Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Per-Kristian Foss

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

I helgen inngikk Arbeiderpartiet og regjeringspartiene et budsjettforlik. Vi i Arbeiderpartiet har derfor bestemt oss for å innta en mer positiv, forsonende og samarbeidsvillig tone overfor Regjeringen, akkurat slik Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen har gjort de to siste årene etter at de inngikk budsjettforlik (munterhet i salen).

Budsjettforliket var bare mulig fordi regjeringspartiene forlot viktige deler av sitt politiske grunnlag, gav opp lovforslag som ville skapt større utrygghet for norske lønnstakere, og valgte mer til skole, mer til helse og mer til eldreomsorg framfor skattelette til dem som har mest fra før.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han forstår at det å være så opptatt av å gi så store skattelettelser som denne regjeringen har vært fram til budsjettet for neste år, er uforenlig med de løftene man har gitt om opprustning av skolen, helse og pensjon. Spørsmålet er: Har han lært?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg håper vi alle lærer så lenge vi lever, også representanten Stoltenberg. Spørsmålet tilbake kunne jo være om han har lært at det er fornuftig ikke å sette seg utenfor innflytelse ved en budsjettbehandling, men å få innflytelse, slik som Arbeiderpartiet denne gangen har fått. Vi synes for øvrig det var fornuftig, og jeg synes at Arbeiderpartiet fortjener honnør for å ha strukket seg. Det har selvsagt også regjeringspartiene gjort. Vi har fått en ryddig budsjettbehandling og en mer verdig budsjettbehandling. Vi har fått ro og stabilitet både rundt budsjettbehandlingen og for norsk økonomi generelt. Det tror jeg kommer til å tjene folk flest, ikke minst de arbeidsledige.

Når det gjelder skattelettelser, har Samarbeidsregjeringen oppfylt en stor del av det vi har satt oss fore i Sem-erklæringen. Denne gangen ble det ikke noen nye store steg. Det ble et svært lite, beskjedent steg. Men vi unngikk skatte- og avgiftsskjerpelser, slik Arbeiderpartiet la opp til i sitt alternative budsjett. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet ikke insisterte på å innføre skatte- og avgiftsskjerpelser. Det frafalt Arbeiderpartiet, og det er positivt. Det ville virket uheldig på bedriftenes arbeid for å skape og sikre arbeidsplasser.

Det vil bli krevende å gjennomføre resten av alle de tallfestede Sem-målsettingene også på skatte- og avgiftssiden, fordi vi har bak oss to år med en betydelig lavkonjunktur og med børsfall som har redusert statens inntekter. Det har redusert handlingsrommet noe, men vi har selvsagt ikke forlatt Sem-erklæringen verken på dette eller på andre områder. Den står fast. Hvis en også leser Regjeringens politiske regnskap fra forsommeren, vil en se at vi har gjennomført veldig mye av Sem-erklæringen, både der hvor det er tallfestet, og på viktige politiske områder som ikke er tallfestet.

Jens Stoltenberg (A): Regjeringen forsøker også i dette svaret hele tiden å gi inntrykk av at det går an å kombinere, men Regjeringens opprinnelige budsjettforslag var jo et tydelig bevis på at det ikke går an å kombinere omfattende skattelettelser med en nødvendig satsing på å utbygge velferdsordninger som skole, helse og eldreomsorg. Man hadde f.eks. forslag om 2 500 kr i egenandelstak. Det fikk vi heldigvis ned til 1 500 kr, en reduksjon på 1 000 kr i egenandelene innenfor helsevesenet og for medisiner. Man hadde 0 kr til mer innsats i skolen, til å utvide skoledagen og innføre flere skoletimer til de minste barna, selv om alle partier har lovet det. På mange andre områder var også innsatsen altfor dårlig i forhold til kommunene. Kommunene har nå fått mer enn fordoblet sine frie inntekter, og det gjør det mulig for dem å unngå nedleggelse av skoler og å unngå de verste kuttene innenfor bl.a. eldreomsorgen. Det opprinnelige budsjettforslaget viser således at den kombinasjonen ikke lar seg gjennomføre. Det var en lang rekke usosiale kutt, og det er bra at disse har blitt reversert.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette er jo ikke riktig. De to første budsjettene vi la fram fra Samarbeidsregjeringens side, viste at vi kunne kombinere betydelige skatte- og avgiftslettelser med satsing på velferdsgoder. Jeg tror at Arbeiderpartiet skal være litt forsiktig her med å argumentere mot enhver skatte- og avgiftsendring. Hadde ikke Samarbeidsregjeringen gjort det den gjorde, kunne situasjonen for norske bedrifter ha vært mye vanskeligere og arbeidsledigheten ha vært større, for det vesentlige av disse skatte- og avgiftslettelsene har gått til næringslivet. Jeg vil advare mot å begynne å øke skattetrykket for dem igjen.

Ellers må jeg korrigere representanten Stoltenberg litt, slik at det blir helt presist: Egenandelstaket er ikke 1 500 kr, men 1 550 kr. Når det gjelder skoletimer, har Samarbeidsregjeringen faktisk økt antall skoletimer i tidligere budsjettforslag. Vi hadde tenkt å ta de neste steg etter Kvalitetsutvalgets innstilling, men at vi foregriper noe av det, er helt greit, for det er i tråd med Regjeringens politikk å satse mer på skole. Når det gjelder frie inntekter til kommunene, har ingen regjering på mange år foreslått en så stor økning som den Samarbeidsregjeringen foreslo.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Ifølge den avtale vi inngikk med Regjeringen i fjor, hadde vi eksplisitt kun forpliktelser til å stemme for budsjettet under budsjettbehandlingen. Vi var ikke bundet utover i året 2003. Statsministeren har feilaktig innbilt det norske folk at vi hadde forpliktelser, og han har hevdet at vi har brutt avtaler, noe vi ikke har gjort. Vi står på avtaler.

Jeg vil imidlertid få lov til å spørre: Hva er avtalen med Arbeiderpartiet etter statsministerens fortolkning? Har Arbeiderpartiet frihet neste år til å stemme for ytterligere bevilgninger som ikke nå er med i budsjettbehandlingen, f.eks. 10 milliarder kr i egenkapitaløkning for Statkraft? Eller er statsministerens oppfatning av den avtale regjeringspartiene har inngått med Arbeiderpartiet i Stortinget, at Arbeiderpartiet er forpliktet til ikke å stemme for endringer i budsjettet i 2004, med mindre det er godkjent på forhånd av regjeringspartiene, slik at Arbeiderpartiet gjennom hele budsjettbehandlingen er svinebundet til regjeringspartiene i hver eneste komite nå i høst?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det framgår ikke av avtalen at Arbeiderpartiet er bundet til konsultasjoner eller til å avstå fra endringer. Men det er nemlig den store forskjellen mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet at Arbeiderpartiet har sagt at de vil holde seg til de samme budsjettrammene og den samme bruk av penger fra Petroleumsfondet som regjeringspartiene. Den begrensningen ser jo ikke Fremskrittspartiet. De ser vel knapt noen begrensning i det hele tatt. De vil bruke stadig mer oljepenger, med den virkning at en driver priser og renta opp og undergraver alle påplusningene i budsjettet en ellers foreslår til gode formål. Så om ikke vi har noen avtalefestet forpliktelse fra Arbeiderpartiets side på dette punkt, så kjenner vi Arbeiderpartiet slik at de viser en økonomisk ansvarlighet, som Fremskrittspartiet dessverre ikke har vist på samme måten. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet heller ikke avtalemessig var forpliktet til å avstå fra endringer i løpet av 2003 ifølge vår budsjettavtale i fjor høst. Men jeg må jo si at en kunne kanskje vise en viss politisk forpliktelse og tilbakeholdenhet med å sprenge budsjettrammer.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne ha et oppfølgingsspørsmål til finansminister Per-Kristian Foss.

I det første svaret til Stoltenberg sier statsministeren at det er krevende å kunne følge opp de skatteløftene på 12 milliarder kr som gjenstår. Det er vanskelig å forstå på noen annen måte enn at Regjeringen i praksis har sett at dette nå er umulig. Hvis man skal gjennomføre 12 milliarder kr i skattelettelser neste år, vil det føre til så dramatiske kutt i den alminnelige velferd at til og med Høyre, tror jeg, vil betakke seg for det. Til og med Høyres velgere vil synes at det er kanskje noe brutalt å ta 12 milliarder kr på ett år.

Mitt spørsmål til finansminister Per-Kristian Foss er: Er dette en riktig forståelse, og er Høyre tilfreds med den måten som statsministeren nå legger ut de løfter som er gitt, på? Det man egentlig gjør, er å trå vannet og kanskje gå to skritt tilbake. Det er jeg tilfreds med. Det synes jeg er klokt. 12 milliarder kr i skattelettelser vil være totalt meningsløst. Men det er vel ikke sikkert at finansminister Per-Kristian Foss er av samme oppfatning.

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg kan forsikre spørreren om at jeg er av samme oppfatning som statsministeren: Det er blitt mer krevende å innfri alle valgløfter, både på inntektssiden og på utgiftssiden. Vi har vært gjennom to betydelige lavkonjunkturår, og vi har vært gjennom et år med det største børsfall siden 1929. Det er klart at det har påvirket statens verdier også, bl.a. størrelsen på oljefondet. Det påvirker igjen statsbudsjettets handlingsrom. Nå ser vi for oss en vekst til neste år som med det antatt vedtatte budsjett vil gi oss en betydelig handlefrihet. Det er faktisk slik at vekst i økonomien også gir større rom for tiltak innenfor budsjettene. Derfor anser jeg ikke noen del av Sem-erklæringen som avlyst, men at det blir mer krevende å innfri løftene der, fireårsperioden sett under ett, er det ingen tvil om.

For øvrig kan jeg bare forsikre om at vi ikke har startet behandlingen av 2005-budsjettet ennå, men jeg ser jo frem til nye debatter med hr. Djupedal om akkurat det.

Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsministeren.

Statsministeren sier jo også her gjentatte ganger det som er sagt mange ganger fra Regjeringen, at vi kan få både skattelette og velferd. Men i Regjeringens budsjettforslag ser vi på mange måter at dette ikke stemmer. La meg bruke et eksempel: For å finansiere den skatteletten som lå inne i budsjettforslaget, på omtrent 500 mill. kr, måtte Regjeringen bl.a. sette egenandelstaket på legetjenester opp fra 1 350 kr til 2 500 kr. Da skaffer man staten inntekter som man kan bruke til skatteletter. I budsjettforhandlingene greide vi å presse Regjeringen til å gå ned med nesten 1 000 kr på egenandelstaket. Men for å finansiere det, for å få et mer sosialt egenandelstak, måtte vi droppe skattelettene. Synes ikke statsministeren at dette viser at man må velge mellom skatt og velferd?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, det synes jeg faktisk blir en for generell konklusjon, om jeg skulle svare ja på det. For Arbeiderpartiet har jo selv også i tidligere budsjetter gått inn for betydelige skatte- og avgiftslettelser. Arbeiderpartiet lovte selv foran valget i 2001 å gjennomføre en del skattelettelser. Så jeg tror at å gi et så generelt svar ikke er riktig.

I de to første budsjettforslagene som Samarbeidsregjeringen la fram, gjennomførte vi betydelige skatte- og avgiftslettelser, men vi styrket jo innsatsen på en rekke velferdsområder. Vi styrket ikke minst helsesektoren kraftig, og det gjorde vi samtidig som vi gjennomførte skatte- og avgiftslettelser. Vi økte timetallet i skolen samtidig som vi gjennomførte skatte- og avgiftslettelser. Nå er det blitt mer krevende på grunn av konjunkturfall.

Når det gjelder egenandeler, har også Arbeiderpartiet vært med på å øke egenandelene med 13 pst., men taket er senket til 1 550 kr. Det var Samarbeidsregjeringen som innførte egenandelstak 2, som beskyttet de virkelige storforbrukerne.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet jubler ikke over budsjettforliket mellom Regjeringa og Arbeiderpartiet, men det er ingen tvil om at budsjettet er trukket i riktig retning både når det gjelder innsatsen overfor kommunene, i forhold til sykehusene og når det gjelder de ledige. Så det er i hvert fall en klar forbedring som vi ser. Men hoppende glade kan vi ikke si at vi er, for behovet er enda større på de nevnte områdene.

Men det vi har sett, er en jublende glad parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti, Jon Lilletun. Det er nesten så en blir glad over å se en slik glede.

Mitt spørsmål til statsministeren er da: Er statsministeren enig med Jon Lilletun i at dette budsjettet er blitt så fenomenalt mye bedre? Jeg trenger jo ikke dra det så langt, men jeg vil spørre om statsministeren synes det er blitt et bedre budsjett enn det som ble lagt fram av Samarbeidsregjeringa. Jeg vil også spørre: På hvilke områder ser statsministeren at det er mer å hente for Kristelig Folkeparti i et samarbeid med Arbeiderpartiet enn med Fremskrittspartiet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder å være glad, synes jeg Senterpartiet har noe å lære av Jon Lilletun (munterhet i salen). Jeg må innrømme at det er en god stund siden jeg har sett Senterpartiet uttale seg noe særlig positivt om noe som helst, så følg etter! Derfor ser jeg heller ikke noe stort problem med Jon Lilletuns uttalelser. Jeg synes det må være fullt tillatt for Kristelig Folkepartis parlamentariske leder i en gledens stund over å ha fått til et forlik på en ryddig måte å uttale seg ganske sterkt om det. Det har jeg full forståelse for.

Selv vil jeg vel si at jeg synes det var et meget godt budsjettforslag Regjeringen la fram, og det var et godt forlik vi fikk til med Arbeiderpartiet. Og når jeg ordlegger meg slik, er det fordi at på utgiftssiden, der vi styrker innsatsen, er det helt i tråd med samarbeidspartienes prioriteringer. Arbeidsplasser, helse, kommune og skole ønsker også vi å styrke. Men så har vi måttet dekke inn dette på måter med kutt og inntektsøkninger, og vi synes Samarbeidsregjeringens forslag var bedre på inndekningssiden. Men alt i alt er det viktig at vi nå får ro og stabilitet. Noen har tatt ansvar, og det er håp om å holde rente og kronekurs nede.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Etter at budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene ble kjent, har statsministeren, utenriksministeren, finansministeren og en rekke andre fremtredende politikere i regjeringspartiene i den offentlige debatt feilaktig forsøkt å skape det inntrykk at regjeringspartiene hadde like mye å tilby Fremskrittspartiet i forhandlinger som de hadde å tilby Arbeiderpartiet, og at det egentlig var hipp som happ hvor denne løsningen egentlig kom. Som Fremskrittspartiets forhandlingsleder har jeg et behov for å stille statsministeren noen spørsmål om dette, for den type feilaktige inntrykk er det ikke riktig å skape.

I fjorårets budsjettforlik ble resultatet at det påløp i overkant av 6 milliarder kr og i overkant av nærmere 4,5 milliarder kr bokført i budsjettforliket mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene. I år er det 5 milliarder kr. Da vi møtte til forhandlinger, var det første vi fikk beskjed om, at handlingsrommet til Regjeringen var betydelig strammere i år enn i fjor. Det neste vi fikk beskjed om, var et tilbud om 1 milliard kr. Da vi imøtegikk dette, sa vi anslagsvis at vi trodde at vi kanskje ville få et nytt tilbud på om lag 2 milliarder kr. Det ble aldri imøtegått. Hvordan kan da Regjeringen skape inntrykk av et tilbud om 5 milliarder kr?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg står ved det vi har sagt om dette. Sannheten er at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet fikk om lag samme åpningstilbud i forhandlingene når det gjelder økonomisk ramme. Det kan bevises. Sannheten er også at våre forhandlere sa både til Fremskrittspartiet og til Arbeiderpartiet at det er rom for å forhandle videre, men at det er et begrenset rom. Og det var det nødvendig å si ut fra de krav som forelå, de alternative budsjetter som forelå. Sannheten er også at sluttresultatet for forhandlingene med Arbeiderpartiet er om lag på samme nivå som sluttresultatet var med Fremskrittspartiet i fjor. Det viste jo også Siv Jensen til i det hun nå sa. Så dette viser klart at når det gjelder økonomi, var vi innstilt på en likebehandling.

Forskjellen var at Fremskrittspartiet brøt etter åpningstilbudet og var altså ikke interessert i å forhandle videre. Arbeiderpartiet valgte å fortsette. Det skulle da bare mangle at ikke regjeringspartiene var innstilt på det og gav Arbeiderpartiet kredit for dette.

Det var Fremskrittspartiet som brøt forhandlingene. De var åpenbart ikke interessert. Det kunne vi også forstå da vi leste representanten John I. Alvheims intervju med Vårt Land den 5. mai, hvor han åpenlyst spekulerte i at det kanskje var best å bli kvitt denne regjeringen fortest mulig, for at Arbeiderpartiet skulle komme tilbake og få lang nok tid i regjeringskontorene til å gjøre et dårlig valg i 2005. Hvis det var strategien, kan jeg forstå Fremskrittspartiets brudd. Men de har heldigvis feilberegnet, tydeligvis, fordi Arbeiderpartiet altså viste et annet ansvar.

Så vidt jeg vet, foreligger det en protokoll fra forhandlingene med Fremskrittspartiet, og hvis en er så veldig opptatt av hva som har skjedd under forhandlingene, kan en jo finne mer ut av det der, også vi som ikke satt i forhandlingsrommet.

Siv Jensen (FrP): Ja, det gjorde jeg. Og det som ble gjort klart fra Fremskrittspartiets side før bruddet var et faktum, var at hvis ikke regjeringspartiene hadde mer å gi Fremskrittspartiet enn et beløp i størrelsesordenen 1,5–2 milliarder kr, så ikke vi noen grunn til å fortsette. Den påstanden fra meg ble aldri tilbakevist eller imøtegått av regjeringspartiene. Derfor brøt forhandlingene sammen.

Men jeg har også lyst til å spørre statsministeren om et annet forhold. I går kveld møtte jeg Jan Tore Sanner i en TV-debatt på NRK. Der ble det skapt et inntrykk av at det fortsatt var 5 milliarder kr å tilby Fremskrittspartiet, og nærmest slik at Fremskrittspartiet kunne ha brukt de 5 milliardene akkurat som vi ville, f.eks. til å redusere alkoholavgiftene til svensk nivå. Kan statsministeren bekrefte at det er vilje i regjeringspartiene til å redusere alkoholavgiften i Norge ned til svensk nivå nå umiddelbart? Eller er det slik at det bare er noe som regjeringspartiene sier på TV, men ikke mener i forhandlinger? (Munterhet i salen)

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg så ikke den debatten representanten Jensen viser til nå, så jeg kan ikke gå noe mer inn på den.

Vi har et problem med grensehandel på grunn av ulikt avgiftsnivå, men jeg vil ikke forespeile at vi skal redusere det ned til svensk nivå umiddelbart, som det ble sagt. Det tror jeg heller ikke andre har ment.

Sannheten er at Fremskrittspartiet vet – jeg skjønner at Fremskrittspartiet har kommet litt i tvisyn om det etterpå – at dette var Fremskrittspartiets valg. Vi var villige til å forhandle, og beløpet 1,5–2 milliarder kr var det, så vidt jeg vet, ikke våre forhandlere som førte inn som en slags grense. Det var det representanten Siv Jensen som benyttet seg av i forhandlingene.

Når det gjelder spørsmålet om å komme i mål, handler det også om hvilken vilje motparten viser til en ansvarlig inndekning, ikke bare til å bruke mer oljepenger, noe vi mener ikke er ansvarlig. Sammen med Arbeiderpartiet greide vi å finne fram til en ansvarlig inndekning. Det var selvsagt grunnen til at vi kunne godta en slik ramme.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Statsministeren sa at det foreligger en protokoll, og det gjør det. Den protokollen bekrefter Siv Jensens fremstilling av forhandlingene som hun deltok i, og som statsministeren, finansministeren og utenriksministeren ikke deltok i. Det står i protokollen:

«Siv Jensen gav uttrykk for en antagelse om at et slikt tilbud ville være i størrelsesordenen 1,5 – 2 mrd. kr, og vurderte det dit hen at det ikke var grunn til å bruke mer tid på forhandlinger. Denne antydningen om nivået på et eventuelt nytt tilbud ble ikke imøtegått av Jan Tore Sanner.

De undertegnede samtykker i at protokollen gir et korrekt bilde av forhandlingen.»

Det beløpet som vi ble stilt til utsikt, var maksimalt 2 milliarder kr. Det ville vært uansvarlig å fortsette forhandlingene når det var taket som Regjeringen hadde for våre forhandlinger, og det var redelig av oss da å bryte. Senere, da man forhandlet med Arbeiderpartiet, strakk man seg altså til 5 milliarder kr. Det er helt klart at hadde man antydet at vi også kunne stilles et slikt beløp til rådighet, ville eventuelt forhandlingene ha gått videre.

Vil statsministeren beklage at han har gitt det norske folk feilaktige opplysninger, som bekreftes av denne undertegnede protokollen? (Munterhet i salen)

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er nei. Det er ikke gitt noen feilaktig informasjon i det hele tatt. Det representanten Hagen leste opp nå, gav heller ikke noe bevis for det. Hagen satt heller ikke i forhandlingsrommet. Jeg gjorde det ikke, men protokollen er jeg kjent med, og den gir oss full dekning for det vi har sagt.

Jeg må minne representanten Hagen, som har vært med i andre forhandlinger før, om at det vanligvis er mer enn to møter og to tilbud i forhandlingene. Representanten Hagen må ikke tro at vi i neste møte med Arbeiderpartiet kom med et tilbud på 5 milliarder kr. Det kan flere bevitne. Hadde Fremskrittspartiet vist vilje til å fortsette, hadde vi selvsagt kunnet komme med ytterligere tilbud senere hvis det også hadde blitt vist en vilje til en ansvarlig inndekning. Men Fremskrittspartiet har sjelden vist det. De skal øke utgifter og redusere inntekter. Det henger ikke godt i hop.

Jeg holder fast ved at vi har gått skrittvis fram med Arbeiderpartiet, og vi kom fram til en ansvarlig inndekning som gjorde det mulig for oss å imøtekomme kravet om 5 milliarder kr.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP): Jeg må først få lov til å korrigere statsministeren. I vårt alternative statsbudsjett har vi korrigert for både utgifter og inntekter, og vi har full dekning. Så det er også en feil opplysning, det som statsministeren her sier til det norske folk.

Mitt spørsmål går mer i retning av statsministerens ekko i forhold til John I. Alvheims uttalelse 5. mai om Fremskrittspartiets strategi. Det skulle kanskje vært greit for statsministeren å være klar over vår strategi når han gang etter gang har møtt Carl I. Hagen i debatter, både i etermedia og her på Stortinget. Vi har lagt fram vår strategi overfor Regjeringen, og den har rett og slett vært at når vi skal behandle statsbudsjettet for 2004, så er det opp til Regjeringen å velge side, for vi må ha stabilitet. Det vet de har vært vår strategi. Når da statsministeren, med Kristelig Folkeparti i spissen, har valgt å gå over til sosialistisk side og samarbeide med Arbeiderpartiet – som skal kutte kontantstøtten, fjerne privatskoler, osv. – har altså Kristelig Folkeparti valgt en annen linje. Er det et korrekt bilde?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, selvsagt er det ikke det, og min informasjon på første punkt var altså helt korrekt. Fremskrittspartiet har krav om store skatte- og avgiftslettelser, og dem skjønte vi at de også ville forfølge inn i forhandlingene. Det hadde det etter vårt skjønn ikke denne gangen vært mulig å forene med å styrke innsatsen på utgiftssiden, hvor også Fremskrittspartiet hadde skyhøye krav. Men der greide vi sammen med Arbeiderpartiet å komme fram til en mer ansvarlig løsning.

Når det gjelder å velge side, må jeg si at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet nå plutselig har blitt så opptatt av det. Fremskrittspartiet har jo valgt ulike sider kontinuerlig i Stortinget og samarbeidet med høyst ulike partier fra sak til sak. Det gikk ikke mange ukene etter budsjettforliket i fjor høst før de valgte å samarbeide med det som Sandberg kaller den sosialistiske side, i andre saker. Før var Fremskrittspartiet sterkt imot statlig eierskap, men nå er de sterkt for mer statlig eierskap, for å nevne ett eksempel.

Alvheim har vel vist at Fremskrittspartiet var inne på tanken om å kaste denne regjering, men nå skal de isteden etterpå tilby oss en samarbeidsavtale over to år som skal avskjære oss fra mulighetene for å gjennomføre Sem-erklæringen på områder hvor vi ikke har flertall sammen med dem. Dette henger overhodet ikke sammen!

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Det er vel kanskje enkelte trekk i norsk politikk som kan virke litt små, selv om indignasjonen er stor. Derfor har jeg lyst til å invitere statsministeren til å komme med noen synspunkter på det som er situasjonen i Irak, for den er nemlig meget alvorlig.

Sikkerhetssituasjonen for sivilbefolkningen og soldater er nå slik at de stadig er utsatt for provokasjoner, angrep og selvmordsaksjoner. Det er nylig lidd store italienske tap. Det er stadig sivile tap, og fortsatt er det amerikanske tap. Det er rapporter om mange situasjoner der man verken har plan eller kontroll fra okkupasjonsmaktenes side. Det er opplagt for mange at USA har gått til krig uten å ha en plan for å vinne freden.

Mitt spørsmål er: Hvilke krav har Norge til okkupasjonsmaktene USA og Storbritannia med hensyn til sikkerheten for sivilbefolkningen og soldatene på kort sikt og for politiske løsninger på lengre sikt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første er jeg enig med representanten Kristin Halvorsen i at sammenlignet med mye annet er dette et av de aller viktigste spørsmål vi burde bruke mer tid på.

Norge gikk som kjent mot koalisjonsstyrkenes krig mot Irak av to grunner. For det første mente vi at andre muligheter for å finne ut av om Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, ikke var uttømt, og vi mente at våpeninspektørene burde fått mer tid. For det andre mener vi at i slike konfliktspørsmål bør det først og fremst være FN som har det avgjørende ord, slik de har hatt i andre konfliktområder, som f.eks. i Afghanistan, og FNs sikkerhetsråd samlet seg som kjent ikke om å gå til militær aksjon. Når det likevel skjedde, anført av USA og Storbritannia, har vi funnet det riktig å bidra til stabiliseringen av situasjonen i landet, og det har vi FN-resolusjonen som hjemmel og mandat for å kunne gjøre.

Sikkerhetssituasjonen er ikke god nok. Sikkerhetsrisikoen for de norske styrkene er for det første en funksjon av trussel mot styrkene og for det andre beskyttelsestiltak som blir iverksatt for å møte trusselen. Trusselen er fortsatt – og har vært – høy. Vi har derfor en kontinuerlig vurdering av sikkerhetssituasjonen, og opplegget rundt styrkebeskyttelsen har fortløpende vært vurdert. Blant annet ble styrkene våre tilført pansrede ambulanser.

De norske styrkene følger allerede strenge regler og har gode rutiner for å ivareta sikkerheten, samtidig som oppdraget skal løses. Vi mener ved dette å redusere sannsynligheten for at noe vil skje, uten at vi har garanti for det. Vi stiller selvsagt krav overfor koalisjonsstyrkene om at de skal medvirke til høyest mulig sikkerhet, også for de norske stabiliseringsstyrkene, som stort sett har humanitære oppdrag.

Kristin Halvorsen (SV): Denne alvorlige situasjonen krever en meget offensiv holdning fra norsk side, ikke bare i forhold til sikkerheten rundt våre egne 150 soldater, men også generelt sett i Irak.

Det er opplagt at Irak nå tiltrekker seg terrorgrupper fra andre land i området, og at man ikke har kontroll over sikkerhetssituasjonen. Det er en såpass alvorlig situasjon at danskene har begynt å diskutere om de må sende flere soldater for å trygge sin kontingent, og det er mange land som i utgangspunktet har stilt krav om en strengere FN-resolusjon, som holder soldater tilbake fordi sikkerhetssituasjonen er for dårlig.

Vårt spørsmål er knyttet til det som er denne norske styrkens spesielle karakter, fordi det sies at den først og fremst skal gjøre humanitært arbeid, ikke delta i skarpe situasjoner, ja, det sies endog at den skal «sitte i leiren» hvis det oppstår en sikkerhetssituasjon som er slik at deres sikkerhet er i fare. Befalets Fellesorganisasjon sier at de er i en krigslignende situasjon. Er statsministeren enig i det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg har gjort det klart: Norge er ikke med i krigen mot Irak. Skulle jeg svare ja på et slikt spørsmål, ville det på en måte være å omdefinere det også SV var enig med Regjeringen i, nemlig at vi ikke skulle være med i denne krigen. Men det er FN-resolusjoner som inviterer andre land, også de som ikke gikk til krig, til å bidra til stabilisering i Irak av hensyn til det irakiske folk. Og en skal tenke seg nøye om før en begynner å trekke seg ut, for da kan en vanskelig situasjon bli enda verre.

Det de norske styrkene, som hovedsakelig er et ingeniørkompani, bidrar med, er f.eks. reparasjon av kraftforsyning, eksplosivrydding, minerydding, broreparasjoner, reparasjon av irrigasjonsanlegg, gassforsyning og ABC-undersøkelser.

Dette er en alvorlig situasjon. Men hvis svaret blir at nå trekker alle seg ut, er jeg redd for at situasjonen i Irak blir enda verre for det irakiske folk. Vi ønsker at FN fortest mulig skal komme inn og overta. Det har vi arbeidet for, og amerikanerne begynner nå også å gi signaler i den retning – heldigvis.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.

Åslaug Haga (Sp): Norske soldater ble sendt til Irak ut fra en humanitær begrunnelse, men oppdraget var politisk motivert. Stortingsflertallet ønsket å gi politisk støtte til okkupasjonsmaktene. Dette mente Senterpartiet var en uklok tilnærming, og vi var derfor imot å sende soldatene. Nå er situasjonen i Irak svært vanskelig, og den er vanskeligere enn den var da de norske soldatene ble sendt.

Jeg har to spørsmål. Det første spørsmålet er: Ser statsministeren behov for å endre mandatet til de norske soldatene etter at det nå viser seg at de i praksis deltar i det som man vanskelig kan beskrive som noe annet enn en krigslignende situasjon?

Det andre spørsmålet er: Hvor stor andel av soldatenes tid i Irak brukes nå til humanitær innsats?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sitter ikke med slike timetabeller at jeg kan svare på det. Men i svaret til Kristin Halvorsen har jeg nevnt de hovedoppdrag som de norske styrkene har, og det framgikk av dem at de klart går på humanitære formål og gjenoppbygging av Irak. Det er i tråd med mandatet. Vi har ikke noen foranledning til å endre mandatet, og jeg vil fastholde at vi ikke er i krig med Irak. Jeg vil ikke forkludre det standpunktet det var bred enighet om i Stortinget, ved å begynne å gi noen andre signaler på det punktet.

Ellers vil jeg reservere meg mot Åslaug Hagas betegnelse av at vi sendte en begrenset styrke ned til stabiliseringsstyrken for å gi politisk støtte til okkupasjonsmaktene. Det var overhodet ikke poenget. Poenget var å stabilisere situasjonen i Irak av hensyn til det irakiske folk. Det hadde vi håpet at Senterpartiet hadde sett og kunne ha vært mer positive til, men vi er glad for at bl.a. Arbeiderpartiet har støttet dette.

Presidenten: Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Jacobsen (SV): Den krigen som no går føre seg i Irak, er ein del – i alle fall har USA definert han slik – av den såkalla kampen mot terror. Hovuddelen av aktiviteten går føre seg i Midt-Austen.

Vi ser no i Irak at USA utvidar med luftkrig. Vi ser at Israels bygging av muren på okkupert palestinsk land også fyrer opp under den utrygge situasjonen i området.

Spørsmålet eg vil stille til statsministeren, er om dette verkar mot terror, eller om det kan få motsett effekt, med nye terrorfrontar og ny rekruttering til terroristnettverk. Stiller Noreg noko krav til USA om å få garantiar for at det ikkje skal auke rekrutteringa til terror? Kan ein t.d. tenkje seg å presse USA i høve til Israel og bygginga av muren der for nettopp å hindre ny rekruttering til terrorgrupper?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå var vel USA og Storbritannias intervensjon i Irak ikke begrunnet i kampen mot terror. De ville finne ut av om Saddam Hussein var i besittelse av masseødeleggelsesvåpen. Jeg synes det er interessant at foreløpig har de ikke funnet et eneste masseødeleggelsesvåpen. Det bestyrker meg i mitt og Regjeringens standpunkt. Vi var imot denne krigen. Det vil jeg fastholde, og det er vi fortsatt.

Derimot har vi sett at etter denne intervensjonen har det oppstått terrorhandlinger også i Irak, til og med rettet mot FN og Røde Kors. Det er jo helt meningsløst. Organisasjonene er der bare for å hjelpe det irakiske folk, noe også Norge for øvrig er.

Jeg er enig i at det er mange faktorer som nok stimulerer til terror. Det har jeg for øvrig hatt en egen konferanse om sammen med nobelprisvinner Elie Wiesel, for å prøve å analysere det bedre. Vi vet også at situasjonen i Midt-Østen bidrar til terror, og vi har derfor også advart Israel mot bygging av denne muren, spesielt inne i de mest omstridte områdene. Nå må det internasjonale samfunn legge press både på palestinerne, som bruker terror, og på Israel, for å få dem tilbake til forhandlingsbordet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Når jeg kanskje ikke høres gladere ut som senterpartist i dag, er det fordi stemmen er litt begrenset, men jeg har et spørsmål til statsministeren.

Det ble også inngått et annet forlik i helgen, et godt og fornuftig forlik om den differensierte arbeidsgiveravgiften, som kan bety mye for svært mange bedrifter i distriktene dersom den blir fulgt opp på en god måte. Nå har det vært et par uttalelser i ettertid, fra Høyres parlamentariske leder og fra statssekretæren i Finansdepartementet, som kan skape tvil om evnen og viljen til å følge opp det forliket som er inngått. Jeg vil be statsministeren om en vurdering av hvordan en nå vil gå inn i prosessen med ESA, og også om han kan forsikre oss om at de nå går inn i en reell prosess der de skal kjempe for større unntak, og at det ikke skal være noen pliktøvelse eller noe spill for galleriet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er for det første glad for at det ble tverrpolitisk enighet om oppfølgingen av Regjeringens opplegg når det gjelder differensiert arbeidsgiveravgift, og at det er en erkjennelse også i Stortinget av at vi må legge om systemet etter så mange og klare beskjeder fra ESA.

Det er klart at når regjeringspartiene i Stortinget har vært med på at vi skal ta opp igjen et par viktige spørsmål med ESA når det gjelder både bransjer som kan unntas fra dette, og gjennomføringstidspunktet, så vil vi gjøre det i fullt alvor. Vi har riktignok fått svar på disse spørsmålene før, så jeg vil ikke legge skjul på at det blir en vanskelig prosess, men det er klart at vi skal gjennomføre den i fullt alvor.

Regjeringen mener også det beste hadde vært om vi kunne opprettholdt den differensierte arbeidsgiveravgiften fullt ut, slik som vi har hatt det til nå. Det er et enkelt og godt system som et ledd i vår distriktspolitikk. Det er nå helt klart – og det tror jeg de fleste erkjenner – at det ikke er mulig. Vi vil nå forsøke å få det nest beste systemet, når vi ikke får beholde det beste.

Marit Arnstad (Sp): Jeg er helt enig i at det aller beste hadde vært om vi kunne opprettholdt hele den differensierte arbeidsgiveravgiften, som det treffsikre virkemiddelet det har vært.

Et sentralt punkt i det forliket som er inngått, er muligheten for helt eller delvis bransjevise eller bedriftsvise unntak. Der kan en stille seg spørsmålet om ESA i det hele tatt skal inn i bildet. Det er klart at det burde være muligheter for Regjeringen til å utforme en modell der det tillates statsstøtte overfor en virksomhet som ikke er i konkurranse med utlandet, enten det gjelder enkeltbedrifter eller hele bransjer. Den modellen bør Regjeringen nå sette seg ned og se videre på. Det er en modell som Regjeringen på selvstendig grunnlag bør ta initiativ til, og ikke bare knytte seg opp mot hva ESA måtte mene eller ikke mene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette har vært vurdert tidligere i prosessen, og med negativt utfall, men det er klart at etter flertallsmerknaden i finanskomiteens innstilling skal vi gjøre det på nytt.

Vi foretar selvfølgelig våre egne selvstendige vurderinger, men som kjent er vi avhengige av at vi får godkjent det vi notifiserer for ESA. Det kjenner representanten Arnstad godt til. Vi skal gjøre hva vi kan, og i fullt alvor, men jeg kan ikke legge skjul på at det er en krevende oppgave.

Så vil jeg også understreke, så det ikke blir borte i alt annet, at hele det beløpet som kommer inn på grunn av en lik arbeidsgiveravgift, vil gå ut igjen til distriktene i form av ulike tiltak som transportstøtte, næringsutvikling osv. Offentlig sektor blir kompensert. Fiskeri og landbruk holdes utenfor. Vi foreslår et bortfall av elavgiften i første halvår og innføring av et nytt system fra annet halvår. Vi har også etter budsjettforliket med Arbeiderpartiet økt bevilgningen til næringstiltak.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Et av problemene med denne saken har vært at Regjeringen og også statsministeren har hatt en utstrakt vilje til å stikke hodet i sanden og ikke se realitetene før det nesten er for sent. Det er ille.

Et annet problem med håndteringen av saken nå i siste runde var at man foreslo tiltak, f.eks. at reduksjon i elavgiften skulle regnes inn som kompensasjon for distriktene når realiteten var slik at mesteparten av den skattelettelsen havnet i sentrale områder. Det forliket vi nå har inngått i Stortinget, har rettet opp dette.

Slike generelle skatte- og avgiftslettelser er for det første gal fordelingspolitikk, men det verste er at det ikke har noe med distriktspolitikk å gjøre. Så mitt spørsmål er: Vil Regjeringen og statsministeren i oppfølgingen av det som må komme videre – det er nemlig mange penger som må på plass i de nærmeste årene også for å oppfylle denne kompensasjonen – sørge for at det ikke kommer slike forslag som har en helt gal distriktsfordeling når man foreslår kompenserende tiltak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror nok vi kan diskutere hvem som har stukket hodet i sanden her og ikke tidsnok sett realitetene i øynene! Det er i hvert fall ikke Regjeringen. Vi har tvert imot i tide utarbeidet alternative opplegg som er holdbare hvis dette må gjennomføres fra 1. januar. Som kjent er det også en overgangsordning på tre år i sone 3 og 4.

Signalet om at jeg tror man må diskutere hvem som har stukket hodet i sanden, kom da Karin Andersen kom her med en helt feilaktig framstilling. Det er jo ikke slik at hele bortfallet av elavgiftsprovenyet er regnet inn som distriktsstøtte. Hvor har hun det fra? Det er den beregnede andelen av bortfall av elavgiften i distriktene som er regnet inn i dette. Så jeg tror at noen hver kanskje skal se på hvor hodet for øyeblikket befinner seg.

Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A): Dette er en svært viktig sak. Den handler om store beløp og tusenvis av arbeidsplasser i distriktene. Problemet er at Regjeringen har gjort for lite. Det er riktig at Regjeringen la fram et alternativt opplegg, en kompensasjonsordning, men den var for dårlig. Derfor har vi heldigvis fått noen forbedringer gjennom budsjettforliket, slik at det nå plusses på mer til distriktene for å kompensere for bortfallet av arbeidsgiveravgift.

Det som er mer alvorlig, er at Regjeringen på nytt viser manglende vilje til å ta forhandlingene med ESA på en alvorlig måte. Man undergraver norske forhandlingsposisjoner ved at statsministeren her i stortingssalen sier at han har liten tro på, ikke på det flertallet i Stortinget har vedtatt, men på det et enstemmig storting nå går inn for, at vi skal gå nye runder med ESA. Så står statsministeren og sier at han ikke tror det går. Det undergraver veldig våre forhandlingsposisjoner.

Det er helt i tråd med det Oddvard Nilsen fra Høyre sa i går, nemlig at han ikke hadde noen tro på dette, at det var helt urealistisk. Regjeringspartiene burde latt være å være med på å underskrive på det opplegget når de etterpå undergraver troverdigheten av kravene overfor ESA.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil nok be representanten Stoltenberg holde seg til hva jeg har sagt, ikke til det han tror jeg har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror det går. Jeg har sagt at det på bakgrunn av den prosessen som har vært, vil bli krevende. Men vi går inn i arbeidet med fullt alvor. Jeg har overhodet ikke sagt at jeg ikke tror dette går.

Jeg vil nok også be representanten Stoltenberg om å holde dimensjonene litt på plass her. Vi har vært med på et forlik der vi øker bevilgningene til næringsutvikling, jeg tror det var med 145 mill. kr, men det er altså av et totalproveny på ca. 80 milliarder kr. Man må ikke framstille dette som om vi nå har erkjent at det var altfor lite, og at man her måtte gjøre mye mer. Man må ha proporsjonene litt klart for seg, 145 mill. kr av 80 milliarder kr. Men vi har intet imot ytterligere 145 mill. kr til næringsutvikling. Vi tror det er bra for distriktene.

Jeg har ikke sagt at vi ikke tror det går. Vi legger fullt alvor i vårt arbeid nå, både internt og i forhold til ESA. Vi skal gjøre hva vi kan for at det som Stortinget har vedtatt, skal bli oppfylt.

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er nok grunn til å gi Jens Stoltenberg medhold i at statsministeren ikke legger for dagen den helt store troen på at man skal oppnå et annet resultat. Det er jo oppsiktsvekkende at et enstemmig storting pålegger Regjeringen å gå en ny runde på noe som både statsministeren og finansministeren gjentatte ganger har benektet at det skulle være mulig å få et resultat av. Regjeringspartiene er også med på dette.

Mitt oppfølgingsspørsmål går på elavgiften. Det er unektelig et faktum at for den andelen som angår distrikter som har nedsatt arbeidsgiveravgift, regner man dette inn som kompensasjon for bortfall av arbeidsgiveravgift. Samtidig som man fjerner arbeidsgiveravgiften for hele landet, vil man nulle ut den distriktsfordelen man har hatt gjennom en redusert arbeidsgiveravgift. Man gir altså en skattelette i sentrale strøk. I de områdene som har hatt nedsatt arbeidsgiveravgift, regner man dette som kompensasjon for bortfall av arbeidsgiveravgift. Man reduserer fordelen. Det er unektelig et faktum. Ser ikke statsministeren at man svekker den distriktspolitiske fordelen som man tidligere har hatt av dette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil antyde overfor presidenten at hvis det stadig blir mer og mer detaljert omkring den differensierte arbeidsgiveravgiften, sitter finansministeren, som er ansvarlig for dette området, i salen, og han kan svare på spørsmål hvis det er greit for representanten Enoksen.

Jeg vil bare korrigere noe representanten Enoksen sa. Jeg antar at det var en forsnakkelse når han snakket om at vi fjerner arbeidsgiveravgiften for hele landet. Det er altså elavgiften man fjerner fra første halvår. Jeg antar at det var det han mente.

Vi har ikke benektet at det kan gå. Vi har vært ærlige nok til å si at det har vært prøvd tidligere med negativt utfall. Derfor synes jeg det er riktig at vi også er ærlige nå, og sier at det blir krevende. Men vi hadde jo aldri latt regjeringspartiene gå med på dette i Stortinget hvis vi på forhånd mente at det var umulig å gjøre et nytt forsøk. Vi skal være med på å gjøre det forsøket med full kraft. Det kan jeg forsikre representanten Enoksen om.

Hvis presidenten legger opp til det, kan finansministeren gå i ytterligere detaljer når det gjelder elavgiften.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at siste ord nå har blitt sagt om arbeidsgiveravgiften i denne runden.

Statsministeren kunne selv ha overlatt til finansministeren å svare.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Tore Nordtun (A): Jeg har et spørsmål til finansministeren.

Omfanget av svart arbeid i norsk økonomi utgjør nå et sted mellom 80 og 100 mill. kr. Det er også bekreftet i brev fra Finansdepartementet. Det gjelder ikke bare økonomisk virksomhet registrert av skattemyndighetene, men også økonomisk kriminalitet. Dette er betydelige summer. Det er faktisk summer som er så store at de snart begynner å true viktige velferdsordninger. Er finansministeren bekvem med den situasjonen?

Statsråd Per-Kristian Foss: Nei, særlig ikke hvis beløpene dreier seg om milliarder og ikke millioner, slik spørreren kom i skade for å si.

Det er store beløp som kan hentes inn gjennom bedre kontroll. Derfor har vi hele tiden hatt et arbeid på gang, og det er nå i ferd med å bli sluttført når det gjelder tolletaten. Skatteetaten er godt i gang med å legge om sitt arbeid ved innføring av data og omorganisering, slik at vi får bedre kapasitet til å drive kontroller. Ikke minst de samlede kontroller som er gjennomført av ulike offentlige etater, arbeidstilsyn, politi, næringsmiddelkontroll, skatt, avgift og toll overfor enkeltbransjer og i enkeltområder, har gitt gode resultater i den forstand at det dessverre er avslørt mye juks med ulike typer lovverk. De samordnede kontrollaksjonene er både effektive og gir gode resultater.

Tore Nordtun (A): Som jeg sa: Når det nå nærmer seg 100 milliarder kr i dette systemet som er kullsvart, betyr det veldig mye i utbyggingen av våre velferdsordninger og å sikre velferdsordningene i vårt samfunn. Når vi også vet at det vil gi et mangfold tilbake om vi bygger ut kontrollapparatet og skatteetaten osv., hvorfor er finansministeren da så engstelig for å sette i gang enda sterkere kontrollordninger, slik at vi får denne svarte økonomien mer opp i lyset og mer inn til det offentlige?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg er ikke engstelig for å sette i gang sterkere kontrollaksjoner. Jeg skjønner ikke hvor den premissen er hentet fra. Jeg har nettopp redegjort for – og Stortinget har fulgt opp – all den omorganiseringen vi har gjennomført innenfor toll- og avgiftsdirektoratet og innenfor skatteetaten, nettopp for å få større kapasitet til å drive kontroll der vi tror det er noe å hente ved kontroll. Det har gitt resultater.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP): Jeg er helt enig med finansministeren i at det er viktig å legge til rette arbeid for å innføre større grad av kontroller for å bekjempe svart arbeid og økonomisk kriminalitet, men det er vel også viktig å nedlegge vel så mye ressurser i å kartlegge årsaken til at omfanget av svart arbeid øker så kraftig. Det kan jo hende at det har en sammenheng med det mangfold av skatter og avgifter som blir pålagt gjennom alle disse tjenestene og alle disse leddene frem til sluttbruker, som faktisk gjør at mange finner det mer hensiktsmessig, selv om det ikke er lov, å selge sine tjenester svart. Betyr det at finansministeren og Regjeringen vil være like opptatt av å forsøke å bekjempe svart arbeid gjennom lavere skatter og avgifter, og ikke bare gjennom kontroller, som tross alt ikke angriper årsakene til svart arbeid?

Statsråd Per-Kristian Foss: Svaret er ja. Vi har også redusert skatter og avgifter mer enn noen regjering i nyere tid har gjort, vel 19 milliarder kr i løpet av to år. Vi har avskaffet investeringsavgiften, som var en avgift med betydelige kontrollproblemer. Flypassasjeravgiften er borte, og vi vil fortsette gjennomgangen av tolltariffer, hvorav flere hundre allerede er fjernet. Kontrollproblemene der var meget store ifølge tolletaten selv.

Jeg minner om at det første problemet jeg møtte i Stortinget som finansminister, faktisk var en kritikk fra Fremskrittspartiet i kontrollkomiteen, hvor partileder Hagen sitter, over at den kommunale kontrollen med arbeidsgivernes innbetalinger var for svak. Det arbeidet har vi tatt fatt i, og en arbeidsgruppe er nå kommet meget langt i å gjennomgå dette for å se om vi kan finne løsninger som forener både de kommunale krav og de statlige krav til bedre kontroll med de oppgaver som innleveres.

Presidenten: Audun Bjørlo Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV): De tall som representanten Nordtun refererte til, er tall som også andre undersøkelser har vist har relevans, både i forhold til offentlig økonomi sentralt og ute i kommunene. Jeg oppfatter finansministerens svar dit hen at skatteetatens ressurssituasjon kan ses litt uavhengig av disse tallene. Er det slik å forstå at finansministeren ikke mener at flere ressurser til skatteetaten og omorganiseringsprosesser mer i tråd med de ønsker etatene og kontorene lokalt har kommet med, vil innvirke på de summer som dette brevet fra departementet har avdekket?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror en skal ta den type anslag over mulig svart arbeid med en viss forsiktighet. De som gir anslagene, tar også sterke forbehold. Det er slik at ressurssituasjonen i toll- og avgiftsetaten og i skatteetaten selvfølgelig er slik at de til enhver tid må prioritere. Ingen statlig etat, tror jeg, får ubegrenset tilgang. Det har vel heller ikke skjedd under noen annen regjering.

Det er nå gjennomført omorganiseringer slik at man kan konsentrere seg om de store saker, og mindre om detaljkontroll. Behandlingen av vanlige lønnsmottakeres selvangivelser er etter hvert betydelig automatisert, slik at mulighetene for kontroll med store forretningsmessige skatteforhold, for å si det slik, er økt betydelig opp gjennom de senere årene. Det er en utvikling som vil fortsette. Ikke minst opprettelsen av Sentralskattekontoret for storbedrifter og at flere ligninger nå behandles sentralt, og etter forslag fra Regjeringen nå også kraftselskapenes ligninger, vil gi en bedre mulighet for kontroll.

Presidenten: Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.

Ranveig Frøiland (A): Det er Finansdepartementet sine tal vi held oss til når vi snakkar om svart økonomi og økonomisk kriminalitet. Frischsenteret har òg i ein rapport sagt at ein dreg seg unna skatt for mellom 2,9 og 10,9 milliardar kr. Det er ikkje nok med omorganisering. Når ein ser i Aftenposten Aften frå måndag, ser ein at ein får inn veldig store summar dersom ein fører kontroll.

Då er spørsmålet mitt til finansministeren: Er finansministeren så redd for å tilsetja fleire folk i staten, på kemnarkontoret og på skattekontoret, at han på ein måte ikkje vågar å taka det grepet? Eg trur ikkje omorganisering klarar å fanga opp alt dette. Ein er nøydd til å ha fleire folk som utøver kontrollen, og som går ut og gjev råd til desse folka. Dei seier faktisk at det er behov for at det offentlege gjer det. Så redsla for å tilsetja folk i staten må ikkje vera så stor.

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror spørreren kan ta det med ro, finansministeren er aldri redd for å få økte inntekter. Men samtidig gjør vi noe for å gjøre skattesystemet enklere, mer oversiktlig, for folk flest. Den skattereform som kommer, vil forhåpentligvis bidra til det.

Jeg kan bare nevne ett eksempel. I dag behandler tolletaten nesten 100 pst. av tolldeklareringer på nettet. Papirarbeidet er borte. Det er klart at det har gitt etaten en mye bedre mulighet for å drive aktiv, oppsøkende kontroll, som vi ser eksempler på gir betydelige resultater. Så det er faktisk slik at omorganisering, flytting av kontorer, sammenslåing av kontorer, konsentrasjon om der de store grensehandelsproblemene er, der smuglerproblemene er, faktisk gir resultater i kombinasjon med bruk av ny teknologi.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Det er meget godt dokumentert at samfunnet har kjempestore tap på grunn av svart økonomi. Det er også godt dokumentert at hver eneste skattekontrollør ekstra kan gi en gevinst på 3 mill. kr i året. Det er lagt fram dokumentasjon på det fra forskere både i år og i fjor. Ti nye skattekontrollører kunne gjort det unødvendig å kutte i barnepass for enslige forsørgere, f.eks. Dette er ren gevinst, og det er merkelig at det ikke gjøres noe i det enkelte budsjettet.

I enkelte bransjer, f.eks. i restaurantbransjen og i byggenæringen, plages man med alle dem som får lov til å fortsette å drive useriøst, og som gjør det omtrent umulig å drive seriøst, for dem som ønsker det. Jeg tror det er det store problemet. Dette er så smittsomt. Det sies at risikoen for å bli tatt er så liten at dette bare kommer til å øke. Ser ikke finansministeren den delen av problemstillingen?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror man skal være litt varsom med å bruke tall på hva fortjenesten kan ligge på på kort sikt. Men det er klart at økt bemanning kan skje gjennom å tilføre etaten samlet sett mer ressurser, eller at etaten konsentrerer seg mer om de store kontrolloppgavene.

Ikke innenfor noen bransje i dag kan man være trygg på at det ikke kommer plagsom kontroll. Det gjelder byggebransjen, det gjelder fiskeeksportører, og det gjelder en serie andre bransjer hvor vi har hatt til dels ganske betydelige funn gjennom en intensivert og samordnet kontrollvirksomhet.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.