Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til dagens spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Ingjerd Schou

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte på den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Pensjonskommisjonens innstilling viser at det er behov for en reform av den norske folketrygden, og alle partier har stilt seg bak ideen og forståelsen av at det er nødvendig med omlegginger og innstramninger i folketrygden for å sikre folketrygden inn i framtiden.

Regjeringens problem er at den samtidig med det budskapet har et helt annet budskap, nemlig at man skal gi flere titalls milliarder kroner i skattelette. Arbeiderpartiet mener at vi må velge mellom lavere skatt – mest til dem som har mest fra før – og trygge og gode pensjoner til folk flest. Og mitt spørsmål til statsministeren er: Ser han ikke at det gjør det vanskeligere å få til forståelse for behovet for en omlegging av folketrygden, få til en forsvarlig reform av pensjonssystemet vårt, med den begrunnelse at vi må spare penger, samtidig som den samme regjering mener at vi har mange milliarder kroner til å redusere skatten med til dem som har mest penger fra før?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Her mener jeg at representanten Stoltenberg skaper en kunstig motsetning.

For det første har jo Arbeiderpartiet selv både lovt og vært med på det meste av det som har vært gitt i skattelettelser så langt i denne stortingsperioden. Det har vært helt nødvendig for å trygge arbeidsplasser som ellers kunne blitt utsatte, for det har i stor grad vært lettelser til bedriftene.

For det andre er det å si at det denne regjeringen har lovt av skattelettelser for resten av denne perioden, er beløpsmessig av en helt annen størrelse enn de voldsomme forskjellene det blir i innbetalinger og utbetalinger fra pensjonssystemet. Disse størrelsene er ikke sammenliknbare i det hele tatt. Det vet representanten Stoltenberg utmerket godt, for dette har han studert. Det er et avvik når det gjelder balansen i folketrygden i årene framover på mangfoldige milliarder, og de skattelettelsene vi har lovt i så måte, er mikroskopiske. De skjer også i et helt annet tidsintervall enn når denne ubalansen i folketrygden for alvor slår inn. Derfor mener jeg at representanten Stoltenberg her foretar sammenlikninger som intet har med virkeligheten å gjøre.

Jens Stoltenberg (A): Jeg er dypt uenig i den framstillingen som statsministeren nå gir av de faktiske forhold. Det er riktig at Arbeiderpartiet har stemt for enkelte lettelser. Det vedkjenner vi oss, for det mener vi er ting vi lovet i valgkampen, og har gjennomført. Men når Regjeringen går inn for 31 milliarder kr i lavere skatt, er det et betydelig beløp, som gjør det vanskelig å finansiere velferd i de nærmeste årene og i årene som kommer, for det er en varig reduksjon av skattenivået. Og det er helt feil når statsministeren sier at 31 milliarder kr er et mikroskopisk beløp. Det er faktisk, når man ser det i forhold til dagens nasjonalprodukt, i størrelsesorden med den innstramningen Pensjonskommisjonen foreslår. Pensjonskommisjonen går inn for en innstramning på 2–3 pst. av nasjonalproduktet. Det er 22–23 milliarder kr. Det er altså i samme størrelsesorden som de skattelettelsene Regjeringen går inn for, og de innstramningene Pensjonskommisjonen foreslår, regnet i forhold til dagens nasjonalprodukt. Det er ganske alvorlig at statsministeren overhodet ikke forstår omfanget av de skatteløfter han selv gir, og hva slags varige problemer det skaper for å finansiere folketrygden i årene som kommer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sa ikke at 31 milliarder kr er et mikroskopisk beløp, men i forhold til den ubalansen folketrygden vil gå inn i om noen år, i framtiden, er det faktisk det. Nå er altså ikke 31 milliarder kr forskjellen når det gjelder Arbeiderpartiet og Samarbeidsregjeringen. Arbeiderpartiet har stemt for ca. to tredjedeler av de skattelettelser som har vært gitt så langt, og det er jeg glad for at Arbeiderpartiet har gjort, for det har trygget utsatte arbeidsplasser. Arbeiderpartiet har i tillegg lovt en jevnlig justering av toppskatten for at den ikke skal bli en skatt på alminnelige inntekter, men fortsatt være en skatt på høye inntekter. Så det å lage denne voldsomme forskjellen og sette det opp imot nødvendige omlegginger i pensjonssystemet vårt, fastholder jeg er å sammenlikne størrelser som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjarne Håkon Hanssen.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi trenger en folkelig oppslutning om pensjonsreformen. Det er viktig at folk flest ser behovet for endring. Regjeringen sier at den vil fjerne formuesskatten. Det vil gi staten et årlig, varig inntektstap på om lag 8 milliarder kr.

Mener statsministeren virkelig at et slikt skattekutt til dem som åpenbart har mest fra før, overhodet ikke vil påvirke folks holdninger til å kunne se behovet for innstramminger i pensjonen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første sier ikke Regjeringen at den vil fjerne formuesskatten, men trappe ned formuesskatten. Det vi særlig har vært opptatt av, er formuesskatt på arbeidende kapital, altså kapital som står i en bedrift og jobber, og som gjør det lettere å trygge og skape arbeidsplasser. Dette er etter mitt syn den mest problematiske del av formuesskatten – den er bedriftsbeskatningsmessig uheldig. Hvorvidt det er mulig å skille den ut og ta bare den og ikke øvrig formuesskatt, er av de ting vi skal jobbe med framover.

Men hvis en tar for seg Skauge-utvalgets innstilling – som vil ligge til grunn for en skattereform – ser utvalget dette i sammenheng bl.a. med utbytteskatten. Som kjent har Skauge-utvalget foreslått en form for utbytteskatt og mener at dette totalt sett gir et bedre incitament til å trygge arbeidsplasser.

Jeg er ikke innstilt på å stå her nå og diskutere formuesskatten isolert. Dette må diskuteres i sammenheng med en omlegging av skattesystemet totalt sett som er fornuftig for bedriftene, fordi kampen mot arbeidsledigheten er en hovedsak for Samarbeidsregjeringen.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): I forbindelse med behandlingen av pensjonsreformen har statsministeren gått til frontalangrep på SV. Han kaller oss for umodne populister fordi vi mener en pensjonsreform med så omfattende innstramminger må behandles på en slik måte at folk flest, som rammes av de forslagene som er kommet, kan være med i diskusjonen om dette.

Jeg lurer på hva som er statsministerens demokratisyn? Er det virkelig slik at en omfattende pensjonsreform som alle mennesker i Norge blir berørt av, skal rushes igjennom i Stortinget på en slik måte at man sørger for at en ikke nærmer seg de spørsmålene i valgkampen i 2005 fordi velgerne ikke er i stand til å ta skikkelig stilling til hva pensjonsreformen innebærer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har jo ligget i kortene lenge, helt siden Jens Stoltenberg satte ned Pensjonskommisjonen, at en skulle søke å få gjort vedtak om det i inneværende stortingsperiode. Og Arbeiderpartiets leder, Jens Stoltenberg, har faktisk sagt at noe av det viktigste som skal skje i denne perioden, er at en får vedtatt en ny pensjonsreform. Det er halvannet år igjen til valget, og det burde være fullt mulig. Jeg tror det er mye lettere for partiene å ta de nødvendige tak – for det må tas noen tak her som ikke bare er populære – hvis en gjør det i god avstand fra en valgkamp.

Jeg har registrert at det ønsker tydeligvis ikke SV. De ønsker ikke å gå inn i en drøfting om et slikt mulig bredt forlik. Det synes jeg er beklagelig, og det er derfor jeg har brukt de karakteristikkene jeg har gjort. Det er tydelig at SV isteden vil gjøre dette til en valgkampsak. Det er selvsagt fritt fram å gjøre det, men da å kunne få den tverrpolitiske enigheten om nødvendige grep for å sikre pensjonene i framtiden – det er det det dreier seg om – tror jeg blir mye vanskeligere. Det må jeg ta til etterretning at SV ikke er modent til.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): En av begrunnelsene fra Pensjonskommisjonen for deres forslag er at man må spare penger. Likevel har kommisjonen utelukkende sett på alderspensjonen, som er på mellom 35 og 40 pst. av den totale folketrygden.

Vil Regjeringen i forbindelse med sitt arbeid med utarbeidelse av en melding til Stortinget se på hele folketrygden, slik at vi ikke ensidig ser bare på alderspensjonen? Det er også slik at statsbudsjettet totalt er på ca. 600 milliarder kr. Det er merkverdig at man hvis det skulle være behov for å spare penger, noe det kan stilles spørsmål om når Norge går med dundrende overskudd – ikke ser på noen andre områder i statsbudsjettet.

Vil statsministeren bekrefte at Regjeringen ikke har til hensikt å gå inn på det forslaget som Pensjonskommisjonen foreslår, nemlig lavere pensjoner i forhold til nåværende folketrygd for dem med de laveste pensjoner og høyere pensjoner for dem med de høyeste inntekter, noe de fleste medlemmer, bortsett fra SVs og Fremskrittspartiets representanter i kommisjonen, har støttet? Også Arbeiderpartiet har støttet denne usosiale fordelingen.

Presidenten: Presidenten er kjent med uttrykket «dundrende underskudd», men hadde ikke kjennskap til at det også finnes overskudd som dundrer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er helt riktig som representanten Hagen sier, at når det gjelder folketrygdens utgiftsvekst, som er enorm, skyldes ikke den bare alderspensjonen, den skyldes i enda større grad for tiden økningen i utgiftene til uførhet.

Dette drøftet jo Sandman-utvalgets innstilling. Regjeringen har allerede nå fra årsskiftet iverksatt en endring som vi håper skal gi bedre kontroll på disse utgiftene, nemlig å innføre begrepet «midlertidig uførhet», som betyr en tettere oppfølging av dem som blir uføremeldt, og hvor en skal ha en evaluering – så vidt jeg husker mellom det første og fjerde året – for å se om det er mulig å bringe disse tilbake i arbeidslivet. Så dette spørsmålet er behandlet, og det er gjennomført ting. Det betyr ikke at vi ikke også skal fortsette å jobbe med denne delen av problematikken. Om vi skal gjøre det i stortingsmeldingen på bakgrunn av Sigbjørn Johnsen-kommisjonen, er jeg derimot mer i tvil om.

Vi er også nødt til å gjøre noe når det gjelder alderspensjonen. Da folketrygden ble innført, arbeidet vi gjennomsnittlig 44 år og var pensjonister i ti år. Nå arbeider vi gjennomsnittlig 35 år og er pensjonister i 20 år. Disse tallene i seg selv viser at systemet bryter sammen hvis ikke vi gjør noe.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først si at jeg er glad for at presidenten har fått et nytt uttrykk i sitt vokabular – som han ikke hadde hørt før.

Så har jeg et spørsmål til statsministeren som også går på Pensjonskommisjonen, men denne gangen på prosessen.

Da vi hadde et tilsvarende utvalg og en tilsvarende prosess på 1980-tallet, avgav utvalget kommisjonens innstilling i 1984. Regjeringen avgav sin melding høsten 1988, og Stortinget behandlet den våren 1989, i et valgår. Vil statsministeren bekrefte at man vil følge den samme prosessen som i 1988–1989, at Regjeringen legger frem sitt syn i en melding, som så behandles i Stortinget, slik at tidspunktet for eventuelle brede kompromisser og en eventuell bred oppslutning skjer i forbindelse med en normal stortingsbehandling, i den behandlende stortingskomite, basert på Regjeringens entydige, klare råd fremkommet i en stortingsmelding som hele Regjeringen står bak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hele Regjeringen pleier å stå bak stortingsmeldingene, i hvert fall denne regjeringen.

Regjeringen tar sikte på å fremme en stortingsmelding i løpet av høsten eller vinteren. Vi får vurdere om det i denne meldingen er mulig å behandle alle spørsmål Sigbjørn Johnsen-kommisjonen tar opp, eller om det kan være en fordel å konsentrere seg om hovedelementet, som først og fremst er den moderniserte folketrygden.

Vi kommer også til å ta kontakt med partiene på Stortinget før vi legger fram meldingen for å drøfte sider ved dette, for å få innspill fra partiene og se om det er mulig å legge en plattform for et bredest mulig forlik om dette. Selve den reelle prosessen vil selvsagt skje i Stortinget. Men det å ha forhåndskontakter om store saker hvor det er nødvendig å ha et bærekraftig system som et stort flertall står bak, er ikke uvanlig. Det skjedde også i forbindelse med den saken Carl I. Hagen nevnte, på 1980-tallet. Da satt jeg selv i regjering og var med på slike konsultasjoner. Så det vil vi legge opp til.

Jeg mener det ville være en klar fordel å få vedtatt hovedlinjene for en ny pensjonsreform i denne stortingsperioden, slik Arbeiderpartiets leder, Jens Stoltenberg, tidligere har uttalt viktigheten av. Jeg merker meg at de som reserverer seg mest mot det, er de to partiene som aldri har vært i regjering, nemlig Fremskrittspartiet og SV, og jeg undrer meg av og til på om det er en sammenheng her.

Det er nødvendig å få et pensjonssystem som er bærekraftig, ikke bare økonomisk, men også politisk, dvs. at det kan holde ved skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer. Dette gjør vi for å trygge pensjonene for framtidens pensjonister, ikke for å sette dem i fare. Hvis vi nå bare kjører videre med dagens system, da setter vi nemlig pensjonene i fare for framtidens generasjoner, for da blir ikke dette økonomisk bærekraftig. Det er det vi alle nå må ha et ansvar for å gjøre noe med.

Carl I. Hagen (FrP): Når man ser på bare alderspensjoner og folketrygden istedenfor på det totale statsbudsjett – i en situasjon hvor vi går med betydelige, dundrende overskudd (munterhet i salen) – er det fullt mulig å ha en bærekraftig økonomisk utvikling selv med den nåværende folketrygd. Fremskrittspartiet vil ikke være med på det forslaget som vi mener er usosialt, i den innstillingen som nå er kommet.

Jeg forstår det altså slik at statsministeren vil pulverisere ansvaret og prøve å binde opp opposisjonen før Regjeringen legger frem sin melding. Ser ikke statsministeren de betydelige konstitusjonelle problemer ved at man pulveriserer ansvar – hva som er Regjeringens ansvar, og hva som skal skje i Stortinget – hvis man skal få forhåndstilsagn fra stortingsgruppene og samtidig prøve å gjøre det umulig for partiene å få behandlet denne saken grundig i sine partimessige organer? Når statsministeren selv mener dette er en stor sak, ville det ikke da være naturlig at eventuelt partienes landsmøter drøftet dette før stortingsvalget, og at også velgerne fikk lov til å si sin mening i valg?

Presidenten: Presidenten registrerer at dundringen tiltar.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil i hvert fall bemerke at jeg synes Carl I. Hagens uttalelser er et nytt eksempel på at han ikke i tilstrekkelig grad tar innover seg alvoret når det gjelder det framtidige pensjonssystemet og det ansvaret vi alle burde ha for å sikre et både økonomisk og politisk bærekraftig system for framtiden. Når Hagen bl.a. sier at vi kan fortsette med dagens system fordi vi har et så stort overskudd på grunn av Petroleumsfondet, som ikke engang dekker de pensjonsforpliktelsene vi har, så er dette å ta fra kommende generasjoner. Det er mange andre velferdsordninger enn pensjonssystemet som skal sikres, og som vil komme i fare hvis vi ikke setter av tilstrekkelige midler i Petroleumsfondet for å møte dette når oljeinntektene en dag begynner å avta og etter hvert blir borte.

Vi skal ikke pulverisere ansvaret. Men jeg har såpass mye erfaring fra storting og regjering at jeg vet at hvis vi skal få til bærekraftige systemer som holder gjennom skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer, bør en ha en tverrpolitisk enighet, og det kan det bli lettere å sikre ved forhåndskontakter. Det betyr ikke at Regjeringen ikke legger fram det som er deres syn, og at ikke Stortinget får vedta det de vil, men forhåndssignaler kan være nyttige.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg merker meg med glede at statsministeren nå har endret oppfatning i forhold til hva han gav uttrykk for tidligere i januar på NHOs årskonferanse, der han mente at vi burde vedta en reform før jul. Nå snakker han om en timeplan som gjør at Stortinget kan vedta noe i løpet av våren/sommeren 2005, og det er en ganske annen timeplan.

Det er viktig at det nå ikke går prestisje i behandlingsformen. Det avgjørende er at vi får en forsvarlig og god behandling av en stor og viktig reform, at folk kan føle seg trygge på at vi får et godt pensjonssystem, som er sosialt rettferdig og som folk kan ta del i drøftingen av, og at vi fatter et vedtak på det tidspunktet vi føler at vi er klare til å fatte et vedtak, enten det er våren 2005 eller eventuelt senere – vi er åpne for begge deler. Det avgjørende er innholdet i reformen.

Derimot vil jeg advare mot å tro at det er mulig å splitte opp en pensjonsreform. For det er faktisk slik at det vi skal gjøre med folketrygden, har sammenheng med hva som foreslås for tjenestepensjoner og avtalefestet pensjon, og derfor må vi ha en samlet behandling av en samlet reform.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i at det ikke skal gå prestisje i behandlingsformen, men behandlingsformen kan være viktig for å få et vellykket resultat. Jeg regner med at Stoltenberg – selv om han ikke lar det gå prestisje i sine egne uttalelser – står ved at noe av det viktigste vi skal gjøre i denne stortingsperioden, er å vedta en ny pensjonsreform. Dette la han veldig stor vekt på da Sigbjørn Johnsen-kommisjonen ble oppnevnt, og det antar jeg Stoltenberg står ved. Kan vi skyve dette noen måneder utover i 2005 og likevel få vedtatt reformen i god tid før en valgkamp – hvor det vanligvis ikke er det beste klimaet for å holde igjen – skal ikke jeg la det gå prestisje i det.

Jeg har også merket meg at Stoltenberg ikke har avvist mulighetene for forhåndssamtaler – ikke på samme måten som Carl I. Hagen i hvert fall – selv om det verken skal binde opp Regjeringen eller Stortinget, men ser at det kan være nyttig som grunnlag for å finne en tverrpolitisk plattform. For jeg antar at Stoltenberg med sin erfaring fra regjering mener at det vil være viktig for å få en pensjonsreform som ikke bare er økonomisk bærekraftig, men også politisk bærekraftig.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er overrasket over den nedlatende tonen som statsministeren tillater seg å ta – ikke overfor SV, for det tåler vi godt, men overfor velgerne og folk flest, når det gjelder behandling av pensjonsreformen. For det er ikke SV som rammes av karakteristikken «umoden», det må jo være velgerne som rammes av karakteristikken «umoden» når ikke velgerne er i stand til å være med og diskutere det statsministeren mener er nødvendige innstramminger i pensjonssystemet i forbindelse med et valg.

Så sier statsministeren at man skal ha et bredt politisk grunnlag bak en pensjonsreform. Det er jeg for så vidt enig i. Og SV har jo gått inn i behandlingen av denne pensjonsreformen med innstrammingsforslag, men med en annen fordeling. Men hvis ikke de politiske partiene har kontakt med velgerne i forhold til hvordan dette skal gjøres, og velgerne har tillit til at et bredt flertall på Stortinget gjennomfører en rettferdig pensjonsreform, er ikke det en bærekraftig reform, for da vil velgerne avvise de forslagene som Stortinget kommer med. (Presidenten klubber.) Hvordan i all verden mener statsministeren at man kan gjennomføre en omfattende pensjonsreform uten å være i kontakt med velgerne?

Presidenten: Presidenten må be om respekt for taletiden.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri vært inne på tanken om at vi skal vedta store saker uten å ha kontakt med velgerne, og det er jo fullt mulig å ha kontakt med velgerne uten at det er gjennom en valgkamp – i hvert fall har det partiet jeg tilhører, god tradisjon for prosesser for å få det til.

Slik som Kristin Halvorsen ordlegger seg nå, kan en i tilfelle bare vedta store saker i forbindelse med en valgkamp eller etter et valg, og da vil jo Stortinget bli handlingslammet. Stortinget må også kunne behandle og vedta saker uten gjennom en valgkamp. Men jeg konstaterer at Kristin Halvorsen – det var hennes parti jeg karakteriserte, og ikke velgerne – ikke vil. SV vil ikke ta i denne saken før etter et valg, altså ikke før om over halvannet år. Det må vi da bare konstatere. Det var ikke slik forutsetningene var da Pensjonskommisjonen ble nedsatt.

Jeg har selvsagt mine tanker om hvorfor SV ønsker det slik. Men SV skal likevel ikke se bort fra at vi kommer til å ta kontakt for å få synspunkter fra dem før vi legger fram meldingen. Og så får vi se hvilket ansvar SV da er villig til å ta på seg. Jeg er i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet ikke har avskåret denne muligheten.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Etter å ha lyttet til denne runden blir jeg nok litt usikker på hvordan Regjeringen har tenkt å legge opp strategien sin for å få et bredt og solid flertall i Stortinget, og også for å få en åpen debatt med andre partier. Det blir neppe lettere å sikre en pensjonsreform som skal vare noen tiår framover, hvis man ikke er villig til å lytte til spørsmålene om de fordelingsmessige virkningene og om koblingene knyttet til både arbeidsliv og skattepolitikk, og hvis en heller ikke er villig til å se på de argumentene som framføres angående prosessen framover.

Jeg har rett og slett litt vanskelig for å forstå hva som er problemet hvis en eventuelt må vente til over valgkampen i 2005. Hva er problemet med det? Vil ikke det også bidra til en levende debatt om en viktig sak? Det er, som Kristin Halvorsen sa, ikke nødvendigvis velgerne som er problemet.

Senterpartiet ønsker å bidra til et bredt forlik, men vi vil advare Regjeringen mot å låse seg i en retorikk, også her i Stortinget, som gjør at de vanskeliggjør sin egen mulighet til å oppnå brede forlik.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri sagt at Regjeringen ikke er villig til å lytte til innvendinger til Pensjonskommisjonens forslag. Det er ikke slik at vi har tenkt bare å ta en blåkopi av det og fremme stortingsmeldingen. Da kunne vi ha fremmet stortingsmeldingen i statsråd på fredag! Vi har selvsagt for det første tenkt å lytte til de høringsuttalelsene som nå kommer utover våren, og til innspill fra de politiske partiene. Det er derfor jeg har sagt at vi ønsker innspill fra partiene, også fra Senterpartiet. Men noen vil jo tydeligvis avskjære en slik mulighet for forhåndskontakt.

Poenget her er at Samarbeidsregjeringen ser sitt ansvar i å legge fram forslag til en modell for en framtidig pensjonsreform som både er økonomisk og politisk bærekraftig. Vi har tenkt å være oss det ansvaret bevisst, og da synes jeg ikke vi skal bruke urimelig lang tid, men vi skal bruke nok tid til å drøfte det på en forsvarlig måte. Jeg minner altså om at det er halvannet år igjen til valget, og det er ganske lang tid for en politisk sak. Hvis partiene på Stortinget ikke vil være med, og etter mitt syn da ikke vil ta dette ansvaret i denne stortingsperioden, må jeg registrere det. Men jeg akter å ta det ansvaret vi kjenner på.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Statsministeren er veldig opptatt av selve behandlingstiden her. Tidligere i dag hørte vi statsministeren si at saken vil bli lagt fram i en melding fra Regjeringen høsten/vinteren 2004. Da er det ikke halvannet år fra denne saken legges fram, og til beslutningen eventuelt skal treffes – dersom statsministeren får viljen sin, at dette skal behandles før valget.

Skal man lykkes med en pensjonsreform som rammer så å si hele det norske folk, er det viktig at man har den folkelige forankringen og den folkelige debatten nettopp med de personene som blir rammet, og særlig i en situasjon der vi nå ser at det er de med lavere og midlere inntekter som blir rammet. Vi har faktisk allerede fått ønske om utsettelse når det gjelder høringsfristen.

Er ikke statsministeren villig til å høre på de signalene som kommer, bl.a. fra LO, om at man ønsker lengre tid på dette, fordi man ønsker en bredest mulig forankring, slik at tilliten til pensjonssystemet hos folk flest faktisk blir opprettholdt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg ønsker en bredest mulig forankring, og det ligger bak alt jeg har sagt om Regjeringens handlemåte. Det er også derfor vi har tenkt å ta kontakt med partiene. Det er ikke slik at partiene nå trenger å sitte uvirksomme til vi har fremmet en stortingsmelding. Pensjonskommisjonens innstilling foreligger. Fremskrittspartiet kan gå i gang med en gang og drøfte hvordan de tenker et framtidig pensjonssystem – selvsagt kan de gjøre det – og så kommer Regjeringens melding, og da vil en få fart i behandlingen.

Jeg må nok også si at jeg reserverer meg noe mot den språkbruken Nesvik bruker. Han snakker om å «ramme» hele folket. For det første er det faktisk flere som med dette systemet vil komme vel så godt ut som i dag. For det andre: Det som kommer til å ramme hele folket, er hvis vi ikke gjør noe. Da får vi et pensjonssystem som bryter sammen, og de partiene som bidrar til det, skal få ansvaret for det om noen år. Det kommer til å ramme hele folket. Det kommer til å ramme pensjonistene. Det ansvaret har jeg ikke tenkt å ta. Jeg har tvert imot tenkt å ta ansvaret for å reformere systemet slik at det skal bli bærekraftig. Det håper jeg også at Stortinget ser.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren når det gjelder situasjonen for de norske styrkene i Irak, for det har vært en viss forvirring rundt hva som har vært deres retningslinjer. Men forsvarsministeren og utenriksministeren har vært ute, både mandag og i går, og vært meget klare på at det er ingen grunn til forvirring. Det er bare én ting som gjelder for de norske soldatene i Irak: De kan bare bruke makt i selvforsvar. Og da trodde jeg i grunnen at det var Regjeringens syn. Men i Dagsrevyen i går sa statsministeren om den samme saken følgende:

«Så langt jeg er informert om, har de bare adgang til selvforsvar.» … «… vi skal selvsagt gå gjennom dette. Vi kan ikke offentliggjøre alle disse reglene, for da setter vi jo norske soldaters liv og sikkerhet i fare.»

Statsministeren viste altså en mye større usikkerhet rundt hva som er reglene for de norske soldatenes deltakelse i Irak. Kan jeg få en klargjøring av dette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skal Kristin Halvorsen gjerne få, for jeg har hatt anledning til etter at jeg ble intervjuet av Dagsrevyen – i går morges, for øvrig – å gå gjennom dette, og føler meg helt trygg på konklusjonen. Og jeg mener faktisk at her er det NRK som har bidratt til forvirringen.

Det de ikke tok innover seg da de startet denne saken i en morgensending i radio, er at Norge i en egen avtale med Storbritannia slår fast følgende: «Any use of force by the Norwegian personel will be limited to the excercise of self-defense for the Iraqi Stabilisation Force.»

Det er altså klinkende klart slått fast at maktbruk fra de norske styrkene skal begrenses til selvforsvar, og da som en del av stabiliseringsstyrken. De er ikke en del av okkupasjonsstyrken, de har ikke anledning til maktbruk til offensive formål, kun til selvforsvar. Det synes jeg er riktig og logisk.

Selv det å delta i stabiliseringsstyrken er ikke ufarlig. Da må mannskapene ha anledning til å forsvare seg – hvis de blir utsatt for trusler – for å kunne ivareta det som er deres hovedoppgave, nemlig å bidra til gjenoppbyggingen av Irak med vei-, vann-, bro-, elektrisitetsutbygging, osv. Blir de truet, må de ha anledning til å forsvare seg. Den stedlige norske leder har så vidt jeg vet, uttalt at han så langt ikke har kommet opp i noen avgjørende vanskeligheter når det gjelder praktiseringen av dette.

Konklusjonen er klar, og den deler statsministeren. Militært kan den norske stabiliseringsstyrken bare være i operasjoner i forbindelse med selvforsvar, ikke i offensive operasjoner. Det tilligger ikke stabiliseringsstyrken. Norge har altså gjennom denne avtalen med Storbritannia et unntak fra de generelle reglene som gjør dette klinkende klart. Det er ingen grunn til videre misforståelser.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg ser at statsministeren føler seg trygg når han er utstyrt med manus fra forsvarsministeren om hva som skal gjelde for de norske styrkene i Irak, og at den sikkerheten som statsministeren nå viser i stortingssalen, ikke er den utryggheten han gav inntrykk av i Dagsrevyen i går. Jeg regner da med at statsministeren mener at det ikke er nødvendig med noen ytterligere gjennomgang av hva som er betingelsene for soldatene i Irak, men at han nå har klart å få gjennomført det.

Jeg har lyst til å stille ham et politisk spørsmål, som dreier seg om at da president Bush holdt sin State of the Union-tale, henviste han til bl.a. Norges deltakelse i Irak som et argument mot et ytterligere FN-spor. Han ramset opp Norges innsats i Irak, og sa at det betydde at nå var det internasjonalisert. Det gikk inn i Bush’s argumentasjon mot hans mulige demokratiske motkandidater i neste presidentvalg, et argument mot en ytterligere internasjonalisering og et FN-spor. Jeg lurer på om Bondevik føler seg bekvem med at Bush bruker Norge i valgkampen mot demokratene.

Presidenten: Presidenten vil advare mot en praksis hvor man kommenterer formodninger om hvilke manuskripter som måtte bli brukt eller ikke brukt under replikkveksling. Ganske særlig når det gjelder en spontanspørretime, burde det være lite hensiktsmessig.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skal ikke kommentere det utover å si at hvis Kristin Halvorsen tror at jeg ukritisk tar imot manus fra andre, tar hun feil. Da kjenner hun ikke min arbeidsform foran spontanspørretimene. Jeg pleier faktisk å gå grundig gjennom dette selv. Det har jeg også gjort i denne saken, noe jeg ikke hadde hatt anledning til innen i går morges, dels på grunn av andre oppgaver, dels på grunn av sykdom. Jeg har nå gått gjennom dette selv og føler meg helt trygg, uavhengig av manus fra Forsvarsdepartementet.

Når det gjelder FNs engasjement, kan en lese senest i dag at FNs generalsekretær Kofi Annan selv – altså ikke president Bush, men Kofi Annan – er veldig tilbakeholden med å snakke om FN-soldater i Irak. Derimot er det min oppfatning, og jeg tror også Kofi Annans, at FN bør komme gradvis sterkere inn. Og de som er i Irak, i stabiliseringsstyrken, uansett hvilken form det måtte ha, bør ha mandat fra FN. Det har stabiliseringsstyrken. Det er klare resolusjoner som kalte på styrker til stabilisering i Irak, som ligger bak vår utsendelse av ingeniørkompaniet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kjetil Bjørklund.

Kjetil Bjørklund (SV): Norge har i de hemmelige engasjementsreglene for stabiliseringsstyrken i Irak unntatt seg fra det som omhandler maktbruk, med unntak av selvforsvar, som statsministeren presiserer.

De reglene som danner grunnlaget for Norges unntak, er ukjent for Stortinget. Men gjennom den debatten som har framkommet i mediene de siste dagene, kan det synes som om stabiliseringsstyrkens oppgave er vesentlig videre enn Norges unntak. Mener statsministeren at dette betyr noe for det humanitære inntrykket Regjeringen har skapt rundt det norske bidraget, de oppgavene stabiliseringsstyrken – som vi faktisk er en del av, med våre unntak – gjør i Irak, og dermed også for andres inntrykk av stabiliseringsstyrken i Irak som noe annet enn en humanitær operasjon?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første når det gjelder engasjementsreglene, håper jeg at også representanten Bjørklund har forståelse for at en ikke kan offentliggjøre disse. Det ville gjøre det veldig vanskelig for styrkene at de som måtte ønske å true eller angripe dem, vil kunne se reglene for hvordan de skal forsvare seg. Det ville være ytterst risikabelt. Derfor er det også ytterst alvorlig at noen bidrar til å gjøre disse kjent. Det er også grunnen til at Forsvarsdepartementet har måttet sette i gang en undersøkelse av dette.

Det som er kjent, og som uten noe problem kan gjøres kjent, er den avtalen vi har med Storbritannia, hvor det altså er et eksplisitt uttrykk for at det bare er i selvforsvar de norske styrkene kan operere militært.

Når det gjelder begrepet humanitær aksjon, har jeg pleid å si det slik: Det det norske ingeniørkompaniet deltar i, er en gjenoppbygging og en stabilisering av Irak. Noen av de oppgavene har humanitært preg, men en skal være forsiktig med å kalle hele operasjonen en humanitær aksjon.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Senterpartiet har gjentatte ganger påpekt i denne salen at Regjeringen og stortingsflertallet ikke har vært villige til å bevilge tilstrekkelige ressurser til å opprettholde et godt og betryggende sykehustilbud over hele landet. Så langt må vi vel si at problemstillingen i stor grad har blitt avfeid. Nå ser vi altså at styrelederen i Helse Sør har trukket seg etter store problemer og tillitsbrudd. Andre styreledere vurderer å gjøre det samme, bl.a. i Nord-Trøndelag. Konkrete forhold som pensjoner, innleide konsulenter og juksing med koding av diagnoser svekker tilliten til helseforetakene. Det underliggende viktige forholdet er imidlertid at man mangler de nødvendige ressursene til å opprettholde et godt og betryggende sykehustilbud. Alle disse forholdene som nå kommer fram, skaper utrygghet hos folk om eget sykehustilbud, og også tillitssvikt. Hva vil Regjeringen gjøre for å gjenopprette tilliten til helseforetakene? Og hva vil den framfor alt gjøre for å sikre nødvendige ressurser til et godt og trygt sykehustilbud over hele landet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder helseforetakene, er det ulike sider ved hvordan de fungerer. Marit Arnstad og jeg stod jo sammen om å stemme imot den reformen som ble vedtatt av stortingsflertallet. Men nå er det Regjeringens oppgave å forvalte reformen på en så god måte som mulig.

Bevilgningene til helseforetakene har økt kraftig. Det har gitt positive resultater. Ventelistene er nå kortere, og den gjennomsnittlige ventetid er kortere. Det har skjedd en framgang av betydning for mange pasienter. Det må ikke bli borte i beskrivelsen av de problemene vi har.

Helseforetakene står overfor en del omstillingsutfordringer. De har et balansekrav. I budsjettforliket ble det forskjøvet til 2005. De ble tilført ytterligere 500 mill. kr til drift i forbindelse med budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Nå er det slik at man innenfor sykehussektoren sikkert kunne ha bevilget stadig flere milliarder, og problemene ville likevel ikke fullt ut være løst. Det er et enormt behov i så måte. Dette må avpasses i forhold til det vi kan få til innenfor et ansvarlig totalbudsjett. Økte renter ville f.eks. også ramme sykehussektoren, hvis vi hadde ført en økonomisk politikk som førte til det. Det har vi som kjent unngått. Renten har gått kraftig ned.

Jeg tror man skal være litt forsiktig med å blande avgangen til styrelederen i Helse Sør inn i en debatt om sykehusforetakenes økonomi. Det var en helt spesiell sak, som gikk på forholdet til direktøren i Helse Sør, som gjorde at styrelederen valgte å gå av når han ikke fikk flertall for det forslaget han fremmet. De to sakene tror jeg man skal holde klart fra hverandre.

Marit Arnstad (Sp): Jeg tror nok at både statsministeren og jeg iallfall ser at omorganiseringen i seg sjøl ikke har løst noen problemer i sykehussektoren. Det viktige og grunnleggende spørsmålet her er: Hvilke ressurser stiller man til rådighet? Det statsministeren her omtaler som «omstillingsutfordringer» i sykehussektoren, tror jeg at svært mange utover landet nå opplever som nedlegging av tilbud som de føler de er avhengige av, enten det gjelder fødeavdelinger eller akuttmedisin.

Det overordnede her i forhold til de avgangene av styreledere som vi nå har sett – som er en tillitssvikt, som også er alvorlig – er spørsmålet om ressurser. Nå bør det snart skje noe konkret fra Regjeringens side på det området. Man slettet jo i sin tid uten videre Gardermobanens gjeld på 6,7 milliarder kr. Nå har Senterpartiet fremmet et forslag i Stortinget om å slette sykehusenes akkumulerte gjeld på 3 milliarder kr. Det kunne ha gitt handlefrihet til å opprettholde og utvikle sykehustilbud over hele landet. Mitt spørsmål er: Hvordan stiller Regjeringen seg til det spørsmålet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg regner med at også Senterpartiet ser behov for omstilling, både på dette og andre områder. Jeg antar at Senterpartiets politikk ikke er at alt skal være akkurat som før.

Situasjonen i Sykehus-Norge var ikke tilfredsstillende før reformen kom. Det var altfor mange som ikke fikk behandling i tide. Køene var lengre enn nå. Ventetiden var lengre enn nå. Omstillingen kan bety at man får samordnet tilbudet på en effektiv måte, og at flere pasienter får hjelp i tide. I så måte har det faktisk virket i betydelig grad.

Regjeringen må sørge for at det skjer noe konkret, sa representanten Arnstad. Regjeringen har økt bevilgningene år for år, både i de ordinære budsjettene og i noen tilfeller også i revidert nasjonalbudsjett. Det har aldri vært bevilget så mye. Det har aldri vært behandlet så mange pasienter. Det hører også med i bildet. Man må ikke svartmale dette, for da skaper man unødig frykt. Men vi står fortsatt overfor problemer, ja.

Gjeldssanering som virkemiddel har jeg generelt liten tro på, for det stimulerer ikke akkurat til god økonomistyring. Jeg tror bevilgninger er bedre. De er målrettet mot dem som virkelig trenger det.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg reknar med at statsministeren, som Senterpartiet, saknar dei regionalt folkevalde som før hadde oversikt over tilboda i den enkelte regionen, og som òg stod opp både når det galdt dialogen med ulike pasientgrupper, og når det galdt behovet for nødvendige midlar, og at han er einig i det som Arbeidarpartiet sin helsepolitiske talsmann, Kristoffersen, seier, at det som no skjer, svekkjer tilliten til føretaksmodellen. Men det er Regjeringa sitt ansvar å sørgja for oppretting av tillit og tryggleik hos pasientane. Kva vil statsministeren føreta seg for å hindra sentralisering av høgst nødvendige tilbod, den nedlegginga av gode tilbod, f.eks. fødeavdelingar og innan psykiatri, som no skjer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først vil jeg si meg enig med representanten Meltveit Kleppa i at jeg også savner de regionalt folkevalgte. Det var en av grunnene til at vi sammen stemte imot denne reformen. Men når den først ble vedtatt av stortingsflertallet, har helseministeren tatt initiativ til å åpne styremøtene i de regionale helseforetakene. Det er jo ett skritt for å kunne gi større innsyn og dermed bringe flere inn i den viktige diskusjonen om strukturen i vårt sykehusvesen.

Det er klart at Regjeringen sitter med ansvaret for at det skal være nødvendig tillit. Det ansvaret er helseministeren seg veldig bevisst. Jeg har også sørget for retningslinjer – med hjemmel i stortingsflertallet, så vidt jeg husker – som gjør at større endringer i sykehusstrukturen innenfor en helseregion skal opp på helseministerens bord. Vi har allerede sett at han har tatt standpunkt som har avveket fra forslag styret i noen helseforetak har fremmet, bl.a. for å sikre en mer desentralisert struktur.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Statsministeren påpeker helt korrekt at man står i fare for å bevilge betydelige midler til helseforetakene og sykehusene uten at man får igjen de ressursene som settes inn i form av økt pasientdiagnostikk og pasientbehandling. Jeg kan supplere med å gi ham gode eksempler på det: I Helse Sør har man sett kreativ diagnosekoding uten at det har dreid seg om økt pasientbehandling som en følge av endrede diagnoser. Vi har sett bruk av kostbare konsulenter, vi har sett skyhøye avlønninger av direktører og styremedlemmer, og vi har sett særdeles lukrative pensjonsavtaler. Alt sammen er kommet i stand etter at Stortinget har bevilget mer til sykehusene – egentlig målrettet mot diagnostikk og pasientbehandling, men brukt på andre måter i regi av Helse Sør.

Når statsministeren er bekymret i forhold til at man får gal ressursbruk inn i sykehussektoren, ser ikke statsministeren da et økt behov for å bringe beslutninger om de forholdene jeg har nevnt, inn for Stortinget, slik at Stortinget styrer hva midlene skal brukes til, i stedet for at de styres i regi av de ulike styrene i helseforetakene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå har stortingsflertallet ved den reformen som ble vedtatt i forrige periode, og som den nåværende regjering forvalter, lagt retningslinjer for hvem som behandler hvilke saker – ikke i detalj, men når det gjelder størrelsen av dem. Hvis stortingsflertallet skulle mene noe annet om dette og ønsker å tilta seg beslutningsmyndigheten i langt flere saker enn i dag, får stortingsflertallet gi beskjed om det. Jeg vil advare mot å gå for langt i at Stortinget skal behandle veldig mange spørsmål når det gjelder sykehusstrukturen i de enkelte regioner. Vi følger de retningslinjer som er forankret hos stortingsflertallet. Det er vår oppgave å forvalte det. Ønsker stortingsflertallet en annen behandlingsform, og ønsker Stortinget selv å sitte med mange av disse sakene, regner jeg med at Stortinget gir beskjed. Helseministeren er seg sitt ansvar bevisst i å få opp på sitt bord og avgjøre større saker når det gjelder strukturendringer. Det har han allerede vist flere eksempler på.

Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har behov for å starte med å gi ros til både statsministeren og helseministeren for den måten de har fulgt opp en reform på som Kristelig Folkeparti faktisk var imot.

Det er en svært stor reform vi har gjennomført. Den berører 100 000 ansatte, den berører et budsjett, en pengebruk, på 65 milliarder kr, og den berører hundretusenvis av pasienter. Reformen er i dag 2 år og 28 dager gammel. Jeg tror at det er viktig at vi skjønner at alt umulig kan være på plass fra dag én, og at det vil ta tid – kanskje måneder eller år – å komme på rett spor i forhold til denne reformen. Da er det også viktig at man er villig til å justere underveis og se om kartet stemmer med terrenget. Den første anledningen til å se hvordan «stoda» er, er revidert nasjonalbudsjett. Jeg ber statsministeren bekrefte det jeg har oppfattet som holdningen til helseministeren, nemlig at det er naturlig at man i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ser på hvordan ting utvikler seg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Bjarne Håkon Hanssen, som for øvrig stemte for denne reformen, i at en skal være villig til å se på behovet for å justere den hvis ting ikke virker som forutsatt. Og det bør jevnlig drøftes. Jeg vil tro at det ligger an til at vi også kan bringe fram stoff om dette i revidert nasjonalbudsjett, hvor en alltid ser på bevilgningsbehovet og om det har skjedd ting i første halvdel av året som gjør at det endres.

Ellers er det å håndtere og forvalte denne sykehusreformen en veldig krevende oppgave. Det tror jeg Bjarne Håkon Hanssen vet en del om. Det tar mye av helseministerens tid, og jeg synes han har greid det på en god måte. Det er veldig krevende i forhold til de store regionene og helseforetakene som ligger under regionforetakene. Jeg er glad for den rosen Bjarne Håkon Hanssen her gir statsministeren og helseministeren, for jeg husker en pressekonferanse like før valget i 2001 hvor daværende statsminister, Jens Stoltenberg, og daværende helseminister, Tore Tønne, sådde tvil om en regjering av partier som hadde stemt imot reformen, ville klare å forvalte den. Jeg mener vi har greid det.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Vi hadde i Norge bl.a. en aktivitetsbasert innsatsstyrt finansiering fram til nyttår på 60 pst. Så endret man det til 40 pst. i en situasjon hvor vi endelig hadde klart å få til en høy grad av pasientbehandling i dette landet. I tillegg ser vi nå at det er store variasjoner fra helseregion til helseregion når det gjelder det tilbudet som gis til pasientene, og i veldig stor grad når det gjelder ventelistene. I tillegg er det bygd opp et betydelig administrativt apparat i de forskjellige helseregionene.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Er det ikke nå på tide å begynne å se på mulighetene for at man istedenfor å ha fem helseregioner, med det apparatet og den administrasjonen som de har, vurderer opprettelse av et eget sykehusdirektorat som overtar oppgavene, slik at man blir mindre avhengig av bostedsadressen når det gjelder å få et godt helsetilbud i Norge?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder forholdet mellom innsatsstyrt finansiering og basisfinansiering av sykehusene, er det en veldig vanskelig avveining. Hvis en har en veldig høy andel ISF, vil det selvsagt stimulere de aktiviteter og operasjoner som får god uttelling gjennom ISF, mens andre tjenester, som ofte kan være veldig grunnleggende og like viktige, lider under det. Vi mener at balansepunktet ble skjevt når det var 60 pst. ISF og 40 pst. grunnfinansiering. Vi byttet om de to tallene, og nå vil vi få erfaring med det.

Det er riktig at det fortsatt er en del variasjoner når det gjelder sykehusbehandling, og det var det jo i aller høyeste grad da det lå under fylkeskommunen. Jeg må minne om at Fremskrittspartiet var de som ivret for denne reformen, selv om de nå til tider er blant de sterkeste kritikerne til hvordan den slår ut i praksis. Hvorvidt et eget sykehusforetak er bedre enn Helsedepartementet når det gjelder å forvalte dette sentralt, er jeg i tvil om. Jeg er ikke av dem som tror at opprettelse av foretak alltid er et sesam, sesam. Men dette er jeg villig til å drøfte under headingen: Jeg skal være villig til å trekke på de erfaringene vi har fått.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi startet denne spørretimen med spørsmål knyttet til forholdet mellom pensjon og skattenivå. I den anledning har jeg et spørsmål til sosialministeren.

Sosialministeren er jo ansvarlig for folketrygden, som er vårt viktigste instrument for å sikre sosial rettferdighet og sosial utjevning. I fjor vår hadde vi et slag her i Stortinget knyttet til spørsmålet om regulering av pensjonene. Der måtte Stortinget tvinge Regjeringen til å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen.

Mitt spørsmål til sosialministeren er: Mener sosialministeren at det ikke er problematisk for folketrygden at det gis titalls milliarder i skattelette som svekker statens inntektsnivå?

Statsråd Ingjerd Schou: Når det gjelder spørsmålet om det ikke er problematisk i forhold til folketrygden at vi gjør en innsats for å redusere skattene, tror jeg at jeg vil henvise til det svaret som statsministeren har gitt.

Regjeringen står bak Sem-erklæringen, alle tre partiene gjør det. Skattelette er viktig, bl.a. for å skape arbeidsplasser, for å sikre at vi har arbeidsplasser som er tilgjengelige for alle. Det er klart at det har en direkte konsekvens for folketrygden at antall uføretrygdede i Norges land i dag er over 300 000. Vi mister for det første verdifull arbeidskraft. Det er viktig at vi har arbeidsplasser, også arbeidsplasser som er tilrettelagt, og som slik sett kan redusere utgiftene i folketrygden. Vi ser at utbetalingene i folketrygden går på bekostning av andre oppgaver. Den reformen som bl.a. Stortinget, og Arbeiderpartiet, har vært med på og står bak, og som gjelder fra 1. januar, at det ikke lenger skal være slik at man får en permanent uføretrygd, gjør sitt til å redusere utgiftene for folketrygden og hjelpe folk til å komme i arbeid. Dette er et ansvar for arbeidsgiverne. Da må arbeidsplassene være der, og da må også skatter særlig knyttet til arbeidslivet være et viktig innsatsområde. Det er Regjeringens utgangspunkt at disse tingene faktisk henger sammen.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Mitt inntrykk i fjor vår var at når Regjeringen strittet så kraftig imot å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen, var en hovedbegrunnelse fra Regjeringen at dette ville påføre staten så store kostnader både på kort og lang sikt, at det ikke var anbefalingsverdig. Da må det være en sammenheng mellom evnen til å tåle kostnader, altså å regulere i tråd med lønnsutviklingen, og de inntekter staten til enhver tid har.

Da vil jeg spørre på følgende måte: Var det slik at det var kostnadene med å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen som bekymret Regjeringen – i så fall har det en sammenheng med skattelette – eller var det rett og slett at Regjeringen ikke ville regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen?

Statsråd Ingjerd Schou: For å si det slik: Regjeringen er opptatt av pensjonistene og pensjonistenes ve og vel. Stortinget ønsket ytterligere påplusninger. Men det er fortsatt slik at det er viktig å sikre trygghet i forhold til dem som skal ha tjenester fra folketrygden, men samtidig sørge for inntjeningen – altså tjene pengene før man bruker dem. Dermed er også innretningen i forhold til Regjeringens mål når det gjelder fokusering på skatt, viktig.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta Solberg.

Hill-Marta Solberg (A): Vi hører nå at sosialministeren forsvarer skattelettelser av hensyn til næringslivet og arbeidsplasser. Sosialministeren er sågar inne på at det kan ha positiv betydning for folketrygdens utgifter. Da er et naturlig spørsmål: Er det slik at sosialministeren på noen områder i sine budsjetter ser at en skattelette som er gitt, faktisk har bidratt til å redusere folketrygdens utgifter? Eller er det ikke nettopp slik at det stikk motsatte er tilfellet, at folketrygdens utgifter, ikke minst til uførepensjon, har økt kraftig, ikke minst de siste par årene, da det har vært gitt kraftige skattelettelser?

Statsråd Ingjerd Schou: Det er riktig at folketrygdens utgifter har økt. De økte også under den tiden som representanten Solberg var sosialminister. Det er viktig at vi iverksetter tiltak for å prøve å redusere de utgiftene som ligger i folketrygden, både fordi vi trenger arbeidskraften, og fordi vi ser at dette går på bekostning av andre viktige oppgaver i samfunnet. Det å ikke gi permanent uføretrygd til folk som faktisk ønsker å komme tilbake i arbeid, har vært et av Regjeringens viktigste tiltak når vi fra 1. januar reformerer hele uføretrygden. Det betyr at arbeidsgiverne – og da må vi ha arbeidsplassene – må ta et langt større ansvar. Den skatteletten som har vært gitt til arbeidsgivere, tar nettopp sikte på å legge til rette for flere arbeidsplasser, og at arbeidsgivere tør å satse i landet vårt. Det betyr at arbeidsgivere må være villige til å legge til rette i langt større grad. Det betyr at legen i samarbeid med pasienten også må vurdere funksjonsevne. Dette handler om utgifter i folketrygden som det er mulig å redusere.

Presidenten: Sigbjørn Molvik – til oppfølgingsspørsmål.

Sigbjørn Molvik (SV): Statsråden viste sjøl i sitt svar til Bjarne Håkon Hanssen til sterkt økte utgifter i folketrygden, spesielt knyttet opp mot uføretrygd. Statsråden sier videre at det er viktig å få folk tilbake i arbeid. Det er jeg enig i.

Men hos landets største arbeidsgiver, norske kommuner, skjer det motsatte. Tre av fire kommuner planlegger å si opp ansatte. Over 4 000 stillinger skal bort for å få balanse i kommunebudsjettene. Dette øker presset på dem som er igjen, og det presser flere folk ut, og færre vil få pleie. I denne situasjonen, ser da ikke statsråden at det kan være behov for å øke inntektene til norske kommuner framfor å bruke nye milliarder til skattelette?

Statsråd Ingjerd Schou: Kommunenes budsjetter har aldri vært større enn det de er for 2004, og påslaget til kommunene har slik sett vært stort. Det er ingen motsetning mellom skattelette og det å legge til rette for at arbeidstakere som ikke klarer å jobbe heltid, faktisk har en mulighet til å jobbe deltid, og at man legger til rette for det på arbeidsplassen. Jeg har ikke tenkt å frikjenne offentlige virksomheter i forhold til private bedrifter. Her er utfordringen den samme. Dette er bare ett av de grepene som Regjeringen setter i verk nå fra nyttår.

I tillegg er det nye krav til attføring – det å få folk raskere tilbake i arbeid, ikke gå på passive ytelser, men komme i aktivitet. Det er nye regler for rehabiliteringspenger, og ikke minst skal det også være slik at for folk som ofte opplever at de må gå en kanossagang mellom de statlige etatene, blir vedtaksmyndigheten nå samlet i én etat, nemlig Aetat.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Sosialministeren sier at man må prioritere bl.a. for å få nok penger til uføretrygden og alt det som hører pensjonssiden til. Det er greit nok, men man har altså da valgt å prioritere på den måten at man gir skattelette til dem som tjener mest, og man er veldig påholden når det gjelder å regulere grunnbeløpet i folketrygden. Det betyr at man prioriterer dem som har mye fra før, og de som er lavest på stigen, skal få minst. Det er muligens et prinsipp som Regjeringen bekjenner seg til. Men hva gjør Regjeringen f.eks. med pensjonsnivået i Helse Sør? Vil Regjeringen gå inn aktivt og gripe tak i det og regulere? Det spørsmålet går vel til sosialministeren, men det kunne også vært veldig interessant å få statsministerens kommentar på det.

Og så til at man med skattelette skal legge til rette for flere arbeidsplasser og høyere verdiskaping. Har det blitt flere arbeidsplasser i Norge etter at den nåværende regjering gikk inn på skattelettepolitikken sin? Jeg tror det er motsatt.

Presidenten: Presidenten har litt problemer med å se sammenhengen mellom det ene spørsmålet og hovedspørsmålet. Men det siste spørsmålet går jeg ut fra at sosialministeren kan besvare.

Statsråd Ingjerd Schou: Så vidt jeg kunne skjønne på spørsmålsstilleren, berørte han nå både arbeids- og administrasjonsministerens område og helseministerens område. Mitt utgangspunkt er i hvert fall at det er viktig at vi har et system i folketrygden som bl.a. stimulerer folk til å være i arbeid. For det andre må det også være slik, hvis vi skal ha oppslutning i befolkningen, at det skal lønne seg å arbeide. Jeg tror at jeg innenfor dette spørsmålet skal nøye meg med å si det, foruten at det å gi skattelettelser til arbeidsgivere som er villige til å bruke dem for å skape nye arbeidsplasser, er viktig, og også har vært viktig i Regjeringens innretning når det gjelder skattepolitikken, som også flere i Stortinget faktisk har sluttet seg til.

Presidenten: Under en viss tvil, med henblikk på den reglementsfestede tid, får Jens Stoltenberg ordet til et siste oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A): Først vil jeg takke presidenten for at jeg fikk ordet. Så vil jeg stille spørsmål til sosialministeren om hvorvidt hun er enig med statsministeren i at Regjeringens skattelettelser på 31 milliarder kr er «mikroskopiske», som han sa, i forhold til det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått. 31 milliarder kr er, litt avhengig av hvordan man setter opp regnestykket, 2–3 pst. av den samlede verdiskapingen norske fastlandsbedrifter står for – 2–3 pst. av nasjonalproduktet i Fastlands-Norge. Det er faktisk temmelig nøyaktig helt likt det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått, som er 2–3 pst. av nasjonalproduktet, altså 20–30 milliarder kr. Hvis det er riktig som statsministeren sier, at dette er mikroskopisk, da er både Regjeringens skattelette mikroskopisk og Pensjonskommisjonens forslag til innstramminger mikroskopiske. Begge deler er feil. Mitt spørsmål er om sosialministeren er enig i disse feilaktige utsagnene fra statsministeren.

Presidenten: Presidenten må få lov til å minne om at oppfølgingsspørsmål skal stå i sammenheng med det stilte hovedspørsmål. Jeg tror nok man må tolke det kravet relativt romslig for at dette spørsmålet skal være oppfølgingsspørsmål, men presidenten vil ikke motsette seg at sosialministeren svarer på det hvis hun ønsker.

Statsråd Ingjerd Schou: Jeg har nesten lyst til å si at representanten har jo lov til å prøve seg. Utgangspunktet er selvfølgelig at den erklæringen som ligger til grunn for Regjeringen, står alle tre partiene bak, og det ville vært ganske oppsiktsvekkende hvis jeg skulle svart noe som helst annet enn at ja, selvfølgelig er jeg enig med min statsminister. Utover det tror jeg spørsmålet er besvart.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.