommer
til å klarne ganske greit når en eventuell
resolusjon måtte foreligge fra Sikkerhetsrådet.
Vi er nå inne i den type debatt som
vi har hatt mange ganger, nemlig «dersom-hvis-om»-debatter,
som jeg for mitt vedkommende har bestrebet meg på å holde
litt unna, simpelthen fordi det blir debatter som skjer på et
grunnlag som vil vise seg ikke å være reelt
når vi først måtte komme dit.
Derfor er det ingen uenighet om disse spørsmålene, hverken
innad i Regjeringen eller mellom Regjeringen og
store deler av norsk politikk.
Presidenten: Haakon Blankenborg – til
oppfølgingsspørsmål.
Haakon Blankenborg (A): Eg er samd med utanriksministeren i at det
ikkje er noka meining i å diskutere
om Norge skal gå på tvers av eit FN-vedtak
når eit FN-vedtak er gjort. Det som kan vere
eit poeng, er å få stadfesta at Regjeringa har
ei aktiv holdning til å få ei fredeleg løysing,
f.eks. gjennom ein forsterka innsats for å sikre inspektørane
i Irak, det vere seg ved hjelp av flystøtte,
som dei tidlegare har antyda kan vere ei hjelp, eller
på andre måtar, og vil fremje dette
som synspunkt under behandlinga. Sjølv om ein ikkje
er med i Tryggingsrådet lenger, vil det vere
tenleg om Regjeringa har dette som holdning og presenterer dette
som ei sjølvstendig holdning og ikkje ventar
på eit vedtak i Tryggingsrådet. Det vil vere
av langt større betydning enn å diskutere om Norge
skal gå på tvers av eit vedtak i Tryggingsrådet
når det endeleg er gjort.
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er helt enig med Blankenborg i den innfallsvinkelen,
og kan bekrefte at det er viktig at inspektørene nå får
det samarbeidet med irakiske myndigheter som
verdenssamfunnet har krav på at de skal kunne få,
og at det også skjer forbedringer
på de områdene hvor det er behov for det. Jeg
tror det var Thorbjørn Jagland som nevnte overflyginger,
som så absolutt er et spørsmål. Så det
er ingen uenighet mellom Blankenborg og meg i dette. Når
vi da gikk ut i forrige runde og sa at inspektørene
burde få mer tid, var det uttrykk for en egen norsk holdning
i det spørsmålet, for det var en debatt som da
gikk. Slike debatter deltar vi selvsagt i, og vi er klar over at
det da vil være input i den vurderingen som Sikkerhetsrådet
til syvende og sist vil komme frem til. Men jeg har lyst til å legge
til én ting, det er at et av de bekymringsfulle trekkene
nå de siste dagene er at EUs presidentskap ved utenriksminister
Papandreou nå kom tilbake med det inntrykk at Irak ikke
har skjønt hvilket alvor det er i denne saken. Det betyr bare
at da må det signalet forsterkes overfor Irak, og det oppfatter jeg også lå i
Blankenborgs spørsmål.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til til utenriksministeren. Nå har jo utenriksministeren
fått støtte fra utenrikskomiteens leder
på at det er en dyd å ha «hakk i plata» i
denne saken. Og det er jo fint hvis man står fast ved visse
prinsipper, men det er vel kanskje innholdet i dette hakket som
SV har hatt problemer med. Jeg lurer på hvordan
den forrige replikkrunden nå er å forstå.
Hvis jeg tolker utenriksministeren i best mulig mening, vil Norges
holdning når Powell har vært i Sikkerhetsrådet
kl. 16.30 norsk tid i dag og lagt fram eventuelle nye bevis, være
at fredssporet, eller våpeninspektørsporet,
skal følges så langt råd er, dvs. at Norge før
Sikkerhetsrådet eventuelt behandler dette, skal
stå på for at våpeninspektørene
skal få mer tid til å avvæpne Irak og
ettergå masseødeleggelsesvåpnene. Er
det en riktig oppfatning?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg må først si at fredssporet
er langt mer omfattende enn det Kristin Halvorsen
nå gir uttrykk for, og det tror jeg det er svært
viktig å huske. Jeg nevnte på slutten av mitt
svar til Haakon Blankenborg at det at omverdenen nå er
i stand til å sende så tydelige signaler til Irak
at de skjønner hva som nå er alvoret i situasjonen,
er et svært viktig bidrag, og jeg synes rett og slett ikke
at Vest-Europa har vært gode nok til å sende
det tydelige signalet. Og det er en viktig del av fredssporet, det
må vi ikke snakke oss bort fra. Så jeg
må si at jeg synes Papandreous beskjed i går var
alarmerende.
Når det gjelder spørsmålet
om mer tid, så sa vi det i forbindelse med den forrige
behandlingen, altså 27. januar. Jeg mener fortsatt
at inspektørene bør få den tiden som
de måtte trenge til å få mer klarhet
i spørsmålet. Hvor lang tid de trenger, må være
opp til Sikkerhetsrådet å vurdere på bakgrunn
av en dialog med inspektørene. Og man må jo
huske hva som er inspektørenes oppgave, og hva som er kravene
til Irak. Kravene til Irak ligger definert i en rekke FN-resolusjoner,
sist i 1441, og det betyr at det er de kravene som skal oppfylles.
I den sammenheng er inspeksjonene viktige, men hvor lang tid inspektørene
trenger, tør ikke jeg ha noen oppfatning
om på stående fot.
Kristin Halvorsen (SV): Situasjonen er jo nå at man har gått
inn i et spor der det er veldig vanskelig å se
hvordan man skal klare å finne en løsning på krisen
rundt Irak uten at USA, eventuelt med FNs støtte,
går til en militær aksjon. Bare det
faktum at det står 100 000 amerikanske soldater
i Golfen, som skal ha en god grunn for å reise hjem igjen
med uforrettet sak, og det faktum at kanskje en–fem måneder eller
et år til for våpeninspektørene ikke er
godt nok for Bush til å trekke soldatene hjem, kan jo være
dynamikk nok i seg selv til at det presses fram et militært
angrep som kunne vært unngått. I denne
situasjonen har Regjeringen så langt vært veldig
forsiktig med å gå i bresjen når det
gjelder standpunkter til hva som er fornuftig å gjøre
i denne situasjonen. Nå har statsminister Bondevik
vært veldig klar på at krig er absolutt siste
utvei. Er utenriksministeren enig i at krig er absolutt siste utvei,
og at Norge skal stå på for at absolutt
siste utvei ikke iverksettes før alle
andre midler er brukt?
Utenriksminister Jan Petersen: Det fremgikk av mitt første
svar i dag til Thorbjørn Jagland, hvor jeg nettopp
gav uttrykk for at krig er det siste man går til, og vi følger
jo den oppfatningen videre. Men jeg har lyst til å si én
ting som jeg synes virkelig var foruroligende ved spørsmålet
til Kristin Halvorsen. Det er at når hun lurer på hvilke
utganger som er av denne situasjonen, har Kristin Halvorsen ikke
et eneste ord om hva Irak skal gjøre. Det er jo egentlig
den helt grunnleggende forståelsesuenigheten mellom
Kristin Halvorsen og meg. Vi må nå ha
forståelsen av at her har Saddam Hussein helt klare ting å gjøre,
og vi må legge press på at det blir gjort. Det er
sakens kjerne her nå – ikke noe annet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Jacobsen.
Bjørn Jacobsen (SV): Der det er krig, er det også sivil
krise. Kor mange soldatar, fly og tanks som er på plass
i landa rundt Irak for å kjøre i gang krigen,
får vi dagleg informasjon om. Det det manglar informasjon om,
og der tausheita er rungande, er detaljane om kva slags lidingar
krigen vil kunne skape for sivilbefolkninga. Før var det
slik at det var soldatar som døydde i krig. I dag er det
for det meste sivile som gjer det. Har utanriksministeren tenkt
på kor store dei humanitære lidingane for sivilbefolkninga
vil bli, og kva betyr det i forhold til dei planane som Regjeringa
legg? Kva betyr det for Regjeringa i forhold til eit ja eller
nei til krig?
Utenriksminister Jan Petersen: Som vi har vært inne på en
rekke ganger tidligere i denne spontanspørretimen, er det
altså slik at bruk av militære midler er det ytterste
virkemidlet i en konflikt av denne art, og det må ikke være noen
uenighet om at vi søker, så langt som mulig, å nå en
fredelig løsning på denne konflikten. Da må vi også forstå hva
den består i, og vi må sørge for at de
nødvendige kravene til Saddam Hussein blir gjennomført.
Det må vi ikke glemme i den debatten vi nå står foran.
Hvordan en militær kampanje eventuelt
vil bli gjennomført, er det jo vanskelig å teoretisere
om på forhånd, men jeg skjønner at hovedpoenget
til Jacobsen er hvordan vi i så fall er beredt i en situasjon
av den art. Til det er å si at det eksisterer omfattende
generell beredskap i tilfelle humanitær krise. Det har ikke
noe spesifikt med Irak å gjøre, men det er en
generell forberedelse som vi har, og den er ganske omfattende.
Jeg kunne ha gått inn på den hvis jeg hadde hatt
mer tid.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Det er sjølsagt å håpe
at vi kan ende opp i en situasjon hvor våpeninspektørene
får mer tid. Det tror jeg er det riktige nå. Men
jeg må få lov å stille spørsmål
ved realismen i at dette skal kunne skje.
Jeg tror det er viktig nå at en tar
realitetene innover seg. Det er en overhengende fare
for at det blir en krig i Irak. Dersom Sikkerhetsrådet
mandaterer krig, blir det krig. Dersom Sikkerhetsrådet ikke
gjør det, har USA gått svært langt i å si
at under alle omstendigheter blir det krig.
En krig vil uvegerlig – og det tror
jeg alle er enige om – få enorme humanitære
konsekvenser. Derfor må jeg si at det forundrer meg at
man på norsk side ikke har noen
beredskap i forhold til hvordan man skal håndtere den situasjonen
rent humanitært. Jeg mener det opplagte nå ville være
at man gikk inn og så på hvilke ressurser man kan
stille til rådighet i forhold til den humanitære
siden dersom det blir krig. Jeg mener også at
man burde sette i verk tiltak i forhold til å forberede
seg på å måtte ta imot en betydelig mengde
flyktninger. Derfor forundrer det meg at man fortsatt bare
opererer med generelle retningslinjer når det gjelder forberedelser
på det humanitære området.
Utenriksminister Jan Petersen: La meg bare først si at
inspektørene og inspektørenes arbeid er ment å støtte opp
under de kravene som stilles til Saddam Hussein. Det er ingen forsinkelsesmekanisme,
det er en realitet, nemlig at man ønsker å øve
inspeksjoner for å få vite svaret på det
hovedspørsmålet som FN har stilt.
Når det gjelder beredskapen – og
jeg skjønte at Åslaug Haga mente at ingenting foreligger – vil
jeg bare minne om følgende, nemlig at vi har
det såkalte NOREPS-systemet, med beredskapslager
på Fornebu, som består av en rekke nødhjelpsprodukter.
Fra dette lageret kan det i løpet av 24 timer
sendes komplette pakker med nødhjelpsmateriell, med alt
fra feltsykehus til nødrasjoner, telt, sammenleggbare vannbeholdere
og kommunikasjonsutstyr. Videre har vi det såkalte NORSTAFF,
som administreres av Flyktningerådet og er en personellbase
på 300 erfarne personer som er beredt til å rykke
ut i en krisesituasjon på 72
timers varsel.
Dette er uttrykk for at det generelt er en
beredskap av meget høy kvalitet. Så hvis man nå skulle
få en krigssituasjon med
alvorlige humanitære konsekvenser, har vi allerede et system
som er der og kan utløses.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Jeg har et spørsmål til utdannings-
og forskningsministeren – så vi skifter tema.
Før jeg stiller spørsmålet,
vil jeg faktisk bruke noen sekunder
på å skryte av statsråden. Beslutningen
om å flytte forhandlingsansvaret for undervisningspersonell fra
staten til kommunene og fylkeskommunene er en beslutning som vi
gir vår fulle tilslutning, og den imøtekommer
Fremskrittspartiets Dokument nr. 8:23 for 2002-2003, som ligger
til behandling i Stortinget. Det er vi veldig glad for.
Mitt spørsmål dreier
seg om noe annet enn arbeidsklima, det dreier seg om inneklima.
Beregninger viser at norske skolebygg har et opprustningsbehov
på ca. 40 milliarder kr. Det er en låneordning
på 15 milliarder kr over åtte år.
Dette går for sent. Hva gjør statsråden
for å sikre at kommuner og fylkeskommuner opptrer i tråd med
bestemmelser som gjelder for inneklima, og ikke innvilger
seg selv utsettelse med hensyn til frist eller dispensasjon
i forhold til gjeldende krav? For kravene er der, men de må jo
følges.
Statsråd Kristin Clemet: Noe av det Regjeringen har gjort, og som har
fått bred tilslutning i Stortinget, er at den har endret
opplæringsloven. Der har nå elevene fått
bedre beskyttelse, både når
det gjelder det psykososiale miljøet på skolen
og det fysiske miljøet, og det dreier seg også om
inneklima. Det er en lovendring som skal tre i
kraft 1. april.
Samtidig foreligger det
mange rapporter og medieoppslag om
dårlig inneklima og dårlige bygningsmessige forhold
på skolene, men det er et faktum at vi ikke har
en komplett oversikt over tilstanden når det gjelder norske skolebygg.
Departementet er i ferd med å danne seg et mer korrekt
bilde av det som er situasjonen i norske skoler, og i
den sammenheng, avhengig av hva vi avdekker, må vi også se
på eventuelle tiltak for å gjøre noe
med det, herunder den låneordningen som representanten
Sortevik nevnte. Men kartleggingen er ikke fullført.
Når den blir det, og hvis vi får et tilfredsstillende
svar, skal selvfølgelig Stortinget gjøres kjent
med det.
Arne Sortevik (FrP): Jeg kan tenke meg to tiltak som jeg vil be
om statsrådens vurdering av. Det ene er å gi det
stedlige arbeidstilsynet i midlertidig oppgave å følge
opp at forskrifter blir etterlevd av kommunene og fylkeskommunene
som eier, inntil vi får på plass et permanent
uavhengig organ. Arbeidstilsynet finnes, og det kan brukes. Det
har jo også som oppgave å påse
at de ansatte i skolen har arbeidsforhold som er tilfredsstillende
i henhold til arbeidsmiljøloven.
Det andre som kan gjøres
for å få fart på oppussingen, er en midlertidig
statlig overtakelse av skolebygg, slik at ikke kommuneøkonomien
i hver enkelt kommune blir utslagsgivende for om flere av dagens
skoleelever faktisk kan oppleve et tilfredsstillende inneklima før
de er ferdige med sin skolegang.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg har registrert disse
forslagene fra Fremskrittspartiet
før. Det er klart at vi står overfor systemproblemer
hvis omfanget på de bygningsmessige problemene er så stort
som noen hevder, nemlig noen titalls milliarder
kroner. Da tyder det på langvarige forsømmelser
og dype systemproblemer i forhold til kommuneøkonomien,
som også i og for seg dreier seg om
offentlig økonomi i det hele tatt.
Jeg tror ikke det er en gunstig
ordning med midlertidig statlig overtakelse av alle skolebygg.
Vi snakker om et antall skolebygg, hvis vi ser på grunnskole
og videregående skole, på ca.
4 000 i hele landet, og jeg tror det vil bli meget komplisert.
Når det gjelder tilsynsfunksjonen,
er vi selvfølgelig opptatt av at den skal være
god, og der har jo Stortinget bedt om at vi skal komme tilbake ganske
snart med en vurdering av tilsynsmyndigheten for så vidt
gjelder de nye skolemiljøbestemmelsene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lena Jensen.
Lena Jensen (SV): 1. april trer den nye arbeidsmiljøloven
for elever i kraft, en lov som gir alle elever en individuell
rett til et skolemiljø som fremmer både
helse, lære og trivsel i skolen. De undersøkelsene
som har vært gjort av bl.a. KS og en rekke andre
institusjoner, viser at det vil koste mellom 40 og 50 milliarder kr å få et
godt innemiljø for elevene i Norge.
Regjeringen er i gang med en kartlegging av
situasjonen i skolen, men nå trengs det handling. Mitt
spørsmål til statsråden er: Har statsråden noen
konkrete opptrappingsplaner for oppussing av landets skoler? Som
man vet, er jo skolebyggene de bygg som er i aller dårligst stand
av alle offentlige bygg i Norge.
Statsråd Kristin Clemet: Mine konkrete planer er at jeg i
hvert fall skal videreføre den låneordningen som
er vedtatt, og som går over noen år.
Men hvis det skal gjennomføres ytterligere og andre
tiltak fra statens side, er det første vi må gjøre, å skaffe
oss kunnskap om situasjonen. De tallene som representanten her viser
til, 40-50 milliarder kr, kan jeg ikke
bekrefte. Jeg kan ikke utelukke det, men jeg kan ikke
bekrefte det. Vi forsøker å kartlegge situasjonen
bedre. Men det er klart at hvis man avdekker behov i den størrelsesordenen,
er det et tegn på dype systemproblemer og langvarig
forsømmelse. Det betyr at vi heller ikke må finne
på ordninger som forsterker disse problemene. Jeg tror
at hele kommuneøkonomien eller
lokaldemokratiet og statens forhold til kommunesektoren er inne
i en ganske viktig skjebnetime, hvor det er spørsmål
om vi skal respektere lokaldemokratiet og ansvaret der, rammefinansieringssystemet osv., eller
om staten skal overta stadig mer og detaljstyre stadig mer. Det
er et dilemma som man også må ta hensyn
til når man vurderer eventuelle tiltak.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille et spørsmål
til utdanningsministeren.
Regjeringens prioriteringer på årets
statsbudsjett begynner å merkes godt ute i Skole-Norge.
Bondevik-regjeringens satsing på de private skolene med
nesten en halv milliard kroner er finansiert gjennom store
kutt til skolefritidsordningen for de aller minste ungene.
Nå kommer regningen til foreldrene. I Oslo, som er Høyres stolthet
og utstillingsvindu, har betalingen steget med hele 1 600 kr.
I Lenvik kommune har 20 pst. av foreldrene nå sagt
opp plassen eller bedt om redusert plass. I Trondheim økes
prisen fra 1. mars. Dette er kun noen få eksempel.
Det kan virke som om folk blir skremt vekk fra skolefritidsordningen
med de kuttene som Regjeringen har lagt opp til.
Statsråden har i sin statsrådstid ikke
hatt noe særlig engasjement for fellesskolen. Det som nå skjer
med skolefritidsordningen, må sies å være – unnskyld
uttrykket – en helt elendig familiepolitikk. Jeg har lyst
til å spørre statsråden helt konkret:
Er hun ikke bekymret for den utviklingen vi ser i forhold
til de minste barna våre?
Statsråd Kristin Clemet: I motsetning til det som gjelder for opposisjonen,
er man når man sitter i regjering, nødt til å ta
ansvar, ikke bare for deler av budsjettet, men
for hele budsjettet. Da må hele budsjettet
ha en innretning slik at det ikke sprenger rammene for
det norsk økonomi tåler. Vi har bl.a. sett effekten
av at vi maktet det ved at vi får til en gradvis rentenedgang.
Utdannings- og forskningsdepartementets budsjett hadde
likevel innenfor disse stramme rammene
en kraftig vekst i bevilgningene, en kraftig vekst til høyere
utdanning, en kraftig vekst til forskning og også vekst
til skolene – ennskjønt der går det meste
over kommuneøkonomien – og
så var det et kutt på skolefritidsordningen. I
valget mellom å prioritere utdanning, forskning
og skole versus skolefritidsordningen prioriterte man det første.
Dette må da ses i sammenheng med det som skjer med menneskers
privatøkonomi når
vi kan få til en gradvis rentenedgang.
Det jeg er bekymret for, er naturligvis kommuneøkonomien
som er i ubalanse, og som jeg ikke ser det er lette veier
ut av. I hvert fall krever det en innsats fra alle i denne
salen fordi det ikke handler bare om kommunepolitikernes egne
ambisjoner eller manglende evne til effektivisering,
men også om de reformer, oppgaver og pålegg vi
gir fra denne sal eventuelt ved ikke å fullfinansiere,
og den detaljstyring og statliggjøring som også skjer
herfra. I den situasjonen er det ikke til å legge
skjul på at skolen, ikke akkurat skolefritidsordningen,
men skolen, er i en utsatt posisjon – den sektor som hittil
har vært mest lojal mot det rammefinansieringssystemet
og den lokalpolitiske tankegang vi egentlig alle har sluttet
oss til.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Først har jeg lyst til å si
at er det noe parti som kjenner ansvaret tynge, er det nettopp
Arbeiderpartiet. Vi har i mange sammenhenger blitt møtt
med at vi har vært for ansvarlige, og jeg tror statsråden
kjenner godt til at Arbeiderpartiet
er vant til å ta ansvar, både i posisjon
og også i opposisjon.
Så til svaret til statsråden.
Poenget er jo at det som skjer i kommunene, gjør at det
kun er de lovpålagte oppgavene som kommunene nå etter
hvert har muligheten til å følge opp. Det er bra
hvis Regjeringen begynner å bli opptatt av og bekymret
for utviklingen i kommuneøkonomien. Så er det også slik
at vi har et viktig tilbud som ikke er lovpålagt,
nemlig skolefritidsordningen. Da er spørsmålet:
Hva gjør vi overfor disse minste barna hvis dette
tilbudet blir kuttet? Jeg har lyst til å spørre
Kristin Clemet om hun deler Inge Lønnings syn,
at det ikke er noe behov for SFO. Kan småbarnsfamiliene
i Norge nå forvente at det blir kutt og kutt
og kutt med Bondevik ved roret?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror den største tjenesten
vi kunne gjøre de minste barna, var å ha
en prinsipiell debatt om hvordan vi skal forholde oss til kommunesektoren.
Hvis representanten Bekkemellem Orheim har det utgangspunktet at
kommunene bare gjennomfører lovpålagte
oppgaver, kan hun da resonnere videre hva hun vil gjøre
med de andre. Vil hun lovpålegge også dem, eller ikke?
Det er det dilemma man da står overfor.
Jeg vet at noen som er opptatt av
kommuneøkonomi og
lokaldemokrati, snakker om noe som heter tribuneeffekten, nemlig
at hvis man begynner å statliggjøre kommunesektoren
gjennom detaljstyring og handlingsplaner osv., er det akkurat som
når man begynner å reise seg, da vil de andre også være
fristet til å reise seg, og til slutt taper alle. Dette
er et dilemma, men jeg tror de små barna ville være
mest tjent med at vi tok en prinsipiell debatt om dette og greide å holde noen
linjer i den politikken vi fører overfor kommunesektoren
samlet sett.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rune
J. Skjælaaen.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Vi skal i morgen behandle en sak
som omhandler minstestandarder. Stortinget har tydelig sagt at vi ikke ønsker å gå inn
og detaljstyre kommunene. Men jeg synes faktisk at utdanningsministeren har
gått ganske langt i dag ved å erkjenne
at det faktisk er en krise rundt omkring i kommunene. Karita Bekkemellem
Orheim nevnte skolefritidsordningen og kuttene der, men det er jo også sterke
kutt innenfor skolene – antall delingstimer
er faktisk redusert med 10 pst. det siste året.
Kommunalminister Erna Solberg sier
at vi ikke kan ha store forhåpninger om at det
skal bli noe bedre til neste år. Hva tenker utdanningsministeren
må til for at barn, både i skolefritidsordningen
og i skolen, virkelig skal få et reelt og godt
skoletilbud, når man ser at man stadig reduserer antall
timer i skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg mener at «krise» er
et altfor sterkt uttrykk. Men jeg mener absolutt at de
spørsmålene som her reises, er vel verdt å diskutere.
Hvis man litt rundelig kan si at det kommunesektoren har ansvaret
for, er helse og omsorg, barnehager og skole, og hvis vi sier
at omsorgssiden og barnehagesiden i stor grad har blitt statliggjort
fra denne sals side gjennom noen år,
er det skolen igjen som opptrer som den mest lojale i forhold til
det rammefinansieringssystemet alle tenkte seg.
Jeg er overbevist om at det er best for skolen
med mindre detaljstyring og mer selvstyre. Det tror jeg
det er mange som er enige med meg i. Likevel må man
jo stille spørsmålet: Er det risikabelt i forhold
til det reduserte handlingsrommet kommunene får, dersom
flertallet her blir fristet til stadig å redusere det?
Jeg imøteser de debattene vi skal ha. Vi skal ha en debatt
i morgen, som det ble sagt. Men vi har også sagt
at vi i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil legge frem
en beskrivelse av ressurssituasjonen i skolen. Vi har også ute
et høringsdokument som reiser spørsmålet
om en veiledende ressursnorm. Utgangspunktet vårt er meget
bra, (presidenten klubber) med høy ressursbruk, høy
lærertetthet og gode muligheter for å bruke
ressursene bedre (presidenten klubber igjen), men dette
krever også …
Presidenten: Taletiden er omme.
Lena Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Lena Jensen (SV): I budsjettet i år ble bevilgningene til
skolefritidsordningen halvert. 217 mill. kr ble
de redusert med. Resultatet lar ikke vente på seg.
Rundt omkring i Norge skyter nå prisene på skolefritidsordningen
i været. Resultatet av dette er at mange foreldre ikke
har råd til å ha barna sine i skolefritidsordningen.
Et enstemmig fattigdomsekspertpanel i Norge
sa i 2001 at de aller viktigste tiltakene for å redusere
og hindre fattigdommen i Norge var tre ting:
gratis skole, gratis SFO og billige barnehager.
Barnefattigdommen er den aller verste
fattigdommen, og den fattigdommen det er aller vanskeligst å få bukt med,
og den har langsiktige konsekvenser. Skolefritidsordningen var én
av de tingene som man pekte på som viktig, men det Regjeringen
valgte i sitt budsjett, var å ta fra skolefritidsordningen
(presidenten klubber) og gi til privatskolene.
Stortinget har også bedt
om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en plan
(presidenten klubber igjen) om utviklingen av skolefritidsordningen.
Mitt spørsmål er …
Presidenten: Taletiden er omme.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg fikk ikke helt med meg hvem som
hadde fastslått at det var skoler, barnehager og SFO som
var det aller viktigste for å bekjempe
fattigdommen. Personlig mener jeg at det er arbeid. Muligheten
for å være selvhjulpen er det aller viktigste å sørge for, å ha
en økonomi som gjør at de som vil og kan arbeide,
får arbeide. Det mener jeg er det desidert viktigste.
Når det gjelder SFO, er det helt riktig.
Statsbudsjettet inneholder en masse poster som vokser – de
må vokse fordi de er regelstyrt. Så inneholder
det en del poster som vokser fordi det er en politisk prioritering
vi gjør. Så inneholder det noen poster
hvor det kuttes. Dette var blant dem. Det gjorde vi fordi vi prioriterte
noe annet. Likevel vil jeg si at den samlede prioriteringen
vi gjorde for å få til et tilstrekkelig stramt
statsbudsjett, har gjort at vi har fått en rentenedgang,
og det virker også inn på menneskers
privatøkonomi, akkurat som en viss stigning i SFO-prisene.
Så er det helt feil å si
at vi gjorde dette fordi vi skulle gi til privatskolene. Det var
regelstyrte ordninger. Ingen regjering kunne gjort noe annet enn
det vi gjorde, nemlig å følge reglene. Private
skoler skal ha 85 pst. (presidenten klubber) av gjennomsnittskostnadene
i de offentlige skolene.
Presidenten: Det er en klokke som viser hvor lang
tid både representanten og statsråden
har igjen av taletiden. Presidenten må innstendig be om
at det blir fulgt. Presidenten liker ikke å avbryte
folk midt i en setning, men det er altså grenser for hva
presidenten kan tillate.
Vidar Bjørnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Det er oppløftende at statsråden
for første gang innrømmer at hun er
bekymret for kommuneøkonomien. Men det kan også være
bekymringsfullt.
I et svar til SV i Stortinget har statsråden
svart at når det gjelder SFO, er det Regjeringens målsetting
at både SFO-tilbudet og dets kvalitet opprettholdes.
Så beskriver hun to alternativer når de da har
kuttet og halvert det statlige tilskuddet. Det ene er at kommunene øker
ressursinnsatsen, og det må være provoserende
for kommunene som har fått lavere rammer i år
enn i fjor, og som nå kutter stillinger i skolen, til og
med kommer med forslag om å nedlegge skoler. Det andre
alternativet er at kommunene kan øke foreldrebetalingen
fullt ut i forhold til det kuttet Regjeringen har gjort. Jeg gir
nå statsråden en sjanse: Er det Regjeringens eller
kommunenes endelige ansvar når vi nå ser nedskjæringene
på skolesektoren rundt omkring i kommunene og økt
foreldrebetaling for skolefritidsordningen?
Statsråd Kristin Clemet: For det første er det ikke første
gang jeg har uttalt meg slik om kommunesektoren, lokaldemokratiet
og kommuneøkonomien. Det har jeg gjort flere ganger, ikke bare
i denne sal, men også offentlig andre
steder. Det er et tema som interesserer meg ganske
mye, fordi jeg mener ut fra den troen på lokaldemokratiet
som jeg selv har, at det systemet vi har laget for å opprettholde
lokaldemokratiet, faktisk viser seg å være ganske lite
robust. Det mener jeg er ganske alvorlig, og
det er noe vi burde diskutere og ha felles interesse av.
Når det gjelder SFO, kan selvfølgelig
tilbudet og kvaliteten opprettholdes selv om det statlige tilskuddet
går ned, og da blir det opp til kommunene å velge
om de vil prioritere dette over egne budsjetter eller øke
foreldrebetalingen eller å gjennomføre
en kombinasjon av det.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla eit spørsmål
til barne- og familieministeren:
I ein tale til Kristeleg Folkeparti sine
lokallagsleiarar den 31. januar sa Kristeleg Folkeparti
sin leiar, Valgerd Svarstad Haugland, bl.a. følgjande:
«KrF
meiner det ikkje er noko løysing
at det offentlege tar over stadig meir av familien sine
oppgåver når ting ikkje fungerer. Vi
må setta familiane i stand til å vera
familiar og ta vare på kvarandre.»
Meir fokusering på tid framfor pengar
var eit viktig signal frå talen.
Kan barne- og familieministeren forstå at
det er nokon som undrast over manglande samsvar mellom
ord og handling frå Kristeleg Folkeparti si side?
Dei har då vitterleg no vore med på å fremja
to lovforslag som gjer foreldra sin situasjon
vanskelegare i forhold til tid med ungane. Eg tenkjer på endring
i overtidsreglane og dessutan opningstidslova.
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg er nok ikke enig i de konklusjonene
som representanten Meltveit Kleppa kommer med her, at Kristelig
Folkepartis familiepolitikk
gir mindre tid og mindre anledning til en god
familiesituasjon. For det er jo slik i dag at selv om man legger
til rette for et mer fleksibelt arbeidsliv, selv om man har endret åpningstidsloven
i forhold til hverdager, så har fortsatt foreldre
ansvar for sine barn. Vi har vært opptatt av
valgfrihet for familiene, og både kontantstøtteordningen,
som ble foreslått av Kristelig Folkeparti
i sin tid, og gode ordninger når det gjelder
fødselspermisjon som vi skal videreutvikle, i
særdeleshet når det gjelder fedre, er forhold som
legger til rette nettopp for at også fedrene
og familien kan velge å ta mer tid med barna om de ønsker
det.
Valgfriheten er svært sentral
i Kristelig Folkeparti og Regjeringens politikk.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet meiner det
er svært viktig med tiltak i forhold til den tidsklemma
mange foreldre er i. Difor er det viktig å fokusera
på korleis foreldra kan få meir
tid med ungane sine.
Men eg er jo overraska dersom barne- og familieministeren
verkeleg meiner at endringar i opningstidslova, som altså medfører
at tilsette i varehandelen i endå større grad
enn i dag vil måtta jobba på ukurante tider, ikkje
får følgjer for mange foreldre
si moglegheit til å følgja
opp ungane sine. Når det gjeld endringane i overtidsreglane, vil
jo det medføra at mange opplever eit press for å jobba meir.
Og det vil igjen få følgjer for familiane.
Det er jo ikkje spørsmål
om meir valfridom; det er faktisk spørsmål om
meir press i retning av færre moglegheiter til å organisera
kvardagen sin.
Statsråd Laila Dåvøy: Når det gjelder begge de endringene
som representanten viser til, betyr jo ikke det i utgangspunktet
at den enkelte arbeidstaker i og for seg skal jobbe mer. Vi vet
heller ikke ennå hva konsekvensene
av åpningstidsloven blir, men det er jo reguleringer innenfor
tariffavtalesystemet, man har et visst antall timer man skal jobbe.
Jeg ser selvfølgelig at det i en del
yrker kan bli ytterligere press hvis man får
mer mulighet til overtid, men igjen vil jeg påpeke at frivilligheten
vil være sterk i forhold til overtid. Og dreier
det seg om personer med små barn og en familie å ta
seg av, vet jeg at man også er forsiktig med å pålegge
f.eks. overtid, slik som det gjøres en del i helsesektoren.
Skal man hente barnet sitt i barnehage osv., er man ikke
den første som blir pålagt overtid, og
man kan faktisk si nei.
Men jeg er enig med representanten i at tidsklemmen er
et problem. Vi vil også diskutere det i familiemeldingen
som kommer om få måneder.
Presidenten: Tidsklemmen er et problem
her i huset også.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug
Haga.
Åslaug Haga (Sp): Regjeringa prioriterer skattelette framfor
offentlige velferdsordninger. En konsekvens av dette er, som vi
har hørt snakk om før i dag, en ulykksalig situasjon
for kommunene. Vi kan diskutere om vi skal bruke ordet
krise, men i hvert fall er det slik at mange kommuner sliter. Og
kommunene sliter på områder
som er meget viktige for ungene våre. De sliter i forhold
til skolen, de sliter i forhold til kultur, og de sliter i forhold til
det mer allmenne forebyggende arbeidet. Dette faktum kombinert med
at vi nå uansett hvordan man snur og vender på det,
vil få et økt press på foreldre
for å jobbe mer, skaper utvilsomt en vanskelig
situasjon for barnefamiliene. Man setter barnefamiliene
under press på ulike måter.
Derfor er mitt spørsmål til
barne- og familieministeren: Er hun fornøyd med
den totale utviklinga når det gjelder barnefamilienes situasjon
i Norge?
Statsråd Laila Dåvøy: Hvis denne barne- og familieministeren hadde
hatt fullt opp med penger og valgt alle tiltakene helt
uavhengig av et statsbudsjett, og likevel ikke
hadde tatt alt hun ville, kan jeg jo si at jeg ikke ville vært
fornøyd. Vi har en masse utfordringer i familiepolitikken
framover, men vi har også et statsbudsjett. En
del av de skattelettelsene som Regjeringen foreslo, kommer selvfølgelig også familiene
til gode.
Jeg har også lyst til å påpeke
at de rentenedsettelsene vi har sett i det siste, vil ikke
minst komme unge i etableringsfasen til gode. Jeg har
selv barn som alle har kjøpt hus, og den ene
prosenten betyr enormt for dem som har nyetablerte lån.
Så det er mange tiltak i Regjeringens politikk som legger
til rette for at man faktisk får det bedre og
kanskje ikke behøver å jobbe så mye
som man ellers ville måtte gjøre.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål – Karin S. Woldseth.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg har et spørsmål til statsråd
Dåvøy:
1. oktober 2003 skal de nye bidragsreglene
iverksettes, og for mange betyr disse endringene heldigvis en mer
rettferdig ordning enn den som er i dag. Selvsagt bør og
skal samvær med barn telle når man skal regne
ut hva man skal betale i bidrag. De fleste greier heldigvis gjennom
private ordninger å avtale seg imellom hva man skal betale
i bidrag, noe som både er billigere for partene
og sannsynligvis bidrar til å holde konfliktnivået
nede.
Men én gruppe ser det ut til at man
har glemt i forbindelse med denne bidragsendringen, nemlig der hvor
samværsretten blir sabotert. Hvordan har statsråden
tenkt seg at man kan finne en rettferdig løsning for disse
bidragspliktige, og hvordan har hun tenkt å unngå store
konflikter hvor barn blir den tapende part?
Statsråd Laila Dåvøy: Det er riktig at man den 1. oktober
setter i gang de nye bidragsreglene som ble vedtatt av Stortinget
i 2001. Det som er viktig, er at vi legger inn mer rettferdighet
for begge foreldrene i forhold til økonomi, inntjening.
Begge foreldrenes inntekter skal gjelde, og de faktiske kostnadene
knyttet til barn og samværet med dem skal få betydning.
Jeg tror, for å svare direkte på spørsmålet,
at når man legger til rette for at også samvær
skal gi uttelling i form av lavere bidrag, vil det inspirere – forhåpentligvis – til
at barna får mer samvær med den av foreldrene
som de ikke bor hos.
Jeg synes ikke akkurat spørsmålet
som på en måte går på sabotering
av samvær, hører hjemme når det gjelder de
nye bidragsreglene, for de skal faktisk oppmuntre
til samvær. Det er mitt håp at de også kommer
til å gjøre det.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg takker statsråden for svaret.
På Skatteetatens Internett-sider står
det at dersom bidragsmottaker ikke leverer barnet til
samvær, eller med andre ord saboterer
samværsordningen, får ikke dette betydning
for den bidragspliktige hvis dette skjer noen få ganger.
Skjer det derimot systematisk, må partene inngå en
ny avtale om samvær.
Da må jeg spørre statsråden:
Hvor sannsynlig tror hun det er at begge parter er villige til å betale
700 kr i gebyr for å få redusert et bidrag,
når man i utgangspunktet ikke er villig til å la
den ene part få samvær med barnet? Og hva er sanksjonsmulighetene?
Statsråd Laila Dåvøy: Når det gjelder samvær, er
utgangspunktet at man skal ha samværsavtaler. Det har vært
sagt en del om disse gebyrene, og jeg bør kanskje presisere
når de faktisk utløses. De utløses først
i det øyeblikk trygdekontoret får en
sak på bordet, da er det trygdekontoret som skal definere
bidragsbeløpet som skal betales av hver enkelt.
Jeg håper og tror at de nye reglene ikke
i seg selv skal legge til rette for det som representanten er bekymret
for, og jeg ønsker egentlig ikke å spekulere
i de problemene som representanten her reiser.
Vårt utgangspunkt er at enhver familie
hvor mor og far går fra hverandre, skal lage sine
samværsavtaler. Det er viktig, også generelt
i familiepolitikken, at vi legger til rette for at barnet skal ha
kontakt med både mor og far. Og hvis det viser seg at ordninger
blir uheldige i så måte, får vi ta det
opp.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ulf
Erik Knudsen.
Ulf Erik Knudsen (FrP): Som det fremgikk av forrige replikkveksling,
ligger det et behov for reforhandling av bidragsbeløp og
avtaler i det nye systemet. Det kan være svært
vanskelig når konfliktnivået
er høyt, som det er i mange skilsmisser. Som en kar som
skrev til meg, uttrykte det: De som mener
det er lett å reforhandle, har ikke forsøkt å forhandle
med min ekskone.
Jeg har registrert at statsråden ikke
er spesielt villig til å fire på disse
1 400 kr som trygdekontoret skal ha for å hjelpe
til med å komme frem til avtaler på dette området, til
tross for at man også har store skattegevinster
av den nye ordningen. Jeg vil da spørre statsråden
om hun vil legge opp til en grundig evaluering
av de nye reglene, f.eks. etter ett års tid,
og legge den frem for Stortinget, slik at man kan få rettet
opp eventuelle tabber eller skjevheter som måtte
oppstå.
Statsråd Laila Dåvøy: Litt om det første som tas opp. Alle
som i dag håndterer sitt bidrag via trygdekontorene, vil
få brev i februar om fastsettelsen av de nye
bidragene. De vil da kunne se om de opplysningene trygdekontoret
har, er riktige. De kan så gå til sitt lokale
trygdekontor, og de kan få all mulig hjelp. De kan også få hjelp til å beregne
bidraget via den kostnadsmodellen som trygdekontoret har lagt ut
på sine Internett-sider. Dette vil ikke
koste noe. Det er kun i de tilfeller der de overlater hele
saken til vedtak og saksbehandling hos trygdekontoret, at det utløses
gebyr. Man skal få all mulig hjelp slik at man eventuelt
skal slippe å betale. Man kan faktisk også få trygdekontoret
til å kreve inn for seg gratis.
Ja, vi skal ha en bred evaluering, og vi har
faktisk allerede startet en del utredninger som går på de
nye bidragsreglene. Når det gjelder samvær f.eks.,
har Barne- og familiedepartementet satt i gang en utredning
av om disse nye bidragsreglene vil ha konsekvenser for samværet. Det
blir også viktig.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Det blir ikke oppfølgingsspørsmål
fra andre, kun tilleggsspørsmål fra Øystein Djupedal,
slik at vi skal rekke et hovedspørsmål til.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille utdanningsminister Clemet
et spørsmål.
I disse tider, da krig og kriser truer og media
er fylt av opptrapping til krig, skapes det utrygghet blant mange, ikke bare
blant voksne, men også blant barn. Når
man som voksen skal prøve å forklare barna hvordan
dette faktisk er, og hvordan dette henger sammen, er det en krevende øvelse
for oss som foreldre, men ikke minst er det en svært
krevende øvelse for alle landets lærere
som står overfor dette i klasserommene.
Jeg kunne godt tenke meg å høre
om Utdanningsdepartementet og utdanningsministeren har tenkt igjennom hvordan
man kan bistå lærerne i det vanskelige arbeidet som
det er å forklare en konflikt, forklare en krig og bidra
til å dempe utrygghet, angst og usikkerhet blant barn – ikke
minst vil jeg tro at lærerne i en så vanskelig
situasjon vil ha bruk for veiledning og hjelp for å vite
hvordan man skal svare på en måte som
gjør at man demper og ikke forsterker den utryggheten
som preger det samfunnet vi lever i, og derfor selvfølgelig også preger
de klasserommene som ungene våre er i.
Statsråd Kristin Clemet: Det var et overraskende, men i og for seg alvorlig
spørsmål. Jeg er selv mor til små barn
og vet at det barna opplever nå gjennom media, kan virke
truende. Jeg vil også si at en del av de debattene
vi politikere fører, slik de arter seg i media i hvert fall,
av og til også virker truende på barn.
Jeg tror ikke jeg som utdanningsminister
i og for seg er noe bedre enn lærerne selv til å håndtere
slike situasjoner i klasserommet. Det er nettopp det lærerprofesjonen går
ut på. De har pedagogisk kompetanse nettopp til å håndtere
barn og til å behandle slike temaer. Jeg sier ikke dermed
at det ikke er krevende, men jeg tror de er mer kompetente
til det enn jeg er. Det betyr jo ikke at staten – hvis
jeg skal bruke et slikt uttrykk – ikke
har støtte- og veiledningsapparat for lærere i
vanskelige situasjoner. Blant annet er Læringssenteret
en etat som skal bistå lærerne spesielt
til å ta opp temaer som er aktuelle i tiden, og knytte
det sammen med de mer tidløse temaene som har med fag for øvrig å gjøre.
I den forbindelse er jeg ikke kjent med om Læringssenteret
har gjort noe spesielt knyttet til den aktuelle situasjon,
men generelt er det slikt bl.a. Læringssenteret bidrar
med.
Øystein Djupedal (SV): Jeg er ikke spesielt overrasket
over at statsråd Clemet ikke har tenkt gjennom
dette, men dette er en ting som departementet med sine
underliggende etater bør tenke nøye igjennom.
Det er klart at staten eller Utdanningsdepartementet som
sådant kan bistå, men selvfølgelig ikke
ha noen tidløse svar. Dette er en pedagogisk
oppgave, det er jeg selvfølgelig hjertens enig med statsråden
i. Men samtidig vil jeg tro at svært mange lærere
vil føle den samme utrygghet som vi som foreldre
føler, i hvordan vi skal formidle et budskap som skaper
trygghet, forståelse og ikke det motsatte.
Det betyr at det er staten/Utdanningsdepartementet med sine etater
som kan være den instans som veileder i en vanskelig
tid.
Det er jo ikke noen tvil
om at det vi nå står overfor, uansett vil ha et
stort omfang og en vid tidshorisont. Det vil bety at dette
vil prege nyhetssendinger, debatter, mediebildet, praten rundt kjøkkenbordet
og praten rundt middagsbordet i svært lang tid. Bør ikke
departementet og statsråden ha tenkt nøye
gjennom hvordan man kan bistå i dette arbeidet? For dette
er krevende. Det er ikke det at det er et statlig pålegg.
Det er like vanskelig for en forelder
som for en lærer, og derfor må noen
hjelpe oss.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan love representanten Djupedal
at jeg skal ta med meg dette tilbake. Jeg skal sjekke hvorvidt særlig
Læringssenteret har gjort noe spesielt hva angår
disse temaene. Vi vet jo at det gjør masse når
det gjelder andre vanskelige temaer, for å hjelpe
lærere og støtte lærere ute i klasserommet.
Når det gjelder dette temaet, skal jeg sjekke om det er
gjort noe spesielt. Og hvis ikke, skal jeg ta opp spørsmålet
med Læringssenteret om det bør gjøres
noe spesielt.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Trond Giske (A): Det er et spørsmål til utdanningsministeren.
Alle undersøkelser viser
at den suverent viktigste faktoren for kvalitet
i skolen er lærerne – gode lærere
og motiverte lærere som bruker sin kompetanse på best
mulig måte. Derfor var det en bekymringsfull situasjon
i skolen for noen år siden, med negative holdninger
til læreryrket, med dårlig lønn og generell
pessimisme. Én av fem lærere slutter ved 50 år,
svært få står arbeidstiden ut til pensjonsalderen.
Det ble brukt mye tid og mye penger på å rette
opp det. Milliardbeløp ble brukt for å øke
lærerlønningene, ressurstilgangen til skolen ble økt,
gradvis bygde vi en tillit med lærerne så vi fikk
til endringer i arbeidstidsordninger, villighet til å gå inn
i forsøk og villighet til å bruke arbeidstiden
på nye måter, i gjensidig tillit mellom
lærere og politiske myndigheter.
Nå står det i aviser at lærerne
har null tillit til statsråden – taktisk, kynisk,
respektløst, sier lokallagslederne i Utdanningsforbundet
om statsråden. Synes statsråden at hun har skapt
det klimaet som skal til for å skape endring i
skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Representanten Giske tar opp spørsmålet
om overføring av forhandlingsansvaret til kommuner og fylker.
Jeg kan love representanten Giske at den beslutningen ikke
er truffet ut fra bekvemmelighetshensyn. Regjeringen har truffet
den beslutningen fordi vi mener det er riktig, og det
er viktig.
For det første mener
jeg det er prinsipielt riktig at arbeidstakere forhandler med sin
arbeidsgiver. Det gjelder alle
andre arbeidstakere her i landet, og det gjelder lærerne
i praktisk talt alle andre land.
For det andre mener jeg
at det har en viktig demokratisk side, i hvert fall noe man kunne
reflektere over, at standpunkter som har solid flertall i det politiske miljø og også utenfor
det politiske miljø, i grunnen bør kunne la seg
gjennomføre.
For det tredje: Man skal ikke ri
prinsipper bare for å ri prinsippene. Derfor
er også det praktiske viktig for meg. Jeg er
ganske overbevist om at vi kan få en mye bedre skole, både
for elevene og for lærerne som arbeidstakere, dersom kommuner
og fylker får det helhetlige ansvaret som skoleeiere og
som arbeidsgivere. I dag har de et halvt ansvar, og da er det vanskelig å gjøre
det på en god måte. Jeg er overbevist om at lærerne
vil ha bedre arbeidsgivere i fremtiden enn de har nå,
rett og slett fordi de som arbeidsgivere er nødt til å ta
et helhetlig ansvar for skoleutvikling, for kvalitetsutviklingen
i skolen, for personalpolitikk osv.
Når det gjelder det stressende ved
læreryrket, tror jeg det er mye riktig i at det er det.
Heldigvis viser de forsøkene som har vært gjort
nå med fritak og avvik fra arbeidstidsavtalen, og som er
evaluert av SINTEF, veldig positive resultater. Det mange oppfatter
som mer stressende, nemlig å binde litt mer tid til skolen,
virker faktisk mindre stressende, fordi man får
mer fleksible arbeidsformer. Disse evalueringene skal nå danne
grunnlag for de forhandlinger som staten skal gjennomføre
med lærerorganisasjonene om en ny arbeidstidsavtale.
Trond Giske (A): Spørsmålet mitt gjaldt ikke
overføring av forhandlingsansvaret. Spørsmålet
mitt gjaldt det forhandlingsklimaet og det politiske klimaet som
eksisterer mellom de politiske myndighetene og lærerne.
Skal man få til endringer i skolen, må man bygge
opp den tilliten og den tryggheten for de endringsprosessene som skal
til. Det er to ting som skal til. Det ene er kommunikasjon mellom
utdanningsmyndighetene og lærerne. Det andre
er ressurstilgang som gjør
at det er en reform for kvalitet, ikke for sparing av
penger.
Når lærerorganisasjonene
protesterer, skyldes det bl.a. at man overhodet ikke har
blitt involvert. Så sier statsråden
i Dagbladet i går at lærerorganisasjonene ble
varslet:
«Jeg
ringte tidlig på formiddagen og fortalte om vedtaket…»
Er det måten å samarbeide
med den viktigste innsatsfaktoren i skolen,
nemlig lærerne, på?
Når det gjelder ressurser, ble det
sagt tidligere i dag at det var økt tilgang på ressurser.
Det er feil. Hvis man tar bort studiefinansieringen og privatskoleøkningen,
er det en realnedgang i Clemets skolebudsjett, og det er ikke
en satsing på kvalitet.
Statsråd Kristin Clemet: Lærerorganisasjonene og i særdeleshet
Utdanningsforbundet, som er den største og klart
mest toneangivende organisasjonen – og representanten Giske
viste til et oppslag som dreier seg om dette med overføring
av forhandlingsansvaret – er både en
interesseorganisasjon for sine medlemmer og en fagpolitisk
organisasjon. Jeg har hatt et meget åpent samarbeid med
dem – et meget bredt samarbeid. Jeg tror det er mye mer
bredt enn det har vært noen gang før,
bl.a. ved at vi har innført noe som vi kaller fagseminarer,
som vi avholder et par ganger i måneden om allehånde
spørsmål knyttet til skole og utdanning. Så det
har vært et helt utmerket samarbeid
hvor Utdanningsforbundet kom med konstruktive og viktige innspill.
Vi skal nå forhandle om arbeidstidsavtalen,
og jeg mener at vi går inn i det på en
meget ryddig måte ved at vi har avklart spørsmålet
om forhandlingsansvaret. Det er til gjengjeld ikke et
forhandlingsspørsmål, men noe som skal besluttes
og er besluttet av Regjeringen. Jeg tror det er ytterst tvilsomt
om vi kunne unngått enhver form for konflikt, uansett hvordan
dette hadde kommet opp. Standpunktene er kjente, og det har vært
drøftet og utredet i 20 år.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme. Vi går over til den ordinære
spørretimen.