Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til dagens spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte på den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Pensjonskommisjonens innstilling viser at det
er behov for en reform av den norske folketrygden, og alle partier
har stilt seg bak ideen og forståelsen av at
det er nødvendig med omlegginger og innstramninger i folketrygden
for å sikre folketrygden inn i framtiden.
Regjeringens problem er at den samtidig
med det budskapet har et helt annet budskap, nemlig at man skal
gi flere titalls milliarder kroner i skattelette. Arbeiderpartiet mener
at vi må velge mellom lavere skatt – mest
til dem som har mest fra før – og trygge og gode
pensjoner til folk flest. Og mitt spørsmål til
statsministeren er: Ser han ikke at det gjør
det vanskeligere å få til forståelse
for behovet for en omlegging av folketrygden, få til en
forsvarlig reform av pensjonssystemet vårt, med den begrunnelse
at vi må spare penger, samtidig som den samme regjering
mener at vi har mange milliarder kroner til å redusere
skatten med til dem som har mest penger fra før?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Her mener jeg at representanten Stoltenberg
skaper en kunstig motsetning.
For det første har jo Arbeiderpartiet
selv både lovt og vært med på det
meste av det som har vært gitt i skattelettelser så langt
i denne stortingsperioden. Det har vært helt nødvendig
for å trygge arbeidsplasser som ellers kunne blitt utsatte,
for det har i stor grad vært lettelser til bedriftene.
For det andre er det å si
at det denne regjeringen har lovt av skattelettelser for resten
av denne perioden, er beløpsmessig av en helt annen størrelse
enn de voldsomme forskjellene det blir i innbetalinger og utbetalinger
fra pensjonssystemet. Disse størrelsene er ikke
sammenliknbare i det hele tatt. Det vet representanten
Stoltenberg utmerket godt, for dette har han studert.
Det er et avvik når det gjelder balansen i folketrygden
i årene framover på mangfoldige milliarder,
og de skattelettelsene vi har lovt i så måte,
er mikroskopiske. De skjer også i et helt annet tidsintervall
enn når denne ubalansen i folketrygden for alvor slår
inn. Derfor mener jeg at representanten Stoltenberg
her foretar sammenlikninger som intet har med virkeligheten å gjøre.
Jens Stoltenberg (A): Jeg er dypt uenig i den framstillingen
som statsministeren nå gir av de faktiske forhold. Det
er riktig at Arbeiderpartiet har stemt
for enkelte lettelser. Det vedkjenner vi oss, for det mener
vi er ting vi lovet i valgkampen, og har gjennomført. Men
når Regjeringen går inn for 31 milliarder kr
i lavere skatt, er det et betydelig beløp, som gjør
det vanskelig å finansiere velferd
i de nærmeste årene og i årene som kommer,
for det er en varig reduksjon av skattenivået.
Og det er helt feil når statsministeren sier
at 31 milliarder kr er et mikroskopisk
beløp. Det er faktisk, når man ser det i forhold til
dagens nasjonalprodukt, i størrelsesorden med den innstramningen
Pensjonskommisjonen foreslår. Pensjonskommisjonen går
inn for en innstramning på 2–3 pst.
av nasjonalproduktet. Det er 22–23 milliarder
kr. Det er altså i samme størrelsesorden som de
skattelettelsene Regjeringen går inn for, og de innstramningene
Pensjonskommisjonen foreslår, regnet i forhold til dagens
nasjonalprodukt. Det er ganske alvorlig at statsministeren
overhodet ikke forstår omfanget av de skatteløfter
han selv gir, og hva slags varige problemer
det skaper for å finansiere folketrygden
i årene som kommer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sa ikke at 31 milliarder kr
er et mikroskopisk beløp, men i forhold til den ubalansen
folketrygden vil gå inn i om noen år,
i framtiden, er det faktisk det. Nå er altså ikke 31 milliarder kr
forskjellen når det gjelder Arbeiderpartiet
og Samarbeidsregjeringen. Arbeiderpartiet
har stemt for ca. to tredjedeler av de skattelettelser som har vært gitt
så langt, og det er jeg glad for at Arbeiderpartiet
har gjort, for det har trygget utsatte arbeidsplasser. Arbeiderpartiet
har i tillegg lovt en jevnlig justering av toppskatten for at den ikke
skal bli en skatt på alminnelige inntekter, men fortsatt være
en skatt på høye inntekter. Så det å lage
denne voldsomme forskjellen og sette det opp imot nødvendige
omlegginger i pensjonssystemet vårt, fastholder jeg er å sammenlikne
størrelser som ikke har noe med hverandre å gjøre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjarne Håkon
Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi trenger en folkelig oppslutning
om pensjonsreformen. Det er viktig at folk flest ser behovet for
endring. Regjeringen sier at den vil fjerne formuesskatten.
Det vil gi staten et årlig, varig inntektstap
på om lag 8 milliarder kr.
Mener statsministeren virkelig at
et slikt skattekutt til dem som åpenbart har mest fra før,
overhodet ikke vil påvirke folks holdninger til å kunne
se behovet for innstramminger i pensjonen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første sier ikke
Regjeringen at den vil fjerne formuesskatten, men trappe ned formuesskatten.
Det vi særlig har vært opptatt av, er formuesskatt
på arbeidende kapital, altså kapital som står
i en bedrift og jobber, og som gjør det lettere å trygge
og skape arbeidsplasser. Dette er etter mitt syn den mest
problematiske del av formuesskatten – den er bedriftsbeskatningsmessig
uheldig. Hvorvidt det er mulig å skille den ut og ta bare
den og ikke øvrig formuesskatt, er av de ting
vi skal jobbe med framover.
Men hvis en tar for seg Skauge-utvalgets innstilling – som
vil ligge til grunn for en skattereform – ser utvalget
dette i sammenheng bl.a. med utbytteskatten. Som kjent har Skauge-utvalget
foreslått en form for utbytteskatt og mener at
dette totalt sett gir et bedre incitament til å trygge
arbeidsplasser.
Jeg er ikke innstilt på å stå her
nå og diskutere formuesskatten isolert. Dette må diskuteres
i sammenheng med en omlegging av skattesystemet totalt sett som
er fornuftig for bedriftene, fordi kampen mot arbeidsledigheten
er en hovedsak for Samarbeidsregjeringen.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): I forbindelse med behandlingen av pensjonsreformen
har statsministeren gått til frontalangrep på SV.
Han kaller oss for umodne populister fordi vi mener en
pensjonsreform med så omfattende innstramminger må behandles
på en slik måte at folk flest, som rammes
av de forslagene som er kommet, kan være med
i diskusjonen om dette.
Jeg lurer på hva som er statsministerens
demokratisyn? Er det virkelig slik at en omfattende pensjonsreform som alle
mennesker i Norge blir berørt av, skal rushes igjennom
i Stortinget på en slik måte at man
sørger for at en ikke nærmer seg de
spørsmålene i valgkampen i 2005 fordi velgerne ikke
er i stand til å ta skikkelig stilling til hva pensjonsreformen
innebærer?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har jo ligget i kortene lenge, helt siden
Jens Stoltenberg satte ned Pensjonskommisjonen, at en
skulle søke å få gjort vedtak om
det i inneværende stortingsperiode. Og Arbeiderpartiets
leder, Jens Stoltenberg, har faktisk sagt at noe av det viktigste
som skal skje i denne perioden, er at en får vedtatt en
ny pensjonsreform. Det er halvannet år igjen til valget,
og det burde være fullt mulig. Jeg tror det er mye lettere
for partiene å ta de nødvendige
tak – for det må tas noen tak her som ikke bare
er populære – hvis en gjør det i god
avstand fra en valgkamp.
Jeg har registrert at det ønsker
tydeligvis ikke SV. De ønsker ikke å gå inn
i en drøfting om et slikt mulig bredt forlik. Det synes
jeg er beklagelig, og det er derfor jeg har brukt de karakteristikkene
jeg har gjort. Det er tydelig at SV isteden vil gjøre
dette til en valgkampsak. Det er selvsagt fritt fram å gjøre
det, men da å kunne få den tverrpolitiske enigheten
om nødvendige grep for å sikre pensjonene i framtiden – det
er det det dreier seg om – tror jeg blir mye
vanskeligere. Det må jeg ta til etterretning at SV ikke
er modent til.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): En av begrunnelsene fra Pensjonskommisjonen
for deres forslag er at man må spare penger. Likevel
har kommisjonen utelukkende sett på alderspensjonen, som
er på mellom 35 og 40 pst. av den totale
folketrygden.
Vil Regjeringen i forbindelse med sitt arbeid
med utarbeidelse av en melding til Stortinget se på hele
folketrygden, slik at vi ikke ensidig ser bare
på alderspensjonen? Det er også slik
at statsbudsjettet totalt er på ca. 600 milliarder kr.
Det er merkverdig at man hvis det skulle være
behov for å spare penger, noe det kan stilles spørsmål
om når Norge går med dundrende overskudd – ikke
ser på noen andre områder
i statsbudsjettet.
Vil statsministeren bekrefte at Regjeringen ikke
har til hensikt å gå inn på det forslaget
som Pensjonskommisjonen foreslår, nemlig lavere pensjoner
i forhold til nåværende folketrygd for dem med
de laveste pensjoner og høyere pensjoner for dem med de
høyeste inntekter, noe de fleste medlemmer, bortsett fra
SVs og Fremskrittspartiets representanter i kommisjonen, har støttet? Også Arbeiderpartiet
har støttet denne usosiale fordelingen.
Presidenten: Presidenten er kjent med uttrykket «dundrende
underskudd», men hadde ikke kjennskap til at
det også finnes overskudd som dundrer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er helt riktig som representanten
Hagen sier, at når det gjelder folketrygdens utgiftsvekst,
som er enorm, skyldes ikke den bare alderspensjonen,
den skyldes i enda større grad for tiden økningen
i utgiftene til uførhet.
Dette drøftet jo Sandman-utvalgets
innstilling. Regjeringen har allerede nå fra årsskiftet
iverksatt en endring som vi håper skal
gi bedre kontroll på disse utgiftene, nemlig å innføre
begrepet «midlertidig uførhet», som betyr
en tettere oppfølging av dem som blir uføremeldt,
og hvor en skal ha en evaluering – så vidt
jeg husker mellom det første og fjerde året – for å se
om det er mulig å bringe disse tilbake i arbeidslivet.
Så dette spørsmålet er behandlet, og
det er gjennomført ting. Det betyr ikke at vi ikke også skal
fortsette å jobbe med denne delen av problematikken. Om
vi skal gjøre det i stortingsmeldingen på bakgrunn
av Sigbjørn Johnsen-kommisjonen, er jeg derimot mer i tvil
om.
Vi er også nødt
til å gjøre noe når det gjelder alderspensjonen.
Da folketrygden ble innført, arbeidet vi gjennomsnittlig
44 år og var pensjonister i ti år. Nå arbeider vi
gjennomsnittlig 35 år og er pensjonister i 20 år.
Disse tallene i seg selv viser at systemet bryter sammen hvis ikke
vi gjør noe.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): La meg først si at jeg er glad for
at presidenten har fått et nytt uttrykk i sitt vokabular – som
han ikke hadde hørt før.
Så har jeg et spørsmål
til statsministeren som også går på Pensjonskommisjonen,
men denne gangen på prosessen.
Da vi hadde et tilsvarende utvalg og en tilsvarende prosess
på 1980-tallet, avgav utvalget kommisjonens innstilling
i 1984. Regjeringen avgav sin melding høsten 1988, og Stortinget
behandlet den våren 1989, i et valgår. Vil statsministeren
bekrefte at man vil følge den samme prosessen som i 1988–1989,
at Regjeringen legger frem sitt syn i en melding, som så behandles
i Stortinget, slik at tidspunktet for eventuelle brede kompromisser
og en eventuell bred oppslutning skjer i forbindelse med
en normal stortingsbehandling, i den behandlende stortingskomite,
basert på Regjeringens entydige, klare råd fremkommet
i en stortingsmelding som hele Regjeringen står bak?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hele Regjeringen pleier å stå bak
stortingsmeldingene, i hvert fall denne regjeringen.
Regjeringen tar sikte på å fremme
en stortingsmelding i løpet av høsten eller
vinteren. Vi får vurdere om det i denne meldingen er mulig å behandle alle
spørsmål Sigbjørn Johnsen-kommisjonen
tar opp, eller om det kan være en fordel å konsentrere
seg om hovedelementet, som først og fremst er den moderniserte
folketrygden.
Vi kommer også til å ta
kontakt med partiene på Stortinget
før vi legger fram meldingen for å drøfte
sider ved dette, for å få innspill fra partiene
og se om det er mulig å legge en plattform for et bredest
mulig forlik om dette. Selve den reelle prosessen vil selvsagt skje
i Stortinget. Men det å ha forhåndskontakter om
store saker hvor det er nødvendig å ha et bærekraftig
system som et stort flertall står bak, er ikke
uvanlig. Det skjedde også i forbindelse med den
saken Carl I. Hagen nevnte, på 1980-tallet. Da satt jeg
selv i regjering og var med på slike konsultasjoner. Så det
vil vi legge opp til.
Jeg mener det ville være
en klar fordel å få vedtatt hovedlinjene for en
ny pensjonsreform i denne stortingsperioden, slik Arbeiderpartiets
leder, Jens Stoltenberg, tidligere har uttalt viktigheten av. Jeg
merker meg at de som reserverer seg mest mot det, er de to partiene
som aldri har vært i regjering, nemlig Fremskrittspartiet
og SV, og jeg undrer meg av og til på om det er en sammenheng her.
Det er nødvendig å få et
pensjonssystem som er bærekraftig, ikke bare økonomisk,
men også politisk, dvs. at det kan holde ved
skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer. Dette gjør
vi for å trygge pensjonene for framtidens pensjonister, ikke
for å sette dem i fare. Hvis vi nå bare
kjører videre med dagens system, da setter vi nemlig pensjonene
i fare for framtidens generasjoner, for da blir ikke
dette økonomisk bærekraftig. Det er det vi alle
nå må ha et ansvar for å gjøre
noe med.
Carl I. Hagen (FrP): Når man ser på bare
alderspensjoner og folketrygden istedenfor på det totale
statsbudsjett – i en situasjon hvor vi går
med betydelige, dundrende overskudd (munterhet i salen) – er
det fullt mulig å ha en bærekraftig økonomisk
utvikling selv med den nåværende folketrygd. Fremskrittspartiet
vil ikke være med på det forslaget
som vi mener er usosialt, i den innstillingen som nå er
kommet.
Jeg forstår det altså slik
at statsministeren vil pulverisere ansvaret og prøve å binde
opp opposisjonen før Regjeringen legger frem sin melding.
Ser ikke statsministeren de betydelige konstitusjonelle
problemer ved at man pulveriserer ansvar – hva som er Regjeringens
ansvar, og hva som skal skje i Stortinget – hvis man skal
få forhåndstilsagn
fra stortingsgruppene og samtidig prøve å gjøre
det umulig for partiene å få behandlet
denne saken grundig i sine partimessige organer? Når
statsministeren selv mener dette er en stor sak, ville
det ikke da være naturlig at eventuelt
partienes landsmøter drøftet dette før stortingsvalget,
og at også velgerne fikk lov til å si
sin mening i valg?
Presidenten: Presidenten registrerer at dundringen
tiltar.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil i hvert fall bemerke at jeg synes Carl
I. Hagens uttalelser er et nytt eksempel på at
han ikke i tilstrekkelig grad tar innover seg
alvoret når det gjelder det framtidige pensjonssystemet
og det ansvaret vi alle burde ha for å sikre
et både økonomisk og politisk bærekraftig
system for framtiden. Når Hagen bl.a. sier at
vi kan fortsette med dagens system fordi vi har et så stort
overskudd på grunn av Petroleumsfondet, som ikke
engang dekker de pensjonsforpliktelsene vi har, så er dette å ta
fra kommende generasjoner. Det er mange andre velferdsordninger
enn pensjonssystemet som skal sikres, og som vil komme i fare hvis
vi ikke setter av tilstrekkelige midler i Petroleumsfondet
for å møte dette når oljeinntektene
en dag begynner å avta og etter hvert blir borte.
Vi skal ikke pulverisere ansvaret.
Men jeg har såpass mye erfaring fra storting og regjering
at jeg vet at hvis vi skal få til bærekraftige
systemer som holder gjennom skiftende stortingsflertall og skiftende
regjeringer, bør en ha en tverrpolitisk enighet, og det
kan det bli lettere å sikre ved forhåndskontakter.
Det betyr ikke at Regjeringen ikke legger fram
det som er deres syn, og at ikke Stortinget får
vedta det de vil, men forhåndssignaler kan være nyttige.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg merker meg med glede at statsministeren
nå har endret oppfatning i forhold til hva han
gav uttrykk for tidligere i januar på NHOs årskonferanse,
der han mente at vi burde vedta en reform før jul. Nå snakker
han om en timeplan som gjør at Stortinget kan vedta noe
i løpet av våren/sommeren 2005, og det
er en ganske annen timeplan.
Det er viktig at det nå ikke
går prestisje i behandlingsformen. Det avgjørende
er at vi får en forsvarlig og god behandling av en stor
og viktig reform, at folk kan føle seg trygge
på at vi får et godt pensjonssystem, som er sosialt
rettferdig og som folk kan ta del i drøftingen av, og at
vi fatter et vedtak på det tidspunktet vi føler
at vi er klare til å fatte et vedtak, enten det er våren
2005 eller eventuelt senere – vi er åpne
for begge deler. Det avgjørende er innholdet i reformen.
Derimot vil jeg advare mot å tro at
det er mulig å splitte opp en pensjonsreform. For det er
faktisk slik at det vi skal gjøre med folketrygden, har
sammenheng med hva som foreslås for tjenestepensjoner og
avtalefestet pensjon, og derfor må vi ha en samlet behandling
av en samlet reform.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i at det ikke skal gå prestisje
i behandlingsformen, men behandlingsformen kan være
viktig for å få et vellykket resultat. Jeg regner
med at Stoltenberg – selv om han ikke lar
det gå prestisje i sine egne uttalelser – står
ved at noe av det viktigste vi skal gjøre
i denne stortingsperioden, er å vedta en ny pensjonsreform.
Dette la han veldig stor vekt på da Sigbjørn Johnsen-kommisjonen
ble oppnevnt, og det antar jeg Stoltenberg står
ved. Kan vi skyve dette noen måneder utover i
2005 og likevel få vedtatt reformen i god tid
før en valgkamp – hvor det vanligvis ikke er
det beste klimaet for å holde igjen – skal ikke
jeg la det gå prestisje i det.
Jeg har også merket meg
at Stoltenberg ikke har avvist mulighetene for
forhåndssamtaler – ikke på samme måten
som Carl I. Hagen i hvert fall – selv om det verken skal
binde opp Regjeringen eller Stortinget, men ser at det
kan være nyttig som grunnlag for å finne en tverrpolitisk
plattform. For jeg antar at Stoltenberg med sin erfaring
fra regjering mener at det vil være
viktig for å få en pensjonsreform som ikke bare
er økonomisk bærekraftig, men også politisk
bærekraftig.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er overrasket over den
nedlatende tonen som statsministeren tillater seg å ta – ikke
overfor SV, for det tåler vi godt, men overfor velgerne
og folk flest, når det gjelder behandling av pensjonsreformen.
For det er ikke SV som rammes av karakteristikken «umoden»,
det må jo være velgerne som rammes av
karakteristikken «umoden» når ikke
velgerne er i stand til å være med og diskutere
det statsministeren mener er nødvendige innstramminger
i pensjonssystemet i forbindelse med et valg.
Så sier statsministeren
at man skal ha et bredt politisk grunnlag bak en pensjonsreform.
Det er jeg for så vidt enig i. Og SV har jo gått
inn i behandlingen av denne pensjonsreformen med innstrammingsforslag,
men med en annen fordeling. Men hvis ikke de politiske
partiene har kontakt med velgerne i forhold
til hvordan dette skal gjøres, og velgerne har tillit til
at et bredt flertall på Stortinget gjennomfører
en rettferdig pensjonsreform, er ikke det en bærekraftig
reform, for da vil velgerne avvise de forslagene som Stortinget
kommer med. (Presidenten klubber.) Hvordan i all verden mener
statsministeren at man kan gjennomføre en omfattende pensjonsreform uten å være
i kontakt med velgerne?
Presidenten: Presidenten må be om respekt
for taletiden.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri vært inne
på tanken om at vi skal vedta store saker uten å ha
kontakt med velgerne, og det er jo fullt mulig å ha kontakt
med velgerne uten at det er gjennom en valgkamp – i hvert
fall har det partiet jeg tilhører, god tradisjon
for prosesser for å få det til.
Slik som Kristin Halvorsen
ordlegger seg nå, kan en i tilfelle bare vedta
store saker i forbindelse med en valgkamp eller etter
et valg, og da vil jo Stortinget bli handlingslammet. Stortinget
må også kunne behandle og vedta saker
uten gjennom en valgkamp. Men jeg konstaterer at Kristin Halvorsen – det
var hennes parti jeg karakteriserte, og ikke velgerne – ikke
vil. SV vil ikke ta i denne saken før etter
et valg, altså ikke før om over halvannet år.
Det må vi da bare konstatere. Det var ikke
slik forutsetningene var da Pensjonskommisjonen ble nedsatt.
Jeg har selvsagt mine tanker om hvorfor
SV ønsker det slik. Men SV skal likevel ikke
se bort fra at vi kommer til å ta kontakt for å få synspunkter
fra dem før vi legger fram meldingen. Og så får
vi se hvilket ansvar SV da er villig til å ta på seg.
Jeg er i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet ikke
har avskåret denne muligheten.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Etter å ha lyttet til denne
runden blir jeg nok litt usikker på hvordan Regjeringen
har tenkt å legge opp strategien sin for å få et
bredt og solid flertall i Stortinget, og også for å få en åpen
debatt med andre partier. Det blir neppe lettere å sikre
en pensjonsreform som skal vare noen tiår
framover, hvis man ikke er villig til å lytte
til spørsmålene om de fordelingsmessige virkningene
og om koblingene knyttet til både arbeidsliv og skattepolitikk,
og hvis en heller ikke er villig til å se på de
argumentene som framføres angående prosessen framover.
Jeg har rett og slett litt vanskelig
for å forstå hva som er problemet
hvis en eventuelt må vente til over valgkampen
i 2005. Hva er problemet med det? Vil ikke
det også bidra til en levende debatt om en viktig
sak? Det er, som Kristin Halvorsen sa, ikke
nødvendigvis velgerne som er problemet.
Senterpartiet ønsker å bidra
til et bredt forlik, men vi vil advare Regjeringen mot å låse
seg i en retorikk, også her i Stortinget, som
gjør at de vanskeliggjør sin egen mulighet til å oppnå brede
forlik.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri sagt at Regjeringen ikke
er villig til å lytte til innvendinger til Pensjonskommisjonens
forslag. Det er ikke slik at vi har tenkt bare å ta
en blåkopi av det og fremme stortingsmeldingen.
Da kunne vi ha fremmet stortingsmeldingen i statsråd på fredag!
Vi har selvsagt for det første tenkt å lytte
til de høringsuttalelsene som nå kommer utover
våren, og til innspill fra de politiske partiene. Det er derfor
jeg har sagt at vi ønsker innspill fra partiene, også fra
Senterpartiet. Men noen vil jo tydeligvis avskjære
en slik mulighet for forhåndskontakt.
Poenget her er at Samarbeidsregjeringen ser
sitt ansvar i å legge fram forslag til en modell for en
framtidig pensjonsreform som både er økonomisk
og politisk bærekraftig. Vi har tenkt å være
oss det ansvaret bevisst, og da synes jeg ikke vi skal
bruke urimelig lang tid, men vi skal bruke nok
tid til å drøfte det på en forsvarlig
måte. Jeg minner altså om at det er halvannet år
igjen til valget, og det er ganske lang tid for en politisk
sak. Hvis partiene på Stortinget ikke
vil være med, og etter mitt syn da ikke
vil ta dette ansvaret i denne stortingsperioden, må jeg
registrere det. Men jeg akter å ta
det ansvaret vi kjenner på.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Statsministeren er veldig opptatt av selve
behandlingstiden her. Tidligere i dag hørte vi statsministeren
si at saken vil bli lagt fram i en melding fra Regjeringen høsten/vinteren
2004. Da er det ikke halvannet år fra denne saken
legges fram, og til beslutningen eventuelt skal treffes – dersom
statsministeren får viljen sin, at dette skal behandles
før valget.
Skal man lykkes med en pensjonsreform som rammer så å si hele
det norske folk, er det viktig at man har den folkelige
forankringen og den folkelige debatten nettopp med
de personene som blir rammet, og særlig i en situasjon
der vi nå ser at det er de med lavere og midlere inntekter
som blir rammet. Vi har faktisk allerede fått ønske om
utsettelse når det gjelder høringsfristen.
Er ikke statsministeren villig til å høre
på de signalene som kommer, bl.a. fra LO, om at man ønsker
lengre tid på dette, fordi man ønsker
en bredest mulig forankring, slik at tilliten til pensjonssystemet
hos folk flest faktisk blir opprettholdt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg ønsker en bredest
mulig forankring, og det ligger bak alt jeg har sagt om Regjeringens
handlemåte. Det er også derfor vi har
tenkt å ta kontakt med partiene. Det er ikke
slik at partiene nå trenger å sitte
uvirksomme til vi har fremmet en stortingsmelding. Pensjonskommisjonens
innstilling foreligger. Fremskrittspartiet
kan gå i gang med en gang og drøfte hvordan de
tenker et framtidig pensjonssystem – selvsagt kan de gjøre
det – og så kommer Regjeringens melding, og da
vil en få fart i behandlingen.
Jeg må nok også si
at jeg reserverer meg noe mot den språkbruken Nesvik bruker.
Han snakker om å «ramme» hele
folket. For det første er det faktisk flere som
med dette systemet vil komme vel så godt ut som i dag.
For det andre: Det som kommer til å ramme hele
folket, er hvis vi ikke gjør noe. Da får
vi et pensjonssystem som bryter sammen, og de partiene
som bidrar til det, skal få ansvaret for det om noen år.
Det kommer til å ramme hele folket. Det kommer
til å ramme pensjonistene. Det ansvaret har jeg ikke
tenkt å ta. Jeg har tvert imot tenkt å ta ansvaret
for å reformere systemet slik at det skal bli bærekraftig.
Det håper jeg også at Stortinget ser.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til statsministeren når det gjelder situasjonen for de norske
styrkene i Irak, for det har vært en viss forvirring rundt
hva som har vært deres retningslinjer. Men forsvarsministeren
og utenriksministeren har vært ute, både mandag
og i går, og vært meget klare på at det
er ingen grunn til forvirring. Det er bare én
ting som gjelder for de norske soldatene i Irak: De kan bare
bruke makt i selvforsvar. Og da trodde jeg i grunnen at
det var Regjeringens syn. Men i Dagsrevyen i går sa statsministeren
om den samme saken følgende:
«Så langt
jeg er informert om, har de bare adgang til selvforsvar.» … «… vi
skal selvsagt gå gjennom dette. Vi kan ikke offentliggjøre alle
disse reglene, for da setter vi jo norske soldaters liv
og sikkerhet i fare.»
Statsministeren viste altså en mye
større usikkerhet rundt hva som er reglene for de norske
soldatenes deltakelse i Irak. Kan jeg få en klargjøring
av dette?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skal Kristin Halvorsen
gjerne få, for jeg har hatt anledning til etter at
jeg ble intervjuet av Dagsrevyen – i
går morges, for øvrig – å gå gjennom
dette, og føler meg helt trygg på konklusjonen.
Og jeg mener faktisk at her er det NRK som har bidratt
til forvirringen.
Det de ikke tok innover seg da de
startet denne saken i en morgensending i radio, er at Norge
i en egen avtale med Storbritannia slår fast følgende: «Any
use of force by the Norwegian personel will
be limited to the excercise of self-defense for the Iraqi Stabilisation
Force.»
Det er altså klinkende klart slått
fast at maktbruk fra de norske styrkene skal begrenses
til selvforsvar, og da som en del av stabiliseringsstyrken. De er ikke
en del av okkupasjonsstyrken, de har ikke anledning til
maktbruk til offensive formål, kun til selvforsvar. Det
synes jeg er riktig og logisk.
Selv det å delta i stabiliseringsstyrken
er ikke ufarlig. Da må mannskapene ha anledning
til å forsvare seg – hvis de blir utsatt for
trusler – for å kunne ivareta det som
er deres hovedoppgave, nemlig å bidra til gjenoppbyggingen
av Irak med vei-, vann-, bro-, elektrisitetsutbygging, osv. Blir
de truet, må de ha anledning til å forsvare seg.
Den stedlige norske leder har så vidt
jeg vet, uttalt at han så langt ikke har kommet
opp i noen avgjørende vanskeligheter når
det gjelder praktiseringen av dette.
Konklusjonen er klar, og den deler statsministeren. Militært
kan den norske stabiliseringsstyrken bare være
i operasjoner i forbindelse med selvforsvar, ikke i offensive
operasjoner. Det tilligger ikke stabiliseringsstyrken. Norge
har altså gjennom denne avtalen med Storbritannia et unntak
fra de generelle reglene som gjør dette klinkende klart.
Det er ingen grunn til videre misforståelser.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg ser at statsministeren føler seg
trygg når han er utstyrt med manus fra forsvarsministeren
om hva som skal gjelde for de norske styrkene i Irak,
og at den sikkerheten som statsministeren nå viser i stortingssalen, ikke
er den utryggheten han gav inntrykk av i Dagsrevyen i går.
Jeg regner da med at statsministeren mener at det ikke
er nødvendig med noen ytterligere gjennomgang
av hva som er betingelsene for soldatene i Irak, men at han nå har
klart å få gjennomført det.
Jeg har lyst til å stille ham et politisk
spørsmål, som dreier seg om at da president
Bush holdt sin State of the Union-tale, henviste han til bl.a. Norges
deltakelse i Irak som et argument mot et ytterligere FN-spor. Han
ramset opp Norges innsats i Irak, og sa at det betydde at nå var det
internasjonalisert. Det gikk inn i Bush’s argumentasjon
mot hans mulige demokratiske motkandidater i neste presidentvalg,
et argument mot en ytterligere internasjonalisering og et FN-spor.
Jeg lurer på om Bondevik føler seg bekvem
med at Bush bruker Norge i valgkampen mot demokratene.
Presidenten: Presidenten vil advare mot en praksis hvor
man kommenterer formodninger om hvilke manuskripter som
måtte bli brukt eller ikke brukt under
replikkveksling. Ganske særlig når det
gjelder en spontanspørretime,
burde det være lite hensiktsmessig.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skal ikke kommentere det utover å si
at hvis Kristin Halvorsen tror at jeg ukritisk
tar imot manus fra andre, tar hun feil. Da kjenner hun ikke
min arbeidsform foran spontanspørretimene. Jeg pleier faktisk å gå grundig
gjennom dette selv. Det har jeg også gjort i
denne saken, noe jeg ikke hadde hatt anledning til innen
i går morges, dels på grunn av andre
oppgaver, dels på grunn av sykdom. Jeg har nå gått gjennom
dette selv og føler meg helt trygg, uavhengig av manus
fra Forsvarsdepartementet.
Når det gjelder FNs engasjement, kan
en lese senest i dag at FNs generalsekretær Kofi
Annan selv – altså ikke president Bush,
men Kofi Annan – er veldig tilbakeholden med å snakke
om FN-soldater i Irak. Derimot er det min oppfatning, og jeg tror også Kofi
Annans, at FN bør komme gradvis sterkere inn. Og de som
er i Irak, i stabiliseringsstyrken, uansett hvilken form det måtte
ha, bør ha mandat fra FN. Det har stabiliseringsstyrken.
Det er klare resolusjoner som kalte på styrker til stabilisering
i Irak, som ligger bak vår utsendelse av ingeniørkompaniet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kjetil Bjørklund.
Kjetil Bjørklund (SV): Norge har i de hemmelige engasjementsreglene
for stabiliseringsstyrken i Irak unntatt seg fra det som omhandler
maktbruk, med unntak av selvforsvar, som statsministeren presiserer.
De reglene som danner grunnlaget for Norges
unntak, er ukjent for Stortinget. Men gjennom den debatten som har
framkommet i mediene de siste dagene, kan det
synes som om stabiliseringsstyrkens oppgave er vesentlig videre
enn Norges unntak. Mener statsministeren at dette betyr
noe for det humanitære inntrykket Regjeringen har skapt
rundt det norske bidraget, de oppgavene stabiliseringsstyrken – som
vi faktisk er en del av, med våre unntak – gjør
i Irak, og dermed også for andres inntrykk av stabiliseringsstyrken
i Irak som noe annet enn en humanitær operasjon?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første når
det gjelder engasjementsreglene, håper jeg at også representanten
Bjørklund har forståelse for at en ikke
kan offentliggjøre disse. Det ville gjøre det
veldig vanskelig for styrkene at de som måtte ønske å true eller
angripe dem, vil kunne se reglene for hvordan de skal forsvare seg.
Det ville være ytterst risikabelt. Derfor er
det også ytterst alvorlig at noen bidrar
til å gjøre disse kjent. Det er også grunnen
til at Forsvarsdepartementet har måttet sette i gang en
undersøkelse av dette.
Det som er kjent, og som uten noe problem
kan gjøres kjent, er den avtalen vi har med Storbritannia,
hvor det altså er et eksplisitt uttrykk for at det bare
er i selvforsvar de norske styrkene kan operere militært.
Når det gjelder begrepet humanitær
aksjon, har jeg pleid å si det slik: Det det norske
ingeniørkompaniet deltar i, er en gjenoppbygging og en
stabilisering av Irak. Noen av de oppgavene har humanitært
preg, men en skal være forsiktig med å kalle hele
operasjonen en humanitær aksjon.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Senterpartiet har gjentatte
ganger påpekt i denne salen at Regjeringen og stortingsflertallet ikke
har vært villige til å bevilge tilstrekkelige
ressurser til å opprettholde
et godt og betryggende sykehustilbud over hele landet.
Så langt må vi vel si at problemstillingen i stor
grad har blitt avfeid. Nå ser vi altså at styrelederen
i Helse Sør har trukket seg etter store problemer
og tillitsbrudd. Andre styreledere vurderer å gjøre
det samme, bl.a. i Nord-Trøndelag. Konkrete forhold som
pensjoner, innleide konsulenter og juksing med koding av diagnoser
svekker tilliten til helseforetakene. Det underliggende viktige
forholdet er imidlertid at man mangler de nødvendige ressursene
til å opprettholde et godt
og betryggende sykehustilbud. Alle disse forholdene som
nå kommer fram, skaper utrygghet hos folk om eget sykehustilbud,
og også tillitssvikt. Hva vil Regjeringen gjøre
for å gjenopprette tilliten til helseforetakene? Og hva
vil den framfor alt gjøre for å sikre nødvendige
ressurser til et godt og trygt sykehustilbud over hele
landet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder helseforetakene, er
det ulike sider ved hvordan de fungerer. Marit Arnstad og jeg stod
jo sammen om å stemme imot den reformen som ble vedtatt
av stortingsflertallet. Men nå er det Regjeringens oppgave å forvalte reformen
på en så god måte som mulig.
Bevilgningene til helseforetakene har økt
kraftig. Det har gitt positive resultater. Ventelistene er nå kortere,
og den gjennomsnittlige ventetid er kortere. Det har skjedd en framgang
av betydning for mange pasienter. Det må ikke
bli borte i beskrivelsen av de problemene vi har.
Helseforetakene står overfor en del
omstillingsutfordringer. De har et balansekrav. I budsjettforliket
ble det forskjøvet til 2005. De ble tilført ytterligere
500 mill. kr til drift i forbindelse med budsjettforliket mellom
regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Nå er det slik at
man innenfor sykehussektoren sikkert kunne ha
bevilget stadig flere milliarder, og problemene ville likevel ikke
fullt ut være løst. Det er et enormt
behov i så måte. Dette må avpasses i
forhold til det vi kan få til innenfor
et ansvarlig totalbudsjett. Økte renter ville
f.eks. også ramme sykehussektoren, hvis vi hadde
ført en økonomisk politikk som førte
til det. Det har vi som kjent unngått. Renten har gått
kraftig ned.
Jeg tror man skal være litt
forsiktig med å blande avgangen til styrelederen i Helse
Sør inn i en debatt om sykehusforetakenes økonomi.
Det var en helt spesiell sak, som gikk på forholdet til
direktøren i Helse Sør, som gjorde at styrelederen
valgte å gå av når han ikke
fikk flertall for det forslaget han fremmet. De to sakene tror jeg
man skal holde klart fra hverandre.
Marit Arnstad (Sp): Jeg tror nok at både statsministeren
og jeg iallfall ser at omorganiseringen i seg sjøl ikke
har løst noen problemer i
sykehussektoren. Det viktige og grunnleggende spørsmålet
her er: Hvilke ressurser stiller man til rådighet? Det
statsministeren her omtaler som «omstillingsutfordringer» i
sykehussektoren, tror jeg at svært mange utover landet
nå opplever som nedlegging av tilbud som de føler
de er avhengige av, enten det gjelder fødeavdelinger eller
akuttmedisin.
Det overordnede her i forhold til de avgangene
av styreledere som vi nå har sett – som er en
tillitssvikt, som også er alvorlig – er
spørsmålet om ressurser. Nå bør
det snart skje noe konkret fra Regjeringens side
på det området. Man slettet jo i sin tid uten
videre Gardermobanens gjeld på 6,7 milliarder kr.
Nå har Senterpartiet fremmet et forslag
i Stortinget om å slette sykehusenes akkumulerte gjeld
på 3 milliarder kr. Det kunne ha gitt
handlefrihet til å opprettholde
og utvikle sykehustilbud over hele landet. Mitt spørsmål
er: Hvordan stiller Regjeringen seg til det spørsmålet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg regner med at også Senterpartiet
ser behov for omstilling, både på dette
og andre områder. Jeg antar at Senterpartiets
politikk ikke er at alt skal være akkurat
som før.
Situasjonen i Sykehus-Norge var ikke
tilfredsstillende før reformen kom. Det var altfor mange
som ikke fikk behandling i tide. Køene var lengre
enn nå. Ventetiden var lengre enn nå.
Omstillingen kan bety at man får samordnet tilbudet
på en effektiv måte, og at flere pasienter får
hjelp i tide. I så måte har det faktisk
virket i betydelig grad.
Regjeringen må sørge for
at det skjer noe konkret, sa representanten Arnstad. Regjeringen
har økt bevilgningene år for år, både
i de ordinære budsjettene og i noen tilfeller også i
revidert nasjonalbudsjett. Det har aldri vært
bevilget så mye. Det har aldri vært
behandlet så mange pasienter. Det hører også med
i bildet. Man må ikke svartmale dette, for da
skaper man unødig frykt. Men vi står fortsatt
overfor problemer, ja.
Gjeldssanering som virkemiddel har jeg generelt
liten tro på, for det stimulerer ikke akkurat
til god økonomistyring. Jeg tror bevilgninger er bedre.
De er målrettet mot dem som virkelig trenger det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Magnhild
Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg reknar med at statsministeren, som Senterpartiet,
saknar dei regionalt folkevalde som
før hadde oversikt over tilboda i den enkelte regionen,
og som òg stod opp både når
det galdt dialogen med ulike pasientgrupper, og når det
galdt behovet for nødvendige midlar, og at han er einig
i det som Arbeidarpartiet sin helsepolitiske talsmann, Kristoffersen,
seier, at det som no skjer, svekkjer tilliten til føretaksmodellen.
Men det er Regjeringa sitt ansvar å sørgja for
oppretting av tillit og tryggleik hos pasientane. Kva vil
statsministeren føreta seg for å hindra
sentralisering av høgst nødvendige tilbod, den
nedlegginga av gode tilbod, f.eks. fødeavdelingar
og innan psykiatri, som no skjer?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først vil jeg si meg enig med representanten
Meltveit Kleppa i at jeg også savner
de regionalt folkevalgte. Det var en av grunnene til at vi sammen
stemte imot denne reformen. Men når den først
ble vedtatt av stortingsflertallet, har helseministeren
tatt initiativ til å åpne
styremøtene i de regionale
helseforetakene. Det er jo ett skritt for å kunne gi større
innsyn og dermed bringe flere inn i den viktige diskusjonen om strukturen
i vårt sykehusvesen.
Det er klart at Regjeringen sitter med ansvaret
for at det skal være nødvendig tillit.
Det ansvaret er helseministeren seg veldig bevisst.
Jeg har også sørget for retningslinjer – med
hjemmel i stortingsflertallet, så vidt jeg husker – som
gjør at større endringer i sykehusstrukturen innenfor
en helseregion skal opp på helseministerens bord. Vi har
allerede sett at han har tatt standpunkt som har avveket fra forslag
styret i noen helseforetak har fremmet, bl.a. for å sikre
en mer desentralisert struktur.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til
oppfølgingsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Statsministeren påpeker helt korrekt
at man står i fare for å bevilge betydelige midler
til helseforetakene og sykehusene uten at man får igjen
de ressursene som settes inn i form av økt pasientdiagnostikk
og pasientbehandling. Jeg kan supplere med å gi
ham gode eksempler på det:
I Helse Sør har man sett kreativ diagnosekoding
uten at det har dreid seg om økt pasientbehandling som
en følge av endrede diagnoser. Vi har
sett bruk av kostbare konsulenter, vi har sett skyhøye avlønninger
av direktører og styremedlemmer, og vi har sett særdeles
lukrative pensjonsavtaler. Alt sammen er kommet i stand etter
at Stortinget har bevilget mer til sykehusene – egentlig
målrettet mot diagnostikk og pasientbehandling,
men brukt på andre måter i regi
av Helse Sør.
Når statsministeren er bekymret i
forhold til at man får gal ressursbruk inn i sykehussektoren,
ser ikke statsministeren da et økt behov for å bringe
beslutninger om de forholdene jeg har nevnt, inn for Stortinget,
slik at Stortinget styrer hva midlene skal brukes til, i stedet
for at de styres i regi av de ulike styrene i helseforetakene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå har stortingsflertallet ved den
reformen som ble vedtatt i forrige periode, og som den
nåværende regjering forvalter, lagt retningslinjer
for hvem som behandler hvilke saker – ikke
i detalj, men når det gjelder størrelsen av dem. Hvis
stortingsflertallet skulle mene noe annet om dette og ønsker å tilta
seg beslutningsmyndigheten i langt flere saker enn i dag, får
stortingsflertallet gi beskjed om det. Jeg vil advare mot å gå for
langt i at Stortinget skal behandle veldig mange spørsmål
når det gjelder sykehusstrukturen i de enkelte regioner.
Vi følger de retningslinjer som er forankret
hos stortingsflertallet. Det er vår oppgave å forvalte
det. Ønsker stortingsflertallet en annen behandlingsform, og ønsker
Stortinget selv å sitte med mange av disse sakene, regner
jeg med at Stortinget gir beskjed. Helseministeren
er seg sitt ansvar bevisst i å få opp på sitt
bord og avgjøre større saker når det
gjelder strukturendringer. Det har han allerede vist flere eksempler
på.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har behov for å starte med å gi
ros til både statsministeren og helseministeren
for den måten de har fulgt opp en reform på som Kristelig
Folkeparti faktisk var imot.
Det er en svært stor reform vi har
gjennomført. Den berører 100 000 ansatte,
den berører et budsjett, en pengebruk, på 65 milliarder
kr, og den berører hundretusenvis av pasienter. Reformen
er i dag 2 år og 28 dager gammel. Jeg tror at det er viktig
at vi skjønner at alt umulig kan være
på plass fra dag én, og at det vil ta tid – kanskje måneder eller år – å komme
på rett spor i forhold til denne reformen. Da er det også viktig
at man er villig til å justere underveis og se om kartet
stemmer med terrenget. Den første anledningen
til å se hvordan «stoda» er, er revidert
nasjonalbudsjett. Jeg ber statsministeren bekrefte det jeg har oppfattet
som holdningen til helseministeren, nemlig at det er naturlig at
man i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ser på hvordan
ting utvikler seg.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Bjarne Håkon
Hanssen, som for øvrig stemte for denne reformen, i at
en skal være villig til å se på behovet
for å justere den hvis ting ikke virker som forutsatt.
Og det bør jevnlig drøftes. Jeg vil tro at det
ligger an til at vi også kan bringe fram stoff
om dette i revidert nasjonalbudsjett, hvor en alltid ser på bevilgningsbehovet
og om det har skjedd ting i første halvdel av året
som gjør at det endres.
Ellers er det å håndtere
og forvalte denne sykehusreformen en veldig krevende oppgave. Det
tror jeg Bjarne Håkon Hanssen vet en del om. Det tar mye
av helseministerens tid, og jeg synes han har greid det på en
god måte. Det er veldig krevende i forhold til de store
regionene og helseforetakene som ligger under regionforetakene.
Jeg er glad for den rosen Bjarne Håkon Hanssen her gir
statsministeren og helseministeren, for jeg husker en pressekonferanse like
før valget i 2001 hvor daværende statsminister,
Jens Stoltenberg, og daværende helseminister, Tore
Tønne, sådde tvil om en regjering av partier
som hadde stemt imot reformen, ville klare å forvalte den.
Jeg mener vi har greid det.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Vi hadde i Norge bl.a. en aktivitetsbasert
innsatsstyrt finansiering fram til nyttår
på 60 pst. Så endret man det
til 40 pst. i en situasjon hvor vi endelig
hadde klart å få til en høy grad av pasientbehandling
i dette landet. I tillegg ser vi nå at det er store variasjoner
fra helseregion til helseregion når det gjelder det tilbudet
som gis til pasientene, og i veldig stor grad når det gjelder
ventelistene. I tillegg er det bygd opp et betydelig administrativt
apparat i de forskjellige helseregionene.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: Er det ikke nå på tide å begynne å se
på mulighetene for at man istedenfor å ha fem
helseregioner, med det apparatet og den administrasjonen
som de har, vurderer opprettelse av et eget sykehusdirektorat som
overtar oppgavene, slik at man blir mindre avhengig av
bostedsadressen når det gjelder å få et
godt helsetilbud i Norge?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder forholdet mellom
innsatsstyrt finansiering og basisfinansiering
av sykehusene, er det en veldig vanskelig avveining.
Hvis en har en veldig høy andel ISF, vil det selvsagt stimulere
de aktiviteter og operasjoner som får god uttelling gjennom
ISF, mens andre tjenester, som ofte kan være
veldig grunnleggende og like viktige, lider under det.
Vi mener at balansepunktet ble skjevt når det var
60 pst. ISF og 40 pst. grunnfinansiering. Vi byttet
om de to tallene, og nå vil vi få erfaring med
det.
Det er riktig at det fortsatt er en del variasjoner
når det gjelder sykehusbehandling, og det var det jo i
aller høyeste grad da det lå under fylkeskommunen.
Jeg må minne om at Fremskrittspartiet
var de som ivret for denne reformen, selv om de nå til
tider er blant de sterkeste kritikerne til hvordan den slår
ut i praksis. Hvorvidt et eget sykehusforetak er bedre
enn Helsedepartementet når det gjelder å forvalte
dette sentralt, er jeg i tvil om. Jeg er ikke av dem som
tror at opprettelse av foretak alltid er et sesam, sesam. Men dette
er jeg villig til å drøfte under headingen: Jeg
skal være villig til å trekke på de
erfaringene vi har fått.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi startet denne spørretimen med spørsmål
knyttet til forholdet mellom pensjon og skattenivå.
I den anledning har jeg et spørsmål til sosialministeren.
Sosialministeren er jo ansvarlig
for folketrygden, som er vårt viktigste
instrument for å sikre sosial rettferdighet og
sosial utjevning. I fjor vår hadde
vi et slag her i Stortinget knyttet til spørsmålet
om regulering av pensjonene. Der måtte Stortinget
tvinge Regjeringen til å regulere pensjonene i tråd
med lønnsutviklingen.
Mitt spørsmål til sosialministeren
er: Mener sosialministeren at det ikke er problematisk
for folketrygden at det gis titalls milliarder i skattelette som
svekker statens inntektsnivå?
Statsråd Ingjerd Schou: Når det gjelder spørsmålet om
det ikke er problematisk i forhold til folketrygden at vi
gjør en innsats for å redusere skattene, tror
jeg at jeg vil henvise til det svaret som statsministeren har gitt.
Regjeringen står bak Sem-erklæringen, alle
tre partiene gjør det. Skattelette
er viktig, bl.a. for å skape arbeidsplasser, for å sikre
at vi har arbeidsplasser som er tilgjengelige for alle. Det er klart
at det har en direkte konsekvens for folketrygden at antall uføretrygdede
i Norges land i dag er over 300 000. Vi mister for det
første verdifull arbeidskraft. Det er viktig
at vi har arbeidsplasser, også arbeidsplasser
som er tilrettelagt, og som slik sett kan redusere utgiftene i folketrygden.
Vi ser at utbetalingene i folketrygden går på bekostning
av andre oppgaver. Den reformen som bl.a. Stortinget,
og Arbeiderpartiet, har vært med på og står
bak, og som gjelder fra 1. januar, at det ikke lenger
skal være slik at man får en permanent
uføretrygd, gjør sitt til å redusere
utgiftene for folketrygden og hjelpe folk til å komme i
arbeid. Dette er et ansvar for arbeidsgiverne. Da må arbeidsplassene være der,
og da må også skatter særlig
knyttet til arbeidslivet være
et viktig innsatsområde. Det er Regjeringens utgangspunkt
at disse tingene faktisk henger sammen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Mitt inntrykk i fjor vår var at når
Regjeringen strittet så kraftig imot å regulere pensjonene
i tråd med lønnsutviklingen, var en hovedbegrunnelse
fra Regjeringen at dette ville påføre staten så store
kostnader både på kort og lang sikt,
at det ikke var anbefalingsverdig. Da må det være
en sammenheng mellom evnen til å tåle
kostnader, altså å regulere i tråd med
lønnsutviklingen, og de inntekter staten til enhver tid
har.
Da vil jeg spørre på følgende
måte: Var det slik at det var kostnadene med å regulere
pensjonene i tråd med lønnsutviklingen som bekymret
Regjeringen – i så fall har det en sammenheng
med skattelette – eller var det rett og slett
at Regjeringen ikke ville regulere pensjonene i tråd
med lønnsutviklingen?
Statsråd Ingjerd Schou: For å si det slik: Regjeringen er
opptatt av pensjonistene og pensjonistenes ve og vel. Stortinget ønsket
ytterligere påplusninger. Men det er fortsatt slik at det
er viktig å sikre trygghet i forhold til dem som skal ha
tjenester fra folketrygden, men samtidig sørge for inntjeningen – altså tjene
pengene før man bruker dem. Dermed er også innretningen
i forhold til Regjeringens mål når det gjelder
fokusering på skatt, viktig.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta
Solberg.
Hill-Marta Solberg (A): Vi hører nå at sosialministeren
forsvarer skattelettelser av hensyn til næringslivet og
arbeidsplasser. Sosialministeren er sågar inne
på at det kan ha positiv betydning for folketrygdens utgifter. Da
er et naturlig spørsmål: Er det slik at sosialministeren på noen
områder i sine budsjetter
ser at en skattelette som er gitt, faktisk har bidratt til å redusere
folketrygdens utgifter? Eller er det ikke nettopp
slik at det stikk motsatte er tilfellet, at folketrygdens utgifter, ikke
minst til uførepensjon, har økt kraftig, ikke
minst de siste par årene, da det har vært gitt
kraftige skattelettelser?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er riktig at folketrygdens utgifter har økt.
De økte også under den tiden
som representanten Solberg var sosialminister. Det er viktig at vi
iverksetter tiltak for å prøve å redusere
de utgiftene som ligger i folketrygden, både
fordi vi trenger arbeidskraften, og fordi vi ser at dette går
på bekostning av andre viktige oppgaver i samfunnet.
Det å ikke gi permanent uføretrygd til
folk som faktisk ønsker å komme tilbake
i arbeid, har vært et av Regjeringens viktigste
tiltak når vi fra 1. januar reformerer hele uføretrygden.
Det betyr at arbeidsgiverne – og da må vi ha arbeidsplassene – må ta
et langt større ansvar. Den skatteletten som har vært
gitt til arbeidsgivere, tar nettopp sikte på å legge
til rette for flere arbeidsplasser, og at arbeidsgivere tør å satse
i landet vårt. Det betyr at arbeidsgivere må være
villige til å legge til rette i langt større grad.
Det betyr at legen i samarbeid med pasienten også må vurdere
funksjonsevne. Dette handler om utgifter i folketrygden som det
er mulig å redusere.
Presidenten: Sigbjørn Molvik – til
oppfølgingsspørsmål.
Sigbjørn Molvik (SV): Statsråden viste sjøl i sitt
svar til Bjarne Håkon Hanssen til sterkt økte
utgifter i folketrygden, spesielt knyttet opp mot uføretrygd.
Statsråden sier videre at det er viktig å få folk
tilbake i arbeid. Det er jeg enig i.
Men hos landets største
arbeidsgiver, norske kommuner, skjer det motsatte. Tre
av fire kommuner planlegger å si opp ansatte.
Over 4 000 stillinger skal bort for å få balanse
i kommunebudsjettene. Dette øker presset på dem
som er igjen, og det presser flere folk ut, og færre vil få pleie.
I denne situasjonen, ser da ikke statsråden at
det kan være behov for å øke
inntektene til norske kommuner framfor å bruke
nye milliarder til skattelette?
Statsråd Ingjerd Schou: Kommunenes budsjetter har aldri vært
større enn det de er for 2004, og påslaget til kommunene
har slik sett vært stort. Det er ingen motsetning mellom
skattelette og det å legge til rette for at arbeidstakere
som ikke klarer å jobbe heltid, faktisk har en mulighet
til å jobbe deltid, og at man legger til rette for det
på arbeidsplassen. Jeg har ikke tenkt å frikjenne
offentlige virksomheter i forhold til private bedrifter. Her er
utfordringen den samme. Dette er bare ett av de grepene
som Regjeringen setter i verk nå fra nyttår.
I tillegg er det nye krav til attføring – det å få folk
raskere tilbake i arbeid, ikke gå på passive
ytelser, men komme i aktivitet. Det er nye regler for rehabiliteringspenger,
og ikke minst skal det også være
slik at for folk som ofte opplever at de må gå en
kanossagang mellom de statlige etatene, blir vedtaksmyndigheten
nå samlet i én etat, nemlig Aetat.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Sosialministeren sier at man må prioritere
bl.a. for å få nok penger til uføretrygden
og alt det som hører pensjonssiden til. Det er greit nok,
men man har altså da valgt å prioritere på den
måten at man gir skattelette til dem som tjener mest, og
man er veldig påholden når det gjelder å regulere
grunnbeløpet i folketrygden. Det betyr at man prioriterer
dem som har mye fra før, og de som er lavest på stigen,
skal få minst. Det er muligens et prinsipp som Regjeringen
bekjenner seg til. Men hva gjør Regjeringen f.eks. med
pensjonsnivået i Helse Sør? Vil Regjeringen gå inn
aktivt og gripe tak i det og regulere? Det spørsmålet
går vel til sosialministeren, men det kunne også vært
veldig interessant å få statsministerens
kommentar på det.
Og så til at man med skattelette skal
legge til rette for flere arbeidsplasser og høyere verdiskaping.
Har det blitt flere arbeidsplasser i Norge etter
at den nåværende regjering gikk inn på skattelettepolitikken
sin? Jeg tror det er motsatt.
Presidenten: Presidenten har litt problemer
med å se sammenhengen mellom det ene spørsmålet
og hovedspørsmålet. Men det siste spørsmålet
går jeg ut fra at sosialministeren kan besvare.
Statsråd Ingjerd Schou: Så vidt jeg kunne skjønne på spørsmålsstilleren,
berørte han nå både arbeids-
og administrasjonsministerens område og helseministerens område.
Mitt utgangspunkt er i hvert fall at det er viktig at vi har et
system i folketrygden som bl.a. stimulerer folk til å være
i arbeid. For det andre må det også være
slik, hvis vi skal ha oppslutning i befolkningen, at det skal lønne seg å arbeide.
Jeg tror at jeg innenfor dette spørsmålet skal nøye
meg med å si det, foruten at det å gi skattelettelser
til arbeidsgivere som er villige til å bruke
dem for å skape nye arbeidsplasser, er viktig, og også har
vært viktig i Regjeringens innretning når det
gjelder skattepolitikken, som også flere i Stortinget
faktisk har sluttet seg til.
Presidenten: Under en viss tvil, med henblikk
på den reglementsfestede tid, får Jens Stoltenberg
ordet til et siste oppfølgingsspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Først vil jeg takke presidenten for
at jeg fikk ordet. Så vil jeg stille spørsmål
til sosialministeren om hvorvidt hun er enig med statsministeren
i at Regjeringens skattelettelser på 31 milliarder kr
er «mikroskopiske», som han sa, i forhold
til det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått. 31 milliarder kr
er, litt avhengig av hvordan man setter opp regnestykket, 2–3 pst.
av den samlede verdiskapingen norske fastlandsbedrifter
står for – 2–3 pst. av nasjonalproduktet
i Fastlands-Norge. Det er faktisk temmelig nøyaktig
helt likt det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått,
som er 2–3 pst. av nasjonalproduktet, altså 20–30 milliarder kr.
Hvis det er riktig som statsministeren sier, at dette er mikroskopisk,
da er både Regjeringens skattelette mikroskopisk og Pensjonskommisjonens
forslag til innstramminger mikroskopiske. Begge deler er feil. Mitt
spørsmål er om sosialministeren er enig i disse
feilaktige utsagnene fra statsministeren.
Presidenten: Presidenten må få lov
til å minne om at oppfølgingsspørsmål
skal stå i sammenheng med det stilte hovedspørsmål.
Jeg tror nok man må tolke det kravet relativt romslig
for at dette spørsmålet skal være
oppfølgingsspørsmål, men presidenten
vil ikke motsette seg at sosialministeren
svarer på det hvis hun ønsker.
Statsråd Ingjerd Schou: Jeg har nesten lyst til å si at representanten
har jo lov til å prøve seg. Utgangspunktet er
selvfølgelig at den erklæringen som ligger til
grunn for Regjeringen, står alle tre partiene
bak, og det ville vært ganske oppsiktsvekkende
hvis jeg skulle svart noe som helst annet enn at ja, selvfølgelig
er jeg enig med min statsminister. Utover det tror jeg spørsmålet
er besvart.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.