Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til finansministeren.
I går ble Pensjonskommisjonens forslag
til reform lagt fram. I SV er vi forundret over den tonen som Regjeringen,
med finansministeren i spissen, la seg på i debatten utover
dagen. For det finansministeren gjorde, var at han gikk i strupen
på LO og arbeidstakerorganisasjonene, som han altså må ha
med på lag hvis han skal gjennomføre en slik reform,
mens NHO og arbeidsgiversiden ble sittende totalt uberørt
av finansministerens vrede.
Det var ingen utfordring
fra Regjeringen om å begrense toppledernes pensjoner, og
ingen utfordring fra Regjeringen for å få arbeidsgiverne
til å finne fram til en plan for hvordan disse eldre
arbeidstakerne skal få en plass i arbeidslivet
hvis pensjonsreformen gjennomføres.
Mitt spørsmål til finansministeren
er: Hvordan i all verden har Regjeringen tenkt å få gjennomført
en pensjonsreform i konflikt med de store arbeidstakergruppene?
Statsråd Per-Kristian Foss: Man skal vel være varsom
med personlige opplevelser og gi uttrykk for dem akkurat i Stortinget,
men selv følte jeg nok at det var representanten Halvorsen
som satt mest i strupen på meg gjennom tre debattprogrammer
i går.
Det er klart at det er vel ikke overraskende
at arbeidstakerorganisasjonene reagerer negativt på en
kommisjon som legger frem forslag om noen innstramminger
i trygden. Samtidig legger vi frem en del forslag også om
utvidelser av folketrygdens utgifter, og samlet sett tror jeg at det
er et riktig inntrykk at man kommer godt ut med kommisjonens forslag.
Den feil alle gjør, også inkludert
opptil flere debattanter i går, er å sammenligne
med dagens pensjon. Dagens pensjonsordning lar seg ikke
videreføre. Da er en slik sammenligning litt av et folkebedrag.
Det må man være ærlig nok til å si
fra om – hvis ikke lurer man folk.
Jeg har lyst til å hitsette følgende
sitat fra Kjell Bjørndalen, leder i
Fellesforbundet, som sier:
«… jeg
aksepterer ikke at kampen for å beholde gode
pensjonsordninger i det offentlige også i framtida,
skal brukes som ledd i en kamp for å hindre helt nødvendige
forandringer i vårt felles pensjonssystem.»
– Det er jeg hjertens enig i.
Kristin Halvorsen (SV): Hvis man skal klare å få til en
gjennomgående pensjonsreform som rammer store deler av
norske arbeidstakere, er det én ting som er ekstremt
viktig, og det er at de på toppen også er
med.
I hele diskusjonen som har pågått
så langt, virker det som om de topplederne som har framforhandlet egne
pensjonsavtaler i millionklassen, som selv har avtale med arbeidsgivere
om å gå av med fulle rettigheter når
de er tidlig i 60-årene, ikke har tenkt å bidra
noe. Tvert imot, de argumenterer med at dette er jo bare
dem, det gjelder jo ikke! Det vil jo ikke monne i den
store sammenhengen.
Vil finansministeren utfordre
topplederne eller på annet vis foreslå endringer
i de betingelsene som de har i sine avtaler om pensjoner,
når han samtidig tydeligvis støtter en pensjonsreform
som sender en beskjed til 70 pst. av norske kvinner
om at deres pensjoner, deres lave
og middels pensjoner, er det som skal være med
på å betale pensjonsreformen?
Statsråd Per-Kristian Foss: Fordelen med debatter i Stortinget er at man ikke
blir avbrutt av Kristin Halvorsen. I debatten i går prøvde
jeg å si noe om akkurat dette, og jeg er glad for å få lov
til å gjøre det nå.
Jeg mener at også toppledere
må bidra til en pensjonsreform, ikke nødvendigvis
fordi deres pensjoner rammes av folketrygdens bestemmelser,
for verken LO-lederens avtalte pensjon og tidlige avgangsalder eller
NHO-sjefens tilsvarende er regulert av folketrygdens bestemmelser,
som Pensjonskommisjonen gjelder, men det er viktig symbolsk å markere
at reformen også skal gjelde dem som er på toppen.
Jeg kan vel også avsløre
den «hemmelighet» at Skauge-utvalgets innstilling
foreslår en del endringer i skatteforholdene for særlig høye
pensjoner, til fordel for dem med lave og midlere pensjonsinntekter.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Det siste finansministeren nå sa,
var gledelig. Kan det bety at man også kan
forvente at finansministeren vil ta initiativ
til en gjennomgang av de ulike pensjonsordninger for statlige toppledere?
Vi har nå sett at direktøren for Helse Sør
har frasagt seg sin pensjon, klokelig nok, etter en mediestorm.
Han hadde altså avtale om mer i pensjon enn det
statsministeren har i lønn. Betyr det at finansministeren
nå vil gå igjennom pensjonsavtalene til de ulike
statlige topplederne og sørge for at ingen går
foran med slike eksempler som disse har gjort?
Til slutt: Jeg forstår det dit hen
at finansministeren synes det er klokt at Finn Bergesen og også Gerd-Liv
Valla og andre ser på sine egne
pensjonssystem. Betyr det at han helt eksplisitt her i Stortinget
vil si at han anbefaler Finn Bergesen, som har 1,2 mill. kr
i pensjon fra han er 62 år, å sørge
for at denne avtalen blir reforhandlet, og at han får en
pensjon som det går an å snakke offentlig
om også i dagslys, noe som han åpenbart
følte seg meget misfornøyd med i går
da mediets søkelys nok en gang fokuserte på hans
ublue pensjonsordning?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror jeg fra Stortingets talerstol eller
andre steder skal la være å gi
råd til styrene i LO, NHO eller andre
organisasjoner. Det må være et hovedprinsipp at
det er styrene som har ansvaret for de pensjonsordninger som avtales.
Det viktige er at det er full åpenhet om dette. Det er
det et lovverk som allerede i dag langt på vei sørger
for. Dersom ikke det skulle være godt nok, er
det altså høringsutkast på gang som vil
sikre tilstrekkelig åpenhet om dette.
Jeg registrerer også at
helseministeren har varslet en gjennomgang av
styrenes praksis hva gjelder pensjonsordninger innenfor
helseforetakene, og jeg tar det til etterretning.
For øvrig er jeg enig med parlamentarisk
leder Stoltenberg, som i avisene i går uttalte
at tanken om å lovfeste et øvre tak
for private pensjonsordinger for enkeltpersoner, er en utenkelig
vei å gå. Jeg vil legge til som begrunnelse for
det at omgåelsesmulighetene vil være
enorme. Det vil være en illusjon å tro
at man kan regulere det på den måten.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Hvis Pensjonskommisjonens innstilling med denne
modellen blir vedtatt, vil det medføre en innsparing på ca.
20 pst. av folketrygdens utgifter i 2050. Hovedtyngden
av disse innsparingene er det personer med lavere og midlere inntekter
som må ta. De vil faktisk få reduserte pensjoner,
slik som det legges opp til her.
Jeg vil stille følgende spørsmål
til finansministeren: Synes finansministeren at det er en grei løsning
at de pensjonistene som faktisk har minst fra før, også skal
ta den største bøygen i denne saken?
Statsråd Per-Kristian Foss: Regjeringen har ikke tatt standpunkt
til de ulike forslagene fra Pensjonskommisjonen ennå. Det
kan godt tenkes at man bør se på fordelingsvirkninger mellom
ulike grupper. Men jeg minner om at kommisjonen også har
forslag som innebærer at de med lang arbeidstid,
altså de som kom tidlig ut i jobb, i motsetning til dem
som f.eks. har studert, kan komme godt ut av det ved den livsløpsopptjeningen
som nå legges til grunn. Antall tilleggspoeng
for omsorg øker. Det er også en fordel, ikke
minst for kvinner.
Men jeg er litt overrasket over at spørsmålet
stilles av en representant for Fremskrittspartiet, som vil gjøre alle
i Norge til minstepensjonister. I en TV-debatt i går,
som det er henvist til, gav representanten Siv Jensen inntrykk av
at det var noe annet som var tilfellet, men i Pensjonskommisjonens
innstilling, på side 14, står det å lese
følgende:
«Pensjonskommisjonens
medlem Ytterhorn» – som representerer
Fremskrittspartiet – «går
inn for et pensjonssystem med lik folketrygdpensjon til alle
på nivå med dagens minstepensjon
i folketrygden.»
Det er iallfall ikke en bedre
fordelingsmekanisme som ligger i det forslaget.
Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): Senterpartiet ønsker
et bredt forlik i Stortinget om pensjonsreformen. Da er det viktig
at det Regjeringen legger fram, også tar innover
seg den bekymring som uttrykkes, f.eks. fra fagbevegelsen. For det er
nødt til å være en aksept i fagbevegelsen
for det som blir løsningen, for at det skal bli et forlik.
I likhet med SV er jeg bekymret over tonen
som bekymringene ble møtt med i debatten i går.
Det er nødvendig at Regjeringen nå tar imot innspill
fra alle som har meninger om dette, og at de blir vurdert
seriøst. Jeg er bekymret for den framdriften som Regjeringen
har lagt opp til. Dette dreier seg spesielt
om de unges pensjoner. Det er en komplisert sak også for
politikerne, men spesielt for de unge. De trenger tid
til å sette seg inn i dette. Spørsmålet
mitt er om Regjeringen, etter de signaler som er kommet,
fortsatt står fast på den kjappe framdriften i denne
saken som ble signalisert i går.
Statsråd Per-Kristian Foss: Spørsmålet har gale premisser.
Regjeringen legger ikke opp til en spesielt rask
fremdrift slik at unge ikke skal forstå, lese eller
uttale seg om innstillingen, snarere tvert imot. Vi legger opp til
en utvidet høringstid, 4 måneder. Mitt inntrykk
er at unge, ungdomsorganisasjoner og andre berørte
i denne gruppen absolutt har evne til å sette
seg inn i innstillingen og allerede er godt i gang med det.
Vi vil legge vekt på de innspill som
kommer, selvfølgelig også fra fagbevegelsen,
men vi vil også legge vekt på hva som
faktisk står i innstillingen, ikke minst fra Senterpartiets
representant, som har mange synspunkter som jeg deler, og som jeg også håper
at Stortinget deler i siste runde. For øvrig tilhører
Senterpartiets representant også flertallet på et
par omstridte punkter. Det er meget interessant, synes jeg.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg har også et spørsmål
til finansministeren. Det knytter seg også til
pensjonsutfordringen.
Den innstillingen som ble framlagt av Pensjonskommisjonen
i går, viser at for å klare pensjonsutgiftene
i framtiden, er det nødvendig å foreslå tilstramminger
i forhold til dagens pensjonssystem. Likevel framgår
det at større innbetalinger vil bli nødvendig
for å klare folketrygdens forpliktelser. I dette bildet
framstår Regjeringens løfter om skattelettelser – som
alltid, som vi vet, gir mest til dem som har mest – som
temmelig meningsløse.
Mitt spørsmål er derfor:
Er det ikke på tide for Regjeringen å erkjenne
at det er feilslått å love skattelettelser samtidig
som det varsles innstramminger i pensjonene for å klare
utgiftene?
Statsråd Per-Kristian Foss: Med respekt å melde tror jeg man her
ser en viss forskyvning av tidshorisontene. Pensjonskommisjonen – der
representanten Hill-Marta Solberg er medlem, og hvis beskrivelse
av behovet for innstramminger jeg fullt ut deler – foreslår
tiltak som gir iverksettelse fra 2010. Pensjonskommisjonen har selv pekt
på at dette forslaget ikke er tilstrekkelig for å sikre at ikke
alderspensjonenes andel av BNP fortsatt kommer til å øke
kraftig i årene fremover. Det understreker behovet for økt økonomisk
vekst for å bære fremtidige pensjonsutgifter,
utover de beregninger som er lagt til grunn av Pensjonskommisjonen.
Jeg ser bl.a. Skauge-utvalgets forslag om skattelettelser i det
perspektivet. Deres forslag er nettopp begrunnet
i at dette vil gjøre Norge til et mer konkurransedyktig
land. De vil gjøre vår eksportindustri
mer konkurransedyktig ut fra skattebestemmelser, ikke
minst på formuesskattens område.
Jeg leser i dagens aviser et intervju
med en av våre hedersmenn innenfor
den konkurranseutsatte industrien, nemlig skipsreder Wilhelm Wilhelmsen,
som nettopp understreker bekymringen for at skattesystemet
i Norge ikke utvikler seg i takt med det som
skjer i resten av Europa, og norsk rederivirksomhets – i
vid forstand norsk maritim virksomhets – konkurransedyktighet
i det perspektivet. Jeg deler den oppfatningen.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg tror ikke det er noen tidsforskyvning
her. Problemet er jo at skattelettelsene som
denne regjeringen har fått igjennom, og som de fortsatt ønsker å gå videre
på, er varige inntektstap for fellesskapet,
som sliter med å klare pensjonsforpliktelsene. Det er helt åpenbart
at skal vi lykkes med pensjonsutfordringen i framtiden,
er det viktig at folk får stå i arbeid, og vi
må unngå en stadig økende tidligpensjonering.
Da trenger vi et arbeidsliv der det er plass også for
eldre arbeidstakere.
På bakgrunn av disse langtidsutfordringene
vi ser, er mitt spørsmål til finansministeren:
Vil Regjeringen nå for alvor og fullt ut prioritere arbeidet
for et inkluderende arbeidsliv og legge bort truslene, som vi har
hørt en rekke av de siste årene, om å si
opp avtalen om et inkluderende arbeidsliv?
Statsråd Per-Kristian Foss: Det spørsmålet er allerede
besvart, idet avtalen om inkluderende arbeidsliv for annen halvdel
av fireårsperioden er fornyet. I det ligger det et ønske
fra Regjeringen om at IA-avtalen må gi bedre
virkninger enn hittil. Jeg deler også representantens bekymring
for at arbeidslivet, og det er i hovedsak et ansvar for bedriftenes
eiere og ledere, ikke i tilstrekkelig grad ivaretar hensynet
til – og også gir muligheter for – nedtrapping
og tilpasning for eldre arbeidstakere. Det er noe Pensjonskommisjonen
understreker. Det kan ikke bare reguleres gjennom økonomiske
bestemmelser, incitamenter og andre ting, men også gjennom
holdningsendringer i arbeidslivet. Det er en oppgave som vi bør være
felles om.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar
Ballo.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg la merke til at finansministeren i sitt
svar til representanten Djupedal brukte begrepet symbol eller
symbolverdier om kostnader knyttet til ledere og de utgiftene som
staten har til det, og at det var viktig ut fra de symbolene å holde
kostnadene nede.
Nå ser man at Pensjonskommisjonen
legger opp til generelt lavere pensjoner. De legger opp til at man
må arbeide lenger for å oppnå bedre
vilkår. Parallelt med det ser man at man i Helse Sør
har bevilget seg pensjonsordninger som koster ca. 12 mill.
kr totalt. Det tilsvarer 160 hofteoperasjoner. Eksempelvis vil direktøren
ved Rikshospitalet ut fra en slik pensjonsordning få 5,9 mill.
kr. Det vil være det ordningen koster.
Ser finansministeren på dette som
symboler, eller mener finansministeren at 160
hofteoperasjoner faktisk også betyr noe for folk
flest med hensyn til å bruke pengene annerledes
enn å gi høyere pensjoner til dem som har mest
fra før?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg er helt enig i at 160 hofteoperasjoner
betyr veldig mye for de 160 det gjelder. Men spørsmålet
som nå stilles, er tatt ut av en annen sammenheng. Spørsmålet
i den foregående debatten gjaldt symbolvirkninger
av to topplederpensjonsordninger for folketrygdens fremtid. Da er
det nok riktig å si at folketrygdens økonomiske
utfordringer i et 40–50-årsperspektiv ikke
reddes av at noen toppledere tar til fornuften og renonserer
litt på kravene til pensjoner, men det er viktig. Med uttrykket
symbolverdi mener jeg ikke noe nedsettende.
Jeg mener faktisk at det å gå foran
med et godt eksempel betyr noe også i
en politisk debatt.
For øvrig registrerer jeg at de pensjonsavtaler
som er inngått innenfor helsesektoren,
er omstridte. Stortinget er i budsjettproposisjonen meddelt de beslutninger
styrene har fattet, og helseministeren har varslet
at han vil ha en gjennomgang av dette, ikke minst av forholdet mellom beslutninger
og styrets ansvar.
Presidenten: Før vi går videre
til neste oppfølgingsspørsmål, vil presidenten bare
minne om at etter forretningsordenen skal oppfølgingsspørsmål
ha en saklig direkte sammenheng med det hovedspørsmålet
som er stilt.
Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Eg forstår det slik at finansministeren
meiner at det er rom for skattelette trass i at det vil vera
veldig store utbetalingar frå folketrygda som ikkje
er dekte opp.
Mitt spørsmål går òg
på inkluderande arbeidsliv. Det er nødvendig at
kvinner står i arbeid, slik alle andre
står i arbeid. Så er det dei som ufrivillig har
deltidsjobbar – det er veldig mange i offentleg sektor
som ikkje har full jobb i dag. Skal dei leva
av pensjonen sin når den tida kjem, må dei
ha stått i full jobb.
Vil Regjeringa vera offensiv på å gå i
gang og gjera noko for desse ufrivillige deltidsstillingane?
Det er ei kjensgjerning at veldig mange av dei ikkje kan leva
av jobben sin i dag.
Statsråd Per-Kristian Foss: Til første del, om skattelettelse,
vil jeg si at Pensjonskommisjonens innstilling er en samlende understrekning
av behovet for å stimulere norsk økonomi, slik
at vi i fremtiden kan bære økte
pensjonsutgifter, selv de økte pensjonsutgifter
som kommer dersom man legger Pensjonskommisjonens forslag til grunn.
Det er derfor stimulans gjennom bl.a. skattelettelser er nødvendig.
Jeg synes kanskje det er å kreve vel
mye at Regjeringen skal ha svar på alle deler
av innholdet i Pensjonskommisjonens enkeltforslag etter én
dag, tatt i betraktning at Arbeiderpartiet
har varslet at de trenger iallfall ett år for å kunne
komme med sine konklusjoner, og at ett landsmøte
er inkludert i denne tidsplanen. Men jeg vil, som Pensjonskommisjonens
leder sa i går, antyde at det er nok litt krevende å forlange
av et pensjonssystem at det skal rette opp de ulikheter som er i
samfunnet fra før, og den mangel på likestilling
som ligger i vårt arbeidsliv fortsatt, ikke minst
i forhold til deltidsyrker. Jeg tror det er ekstra krevende å skille mellom
frivillig og ufrivillig deltid.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Hvis finansministeren hadde lest hele
kommisjonens innstilling, hadde han sikkert også sett,
jf. svar til meg i sted, at Fremskrittspartiet
har lagt fram en helhetlig modell, som ikke bare
går på grunnpensjonssikringen i bunnen, men faktisk også på individbaserte
løsninger, gjerne i samarbeid med arbeidsgiver,
for å kunne finansiere individuelle
pensjoner, der man må bruke skattesystemet.
Når det gjelder finansieringen, vil
jeg stille et spørsmål til finansministeren, all
den tid Pensjonskommisjonens innstilling medfører 20 pst.
reduksjon i pensjonsutgiftene for det offentlige
i 2050. Vi snakker altså om 20 pst. reduksjon
i forhold til den økningen som kommer. De parametrene som
bl.a. er brukt når det gjelder anslag for økonomisk
vekst i Pensjonskommisjonens innstilling, er andelen av arbeidsstyrken
i arbeid og eventuelle endringer i de allerede etablerte velferdsordningene,
men kan det ikke heller iverksettes andre tiltak
nettopp for å få ned de offentlige utgiftene
og redde folketrygden?
Statsråd Per-Kristian Foss: Å bruke uttrykket «individbaserte
løsninger» i tillegg til folketrygden er jo en annen måte å gi
uttrykk for at du kan få lov å tegne private pensjonsforsikringer
hvis du vil. Det er jo ikke noe nytt, det kan alle
gjøre i dag også, og så får
du betale dem selv. Jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet
står for en modell som er en forsterkning av progressiviteten
i vårt skattesystem. Alle skal innbetale en fast
prosent, men få ett beløp tilbake, og det man
betaler inn, skal ikke stå i forhold til det
man får ut i det hele tatt. Det er en litt overraskende
modell fra et parti som hevder å være
liberalistisk, iallfall i økonomisk politikk.
Jo, det finnes andre måter å sørge
for å få penger inn til trygden på. Det
har jo kommisjonen illustrert, bl.a. ved å si at dersom
man kuttet ut alle offentlige utgifter til barnehager,
barnetrygd og kontantstøtte, ville det kunne tilsvare de
innstramminger som kommisjonen foreslår. Det synes jeg ikke
er aktuelle forslag.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Det blir helt nødvendig for Regjeringen å prøve å oppnå brede
forlik omkring pensjonssystemet i årene framover, ikke
for Regjeringens egen del, men for pensjonssystemets del. Uten brede
forlik vil en ikke få et pensjonssystem som vil være
holdbart over tiår, og det er vel det som er målet,
hvis en skal få en bærekraftig pensjonsendring.
Derfor er det sikkert klokt av Regjeringen kanskje å legge
an på å høre de motforestillinger og
spørsmål som kommer her fra salen, og ta dem med
det tilstrekkelige alvor.
Noen av oss vil jo mene
at det er umulig å føre en debatt om
pensjonssystemet uten at en også ser på spørsmålet
om fordeling og fordelingsvirkninger. Jeg skjønner at finansministeren
mener at det er begrenset hva en kan gjøre på fordelingssiden
gjennom pensjonssystemet, og hvis finansministeren mener
at det er begrenset hva en gjennom pensjonssystemet kan gjøre
på fordelingsvirkninger, må jeg også kunne
gjenta spørsmålet: Hva vil en da gjøre
med hensyn til andre områder
for å forbedre fordelingsvirkningene – gjennom
skattesystemet, gjennom et inkluderende arbeidsliv eller
andre ordninger? Hvordan tenker Regjeringen i den sammenheng?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg vil bare si generelt at jeg er
enig i premissene i spørsmålet, om brede forlik, og
at det er nødvendig å lytte til motforestillinger.
Men så langt har jo motforestillingene bare gått
på å gå imot enkeltforslag, ikke å fremme
alternativer. I den videre prosess regner jeg med at arbeidstakerorganisasjonene også vil
fremme alternativer. Da skal vi selvfølgelig lytte til
det. Det er godt mulig at kommisjonens forslag på enkelte
områder kan erstattes med andre
og bedre forslag. Det meget omfattende spørsmålet
om å føre en politikk som sikrer tilpasning
av arbeidslivet til eldre arbeidstakere,
og som gjør det mulig i økende grad for kvinner å søke
yrker som ikke gir redusert pensjon
som følge av at man har hatt mindre lønn hele
livet, er et så omfattende spørsmål at
jeg tror det vanskelig lar seg besvare på et halvt
minutt, men man peker på avtalen om inkluderende arbeidsliv
som en del av det og hele innretningen av likestillingspolitikken
som den andre delen. Men det tar tid å endre
holdninger, og det gode hovedsynspunkt som kommisjonen
står for, enstemmig, nemlig at det skal være sammenheng mellom
inntekt i livet og pensjon når man går
av, er et hovedsynspunkt jeg deler.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Siv Jensen (FrP): Jeg har også et spørsmål
til finansministeren. Etter 1. januar kan også svenskene
benytte seg av ordningen med den såkalte EU-kvoten, noe
som innebærer at de nå kan reise til
Danmark eller Tyskland og kjøre 230 liter alkohol
rett hjem i stua uten å være redd for å bli
tatt i tollen. Flere nordmenn har oppdaget denne muligheten og har
nå begynt å opprette såkalte depot rett
over svenskegrensen for gradvis å frakte dem hjem til Norge.
Høyres finanspolitiske talsmann, Jan Tore Sanner,
kom i en debatt med meg faktisk med følgende grove påstand,
at de nordmenn som kom i skade for å opprette slike depot,
de hadde et alkoholproblem. Men en mye grovere påstand
var faktisk at Norge kun kunne oppleve å få den
samme kvoten hvis Norge ble medlem av EU. Er finansministeren
enig med Jan Tore Sanner i dette? Er det ikke
slik at Norge kan endre sine kvotebestemmelser
akkurat når det måtte passe norske politikere – hvis
vi vil, da? Det er det jo ikke sikkert at Regjeringen
vil. Alternativt kan vi altså kutte kraftig i alkoholavgiftene,
som Regjeringen i Sem-erklæringen har sagt den vil gjøre,
men som vi foreløpig har sett veldig lite til.
Presidenten: Presidenten vil antyde at alkoholproblemer
kan være av så vel kollektiv som individuell
natur.
Statsråd Per Kristian Foss: Jeg kunne egentlig svare ja på det
konkrete spørsmålet som ble stilt. Jeg deler Jan Tore
Sanners oppfatning i den debatten.
Man kan være opptatt av
så mangt. Jeg tror de tema vi har belyst i første
del av denne spontanspørretimen, er viktigere enn behovet
for å opprette depoter i Sverige hvis man har
hytte i Strømstad, basert på lovlig import fra
Danmark, for så gradvis gjennom skytteltrafikk å ta det
over til Norge. Jeg tror nok Sanner hadde et poeng, at da har man
andre problemer enn tollgrensene.
Denne regjering, siden det også var
spørsmål om det, har redusert alkoholavgiftene
skrittvis i de tre budsjetter vi har lagt frem. At Fremskrittspartiet ikke
er fornøyd, må jeg ta til etterretning, men jeg
tror faktisk det viktigste bidrag til å redusere
grensehandelen, og mye tyder på at den nå er stagnert,
til dels også redusert, er svekkelsen av kronekursen,
som har gjort den type grensehandel mindre lønnsom.
Siv Jensen (FrP): Det er ikke slik at alle
andre spørsmål i dette samfunnet blir
uvesentlige selv om vi nå har fått Pensjonskommisjonens
rapport. Jeg deler finansministerens oppfatning at det er et viktig
spørsmål, men vi skal jo ikke slutte å debattere
alt annet av den grunn. Finansministeren må harselere så mye
han vil over alkoholpolitikken, men det er et faktum at den alkoholpolitikken
som føres av den sittende regjering, skaper frustrasjon,
irritasjon, hos den jevne nordmann, rett og slett fordi man ikke
forstår hvorfor det skal være så til
de grader store forskjeller på lille Norge og
resten av Europa. For noen få år siden,
da finansministeren var stortingsrepresentant, hadde han helt andre
oppfatninger om dette; han foreslo sågar i hvert eneste
alternative statsbudsjett Høyre la frem, en kraftig
reduksjon av alkoholavgiftene for å harmonisere
dette med avgiftene i våre naboland. Hvorfor
mener ikke finansministeren dette lenger nå?
Presidenten: Det kan henge sammen med at han er blitt
eldre, kanskje.
Statsråd Per-Kristian Foss: Ja, presidenten taler av erfaring.
(Munterhet i salen)
Presidenten: Det er greit å holde seg
til Pensjonskommisjonen.
Statsråd Per-Kristian Foss: Det har også sammenheng
med at jeg er talsmann for en regjering som består av partier
hvor det er ulike synspunkter på dette. Jeg har ikke
harselert over alkoholpolitikken. Jeg har heller ikke harselert
i mitt første svar, men jeg har pekt på at
jeg synes kanskje det er en litt oppkonstruert problemstilling at den
danske endringen av kvoten for øl, vin og brennevin skulle
føre til at nordmenn skulle drive voldsom virksomhet og
opprette depoter i Sverige. Det er ingen tvil om at reduserte alkoholavgifter
og økte kvoter i våre naboland
fører til et økt press også på norske
alkoholavgifter. Det har jeg erkjent ved flere anledninger, og jeg
mener også det langt på vei
er en erkjennelse av det at vi har redusert avgiftene noe. Men jeg
synes kanskje det er en overdrivelse av dette problemet. Som representanten
gir uttrykk for, vil det virkelige presset på Norge
komme dersom Sverige skulle redusere sine alkoholavgifter
på linje med Danmark, hvilket den svenske regjering
så langt ikke har noen planer om.
Presidenten: Det blir et eksklusivt oppfølgingsspørsmål – Per
Erik Monsen.
Per Erik Monsen (FrP): Jeg vil minne om hva representanten Per-Kristian
Foss som leder av Høyres finansfraksjon skrev
i finansinnstillingen høsten
2000:
«… det høye
avgiftsnivået på brennevin, vin og øl
er en medvirkende årsak til den store handelslekkasjen til
Sverige og Danmark, samt til en storstilt smugling og ulovlig produksjon
av hjemmebrent.
Disse medlemmer vil derfor foreslå å redusere
alkoholavgiftene med i alt 17,5 pst. fra 1. juli
2001.»
Videre:
«Sverige økte sine
innførselskvoter av alkohol fra 1. juli 2000
fra resten av EU. Dessuten har Sverige fått pålegg
fra EU om at avgiftene på øl og svakvin må behandles
likt. Dette medfører at avgiftene på svakvin ventelig
senkes med ca. 10 kroner pr. flaske pr. 1. juli 2001.
Sammen med andre tilpasninger i det svenske avgiftsnivået
vil dette føre til økt innførsel
av alkohol fra Sverige til Norge.»
Har finansministeren fremdeles de samme problemene
med det svenske avgiftsnivået i forhold til det
norske, og hva mener finansministeren bør gjøres
fra norsk side når det nå har skjedd
dramatiske endringer i Sverige?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg har vel i og for seg svart på spørsmålet.
Jeg synes det var et utmerket sitat, og jeg synes særlig
uttrykket «en medvirkende årsak» bør
vektlegges. Den ulovlige importen, altså smuglingen, som
resultat av store prisforskjeller er der fortsatt, men den er vesentlig
redusert ved at Vinmonopolet, til og med i Østfold, rapporterer
om en ganske betydelig økt omsetning av særlig
brennevin. Det er et resultat av to forhold. Det ene er at prisforskjellen
som følge av avgiftsforskjellen er blitt noe mindre, men
jeg tror også at situasjonen er betydelig avhjulpet,
for å bruke det uttrykket uten å bli misforstått,
ved den import og salg av giftig brennevin i deler av Norge
som vi så eksempler på i fjor.
Folk tør rett og slett ikke kjøpe ulovlig
lenger, og det er en bra virkning selv om det fulgte en del tragedier
i kjølvannet av dette.
For øvrig generelt til spørsmålet
som ble stilt av Siv Jensen, om hva man kan gjøre for å tilpasse
seg EU. Det enkleste svar på det er at EU-medlemmer tilpasser
seg EU på en helt automatisk måte, men da må man
altså ta standpunkt i EU-spørsmålet.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Inger S. Enger (Sp): Mitt spørsmål går
til miljøvernministeren.
Klimautfordringene står i kø. Norge
ligger dårlig an i forhold til forpliktelser i forbindelse
med Kyoto-avtalen. Dette er overskrifter som stadig kan leses i
avisene. Været ventes å bli villere, våtere
og varmere, og mange ulike arter er truet på grunn av klimaendringer.
Dette er bare bakteppet. I denne sammenhengen vil jeg
rette søkelyset på kortreist mat. Det er slik
at vi importerer mer og mer mat i dette landet. Worldwatch Institute
har foretatt en undersøkelse som viser at maten på en
typisk middagstallerken i Storbritannia i gjennomsnitt har reist 2 500 km
fra bonde til bord, altså 250 mil. Mesteparten på denne
tallerkenen kunne produseres lokalt. Tallene gjelder også for
Norge. Transporten av denne maten fører til 650 ganger
så mye utslipp av drivhusgasser som mat med lokale ingredienser.
Hva vil miljøvernministeren gjøre for å ta
tak i en slik praksis, som både er energiødende
og miljømessig forkastelig?
Statsråd Børge Brende: Ved flere anledninger gjentas det at Norge
ligger dårlig an i forhold til sine klimaforpliktelser.
Det blir ikke riktig selv om man gjentar det flere ganger.
Vi har hatt en økning i de norske klimagassutslippene
med 5 pst. siden 1990. Vi kan øke dem med 1 pst.,
men samtidig kan vi selvsagt bruke disse mekanismene som
ligger i Kyoto-avtalen – man kan kjøpe kvoter,
og man kan også investere i u-land. I perioden
2001–2002 gikk de norske klimagassutslippene
ned med 2,5 pst. Vis meg det landet i verden som har så sterke
klimapolitiske virkemidler som Norge! Vi har el-avgift, vi har CO2-avgift,
bensinavgift osv. Det som er poenget,
er at den veksten som har kommet i Norge i forhold
til klimagassutslipp, skyldes den veksten vi har hatt
på kontinentalsokkelen. Det skyldes at vi nå har
blitt en energileverandør til resten av Europa
når det gjelder gass. Vi eksporterer gass som
kommer til erstatning for kjernekraftverk, som kommer
til erstatning for kullkraftverk. Så får vi disse
utslippene på vårt klimagassregnskap. Likevel har
vi betydelig lavere vekst i våre utslipp enn hva mange land
i EU har, som ikke driver den energieksporten.
I likhet med at vi har noen av de
sterkeste klimapolitiske virkemidlene i verden, har vi også noen
av de sterkeste virkemidlene i forhold til norsk landbruksnæring og
når det gjelder subsidier. Vi konkurrerer med Sveits og
Japan i forhold til å overføre mye til landbruksnæringen.
Så i Norge har vi allerede veldig mange tiltak
for å sikre norsk matproduksjon. Noen som er
opptatt av utviklingspolitiske spørsmål,
ville vel også hevde at disse tiltakene vi har
i forhold til norsk matproduksjon, faktisk også hindrer
en del av de aller fattigste landene, ikke minst mellominntektslandene,
fra å eksportere noe de kan eksportere – mat.
Inger S. Enger (Sp): Jeg takker for svaret, men jeg syns det blir
veldig spesielt når ministeren snakker om hvor
mye mindre vekst vi har enn andre land. Vi er
et rikt land, og vi ligger også over vår
kvote, slik at det er feil å snakke på den måten
som han her gjør. Han bare skyver unna
det som virkelig er problematikken.
Dessuten må jeg si jeg syns
det blir veldig spesielt når han tar opp landbrukspolitikken
her. Det blir faktisk patetisk å besvare en så viktig
problemstilling som dette er, med å henvise til en smal
bit av vårt partiprogram.
Å transportere mat er en av de tingene vi lett
kan gjøre noe med, og det framstår som hårreisende
for folk flest at en skal sende mat halve jorda rundt. Miljøvernministeren er også sentral
i global sammenheng når det gjelder bærekraftig
utvikling. Vi veit jo fra toppmøtet i Johannesburg at handel ikke
ble overordnet miljø. Så jeg må virkelig
spørre ministeren til slutt om han syns at det å frakte
mat halve jorda rundt harmonerer med uttrykket bærekraftig
utvikling.
Statsråd Børge Brende: Først i forhold til denne veksten
i de norske klimagassutslippene. Den veksten vi
har sett i Norge, skyldes veksten på sokkelen.
Veksten skyldes rett og slett eksport av gass
og olje internasjonalt. I Norge er det faktisk
mye mer krevende å redusere klimagassutslippene enn i mange
andre land. Når 99 pst. av elektrisiteten
i et land produseres av fornybar ressurs, som vannkraft, er den
mye tøffere å redusere. Vi kan ikke
gjøre som enkelte andre land, legge ned to eldgamle
kullkraftverk og så oppfylle Kyoto-forpliktelsene våre.
Selv med den utfordringen at vi skal være Europas
energieksportør av gass i årene fremover, vedstår
vi oss Kyoto-protokollens forpliktelser. Det er en hjørnestein
i den norske klimapolitikken. Vi har også sagt
at når vi ikke greier å gjøre
det hjemme, kan vi bruke kvotene, og vi kan også investere
i u-land. Det var en forutsetning for at vi ratifiserte Kyoto-protokollen
i sin tid, og det koster en sjettedel av tiltakskostnadene
i Norge. Man kan altså gjøre seks ganger så mye
for klimaet i u-land som hjemme.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Heidi
Sørensen.
Heidi Sørensen (SV): Miljøvernministeren høres
ut som om han deltar i et verdensmesterskap i bortforklaring når
han forklarer økningene i de norske klimagassutslippene.
Så tar han feil på ett punkt: Det er ikke
utelukkende utslippene av gass fra petroleumssektoren som har økt
siden 1990. Halvparten av den økningen står samferdselsministeren – hadde
jeg nær sagt – eller samferdselssektoren
ansvarlig for, for vi transporterer mer og mer.
Det er kjernen i dette spørsmålet: om vi skal
skru sammen en matpolitikk på en slik måte
at det nærmest blir en forutsetning at den skal ha reist
lengst mulig. Det er også dårlig næringspolitikk.
Vi opplever nå f.eks. i Finnmark at trålere som
tar torsk i Barentshavet, ikke lenger sender torsken til
lokal foredling. Torsken blir sendt til Kina, for så å bli
sendt tilbake igjen til Europa, for å kunne selges billigere
på det norske markedet. Mener miljøvernministeren
at det er et eksempel på bærekraft
i et nøtteskall?
Presidenten: Presidenten vil antyde at verdensmesterskap
kanskje er å ta sterkt i. Det er vel et kretsmesterskap dette dreier
seg om.
Statsråd Børge Brende: Jeg synes ikke vi skal være så selvplagende
i Norge at vi skal fremstille en vekst i norske
klimagassutslipp på 5 pst.,
med utgangspunkt i 1990, som dårlig. Fra 2001 til 2002
hadde vi en nedgang på 2,5 pst. Tatt i betraktning
at det meste av elektrisiteten vår kommer fra vannkraft,
og at vi har en veldig sterk vekst, siden vi eksporterer gass, synes
jeg at en 5 pst. vekst faktisk er moderat. Vi har også gjennomført
og vil gjennomføre en politikk som på en kostnadseffektiv måte
reduserer andre klimagassutslipp
i Norge. Ingen har gått så langt som oss. Deler
av Stortinget har til og med kritisert Regjeringen for at vi bl.a.
har tatt til orde for at man skal pålegge klimapolitiske
tiltak i forhold til prosessindustrien, noe som er å gå lenger
enn noe annet land. Den saken kommer jeg tilbake til overfor Stortinget.
Når det gjelder frihandel, har jeg ikke
opplevd at SV har vært imot det i forhold til mat. Da jeg
satt på Stortinget, opplevde jeg faktisk i finanskomiteen
at SV hadde veldig mange konstruktive forslag om at u-land, og ikke minst
mellominntektslandene, som i dag ikke slipper inn i matmarkedet
i Norge, skulle få lov til å eksportere. Vi startet
vår velstandsutvikling
med å begynne å eksportere det vi kunne eksportere,
men i dag holder vi mange u-land utenfor det som de egentlig kan
konkurrere i forhold til. Dette må være
en ny politikk fra SVs side i så fall.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Vi vet at det ikke er enkelt å redusere
klimautslipp i Norge med
den norske energistrukturen. Det vi etterlyser, er på en måte
viljen til å bidra på de ulike områdene, også nasjonalt,
når det gjelder å redusere klimaproblemene. Det
som blir påpekt da, er at sjøl om man går
mot en mer miljøvennlig transport, øker transporten
på en slik måte at det i seg sjøl øker
forurensningene. I dag fraktes norsk fisk fra Norge til Kina
og tilbake til det europeiske markedet igjen. Det i seg sjøl
utgjør et forurensningsproblem. Det skjer også at
frihandel blir et postulat på en slik måte
at det også der skapes nye miljøproblemer,
nye problemer knyttet til klimatrusselen.
I stedet for å polemisere om frihandel
og fattige land, som vi kan gjøre på en annen
arena, er dette vår utfordring til
miljøvernministeren: Er miljøvernministeren
og Regjeringen opptatt av den problemstillingen som Worldwatch her
har trukket opp, og hva vil de i så tilfelle bidra med
for å kunne gjøre denne delen av klimabildet mindre
problematisk?
Statsråd Børge Brende: Hvem som er skyldig, og da å blande
flere elementer inn i denne diskusjonen, skal jeg ikke
kommentere. Men jeg har under flere av disse spørsmålene
lurt på hva man egentlig vil frem til. Nå har vi,
med representanten Arnstads innlegg, fått klarlagt at i Senterpartiet
har man forståelse for at vi gjør en god jobb i
forhold til å begrense de norske klimagassutslippene.
Man synes at man kan bli bedre til å redusere
transportkostnadene som oppstår ved mateksport i forhold
til fisk og landbruk, og det er heller ikke noe overraskende syn
fra Senterpartiets side. Regjeringen er tilhenger av WTO. Vi er ikke
minst tilhenger av at det skal være anledning
til å eksportere fisk. Vi eksporterer fisk for 35 milliarder kr
i året til hele verden. Hvis man da begynner å argumentere
sterkt imot at landbruksvarer skal transporteres, tror jeg man møter
seg selv veldig raskt i døren også i
forhold til fiskeeksporten. Er vi villige til å eksportere
norsk fisk til Japan og Kina, tror jeg vi må finne oss
i at de kan eksportere sine tradisjonelle landbruksprodukter
til oss.
Presidenten: Steinar Bastesen – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til
miljøvernministeren som han kanskje ikke forventer,
men som lå i introduksjonen til hovedspørsmålet.
Det går på at det er ingen som med sikkerhet kan
si at det er noen menneskeskapt klimaendring.
Ingen forsker i hele verden har sagt at det
er menneskeskapt klimaendring. Ingen har funnet det endelige beviset.
Vi leser i avisene at sola er «sint».
Ja, det har vært flere eksplosjoner på sola. Kan sola
kanskje ha noe med klimaendringer å gjøre?
Og havet, kan det ha noe å si?
Og da er spørsmålet: Hva
gjør Miljøverndepartementet for å forske
på det som skjer i verdensrommet med sola, og med havet?
Jeg er klar over at protestindustrien blir arbeidsløs hvis
så blir tilfellet, så kanskje ikke Miljøverndepartementet
tar det alvorlig og forsker nok?
Presidenten: Presidenten vil antyde at dette var
en betydelig utvidelse av perspektivet i hovedspørsmålet,
men overlater til miljøvernministeren å ta den
utfordringen på strak arm.
Statsråd Børge Brende: Jeg takker for tilliten.
Når det gjelder spørsmålet
om klimaendringer, har FN nedsatt et eget klimapanel, som består
av mange tusen forskere. Deres konklusjon gjennom en årrekke
har vært at det er all grunn til å tro at det
foregår menneskeskapte klimaendringer. Men det
kan også være variasjoner
i forhold til opptak av CO2 i havet, det kan være
variasjoner også på sola. Men det som
mennesket kan påvirke, er altså de menneskeskapte
klimagassutslippene. Det er lite vi kan gjøre
med sola, i alle fall så langt. Selv om man ønsker å sende
folk til Mars, er det klart at det er en faktor som vi ikke
kan påvirke.
Når det gjelder klimaendringer, sier
FNs klimapanel at vi har all grunn til å tro at klimaet
kan endre seg med 1–5 grader de nærmeste
hundre årene. Det er altså like mye
som det har endret seg siden forrige istid,
for 10 000–15 000 år siden.
Og det tøffe klimaet vi har sett, f.eks. i Europa
de siste årene, er en illustrasjon på hva det vil
bli mer av hvis de faktisk menneskeskapte klimaendringene inntreffer enda
sterkere. Jeg kan ikke bevise at dette har sin årsak
i klimaendringer, men det er den typen vær vi får
mer av hvis vi ikke kontrollerer dette.
Presidenten: Da går vi over til neste
hovedspørsmål.
Sylvia Brustad (A): Mitt spørsmål går også til
miljøvernministeren.
Det blir stadig vanskeligere å ferdes
i strandsonen, til tross for at det er byggeforbud. Dette skjer
fordi det gis stadig flere tillatelser til å bygge der
flere folk burde få anledning til både å bade
og gå turer. Det er mange tall gjennom flere år
nå som bekrefter dette, uten at det ser ut til å gjøre
noe inntrykk på miljøvernministeren. Senest 12.
januar i år kunne vi lese i Dagens Næringsliv
at Hordaland knuser alle landets fylker når det
gjelder bygging i strandsona. Fremskrittspartikommunen Os er blant
de aller verste, og i Austevoll blir det ja på 93 pst.
av alle søknader. Etter Arbeiderpartiets
mening har vi en praksis her som undergraver hele loven
om byggeforbud.
Mener miljøvernministeren,
slik han tidligere har sagt, at dette er under kontroll?
Statsråd Børge Brende: Først må jeg få lov
til å komme med noen hjertesukk: at jeg må videreføre
det samme lovverk som Arbeiderpartiet
har promotert på dette området i mange tiår.
Vi har siden 1965 hatt et vedtak om at det i utgangspunktet ikke
skal bygges i 100-metersbeltet, men at det kan gis dispensasjon
ved spesielle tilfeller. Har man en hytte der og får tvillinger,
får man lov til å bygge på hytta. Det
er også slik at man kan få rive hytta og sette
opp en ny. Jeg tror vi nå må analysere litt nærmere
hva som skjuler seg bak disse tallene, og derfor må jeg
ta frem denne mappen med opplysninger.
Det største presset har
vi hatt langs Oslofjorden og ned til Sørlandet.
De siste tallene jeg har fått, og som er ganske
interessante i så måte, viser at langs Oslofjorden og
sørlandskysten er det de små tiltakene som nå dominerer.
I andre halvår i 2002 ble det bare
godkjent 22 nye bygg langs Oslofjorden, det området som
er mest utsatt, altså kyststrekningen fra svenskegrensen
til og med Telemark. Av disse 22 nye byggene er 13 erstatningsbygg. Man
har revet et bygg og satt opp et annet som kanskje er bedre
tilpasset også plansituasjonen. Ni er nye bygg,
og det vi ikke vet nok om, og som vi må gå nærmere
inn på, er disse ni nye byggene. De kan også være
små påbygg fordi man har fått en familieforøkelse.
Det behøver ikke være en ny
hytte. Så når det gjelder disse tallene fra Hordaland,
vet vi ikke om det er reelle nybygg, om det faktisk er
påbygninger på eksisterende hytter, eller
om det er erstatningshytter som er satt opp. Jeg vil nå se
litt nærmere på tallene fra Hordaland før
jeg trekker noen konklusjoner, og også se
nærmere på hvordan vi skal innrapportere dette
slik at vi får funnet ut hva som er påbygg, hva
som er nybygg, og hva som er erstatningsbygg.
Sylvia Brustad (A): Jeg opplever det slik at vi har en miljøvernminister
som bagatelliserer det at det faktisk er blitt mye vanskeligere
for folk flest å ferdes i strandsonen langs hele
Oslofjorden inn mot svenskegrensa
og også i Hordaland.
Det er ikke riktig som miljøvernministeren
her sier, at Arbeiderpartiet ikke
har tatt initiativ til å endre
denne loven. I over et år har vi hatt forslag i Stortinget
om å endre loven, slik at det skal bli vanskeligere å gi
dispensasjoner til bygging. SV har støttet det, mens regjeringspartiene og
Fremskrittspartiet har vært
imot.
Jeg opplever det slik at Børge Brende,
som representerer Høyre, som alle vet, her er
på eiendomsrettens side, mot allemannsretten. Denne saken
handler nemlig om hvilken side man er på, og
jeg skulle mene at for en miljøvernminister
er faktisk det viktigste å verne om allemannsretten.
Det er slik at mens miljøvernministeren
skal analysere og utrede, blir det fortsatt vanskeligere for folk å bevege seg
i strandsonen. Det mener Arbeiderpartiet
er meget uheldig. Det er bare så enkelt at miljøvernminister
Børge Brende kan ta seg en tur ut om sommeren og se hvordan det
ser ut, hvor vanskelig det er for folk å kunne
legge en båt til land og gå på tur, eller
bade, for den saks skyld.
Presidenten: Presidenten oppfattet det ikke
slik at det ble stilt noe tilleggsspørsmål, men
det går jo an å besvare det spørsmålet
som ikke ble stilt.
Statsråd Børge Brende: I likhet med representanten Brustad
synes jeg også det er fint å være
på tur – også om sommeren.
Når det gjelder ferdsel i strandsonen,
har jeg aldri sagt at Arbeiderpartiet ikke
har fremmet forslag de siste to årene i Stortinget
om endringer. Det jeg understreket, var at da Arbeiderpartiet
satt i regjering, fremmet man aldri endringsforslag til
loven når det gjaldt kommunenes muligheter til å gi
fornuftige dispensasjoner i hundremetersbeltet. Det som var det
innledende spørsmål, var om miljøvernministeren
har dekning for å si at situasjonen er under kontroll.
I de mest utsatte områdene, som jeg allerede har snakket
om, indre Oslofjord og ned til Sørlandet, har
det i løpet av et halvår vært 22 nye
bygg, hvor hoveddelen var erstatningsbygg, og det må jeg
si at jeg faktisk synes er en situasjon under kontroll.
Men at det har vært mye utbygging av den norske
strandsonen gjennom mange, mange tiår, også med
andre regjeringer enn denne, det er et faktum, utbygginger
som også representerer stengsler, men som selvsagt
er til glede for dem som har hytter der.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hallgeir H.
Langeland.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg trur at miljøvernministeren no òg
skal begynna å bevega seg ein del i strandsona. Miljøvernministeren
er veldig flink til å dra til fjells og dyrka dei ulike
nasjonalparkane for å få eit inntrykk av korleis
det er å driva med friluftsverksemd der, men i strandsona
er verkelegheita ei heilt anna.
No kan ein gjerne lesa statistikk både
på den eine og den andre måten,
men dersom ein bevegar seg i strandsona, anten her i dette
området eller òg i Rogaland og Hordaland,
som Sylvia Brustad var inne på, vil
ein sjå at det no blir veldig komplisert å komma
seg fram for folk flest. Derfor er det heilt korrekt som det blei
sagt, at miljøvernministeren ikkje ønskjer å sjå realiteten
i augo. Han ønskjer at det skal vera ein dispensasjonspraksis
der 93 pst. av dispensasjonssøknadene blir innvilga.
Det betyr at han godtek ei nedbygging av allemannsretten. Er ikkje
det korrekt, miljøvernminister?
Statsråd Børge Brende: Først må jeg bare
fastslå at jeg tror ikke at dette problemet
er knyttet til hvor mye man beveger seg i strandsonen eller
ei. I likhet med mange andre synes jeg det er veldig fint å være
i strandsonen om sommeren, og at man også skal
ha mulighet til å nyte friluftsliv i strandsonen. Derfor
har ikke minst staten gått inn og kjøpt
viktige og store områder som kan legges
ut som naturperler.
Nå synes jeg alltid det er et godt
utgangspunkt å lese statistikk. Det at man setter
seg i strandsonen og føler på at det er stengsler,
er nå så sin sak. Men jeg har redegjort gjennom
de eksemplene jeg viste til i svaret mitt til Brustad, for at vi
faktisk har situasjonen under kontroll, men at man i mange tiår
i Norge har valgt å akseptere bygging i strandsonen.
Nå er det altså 350 000 familier i Norge som også har
hytte. Det er ganske mange mennesker som da faktisk også har
glede av disse hyttene sine, så jeg håper at Arbeiderpartiet
og SV ikke er å forstå slik at man ikke
unner folk å nyte friluftslivet gjennom bruk av hytte.
Presidenten: Rolf Terje Klungland – til
oppfølgingsspørsmål.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg tror det hadde vært en fordel
for debatten om miljøet at en hadde sluttet med å legge
skylden på hverandre, og kanskje hadde prøvd å se
litt framover. Hele intensjonen til Arbeiderpartiet
i forhold til strandsonen er at når strandsonen blir bygd
ut – om det er 22 bygg i året – er det
bygg som vil ligge der til evig tid, og en har låst strandsoneproblematikken
opp i det.
Miljøvernministeren prøver å bagatellisere
den problematikken, mens Fremskrittspartiets ordfører i
Os sier:
«Vi
er rå på utbygging».
Miljøvernministeren liker å være
frampå i miljøspørsmål. Liker
han å være løpegutt for Fremskrittspartiet
i dette miljøspørsmålet?
Presidenten: Presidenten vil ut fra sin yrkesbakgrunn tillate
seg å trekke i tvil at det finnes hytter som er bygd for
evigheten.
Statsråd Børge Brende: Jeg er meget enig i representanten Klunglands
påpeking, at vi skal slutte å skylde på hverandre.
Det synes jeg er et godt utgangspunkt.
Det jeg har påpekt, og som er nødvendig,
er at det har sin årsak i det at Arbeiderpartiet
da man var i regjering, aldri fremmet noe lovforslag som
nekter kommunene å gi dispensasjoner i strandsonen. Poenget
er at mitt utgangspunkt er at kommunepolitikere er fornuftige, og
om man gir dispensasjoner, kan det også være gode
grunner til det noen ganger, mens det noen ganger ikke
er så gode grunner til det. Og da må man
se nærmere på det.
Én av grunnene til at man kan gi en dispensasjon,
er at man ønsker å sette opp en annen
hytte enn den som står der, som er bedre tilpasset
terrenget. Med Arbeiderpartiets nye lovforbud vil det ikke være åpning
for det. Hvis man har en hytte i strandsonen, skal man ikke
få lov til å bygge på den 15 m2 hvis
man har en familieforøkelse? Er det spesielt
sosialt? Hvis man ønsker å gjøre
om et gammelt industriområde til et boligkompleks, er ikke
det en fornuftig transformasjon som da vil oppgradere strandsonen
og faktisk gjøre den mer tilgjengelig enn et gammelt nedlagt
industrianlegg?
Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne
om at taletiden er til for å respekteres.
Øyvind Korsberg – til siste oppfølgingsspørsmål.
Øyvind Korsberg (FrP): Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet
lager mye støy når det gjelder problematikken,
som de omtaler, i strandsonen, men som miljøvernministeren
har helt rett i, mangler det forslag fra Arbeiderpartiet.
Vi i Fremskrittspartiet
har imidlertid fremmet ganske mange forslag, for vi vil
ivareta den private grunneierens interesser. Vi ønsker også å respektere
lokaldemokratiet, og derfor har vi en rekke ganger fremmet forslag
om at kommunene selv bør få være
med på å avgjøre om det skal bygges eller ikke
bygges. Det er slik at de som har skoen på, kjenner hvor
den trykker.
Det som også er viktig for
oss, er å ha respekt for lokaldemokratiet, at man lokalt
får ta disse avgjørelsene. Vil statsråden
ta initiativ til at man mer og mer skal lytte til
lokaldemokratiet, at man lokalt får være med og
ta viktige avgjørelser for sin egen region og sitt eget
område?
Statsråd Børge Brende: Som jeg sa i mitt forrige svar, mener
jeg at i kommunestyrene har man mye kompetanse i forhold til å drive
arealplanlegging og gjøre arealvedtak. Man kjenner kommunen
sin. Det er jo ikke sånn at kommunepolitikere
straks de ser en strandsone, sier: Nei, nå skal vi bygge
igjen med hytter her. De avveier disse spørsmålene
opp mot hverandre. Men nå snakker vi altså om
hele strandsonen og ikke bare 100-metersbeltet.
Utgangspunktet er klart at i 100-metersbeltet skal det ikke
bygges nytt hvis det ikke gis en eller annen
form for dispensasjon, eller hvis det ikke gjennom regulering
foretas en slik endring. Jeg synes den praksis man har lagt seg
på i dag, er fornuftig. Hvis det er slik at nasjonale interesser
står på spill, vil fylkesmennene kunne legge inn
en innsigelse. Men som sagt: Mye av det som skjer i strandsonen,
er ombygginger, erstatningsbygg, transformasjoner av gamle industrianlegg – noe man ikke
bør si nei til. Derfor vil et lovforbud være for firkantet.
Presidenten: Presidenten er nødt til å konstatere
at den reglementsmessige tiden for den muntlige spørretimen
er oppbrukt, og at vi derfor dessverre ikke
rekker å få med det annonserte spørsmålet
fra Kenneth Svendsen. På den annen side er det
aldri så galt at det ikke er godt for noe.
Det innebærer at i dagens muntlige spørretime
er samtlige hovedspørsmål blitt stilt av kvinnelige
representanter, hvilket formodentlig er å anse som en historisk
begivenhet.