Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
I helgen inngikk Arbeiderpartiet
og regjeringspartiene et budsjettforlik. Vi i Arbeiderpartiet
har derfor bestemt oss for å innta en mer positiv,
forsonende og samarbeidsvillig tone overfor Regjeringen,
akkurat slik Fremskrittspartiet og
Carl I. Hagen har gjort de to siste årene etter
at de inngikk budsjettforlik (munterhet i salen).
Budsjettforliket var bare mulig fordi
regjeringspartiene forlot viktige deler av sitt politiske grunnlag,
gav opp lovforslag som ville skapt større utrygghet for
norske lønnstakere, og valgte mer til skole,
mer til helse og mer til eldreomsorg framfor skattelette til dem
som har mest fra før.
Mitt spørsmål til statsministeren
er om han forstår at det å være
så opptatt av å gi så store skattelettelser
som denne regjeringen har vært fram til budsjettet for
neste år, er uforenlig med de løftene man har
gitt om opprustning av skolen, helse og pensjon. Spørsmålet
er: Har han lært?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg håper vi alle lærer
så lenge vi lever, også representanten
Stoltenberg. Spørsmålet tilbake kunne jo være
om han har lært at det er fornuftig ikke å sette
seg utenfor innflytelse ved en budsjettbehandling, men å få innflytelse,
slik som Arbeiderpartiet denne gangen
har fått. Vi synes for øvrig det var fornuftig,
og jeg synes at Arbeiderpartiet fortjener honnør
for å ha strukket seg. Det har selvsagt også regjeringspartiene
gjort. Vi har fått en ryddig budsjettbehandling og en mer
verdig budsjettbehandling. Vi har fått ro og stabilitet både
rundt budsjettbehandlingen og for norsk økonomi generelt.
Det tror jeg kommer til å tjene folk flest, ikke
minst de arbeidsledige.
Når det gjelder skattelettelser, har
Samarbeidsregjeringen oppfylt en stor del av det vi har satt oss
fore i Sem-erklæringen. Denne gangen ble det ikke noen
nye store steg. Det ble et svært lite, beskjedent steg.
Men vi unngikk skatte- og avgiftsskjerpelser, slik Arbeiderpartiet
la opp til i sitt alternative budsjett. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet ikke
insisterte på å innføre skatte- og avgiftsskjerpelser.
Det frafalt Arbeiderpartiet, og det er positivt. Det ville virket
uheldig på bedriftenes arbeid for å skape og sikre
arbeidsplasser.
Det vil bli krevende å gjennomføre
resten av alle de tallfestede Sem-målsettingene også på skatte-
og avgiftssiden, fordi vi har bak oss to år med en betydelig
lavkonjunktur og med børsfall som har redusert statens
inntekter. Det har redusert handlingsrommet noe, men vi har selvsagt ikke
forlatt Sem-erklæringen verken på dette eller
på andre områder. Den står
fast. Hvis en også leser Regjeringens politiske
regnskap fra forsommeren, vil en se at vi har gjennomført
veldig mye av Sem-erklæringen, både
der hvor det er tallfestet, og på viktige politiske områder
som ikke er tallfestet.
Jens Stoltenberg (A): Regjeringen forsøker også i dette
svaret hele tiden å gi inntrykk av at det går
an å kombinere, men Regjeringens opprinnelige budsjettforslag
var jo et tydelig bevis på at det ikke går
an å kombinere omfattende skattelettelser med en nødvendig
satsing på å utbygge velferdsordninger som skole,
helse og eldreomsorg. Man hadde f.eks. forslag om 2 500 kr
i egenandelstak. Det fikk vi heldigvis ned til 1 500 kr,
en reduksjon på 1 000 kr
i egenandelene innenfor helsevesenet
og for medisiner. Man hadde 0 kr til mer innsats i skolen,
til å utvide skoledagen og innføre flere skoletimer
til de minste barna, selv om alle partier
har lovet det. På mange andre områder
var også innsatsen altfor dårlig i forhold
til kommunene. Kommunene har nå fått mer enn fordoblet sine
frie inntekter, og det gjør det mulig for dem å unngå nedleggelse
av skoler og å unngå de verste kuttene
innenfor bl.a. eldreomsorgen. Det opprinnelige budsjettforslaget
viser således at den kombinasjonen ikke lar seg
gjennomføre. Det var en lang rekke usosiale kutt, og det
er bra at disse har blitt reversert.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette er jo ikke riktig. De to første
budsjettene vi la fram fra Samarbeidsregjeringens side, viste at
vi kunne kombinere betydelige skatte- og avgiftslettelser med satsing
på velferdsgoder. Jeg tror at Arbeiderpartiet
skal være litt forsiktig her med å argumentere
mot enhver skatte- og avgiftsendring. Hadde ikke Samarbeidsregjeringen
gjort det den gjorde, kunne situasjonen for norske bedrifter
ha vært mye vanskeligere og arbeidsledigheten ha vært
større, for det vesentlige av disse skatte- og avgiftslettelsene
har gått til næringslivet. Jeg vil advare mot å begynne å øke skattetrykket
for dem igjen.
Ellers må jeg korrigere representanten
Stoltenberg litt, slik at det blir helt presist: Egenandelstaket
er ikke 1 500 kr, men 1 550 kr.
Når det gjelder skoletimer, har Samarbeidsregjeringen faktisk økt
antall skoletimer i tidligere budsjettforslag. Vi hadde tenkt å ta
de neste steg etter Kvalitetsutvalgets innstilling, men
at vi foregriper noe av det, er helt greit, for det er i tråd
med Regjeringens politikk å satse mer på skole.
Når det gjelder frie inntekter til kommunene, har ingen
regjering på mange år foreslått en så stor økning
som den Samarbeidsregjeringen foreslo.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl
I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): Ifølge den avtale vi inngikk med Regjeringen
i fjor, hadde vi eksplisitt kun forpliktelser til å stemme
for budsjettet under budsjettbehandlingen. Vi var ikke
bundet utover i året 2003. Statsministeren har feilaktig
innbilt det norske folk at vi hadde forpliktelser, og
han har hevdet at vi har brutt avtaler, noe vi ikke har
gjort. Vi står på avtaler.
Jeg vil imidlertid få lov til å spørre:
Hva er avtalen med Arbeiderpartiet etter
statsministerens fortolkning? Har Arbeiderpartiet
frihet neste år til å stemme for ytterligere bevilgninger
som ikke nå er med i budsjettbehandlingen, f.eks.
10 milliarder kr i egenkapitaløkning
for Statkraft? Eller er statsministerens oppfatning av
den avtale regjeringspartiene har inngått med Arbeiderpartiet
i Stortinget, at Arbeiderpartiet er forpliktet til ikke å stemme
for endringer i budsjettet i 2004, med mindre det er godkjent
på forhånd av regjeringspartiene, slik at Arbeiderpartiet
gjennom hele budsjettbehandlingen er svinebundet til regjeringspartiene
i hver eneste komite nå i høst?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det framgår ikke av avtalen
at Arbeiderpartiet er bundet til konsultasjoner eller
til å avstå fra endringer. Men det er nemlig den
store forskjellen mellom Fremskrittspartiet
og Arbeiderpartiet at Arbeiderpartiet
har sagt at de vil holde seg til de samme budsjettrammene og den
samme bruk av penger fra Petroleumsfondet som regjeringspartiene. Den
begrensningen ser jo ikke Fremskrittspartiet. De ser vel
knapt noen begrensning i det hele tatt. De vil
bruke stadig mer oljepenger, med den virkning at en driver
priser og renta opp og undergraver alle påplusningene
i budsjettet en ellers foreslår til gode formål.
Så om ikke vi har noen avtalefestet
forpliktelse fra Arbeiderpartiets side på dette
punkt, så kjenner vi Arbeiderpartiet
slik at de viser en økonomisk ansvarlighet, som Fremskrittspartiet
dessverre ikke har vist på samme
måten. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet
heller ikke avtalemessig var forpliktet til å avstå fra
endringer i løpet av 2003 ifølge vår
budsjettavtale i fjor høst.
Men jeg må jo si at en kunne kanskje vise en
viss politisk forpliktelse og tilbakeholdenhet med å sprenge
budsjettrammer.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne ha et oppfølgingsspørsmål
til finansminister Per-Kristian Foss.
I det første svaret til
Stoltenberg sier statsministeren at det er krevende å kunne
følge opp de skatteløftene på 12 milliarder kr
som gjenstår. Det er vanskelig å forstå på noen
annen måte enn at Regjeringen i praksis har sett at
dette nå er umulig. Hvis man skal gjennomføre 12 milliarder kr
i skattelettelser neste år, vil det føre
til så dramatiske kutt i den alminnelige velferd at til
og med Høyre, tror jeg, vil betakke seg for det. Til og
med Høyres velgere vil synes at det er kanskje noe brutalt å ta 12 milliarder kr
på ett år.
Mitt spørsmål til finansminister
Per-Kristian Foss er: Er dette en riktig forståelse, og
er Høyre tilfreds med den måten som
statsministeren nå legger ut de løfter som er gitt,
på? Det man egentlig gjør, er å trå vannet
og kanskje gå to skritt tilbake. Det er jeg tilfreds med.
Det synes jeg er klokt. 12 milliarder kr i skattelettelser
vil være totalt meningsløst. Men det
er vel ikke sikkert at finansminister Per-Kristian Foss
er av samme oppfatning.
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg kan forsikre spørreren om at jeg
er av samme oppfatning som statsministeren: Det er blitt mer krevende å innfri alle
valgløfter, både på inntektssiden
og på utgiftssiden. Vi har vært gjennom to betydelige
lavkonjunkturår, og vi har vært gjennom et år
med det største børsfall siden 1929.
Det er klart at det har påvirket statens verdier også,
bl.a. størrelsen på oljefondet. Det påvirker
igjen statsbudsjettets handlingsrom. Nå ser vi for oss
en vekst til neste år som med det antatt vedtatte budsjett
vil gi oss en betydelig handlefrihet. Det er faktisk slik at vekst
i økonomien også gir større
rom for tiltak innenfor budsjettene. Derfor anser
jeg ikke noen del av Sem-erklæringen
som avlyst, men at det blir mer krevende å innfri løftene
der, fireårsperioden sett under ett, er det ingen tvil
om.
For øvrig kan jeg bare forsikre
om at vi ikke har startet behandlingen av 2005-budsjettet
ennå, men jeg ser jo frem til nye debatter med hr. Djupedal
om akkurat det.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har et oppfølgingsspørsmål
til statsministeren.
Statsministeren sier jo også her
gjentatte ganger det som er sagt mange ganger fra Regjeringen, at
vi kan få både skattelette og velferd.
Men i Regjeringens budsjettforslag ser vi på mange måter
at dette ikke stemmer. La meg bruke et eksempel:
For å finansiere den skatteletten som
lå inne i budsjettforslaget, på omtrent
500 mill. kr, måtte Regjeringen bl.a.
sette egenandelstaket på legetjenester opp fra 1 350 kr
til 2 500 kr. Da skaffer man staten inntekter
som man kan bruke til skatteletter. I budsjettforhandlingene
greide vi å presse Regjeringen til å gå ned
med nesten 1 000 kr på egenandelstaket.
Men for å finansiere det, for å få et
mer sosialt egenandelstak, måtte vi droppe skattelettene.
Synes ikke statsministeren at dette viser at man må velge mellom
skatt og velferd?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, det synes jeg faktisk blir en for generell
konklusjon, om jeg skulle svare ja på det. For Arbeiderpartiet
har jo selv også i tidligere budsjetter gått
inn for betydelige skatte- og avgiftslettelser. Arbeiderpartiet
lovte selv foran valget i 2001 å gjennomføre en
del skattelettelser. Så jeg tror at å gi et så generelt
svar ikke er riktig.
I de to første budsjettforslagene
som Samarbeidsregjeringen la fram, gjennomførte vi betydelige
skatte- og avgiftslettelser, men vi styrket jo innsatsen på en
rekke velferdsområder. Vi styrket ikke minst
helsesektoren kraftig, og
det gjorde vi samtidig som vi gjennomførte skatte- og avgiftslettelser.
Vi økte timetallet i skolen samtidig som vi gjennomførte
skatte- og avgiftslettelser. Nå er det blitt mer krevende
på grunn av konjunkturfall.
Når det gjelder egenandeler, har også Arbeiderpartiet vært
med på å øke egenandelene med 13 pst.,
men taket er senket til 1 550 kr. Det var Samarbeidsregjeringen som
innførte egenandelstak 2, som beskyttet de virkelige storforbrukerne.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet jubler ikke
over budsjettforliket mellom Regjeringa og Arbeiderpartiet, men
det er ingen tvil om at budsjettet er trukket i riktig retning både
når det gjelder innsatsen overfor kommunene, i forhold
til sykehusene og når det gjelder de ledige. Så det
er i hvert fall en klar forbedring som vi ser.
Men hoppende glade kan vi ikke si at vi er, for behovet
er enda større på de nevnte områdene.
Men det vi har sett, er en jublende glad parlamentarisk leder
i Kristelig Folkeparti, Jon Lilletun. Det er nesten så en
blir glad over å se en slik glede.
Mitt spørsmål til statsministeren
er da: Er statsministeren enig med Jon Lilletun i at dette budsjettet
er blitt så fenomenalt mye bedre? Jeg trenger jo ikke
dra det så langt, men jeg vil spørre om statsministeren
synes det er blitt et bedre budsjett enn det
som ble lagt fram av Samarbeidsregjeringa. Jeg vil også spørre:
På hvilke områder ser statsministeren
at det er mer å hente for Kristelig Folkeparti
i et samarbeid med Arbeiderpartiet
enn med Fremskrittspartiet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder å være
glad, synes jeg Senterpartiet har noe å lære
av Jon Lilletun (munterhet i salen). Jeg må innrømme
at det er en god stund siden jeg har sett Senterpartiet
uttale seg noe særlig positivt om noe som helst, så følg
etter! Derfor ser jeg heller ikke noe stort problem
med Jon Lilletuns uttalelser. Jeg synes det må være
fullt tillatt for Kristelig Folkepartis parlamentariske
leder i en gledens stund over å ha fått
til et forlik på en ryddig måte å uttale seg
ganske sterkt om det. Det har jeg full forståelse
for.
Selv vil jeg vel si at jeg synes det var et
meget godt budsjettforslag Regjeringen la fram, og det var et godt forlik
vi fikk til med Arbeiderpartiet. Og når jeg ordlegger meg
slik, er det fordi at på utgiftssiden, der vi styrker innsatsen,
er det helt i tråd med samarbeidspartienes prioriteringer.
Arbeidsplasser, helse, kommune og skole ønsker også vi å styrke.
Men så har vi måttet dekke inn dette på måter
med kutt og inntektsøkninger, og vi synes Samarbeidsregjeringens
forslag var bedre på inndekningssiden. Men alt
i alt er det viktig at vi nå får ro og stabilitet. Noen
har tatt ansvar, og det er håp om å holde rente
og kronekurs nede.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Siv Jensen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Etter at budsjettforliket mellom
Arbeiderpartiet og regjeringspartiene
ble kjent, har statsministeren, utenriksministeren, finansministeren
og en rekke andre fremtredende politikere i regjeringspartiene
i den offentlige debatt feilaktig forsøkt å skape
det inntrykk at regjeringspartiene hadde like mye å tilby
Fremskrittspartiet i forhandlinger
som de hadde å tilby Arbeiderpartiet, og at det egentlig
var hipp som happ hvor denne løsningen egentlig kom. Som
Fremskrittspartiets forhandlingsleder har jeg et behov for å stille
statsministeren noen spørsmål om dette,
for den type feilaktige inntrykk er det ikke
riktig å skape.
I fjorårets budsjettforlik ble resultatet
at det påløp i overkant av 6 milliarder kr
og i overkant av nærmere 4,5 milliarder kr
bokført i budsjettforliket mellom Fremskrittspartiet
og regjeringspartiene. I år er det 5 milliarder kr. Da
vi møtte til forhandlinger, var det første
vi fikk beskjed om, at handlingsrommet til Regjeringen var betydelig
strammere i år enn i fjor. Det neste vi fikk beskjed om,
var et tilbud om 1 milliard kr. Da vi imøtegikk dette,
sa vi anslagsvis at vi trodde at vi kanskje ville få et nytt
tilbud på om lag 2 milliarder kr. Det
ble aldri imøtegått. Hvordan kan da
Regjeringen skape inntrykk av et tilbud om 5 milliarder kr?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg står ved det vi har sagt om dette.
Sannheten er at Fremskrittspartiet
og Arbeiderpartiet fikk om lag samme åpningstilbud i
forhandlingene når det gjelder økonomisk ramme.
Det kan bevises. Sannheten er også at våre
forhandlere sa både til Fremskrittspartiet
og til Arbeiderpartiet at det er rom
for å forhandle videre, men at det er et begrenset rom.
Og det var det nødvendig å si ut fra de krav som forelå,
de alternative budsjetter som forelå. Sannheten er også at
sluttresultatet for forhandlingene med Arbeiderpartiet
er om lag på samme nivå som sluttresultatet
var med Fremskrittspartiet i fjor.
Det viste jo også Siv Jensen til i det hun nå sa.
Så dette viser klart at når det gjelder økonomi,
var vi innstilt på en likebehandling.
Forskjellen var at Fremskrittspartiet
brøt etter åpningstilbudet og var altså ikke
interessert i å forhandle videre.
Arbeiderpartiet valgte å fortsette.
Det skulle da bare mangle at ikke regjeringspartiene
var innstilt på det og gav Arbeiderpartiet
kredit for dette.
Det var Fremskrittspartiet
som brøt forhandlingene. De var åpenbart ikke
interessert. Det kunne vi også forstå da
vi leste representanten John I. Alvheims intervju
med Vårt Land den 5. mai, hvor han åpenlyst
spekulerte i at det kanskje var best å bli kvitt denne
regjeringen fortest mulig, for at Arbeiderpartiet
skulle komme tilbake og få lang nok tid i regjeringskontorene
til å gjøre et dårlig valg i 2005. Hvis
det var strategien, kan jeg forstå Fremskrittspartiets
brudd. Men de har heldigvis feilberegnet, tydeligvis, fordi Arbeiderpartiet
altså viste et annet ansvar.
Så vidt jeg vet, foreligger
det en protokoll fra forhandlingene med Fremskrittspartiet, og hvis
en er så veldig opptatt av hva som har skjedd under forhandlingene,
kan en jo finne mer ut av det der, også vi som ikke
satt i forhandlingsrommet.
Siv Jensen (FrP): Ja, det gjorde jeg. Og det som ble gjort klart
fra Fremskrittspartiets side før bruddet var
et faktum, var at hvis ikke regjeringspartiene hadde mer å gi
Fremskrittspartiet enn et beløp
i størrelsesordenen 1,5–2 milliarder kr, så ikke
vi noen grunn til å fortsette. Den påstanden
fra meg ble aldri tilbakevist eller imøtegått
av regjeringspartiene. Derfor brøt forhandlingene sammen.
Men jeg har også lyst til å spørre
statsministeren om et annet forhold. I går kveld møtte
jeg Jan Tore Sanner i en TV-debatt på NRK. Der
ble det skapt et inntrykk av at det fortsatt var 5 milliarder kr å tilby
Fremskrittspartiet, og nærmest slik at Fremskrittspartiet
kunne ha brukt de 5 milliardene akkurat som vi ville, f.eks.
til å redusere alkoholavgiftene til svensk nivå.
Kan statsministeren bekrefte at det er vilje i regjeringspartiene
til å redusere alkoholavgiften i Norge ned til
svensk nivå nå umiddelbart? Eller
er det slik at det bare er noe som regjeringspartiene sier
på TV, men ikke mener i forhandlinger? (Munterhet
i salen)
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg så ikke den debatten
representanten Jensen viser til nå, så jeg kan ikke
gå noe mer inn på den.
Vi har et problem med grensehandel
på grunn av ulikt avgiftsnivå, men jeg vil ikke
forespeile at vi skal redusere det ned til svensk nivå umiddelbart,
som det ble sagt. Det tror jeg heller ikke andre
har ment.
Sannheten er at Fremskrittspartiet
vet – jeg skjønner at Fremskrittspartiet
har kommet litt i tvisyn om det etterpå – at dette
var Fremskrittspartiets valg. Vi var villige til å forhandle,
og beløpet 1,5–2 milliarder kr var det,
så vidt jeg vet, ikke våre
forhandlere som førte inn som en slags grense. Det var
det representanten Siv Jensen som benyttet seg av i forhandlingene.
Når det gjelder spørsmålet
om å komme i mål, handler det også om
hvilken vilje motparten viser til en ansvarlig inndekning, ikke bare
til å bruke mer oljepenger, noe vi mener ikke
er ansvarlig. Sammen med Arbeiderpartiet greide
vi å finne fram til en ansvarlig inndekning.
Det var selvsagt grunnen til at vi kunne godta en slik ramme.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl
I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): Statsministeren sa at det foreligger
en protokoll, og det gjør det. Den protokollen bekrefter
Siv Jensens fremstilling av forhandlingene som hun deltok i, og
som statsministeren, finansministeren og utenriksministeren ikke
deltok i. Det står i protokollen:
«Siv
Jensen gav uttrykk for en antagelse om at et slikt tilbud ville være
i størrelsesordenen 1,5 – 2 mrd. kr, og vurderte
det dit hen at det ikke var grunn til å bruke mer
tid på forhandlinger. Denne antydningen om nivået
på et eventuelt nytt tilbud ble ikke
imøtegått av Jan Tore Sanner.
De undertegnede samtykker i at protokollen
gir et korrekt bilde av forhandlingen.»
Det beløpet som vi ble stilt til utsikt,
var maksimalt 2 milliarder kr. Det ville vært
uansvarlig å fortsette forhandlingene når det
var taket som Regjeringen hadde for våre forhandlinger,
og det var redelig av oss da å bryte. Senere, da man forhandlet
med Arbeiderpartiet, strakk man seg altså til 5 milliarder
kr. Det er helt klart at hadde man antydet at vi også kunne
stilles et slikt beløp til rådighet, ville eventuelt
forhandlingene ha gått videre.
Vil statsministeren beklage at han har gitt
det norske folk feilaktige opplysninger, som bekreftes
av denne undertegnede protokollen? (Munterhet i salen)
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er nei. Det er ikke gitt noen
feilaktig informasjon i det hele tatt. Det representanten
Hagen leste opp nå, gav heller ikke noe bevis
for det. Hagen satt heller ikke i forhandlingsrommet.
Jeg gjorde det ikke, men protokollen er jeg kjent med, og den gir
oss full dekning for det vi har sagt.
Jeg må minne representanten Hagen,
som har vært med i andre forhandlinger før,
om at det vanligvis er mer enn to møter og to tilbud i
forhandlingene. Representanten Hagen må ikke
tro at vi i neste møte med Arbeiderpartiet
kom med et tilbud på 5 milliarder kr. Det kan
flere bevitne. Hadde Fremskrittspartiet
vist vilje til å fortsette, hadde vi selvsagt kunnet komme
med ytterligere tilbud senere hvis det også hadde
blitt vist en vilje til en ansvarlig inndekning.
Men Fremskrittspartiet har sjelden
vist det. De skal øke utgifter og redusere inntekter. Det
henger ikke godt i hop.
Jeg holder fast ved at vi har gått
skrittvis fram med Arbeiderpartiet, og vi kom fram til
en ansvarlig inndekning som gjorde det mulig
for oss å imøtekomme kravet om 5 milliarder
kr.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg må først få lov
til å korrigere statsministeren. I vårt alternative
statsbudsjett har vi korrigert for både utgifter
og inntekter, og vi har full dekning. Så det er også en
feil opplysning, det som statsministeren her sier
til det norske folk.
Mitt spørsmål går
mer i retning av statsministerens ekko i forhold til John I. Alvheims
uttalelse 5. mai om Fremskrittspartiets strategi. Det skulle kanskje
vært greit for statsministeren å være
klar over vår strategi når han gang etter
gang har møtt Carl I. Hagen i debatter, både
i etermedia og her på Stortinget. Vi har lagt fram vår
strategi overfor Regjeringen, og den har rett og slett vært
at når vi skal behandle statsbudsjettet for 2004, så er
det opp til Regjeringen å velge side, for vi må ha
stabilitet. Det vet de har vært vår strategi.
Når da statsministeren, med Kristelig Folkeparti
i spissen, har valgt å gå over til sosialistisk
side og samarbeide med Arbeiderpartiet
– som skal kutte kontantstøtten, fjerne privatskoler,
osv. – har altså Kristelig Folkeparti
valgt en annen linje. Er det et korrekt bilde?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, selvsagt er det ikke det, og
min informasjon på første punkt var altså helt
korrekt. Fremskrittspartiet har krav
om store skatte- og avgiftslettelser, og dem skjønte vi
at de også ville forfølge inn i forhandlingene.
Det hadde det etter vårt skjønn ikke
denne gangen vært mulig å forene med å styrke
innsatsen på utgiftssiden, hvor også Fremskrittspartiet
hadde skyhøye krav. Men der greide vi sammen med Arbeiderpartiet å komme
fram til en mer ansvarlig løsning.
Når det gjelder å velge side,
må jeg si at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet
nå plutselig har blitt så opptatt av det. Fremskrittspartiet
har jo valgt ulike sider kontinuerlig i Stortinget og samarbeidet
med høyst ulike partier fra sak til sak. Det
gikk ikke mange ukene etter budsjettforliket
i fjor høst før de valgte å samarbeide
med det som Sandberg kaller den sosialistiske side, i andre
saker. Før var Fremskrittspartiet
sterkt imot statlig eierskap, men nå er de sterkt for mer
statlig eierskap, for å nevne ett eksempel.
Alvheim har vel vist at Fremskrittspartiet
var inne på tanken om å kaste denne
regjering, men nå skal de isteden etterpå tilby
oss en samarbeidsavtale over to år som skal avskjære
oss fra mulighetene for å gjennomføre Sem-erklæringen
på områder hvor vi ikke
har flertall sammen med dem. Dette henger overhodet ikke sammen!
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Det er vel kanskje enkelte trekk i norsk politikk
som kan virke litt små, selv om indignasjonen er stor.
Derfor har jeg lyst til å invitere statsministeren til å komme
med noen synspunkter på det som er situasjonen
i Irak, for den er nemlig meget alvorlig.
Sikkerhetssituasjonen for sivilbefolkningen
og soldater er nå slik at de stadig er utsatt for provokasjoner,
angrep og selvmordsaksjoner. Det er nylig lidd store italienske
tap. Det er stadig sivile tap, og fortsatt er det amerikanske
tap. Det er rapporter om mange situasjoner der man verken har plan eller
kontroll fra okkupasjonsmaktenes side. Det er opplagt for mange
at USA har gått til krig uten å ha en plan for å vinne
freden.
Mitt spørsmål er: Hvilke
krav har Norge til okkupasjonsmaktene USA og Storbritannia
med hensyn til sikkerheten for sivilbefolkningen og soldatene på kort
sikt og for politiske løsninger på lengre
sikt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første er jeg enig
med representanten Kristin Halvorsen i at sammenlignet
med mye annet er dette et av de aller viktigste
spørsmål vi burde bruke mer tid på.
Norge gikk som kjent mot koalisjonsstyrkenes
krig mot Irak av to grunner. For det første mente
vi at andre muligheter for å finne ut av om Irak
hadde masseødeleggelsesvåpen, ikke var
uttømt, og vi mente at våpeninspektørene
burde fått mer tid. For det andre mener
vi at i slike konfliktspørsmål bør det
først og fremst være FN som har det
avgjørende ord, slik de har hatt i andre konfliktområder,
som f.eks. i Afghanistan, og FNs sikkerhetsråd samlet seg
som kjent ikke om å gå til militær
aksjon. Når det likevel skjedde, anført
av USA og Storbritannia, har vi funnet det riktig å bidra
til stabiliseringen av situasjonen i landet, og det har vi FN-resolusjonen som
hjemmel og mandat for å kunne gjøre.
Sikkerhetssituasjonen er ikke god
nok. Sikkerhetsrisikoen for de norske styrkene er for
det første en funksjon av trussel mot styrkene
og for det andre beskyttelsestiltak som blir iverksatt
for å møte trusselen. Trusselen er fortsatt – og
har vært – høy. Vi har derfor en kontinuerlig vurdering
av sikkerhetssituasjonen, og opplegget rundt styrkebeskyttelsen
har fortløpende vært vurdert. Blant annet ble
styrkene våre tilført pansrede ambulanser.
De norske styrkene følger
allerede strenge regler og har gode rutiner for å ivareta
sikkerheten, samtidig som oppdraget skal løses. Vi mener
ved dette å redusere sannsynligheten for at noe vil skje,
uten at vi har garanti for det. Vi stiller selvsagt krav overfor
koalisjonsstyrkene om at de skal medvirke til høyest
mulig sikkerhet, også for de norske
stabiliseringsstyrkene, som stort sett har humanitære oppdrag.
Kristin Halvorsen (SV): Denne alvorlige situasjonen krever en meget
offensiv holdning fra norsk side, ikke bare
i forhold til sikkerheten rundt våre egne
150 soldater, men også generelt sett i Irak.
Det er opplagt at Irak nå tiltrekker
seg terrorgrupper fra andre land i området, og
at man ikke har kontroll over sikkerhetssituasjonen. Det
er en såpass alvorlig situasjon at danskene har
begynt å diskutere om de må sende flere soldater
for å trygge sin kontingent, og det er mange land som i
utgangspunktet har stilt krav om en strengere FN-resolusjon, som
holder soldater tilbake fordi sikkerhetssituasjonen er for dårlig.
Vårt spørsmål er
knyttet til det som er denne norske styrkens spesielle
karakter, fordi det sies at den først og fremst
skal gjøre humanitært arbeid, ikke delta
i skarpe situasjoner, ja, det sies endog at
den skal «sitte i leiren» hvis det oppstår
en sikkerhetssituasjon som er slik at deres sikkerhet
er i fare. Befalets Fellesorganisasjon sier at de er i
en krigslignende situasjon. Er statsministeren enig i det?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg har gjort det klart: Norge
er ikke med i krigen mot Irak. Skulle jeg svare ja på et
slikt spørsmål, ville det på en måte være å omdefinere
det også SV var enig med Regjeringen i, nemlig
at vi ikke skulle være med i denne krigen.
Men det er FN-resolusjoner som inviterer andre land, også de
som ikke gikk til krig, til å bidra til stabilisering
i Irak av hensyn til det irakiske folk. Og en skal tenke seg nøye
om før en begynner å trekke seg ut, for da kan
en vanskelig situasjon bli enda
verre.
Det de norske styrkene, som hovedsakelig
er et ingeniørkompani, bidrar med, er f.eks. reparasjon
av kraftforsyning, eksplosivrydding, minerydding, broreparasjoner,
reparasjon av irrigasjonsanlegg, gassforsyning og ABC-undersøkelser.
Dette er en alvorlig situasjon. Men hvis svaret
blir at nå trekker alle seg ut, er jeg redd for
at situasjonen i Irak blir enda verre for det irakiske
folk. Vi ønsker at FN fortest mulig skal komme
inn og overta. Det har vi arbeidet for, og amerikanerne begynner
nå også å gi signaler i den retning – heldigvis.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Åslaug Haga (Sp): Norske soldater ble sendt til Irak ut
fra en humanitær begrunnelse, men oppdraget var politisk
motivert. Stortingsflertallet ønsket å gi
politisk støtte til okkupasjonsmaktene. Dette mente Senterpartiet
var en uklok tilnærming, og vi var derfor imot å sende
soldatene. Nå er situasjonen i Irak svært vanskelig,
og den er vanskeligere enn den var da de norske soldatene
ble sendt.
Jeg har to spørsmål. Det
første spørsmålet er: Ser statsministeren
behov for å endre mandatet til de norske soldatene etter
at det nå viser seg at de i praksis deltar i det som man
vanskelig kan beskrive som noe annet enn en
krigslignende situasjon?
Det andre spørsmålet
er: Hvor stor andel av soldatenes tid i Irak brukes nå til
humanitær innsats?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sitter ikke med slike timetabeller
at jeg kan svare på det. Men i svaret til Kristin Halvorsen
har jeg nevnt de hovedoppdrag som de norske styrkene har,
og det framgikk av dem at de klart går på humanitære
formål og gjenoppbygging av Irak. Det er i tråd
med mandatet. Vi har ikke noen foranledning
til å endre mandatet, og jeg vil fastholde at
vi ikke er i krig med Irak. Jeg vil ikke forkludre
det standpunktet det var bred enighet om i Stortinget, ved å begynne å gi noen
andre signaler på det punktet.
Ellers vil jeg reservere meg mot Åslaug Hagas
betegnelse av at vi sendte en begrenset styrke ned til stabiliseringsstyrken
for å gi politisk støtte til okkupasjonsmaktene.
Det var overhodet ikke poenget. Poenget var å stabilisere
situasjonen i Irak av hensyn til det irakiske folk. Det hadde vi
håpet at Senterpartiet hadde
sett og kunne ha vært mer positive til, men vi er glad
for at bl.a. Arbeiderpartiet har støttet
dette.
Presidenten: Bjørn Jacobsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjørn Jacobsen (SV): Den krigen som no går føre seg
i Irak, er ein del – i alle fall har USA definert
han slik – av den såkalla kampen mot terror. Hovuddelen
av aktiviteten går føre seg i Midt-Austen.
Vi ser no i Irak at USA utvidar med luftkrig.
Vi ser at Israels bygging av muren på okkupert palestinsk
land også fyrer opp under den utrygge
situasjonen i området.
Spørsmålet eg vil stille
til statsministeren, er om dette verkar mot terror, eller
om det kan få motsett effekt, med nye terrorfrontar og
ny rekruttering til terroristnettverk. Stiller Noreg noko
krav til USA om å få garantiar for at det ikkje
skal auke rekrutteringa til terror? Kan ein t.d. tenkje
seg å presse USA i høve til Israel og
bygginga av muren der for nettopp å hindre
ny rekruttering til terrorgrupper?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå var vel USA og Storbritannias intervensjon
i Irak ikke begrunnet i kampen mot terror. De ville finne
ut av om Saddam Hussein var i besittelse av masseødeleggelsesvåpen.
Jeg synes det er interessant at foreløpig
har de ikke funnet et eneste masseødeleggelsesvåpen.
Det bestyrker meg i mitt og Regjeringens standpunkt. Vi var imot
denne krigen. Det vil jeg fastholde, og det er vi fortsatt.
Derimot har vi sett at etter denne
intervensjonen har det oppstått terrorhandlinger også i
Irak, til og med rettet mot FN og Røde Kors.
Det er jo helt meningsløst. Organisasjonene er der bare
for å hjelpe det irakiske folk, noe også Norge
for øvrig er.
Jeg er enig i at det er mange faktorer som
nok stimulerer til terror. Det har jeg for øvrig hatt en
egen konferanse om sammen med nobelprisvinner Elie Wiesel, for å prøve å analysere
det bedre. Vi vet også at situasjonen i Midt-Østen
bidrar til terror, og vi har derfor også advart Israel
mot bygging av denne muren, spesielt inne i
de mest omstridte områdene. Nå må det
internasjonale samfunn legge press både på palestinerne,
som bruker terror, og på Israel, for å få dem
tilbake til forhandlingsbordet.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Når jeg kanskje ikke høres
gladere ut som senterpartist i dag, er det fordi stemmen er litt
begrenset, men jeg har et spørsmål til statsministeren.
Det ble også inngått
et annet forlik i helgen, et godt og fornuftig forlik om den differensierte
arbeidsgiveravgiften, som kan bety mye for svært
mange bedrifter i distriktene dersom den blir fulgt opp på en
god måte. Nå har det vært et par uttalelser
i ettertid, fra Høyres parlamentariske leder
og fra statssekretæren i Finansdepartementet, som kan skape
tvil om evnen og viljen til å følge opp det forliket
som er inngått. Jeg vil be statsministeren om en vurdering
av hvordan en nå vil gå inn i prosessen med ESA,
og også om han kan forsikre oss om at de nå går inn
i en reell prosess der de skal kjempe for større
unntak, og at det ikke skal være noen
pliktøvelse eller noe spill for galleriet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er for det første glad
for at det ble tverrpolitisk enighet om oppfølgingen av
Regjeringens opplegg når det gjelder differensiert arbeidsgiveravgift,
og at det er en erkjennelse også i Stortinget
av at vi må legge om systemet etter så mange og
klare beskjeder fra ESA.
Det er klart at når regjeringspartiene
i Stortinget har vært med på at vi skal ta opp
igjen et par viktige spørsmål med ESA når
det gjelder både bransjer som kan unntas
fra dette, og gjennomføringstidspunktet, så vil
vi gjøre det i fullt alvor. Vi har riktignok fått
svar på disse spørsmålene før,
så jeg vil ikke legge skjul på at det
blir en vanskelig prosess, men det er klart
at vi skal gjennomføre den i fullt alvor.
Regjeringen mener også det
beste hadde vært om vi kunne opprettholdt
den differensierte arbeidsgiveravgiften fullt ut, slik som vi har
hatt det til nå. Det er et enkelt og godt system som et
ledd i vår distriktspolitikk. Det er nå helt klart – og
det tror jeg de fleste erkjenner – at det ikke
er mulig. Vi vil nå forsøke å få det
nest beste systemet, når vi ikke får
beholde det beste.
Marit Arnstad (Sp): Jeg er helt enig i at det aller beste
hadde vært om vi kunne opprettholdt hele
den differensierte arbeidsgiveravgiften, som det treffsikre virkemiddelet
det har vært.
Et sentralt punkt i det forliket
som er inngått, er muligheten for helt eller
delvis bransjevise eller bedriftsvise unntak. Der kan
en stille seg spørsmålet om ESA i det hele
tatt skal inn i bildet. Det er klart at det burde være muligheter
for Regjeringen til å utforme en modell der det tillates
statsstøtte overfor en virksomhet som ikke er
i konkurranse med utlandet, enten
det gjelder enkeltbedrifter eller hele bransjer.
Den modellen bør Regjeringen nå sette seg ned
og se videre på. Det er en modell som Regjeringen på selvstendig
grunnlag bør ta initiativ til, og ikke bare
knytte seg opp mot hva ESA måtte mene eller ikke
mene.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette har vært vurdert tidligere i
prosessen, og med negativt utfall, men det er klart at etter
flertallsmerknaden i finanskomiteens innstilling skal vi gjøre
det på nytt.
Vi foretar selvfølgelig våre egne
selvstendige vurderinger, men som kjent er vi avhengige av at vi
får godkjent det vi notifiserer for ESA. Det kjenner representanten
Arnstad godt til. Vi skal gjøre hva vi kan, og i fullt
alvor, men jeg kan ikke legge skjul på at det
er en krevende oppgave.
Så vil jeg også understreke,
så det ikke blir borte i alt annet, at hele
det beløpet som kommer inn på grunn av en lik
arbeidsgiveravgift, vil gå ut igjen til distriktene i form
av ulike tiltak som transportstøtte, næringsutvikling osv.
Offentlig sektor blir kompensert. Fiskeri og landbruk holdes utenfor.
Vi foreslår et bortfall av elavgiften i første
halvår og innføring av et nytt system fra annet halvår.
Vi har også etter budsjettforliket
med Arbeiderpartiet økt bevilgningen
til næringstiltak.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): Et av problemene med denne saken har vært
at Regjeringen og også statsministeren har hatt
en utstrakt vilje til å stikke hodet i sanden og ikke
se realitetene før det nesten er for sent. Det er ille.
Et annet problem med håndteringen
av saken nå i siste runde var at man foreslo tiltak, f.eks.
at reduksjon i elavgiften skulle regnes inn
som kompensasjon for distriktene når realiteten var slik
at mesteparten av den skattelettelsen havnet i sentrale områder.
Det forliket vi nå har inngått i Stortinget, har
rettet opp dette.
Slike generelle skatte- og avgiftslettelser
er for det første gal fordelingspolitikk, men
det verste er at det ikke har noe med distriktspolitikk å gjøre.
Så mitt spørsmål er: Vil Regjeringen
og statsministeren i oppfølgingen av det som må komme
videre – det er nemlig mange penger som må på plass
i de nærmeste årene også for å oppfylle denne
kompensasjonen – sørge for at det ikke
kommer slike forslag som har en helt gal distriktsfordeling når man
foreslår kompenserende tiltak?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror nok vi kan diskutere hvem som har
stukket hodet i sanden her og ikke tidsnok sett realitetene
i øynene! Det er i hvert fall ikke Regjeringen.
Vi har tvert imot i tide utarbeidet alternative opplegg
som er holdbare hvis dette må gjennomføres fra
1. januar. Som kjent er det også en overgangsordning
på tre år i sone 3 og 4.
Signalet om at jeg tror man må diskutere
hvem som har stukket hodet i sanden, kom da Karin Andersen kom her
med en helt feilaktig framstilling. Det er jo ikke slik at hele
bortfallet av elavgiftsprovenyet er regnet inn som distriktsstøtte.
Hvor har hun det fra? Det er den beregnede andelen av bortfall av
elavgiften i distriktene som er regnet inn i dette. Så jeg
tror at noen hver kanskje skal se på hvor hodet
for øyeblikket befinner seg.
Presidenten: Jens Stoltenberg – til
oppfølgingsspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Dette er en svært viktig sak. Den
handler om store beløp og tusenvis av arbeidsplasser i
distriktene. Problemet er at Regjeringen har
gjort for lite. Det er riktig at Regjeringen la fram et alternativt
opplegg, en kompensasjonsordning, men den var for dårlig. Derfor
har vi heldigvis fått noen forbedringer
gjennom budsjettforliket, slik at det nå plusses på mer
til distriktene for å kompensere for bortfallet av arbeidsgiveravgift.
Det som er mer alvorlig, er at Regjeringen
på nytt viser manglende vilje til å ta forhandlingene
med ESA på en alvorlig måte. Man undergraver norske
forhandlingsposisjoner ved at statsministeren her i stortingssalen sier at
han har liten tro på, ikke på det flertallet
i Stortinget har vedtatt, men på det et enstemmig storting
nå går inn for, at vi skal gå nye runder
med ESA. Så står statsministeren og sier
at han ikke tror det går. Det undergraver veldig
våre forhandlingsposisjoner.
Det er helt i tråd med det Oddvard
Nilsen fra Høyre sa i går, nemlig at
han ikke hadde noen tro på dette, at det
var helt urealistisk. Regjeringspartiene burde latt være å være
med på å underskrive på det opplegget
når de etterpå undergraver troverdigheten av kravene
overfor ESA.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil nok be representanten Stoltenberg
holde seg til hva jeg har sagt, ikke til det han tror
jeg har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg ikke
tror det går. Jeg har sagt at det på bakgrunn
av den prosessen som har vært, vil bli krevende. Men vi
går inn i arbeidet med fullt alvor. Jeg har overhodet ikke
sagt at jeg ikke tror dette går.
Jeg vil nok også be representanten
Stoltenberg om å holde dimensjonene litt på plass
her. Vi har vært med på et forlik der vi øker
bevilgningene til næringsutvikling, jeg tror det var med
145 mill. kr, men det er altså av et totalproveny
på ca. 80 milliarder kr. Man må ikke
framstille dette som om vi nå har erkjent at det var altfor
lite, og at man her måtte gjøre mye mer. Man må ha
proporsjonene litt klart for seg, 145 mill. kr
av 80 milliarder kr. Men vi har intet imot ytterligere
145 mill. kr til næringsutvikling. Vi
tror det er bra for distriktene.
Jeg har ikke sagt at vi ikke
tror det går. Vi legger fullt alvor i vårt arbeid
nå, både internt og i forhold til ESA. Vi
skal gjøre hva vi kan for at det som Stortinget har vedtatt,
skal bli oppfylt.
Presidenten: Odd Roger Enoksen – til
oppfølgingsspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Det er nok grunn til å gi Jens Stoltenberg
medhold i at statsministeren ikke legger for dagen den
helt store troen på at man skal oppnå et
annet resultat. Det er jo oppsiktsvekkende at et enstemmig storting
pålegger Regjeringen å gå en ny runde
på noe som både statsministeren og finansministeren
gjentatte ganger har benektet at det skulle være
mulig å få et resultat av. Regjeringspartiene
er også med på dette.
Mitt oppfølgingsspørsmål
går på elavgiften. Det er unektelig et faktum
at for den andelen som angår distrikter som har nedsatt
arbeidsgiveravgift, regner man dette inn som kompensasjon for bortfall
av arbeidsgiveravgift. Samtidig som man fjerner arbeidsgiveravgiften
for hele landet, vil man nulle ut den distriktsfordelen
man har hatt gjennom en redusert arbeidsgiveravgift. Man gir altså en skattelette
i sentrale strøk. I de områdene som har hatt nedsatt
arbeidsgiveravgift, regner man dette som kompensasjon for bortfall
av arbeidsgiveravgift. Man reduserer fordelen. Det er unektelig
et faktum. Ser ikke statsministeren at man svekker den
distriktspolitiske fordelen som man tidligere har hatt av dette?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil antyde overfor presidenten at hvis
det stadig blir mer og mer detaljert omkring den differensierte
arbeidsgiveravgiften, sitter finansministeren, som er ansvarlig
for dette området, i salen, og han kan svare på spørsmål
hvis det er greit for representanten Enoksen.
Jeg vil bare korrigere noe representanten
Enoksen sa. Jeg antar at det var en forsnakkelse når han
snakket om at vi fjerner arbeidsgiveravgiften for hele
landet. Det er altså elavgiften man fjerner fra første
halvår. Jeg antar at det var det han mente.
Vi har ikke benektet at det kan gå.
Vi har vært ærlige nok til å si at det
har vært prøvd tidligere med negativt utfall.
Derfor synes jeg det er riktig at vi også er ærlige nå,
og sier at det blir krevende. Men vi hadde jo aldri
latt regjeringspartiene gå med på dette i Stortinget
hvis vi på forhånd mente at det var umulig å gjøre
et nytt forsøk. Vi skal være med på å gjøre
det forsøket med full kraft. Det kan jeg forsikre representanten
Enoksen om.
Hvis presidenten legger opp til det, kan finansministeren
gå i ytterligere detaljer når
det gjelder elavgiften.
Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom
på at siste ord nå har blitt sagt om arbeidsgiveravgiften
i denne runden.
Statsministeren kunne selv ha overlatt til
finansministeren å svare.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Tore Nordtun (A): Jeg har et spørsmål til finansministeren.
Omfanget av svart arbeid i norsk økonomi
utgjør nå et sted mellom 80 og 100 mill. kr.
Det er også bekreftet i brev fra Finansdepartementet.
Det gjelder ikke bare økonomisk virksomhet
registrert av skattemyndighetene, men også økonomisk
kriminalitet. Dette er betydelige summer. Det er faktisk summer
som er så store at de snart begynner å true viktige
velferdsordninger. Er finansministeren bekvem med den situasjonen?
Statsråd Per-Kristian Foss: Nei, særlig ikke hvis beløpene dreier
seg om milliarder og ikke millioner, slik spørreren
kom i skade for å si.
Det er store beløp som kan hentes
inn gjennom bedre kontroll. Derfor har vi hele
tiden hatt et arbeid på gang, og det er nå i ferd
med å bli sluttført når det gjelder tolletaten.
Skatteetaten er godt i gang med å legge om sitt arbeid
ved innføring av data og omorganisering, slik
at vi får bedre kapasitet til å drive
kontroller. Ikke minst de samlede kontroller som er gjennomført
av ulike offentlige etater, arbeidstilsyn, politi, næringsmiddelkontroll, skatt,
avgift og toll overfor enkeltbransjer og i enkeltområder,
har gitt gode resultater i den forstand at det dessverre
er avslørt mye juks med ulike typer lovverk. De samordnede
kontrollaksjonene er både effektive og gir gode
resultater.
Tore Nordtun (A): Som jeg sa: Når det nå nærmer seg
100 milliarder kr i dette systemet som er kullsvart, betyr
det veldig mye i utbyggingen av våre velferdsordninger
og å sikre velferdsordningene i vårt samfunn.
Når vi også vet at det vil gi et mangfold
tilbake om vi bygger ut kontrollapparatet og skatteetaten osv.,
hvorfor er finansministeren da så engstelig for å sette
i gang enda sterkere kontrollordninger, slik at vi får
denne svarte økonomien mer opp i lyset og mer inn til det
offentlige?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg er ikke engstelig for å sette
i gang sterkere kontrollaksjoner. Jeg skjønner ikke hvor
den premissen er hentet fra. Jeg har nettopp redegjort
for – og Stortinget har fulgt opp – all den omorganiseringen
vi har gjennomført innenfor toll- og
avgiftsdirektoratet og innenfor skatteetaten,
nettopp for å få større kapasitet
til å drive kontroll der vi tror det er noe å hente ved
kontroll. Det har gitt resultater.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv
Jensen.
Siv Jensen (FrP): Jeg er helt enig med finansministeren i at
det er viktig å legge til rette arbeid for å innføre større
grad av kontroller for å bekjempe svart arbeid og økonomisk
kriminalitet, men det er vel også viktig å nedlegge
vel så mye ressurser i å kartlegge årsaken
til at omfanget av svart arbeid øker så kraftig.
Det kan jo hende at det har en sammenheng med det mangfold av skatter
og avgifter som blir pålagt gjennom alle disse
tjenestene og alle disse leddene frem til sluttbruker,
som faktisk gjør at mange finner det mer hensiktsmessig,
selv om det ikke er lov, å selge sine
tjenester svart. Betyr det at finansministeren og Regjeringen vil
være like opptatt av å forsøke å bekjempe
svart arbeid gjennom lavere skatter og avgifter, og ikke bare
gjennom kontroller, som tross alt ikke angriper årsakene
til svart arbeid?
Statsråd Per-Kristian Foss: Svaret er ja. Vi har også redusert
skatter og avgifter mer enn noen regjering i nyere tid
har gjort, vel 19 milliarder kr i løpet av to år.
Vi har avskaffet investeringsavgiften, som var en avgift med betydelige
kontrollproblemer. Flypassasjeravgiften er borte, og vi vil fortsette
gjennomgangen av tolltariffer, hvorav flere hundre allerede
er fjernet. Kontrollproblemene der var meget store ifølge
tolletaten selv.
Jeg minner om at det første
problemet jeg møtte i Stortinget som
finansminister, faktisk var en kritikk fra Fremskrittspartiet
i kontrollkomiteen, hvor partileder Hagen sitter, over at den kommunale
kontrollen med arbeidsgivernes innbetalinger var for svak. Det arbeidet
har vi tatt fatt i, og en arbeidsgruppe er nå kommet meget langt
i å gjennomgå dette for å se om vi kan
finne løsninger som forener både de kommunale
krav og de statlige krav til bedre kontroll med de oppgaver
som innleveres.
Presidenten: Audun Bjørlo Lysbakken – til
oppfølgingsspørsmål.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): De tall som representanten Nordtun refererte
til, er tall som også andre undersøkelser
har vist har relevans, både i forhold til offentlig økonomi
sentralt og ute i kommunene. Jeg oppfatter finansministerens
svar dit hen at skatteetatens ressurssituasjon
kan ses litt uavhengig av disse tallene. Er det slik å forstå at
finansministeren ikke mener at flere ressurser til
skatteetaten og omorganiseringsprosesser mer i tråd med
de ønsker etatene og kontorene lokalt har kommet med,
vil innvirke på de summer som dette brevet fra departementet
har avdekket?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror en skal ta den type anslag
over mulig svart arbeid med en viss forsiktighet. De som gir anslagene,
tar også sterke forbehold. Det er slik at ressurssituasjonen
i toll- og avgiftsetaten og i skatteetaten selvfølgelig
er slik at de til enhver tid må prioritere. Ingen statlig
etat, tror jeg, får ubegrenset tilgang. Det har vel heller ikke
skjedd under noen annen regjering.
Det er nå gjennomført omorganiseringer
slik at man kan konsentrere seg om
de store saker, og mindre om detaljkontroll. Behandlingen
av vanlige lønnsmottakeres selvangivelser er etter
hvert betydelig automatisert, slik at mulighetene for kontroll med
store forretningsmessige skatteforhold, for å si det slik,
er økt betydelig opp gjennom de senere årene.
Det er en utvikling som vil fortsette. Ikke minst opprettelsen
av Sentralskattekontoret for storbedrifter og at flere ligninger
nå behandles sentralt, og etter forslag fra Regjeringen
nå også kraftselskapenes ligninger,
vil gi en bedre mulighet for kontroll.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Det er Finansdepartementet sine tal
vi held oss til når vi snakkar om svart økonomi og økonomisk
kriminalitet. Frischsenteret har òg i ein rapport sagt
at ein dreg seg unna skatt for mellom 2,9 og 10,9
milliardar kr. Det er ikkje nok med omorganisering. Når
ein ser i Aftenposten Aften frå måndag, ser ein
at ein får inn veldig store summar dersom ein fører
kontroll.
Då er spørsmålet
mitt til finansministeren: Er finansministeren så redd
for å tilsetja fleire folk i staten, på kemnarkontoret
og på skattekontoret, at han på ein måte ikkje
vågar å taka det grepet? Eg trur ikkje
omorganisering klarar å fanga opp alt dette. Ein er nøydd
til å ha fleire folk som utøver kontrollen, og
som går ut og gjev råd til desse folka. Dei seier
faktisk at det er behov for at det offentlege gjer det. Så redsla
for å tilsetja folk i staten må ikkje vera
så stor.
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror spørreren kan ta det med
ro, finansministeren er aldri redd for å få økte inntekter.
Men samtidig gjør vi noe for å gjøre
skattesystemet enklere, mer oversiktlig, for folk flest. Den skattereform
som kommer, vil forhåpentligvis bidra til det.
Jeg kan bare nevne ett eksempel.
I dag behandler tolletaten nesten 100 pst. av tolldeklareringer
på nettet. Papirarbeidet er borte. Det er klart at det
har gitt etaten en mye bedre mulighet for å drive
aktiv, oppsøkende kontroll, som vi ser eksempler
på gir betydelige resultater. Så det er faktisk
slik at omorganisering, flytting av kontorer, sammenslåing
av kontorer, konsentrasjon om der de store grensehandelsproblemene
er, der smuglerproblemene er, faktisk gir resultater i kombinasjon
med bruk av ny teknologi.
Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): Det er meget godt dokumentert at samfunnet
har kjempestore tap på grunn
av svart økonomi. Det er også godt dokumentert
at hver eneste skattekontrollør ekstra kan gi
en gevinst på 3 mill. kr i året. Det er lagt fram
dokumentasjon på det fra forskere både
i år og i fjor. Ti nye skattekontrollører kunne
gjort det unødvendig å kutte i barnepass for enslige
forsørgere, f.eks. Dette er ren gevinst, og det er merkelig
at det ikke gjøres noe i det enkelte budsjettet.
I enkelte bransjer, f.eks. i restaurantbransjen
og i byggenæringen, plages man med alle dem som
får lov til å fortsette å drive useriøst,
og som gjør det omtrent umulig å drive seriøst,
for dem som ønsker det. Jeg tror det er det store problemet.
Dette er så smittsomt. Det sies at risikoen for å bli
tatt er så liten at dette bare kommer til å øke. Ser ikke
finansministeren den delen av problemstillingen?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror man skal være litt
varsom med å bruke tall på hva fortjenesten
kan ligge på på kort sikt. Men det er klart at økt
bemanning kan skje gjennom å tilføre etaten samlet
sett mer ressurser, eller at etaten konsentrerer seg mer
om de store kontrolloppgavene.
Ikke innenfor noen
bransje i dag kan man være trygg på at
det ikke kommer plagsom kontroll. Det gjelder byggebransjen,
det gjelder fiskeeksportører, og det gjelder en serie andre
bransjer hvor vi har hatt til dels ganske betydelige funn
gjennom en intensivert og samordnet kontrollvirksomhet.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.