Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Odd Einar Dørum

• statsråd Kristin Clemet

• statsråd Torild Skogsholm

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

Etter den tragiske hendelsen med drapene på de to kinesiske ungdommene er det blitt avdekket et system og et nettverk med internasjonale agenter som kjøper og selger plasser på utdanningsinstitusjoner. Dette foregår hovedsakelig innenfor private utdanningsinstitusjoner. De statlige norske utdanningsinstitusjonene bruker ikke dette systemet. De formidler studenter på ordinær måte gjennom sitt eget nettverk.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser hun det som et problem at internasjonale agenter formidler studenter på denne måten? Dette er private utdanningsinstitusjoner som i stor grad får statlig støtte, så vi kan nesten si at det direkte og indirekte er statlige penger som går i lommene på internasjonale agenter. Ser statsråden dette som et problem? Og er hun interessert i å gripe fatt i dette for å prøve å begrense omfanget av denne type virksomhet?

Statsråd Kristin Clemet: Vi har ikke noen nøyaktig oversikt over hvor mange elever og studenter fra særlig Kina som er i Norge, men vi antar at det er ca. 500–700 kinesiske elever og studenter her i landet, hvorav 300–400 er ved universiteter og høyskoler. Disse er gitt oppholdstillatelse som en følge av at de har fått skoleplass eller studieplass.

I høyere utdanning må vi anta at mye dreier seg om organisert utveksling, om samarbeid om stipendprogram og relativt kontrollerte ordninger, også ønskede ordninger, med stor grad av gjensidighet og også med et bistandselement. I folkehøyskolene er opptaket regulert. Der skal det være maksimum 500 utenlandske elever fra utenom EØS-området, og det var litt færre i fjor. I friskolene, og det gjelder særlig de videregående friskolene, er det i henhold til den gamle privatskoleloven ingen bestemmelser som regulerer dette opptaket.

Jeg mener det er to spørsmål som det er grunn til å gripe fatt i her. For det første om man i forbindelse med revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående opplæring, bør regulere antallet eller kriteriene for opptak av utenlandske studenter til de videregående friskolene, fordi det ikke kan være et kriterium bare at man har fallende rekruttering i Norge. Det andre, og det som vi må belyse, er den agentvirksomheten som representanten Reikvam tar opp.

Vi kan ikke akseptere at studenter og elever kommer til Norge på falske premisser, og det er avdekket at det foregår uheldig agentvirksomhet. Nå må det sies at både universitets- og høyskolemiljøet og folkehøyskolene har tatt initiativ til å gjøre noe med dette. Men jeg mener det må iverksettes ytterligere tiltak, og det har jeg allerede tatt initiativ til.

Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret, men jeg føler ikke at statsråden tar dette riktig på alvor.

Det er et organisert system, og kanskje – jeg sier kanskje – også et kriminelt system, som formidler studenter på denne måten. Som jeg sa, gjelder dette norske utdanningsinstitusjoner som i stor grad er finansiert gjennom offentlige midler. På denne måten går offentlige midler i lommen på agenter, kanskje også på kriminelle miljøer, og da synes jeg det alvorlige spørsmålet til statsråden blir: Vil statsråden være med på å bruke tilskuddet som et virkemiddel overfor disse private institusjonene som bruker agenter? Det vil si: Er hun villig til å trekke tilbake, eksempelvis, tilskuddet til private institusjoner som bevisst bruker agenter for å sikre seg rekruttering av studenter til sine institusjoner?

Vi har muligheten hvis vi vil. Vi har de politiske virkemidlene, som vi kan bruke hvis vi vil. Derfor ligger på mange måter ballen hos statsråden for å prøve å begrense og prøve å stoppe denne virksomheten.

Statsråd Kristin Clemet: Svaret er at jeg er villig til å vurdere begrensninger i rekrutteringen der hvor det ikke allerede er begrensninger, dvs. særlig i de videregående friskolene. Det kommer jeg til å vurdere i forbindelse med revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående opplæring, for det kan ikke være det eneste kriteriet når man rekrutterer fra utlandet, at man selv har fallende søkning internt i Norge. Det har ikke vært intensjonen med statsstøtten.

Det andre jeg vil gå inn i, i samarbeid med utdanningsinstitusjonene, er selve agentvirksomheten. At det foregår formidlingsaktivitet, er jo ikke ulovlig. Det trenger vi. Men vi trenger å sørge for at det er så god informasjon til de elever og studenter som rekrutteres, at de ikke rekrutteres på falske premisser, at det selvsagt ikke foregår noe kriminelt, og at de heller ikke skal betale enorme beløp for å kunne la seg rekruttere til Norge.

Alt dette går vi inn i. Utdanningsinstitusjonene gjør en del selv, men jeg har tatt initiativ til å samarbeide med utdanningsinstitusjonene om dette for å komme den uheldige agentvirksomheten til livs.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Lena Jensen.

Lena Jensen (SV): Internasjonaliseringen av utdanningssystemet er en ønsket og villet politisk utvikling. Men mange studenter fortviler over at de må bruke forholdsvis store deler av studiefinansieringsmidlene sine til å kjøpe private tjenester fra agenter for å finne studieplass i utlandet.

Studentene sier at de gjør dette fordi studie- og karriererådgivningen de tilbys på den enkelte høyskole eller universitet eller videregående skole, er altfor dårlig eller fraværende.

Et godt utbygd rådgivningstilbud er nødvendig. Hva vil statsråden gjøre for disse norske studentene for at de kan få et offentlig godt tilbud om rådgivningstjeneste i Norge og slippe å betale dyre penger til private agenter?

Statsråd Kristin Clemet: Det primære her er vel at de får god informasjon i det landet de reiser fra, for de er jo ikke i Norge når de blir rekruttert. Og noe av det vi vil gjøre, er å samarbeide med ambassadene i de land det gjelder. I dette tilfellet har det spesielt vært oppmerksomhet omkring Kina, og der har vi samarbeidet med ambassaden i Beijing om et informasjonsopplegg til kinesiske elever og studenter. Det er allerede i gang, men det arbeidet bør etter min oppfatning intensiveres.

Vi bør også, i samarbeid med Informasjonskontoret for folkehøyskolene, fortsette det informasjonsopplegget de har startet opp, og som kan blir enda bedre. Vi bør gjøre lærestedene i Norge spesielt oppmerksomme på behovet for nok og korrekt informasjon til kinesiske søkere, både om hva studiestedene i Norge er, og om hva de ikke er. Vi ser også tilfeller av at det kommer studenter til Norge som begynner på videregående opplæring, men som tror de begynner i høyere utdanning.

Vi bør sammen med lærestedene og andre berørte også finne frem til hensiktsmessige måter å vurdere den såkalte agentvirksomheten på. Jeg må legge til at vi kan ikke utelukke at det finnes legitim agentvirksomhet. Agentvirksomhet og formidlingsvirksomhet foregår overalt når det gjelder utdanning, også i Norge. En utdanningsmesse, f.eks., kan jo sies å være en formidlingsvirksomhet, og det må man jo tillate. Men det vi vil til livs, er at dette systemet misbrukes. Det vil vi samarbeide med norske utdanningsinstitusjoner om.

Presidenten: Rune J. Skjælaaen – til oppfølgingsspørsmål.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Dette handler vel egentlig om studiestedenes kamp om studentene. Og da ser vi mange forskjellige utviklingstrekk. Det vi ser her i Norge, er jo at tunge studiesteder bruker store ressurser på å reklamere for studiestedet sitt for å kapre studentene. Jeg ser en fare for at små studiesteder nettopp taper i denne konkurransen. Hvordan vurderer utdanningsministeren denne negative utviklingen?

Statsråd Kristin Clemet: Dette var den andre delen av mitt svar i sted, og det er høyst relevant.

Når det gjelder høyere utdanning, mener jeg det er en klar politikk, som er omforent her i Stortinget, at vi ønsker internasjonalisering, utveksling over landegrensene til gjensidig nytte og glede. Vi ønsker også en utveksling som har et bistandselement i seg. Jeg føler at det er rimelig kontrollert.

Når det gjelder folkehøyskolene, er det også slik at folkehøyskolenes ideologi tilsier at det er positivt med et internasjonalt element, men her er det altså satt et tak på antallet som kan rekrutteres – og det har skjedd tidligere – utenfor EØS-området.

Det er ikke en slik restriksjon når det gjelder de tidligere videregående privatskolene, nå kalt friskolene. Det vil vi altså vurdere, for det kan ikke være slik at bare sviktende rekruttering hjemme skal begrunne at man skal igangsette store rekrutteringskampanjer ute hvis det ikke er andre begrunnelser. Det har etter min vurdering ikke vært Stortingets intensjon med de støtteordninger som er innført til private utdanningsinstitusjoner.

Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP): Statsråden kan sikkert bekrefte at de tilfellene vi kjenner fra media, gjelder for både private institusjoner og offentlig eide institusjoner, for vi har kjente tilfeller fra folkehøyskolesystemet der det offentlige er eier.

Statsråden kan sikkert også bekrefte mer enn det hun sa, nemlig at i tillegg til at det er en kvote innenfor folkehøyskolesystemet, er det faktisk slik at den ikke har vært utnyttet de siste årene.

Jeg håper statsråden også kan bekrefte at ansvaret for å forsikre seg om at studenter er klar over hva man skal studere, hvor man skal studere, og at man ikke får mer enn plass ved en gitt institusjon, også må gå andre veien. Vi snakker om studentutveksling både inn i Norge og ut av Norge. Jeg vil tro at det er like viktig at statsråden og departementet tar et ansvar for å sikre at norske studenter i utlandet får kvalitetssikring, spesielt når Regjeringen har endret studiefinansieringssystemet slik at norske studenter i utlandet ikke lenger får fullt stipend, men må ha lån i tillegg til stipend for å finansiere sin studieplass.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan bekrefte, som jeg også sa i mitt aller første innlegg, at den kvoten som gjelder folkehøyskolene, ikke har vært utnyttet de senere år. Det er helt riktig.

Når det gjelder norske studenter i utlandet, altså studenter på høyere nivå, føler jeg at omstendighetene her er betryggende i den forstand at Kvalitetsreformen jo legger opp til at utvekslingen skal være gjensidig, og at den skal bygge på institusjonssamarbeid, dvs. at de norske høyere utdanningsinstitusjonene skal inngå samarbeid med utenlandske utdanningsinstitusjoner. Det skjer i et regime globalt, hvor det bygges opp flere og bedre kvalitetssikringssystemer.

Jeg mener også at det nye finansieringssystemet for norske studenter som reiser til utlandet, er slik at det appellerer til studentene til selv å lete etter studiesteder som holder høy kvalitet, bl.a. fordi egenandelen er til stede, og at det motiverer dem økonomisk til å se etter slike studiesteder.

Presidenten: Vidar Bjørnstad – til siste oppfølgingsspørsmål.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg er enig med statsråden i at vi trenger internasjonal studentutveksling. Den må gå begge veier, både norske studenter til utlandet og utenlandske studenter hit til våre institusjoner. Jeg synes det er positivt at statsråden har tatt tak i en del av de negative utslagene som har blitt avdekket i det siste rundt den tragiske hendelsen som ble omtalt, bl.a. i forhold til antallet studenter begge veier og agentvirksomhet.

Statsråden sa at hun hadde inntrykk av at dette foregikk i kontrollerte former. Jeg vil bare forsikre meg om at statsråden faktisk vil gå igjennom dette og se til at det stemmer med virkeligheten, få et totaloverblikk.

Mye av utvekslingen er overlatt til institusjonene selv. Jeg vil spørre om statsråden mener at man faktisk trenger flere nasjonale og internasjonale kjøreregler når det gjelder studentutveksling, fordi utdannelse jo har blitt en mer internasjonal handelsvare etter hvert.

Statsråd Kristin Clemet: Når jeg sa «betryggende» former, henviste jeg til høyere utdanning. Jeg mener at dette storting har lagt veldig klare rammebetingelser for internasjonaliseringen og den virksomheten. Det er helt klart uttrykt fra dette storting at det er ønskelig, men at det skal være gjensidighet i det. Vi oppretter jo også nå i Bergen et senter for internasjonalisering av høyere utdanning.

Når det gjelder folkehøyskolene, er det som sagt regler, og de har tatt tak i det. Men jeg tror at dette er et område for nærmere studier. Spesielt i forhold til de videregående friskolene og folkehøyskolene, i tillegg til agentvirksomheten, som i og for seg alle skoler og studiesteder bruker, kan det kanskje være grunnlag for å se nærmere på dette.

I forbindelse med den tragiske drapssaken nylig, må jeg legge til at det jo synes som om den ikke nødvendigvis, slik noen fryktet, har sammenheng med skolesaken. Når det gjelder den spesielle skolesaken, er det andre uregelmessigheter som har gjort at departementet, lenge før dette kom frem i mediene, i desember tok initiativ til et møte mellom fylkesmannen og departementet, hvor vi tok opp spørsmål knyttet til regnskap, elevlister, antall utenlandske studenter, osv.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har eit spørsmål til samferdsleministeren.

Det sit folk rundt i det ganske land som snart ser samferdsleministeren i ruta og lurer på: Korleis går det med vegen min? Får me ei opprydding i den ulykkesbelagde strekninga i nærleiken av oss? Får me orden på rassikringa? Får me ny asfalt på den dårlege vegen vår?

Dei siste åra har det vore snakka mykje om meir veg for pengane. Men for 14 dagar sidan uttalte Lars Aksnes, utbyggingsdirektør i Vegdirektoratet, at me no får halvparten så mykje veg for pengane som me gjorde for ti år sidan, 1 km for det same som me for ti år sidan fekk 2 km for. Dette er mindre, ikkje meir, veg for pengane. Har statsråden ein kommentar til det? Kva vil ho gjera for å få meir veg for pengane?

Statsråd Torild Skogsholm: Det er et mål for denne regjeringen at vi skal få mer veg igjen for de pengene som vi legger inn i budsjettet til nettopp dette formålet.

Jeg må minne om at vi alle er enige om at vi skal ha en høyere sikkerhet. Vi har en nullvisjon om at det skal være null alvorlig skadde og drepte på norske veger. Det er en meget krevende visjon å arbeide etter, men vi arbeider etter den. Det betyr at vi stiller andre krav til standard på de vegene vi nå bygger, enn det vi gjorde for 10–20 år siden. Det betyr at vi tar nullvisjonen på alvor. Vi stiller høyere krav til hva vi skal få igjen av kvalitet på vegene, slik at vi kan unngå en uheldig ulykkesvirkning.

Vi har tatt grep for å sørge for at vi skal få mer veg igjen for de pengene som går over vegbudsjettet. Det går ikke minst på de store omstillingene som er i gang i Statens vegvesen, og den inndelingen vi har gjort med å skille mellom produksjon og forvaltning. Det har tidligere vært slik at det har vært en rimelig tett binding, for ikke å si sammenblanding, mellom det som går på ren forvaltning og produksjon. Nå har vi skilt dette, slik at vi klarere enn tidligere kan se hva vi faktisk bruker penger på.

Jeg vil også understreke at jeg vet at alle er spent på hva som kommer til å være politikken til denne regjeringen framover når det gjelder både veg, jernbane og luftfart, og havner og sjøfart for den saks skyld. Vi kommer tilbake til Stortinget med Nasjonal transportplan om ikke så fryktelig lenge.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for svaret. Dette handlar jo om meir enn tryggingskrav. Det er klårt at det er alvorleg at ein får halvparten så mykje veg igjen for pengane når ein seier at det motsette er målet. Eg håper ikkje svaret til statsråden betyr at ho nøgd med tilstanden, at me får nok veg for pengane no.

Den omstillingsprosessen i Vegvesenet som statsråden nemnde, vart jo seld under overskrifta: Meir veg for pengane. No ser me f.eks. når det gjeld vegvedlikehaldet, at det heilt i førstninga vart sagt at me fekk 20–25 pst. meir vedlikehald for pengane når me konkurranseutsette. Det siste eg har høyrt, er 10 pst. Og når me spør kritisk om det, inkluderer det heller ikkje alle utgiftene ved det nye systemet. Det gjev meg ei kjensle av at me heller ikkje får meir vegvedlikehald for pengane med den nye måten å organisera det på. Så altså: Me får mindre veg for pengane, og me får mindre vegvedlikehald for pengane. Eg håper verkeleg at statsråden kjem offensivt tilbake til dette når Nasjonal transportplan vert lagd fram.

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan forsikre om at vi skal være offensive. Vi skal ha mer veg igjen for de midlene vi setter av til vegformål. Jeg har pr. i dag ingen indikasjon på at de omstillingene som vi har satt i gang, ikke skulle resultere i mer veg for pengene. Men jeg tar det også som gitt at vi er rimelig enige om nullvisjonen, i hvert fall har jeg forstått det slik tidligere. At det er helt andre standarder, er det rimelig lett å gå tilbake og se på. Vi kan reise rundt om i landet og se at standarden på veger som er bygd en del tid tilbake, kanskje ikke er den beste og kanskje ikke er god nok i forhold til nullvisjonen, mens de vegene vi bygger i dag, der det er påkrevd med en annen standard, skal tilfredsstille andre sikkerhetskrav enn kravene til de vegene som ble bygd en god del tiår tilbake. Vi har heldigvis et omfattende vegnett, fordi vi trenger det her i landet, men vi må også ha en standard som er god nok i forhold til sikkerheten.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bjørgulv Froyn.

Bjørgulv Froyn (A): Den 17. januar 2002 holdt statsråden et foredrag for maskinentreprenørene og fortalte hvilken vekt denne regjeringen ville legge på bygging og vedlikehold av nye veier. Det ble lovet mer penger til veier, men nå får vi høre at veiproduksjonen er slik at vi får halvparten så mye vei for pengene sammenlignet med for ti år siden. Samtidig vet vi at vi er 1,5 milliarder kr på etterskudd i forhold til Nasjonal transportplan. Vi står altså overfor en situasjon hvor vi får mindre vei for pengene, og vi får mindre penger til vei.

Mitt spørsmål er: Er ikke det en politikk som har mislyktes i forhold til de mål som ble satt?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er egentlig litt forundret over å få dette spørsmålet fra Arbeiderpartiet, det partiet som vi faktisk har et budsjettforlik med, og hvor vi har lagt inn 700 mill. kr mer til veg i budsjettet for 2004 enn vi hadde i budsjettet for 2003. Når det gjelder påstanden om at vi setter av mindre penger til veg, burde Arbeiderpartiet være det partiet som visste best at dette ikke er tilfellet.

Jeg vil også si noe om det at vi får mindre veg igjen for pengene. Jeg har allerede svart på det som går på sikkerheten. Flere representanter i dette hus vet at vi er veldig ivrige når det gjelder å ha en god standard på norske veger. Vi skal ha veger som holder i tid, de skal helst være støysvake, og de skal ha en sikkerhet som er slik at man kan være rimelig trygg hvis man ellers kjører ansvarsfullt. Det betyr at det er en annen type veger som bygges i dag enn for ti år siden.

Presidenten: Jorunn Ringstad – til oppfølgingsspørsmål.

Jorunn Ringstad (Sp): Når statsråden seier at vi i høve til i fjor har fått fleire hundre millionar meir til veg eller samferdsle, er nok det korrekt, men det hjelper lite når det året ein samanliknar med, er eit historisk lågt år når det gjeld samferdslemidlar.

Det som er eit faktum, er at før reforma i Statens vegvesen, altså omdanning av produksjonsavdelinga til aksjeselskap, var omtrent halvparten av anleggsprosjekta ute på anbod. No skal heile produksjonen av anlegg ut på anbod, og vi veit at det ikkje blir billigare anbod no enn det var tidlegare. Det kan Statens vegvesen bekrefte. Kva slags grep meiner då statsråden ein skal ta for at ein skal få meir veg for pengane no enn det ein gjorde tidlegare?

Statsråden var òg i sitt svar inne på og snakka om vektlegging (presidenten klubbar) av å sikre vegane. Det er òg eit viktig område. (Presidenten klubbar.) Det er eit ynske mange stader (presidenten klubbar) at ein skal få litt meir lokal styring med korleis ein t.d. skal bruke midtrabattar. (Presidenten klubbar.) Vil statsråden opne for det?

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden skal holdes.

Statsråd Torild Skogsholm: Vi kan gjerne bruke mye tid på å diskutere når det historisk laveste år for bevilgningene til samferdsel var. Jeg registrerer at vi i denne regjeringen har økt budsjettet jevnt og trutt fra det budsjettet vi overtok etter Stoltenberg-regjeringen.

Så i forhold til det at det ikke kommer billigere anbud nå enn før: Det vet vi ikke før vi går ut i markedet og ser. Tidligere har det vært mange entreprenører som har ønsket å være i markedet, men som aldri har hatt muligheten. Nå har de muligheten. Lokale entreprenører med god kompetanse har endelig fått muligheten til å være med i denne konkurransen, og de kan kanskje være et korrektiv til det eneste markedet vi kjente før, som var Statens vegvesens produksjonsvirksomhet. De gjør en god jobb, men jeg tror det er andre òg som både kan gjøre en god jobb, og som gjerne vil være med i dette markedet.

Presidenten: Kenneth Svendsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kenneth Svendsen (FrP): Det er vel slik at konkurranse mellom selskaper fører til lavere pris, men det er vel også slik at den type veibygging som er i dag, med bygging av firefelts vei, er mer kostbar enn den var for ti år siden. Det er for øvrig en interessant debatt mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, som krangler om at det skal brukes mer penger til vei, men der begge partene foreslår det samme som tidligere og dermed ikke mer penger til vei.

Det er også sagt av statsråden at man har en nullvisjon. Hittil i år er 36 personer drept i trafikken, mot 31 personer i fjor. Bare i februar ble det drept 20 personer i trafikken, 17 i frontkollisjoner – altså der man med firefelts vei og midtdel kunne ha spart disse. Da er spørsmålet: Hvis det er slik at vi får mindre veibygging for pengene i dag enn for ti år siden, hvorfor settes det ikke inn betydelig større ressurser i veibygging, slik at vi kan få slutt på disse dødsulykkene i trafikken?

Statsråd Torild Skogsholm: Uansett hva vi gjør på trafikksikkerhetssiden i forhold til å bygge nye veger med eller uten midtdeler, vil vi kunne løse en del av problemet, men ikke hele. Det det til sjuende og sist handler om, er hvor aktsom hver enkelt billist er i trafikken. Det er slik at når man setter seg bak rattet, har man et rimelig stort ansvar for seg selv, for dem man har i bilen, og for de andre man møter på sin veg. Det er ikke slik at vi i Norge, med det trafikkgrunnlaget vi har, kan bygge firefelts veg med midtdeler overalt hvor det forekommer møteulykker. Møteulykker, utforkjøringsulykker og ulykker i forhold til mjuke trafikanter er de ulykkene vi konsentrerer oss mest om å få bukt med, men vi klarer ikke å få bukt med dem ved ene og alene å bygge bredere veger med midtdelere. Vi er nødt til generelt å ha et samfunn hvor alle tar sitt ansvar for trafikksikkerheten, og det handler om mye bredere tiltak enn bare midtdeler.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har et spørsmål til justisministeren.

I den politiske aktiviteten er politiske avtaler en vesentlig del. Det handler også om bygging av politisk troverdighet og samhandling.

Høsten 2002 inngikk Fremskrittspartiet et budsjettforlik med regjeringspartiene. Blant de tingene man var enige om skulle prioriteres, var bl.a. en økt grensekontroll på strekningen Østfold opp til Hedmark. Av det verktøyet som skulle benyttes for å få dette bedre til, var det tenkt noen spesialbygde kjøretøy. Etter det jeg har grunn til å tro, er ikke disse kjøretøyene tatt i bruk. Jeg har tvert imot hørt rykter om at de står nedsnødd på Hedmarken. Jeg vil gjerne ha justisministerens eventuelle avkrefting av at så er tilfellet. Hvis det faktisk skulle være tilfellet, vil jeg gjerne høre om justisministeren synes det er en forsvarlig måte å følge opp en politisk avtale på.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg bekrefter at det er lagt opp til at man skal ha en grensekontroll innenfor Schengen-grensen. Jeg har selv sett på kjøretøyene. Det er ikke kjent for meg, det representanten tar opp, og jeg har heller ikke fått noe informasjon om det, men jeg skal selvfølgelig sjekke det. Vi er jo ikke tjent med at utstyr ikke blir brukt, og i særdeleshet ikke når det er innviet i nærhet av både en statsråd og toppledelse i Politiet. I og med at jeg ikke har detaljkunnskap om det, vil jeg selvfølgelig også sjekke opp det spørsmålet. Jeg skal sørge for at representanten får et behørig svar på det.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Det setter jeg selvfølgelig stor pris på, og det er betryggende at ministeren skal sjekke dette.

Jeg har forståelse for at dette sannsynligvis også fører til stor frustrasjon ute blant politifolk som føler at man nå sliter med – for å bruke ministeren sine egne ord – veldig stramme rammer budsjettmessig. Når man i tillegg havner i en situasjon hvor man faktisk ikke får ta i bruk det verktøy man er tiltenkt for å gjøre en jobb, sannsynligvis på grunn av formelle forhold, øker bare det frustrasjonen. Er justisministeren enig i at det er lite hensiktsmessig av hensyn til dem som skal gjøre jobben, men også for øvrig, at slike situasjoner oppstår?

Statsråd Odd Einar Dørum: Nå tar representanten utgangspunkt i noe som han har hørt, og som jeg har sagt jeg skal sjekke. Siden man skal være veldig nøyaktig på Stortingets talerstol, spesielt som statsråd, kommer jeg til å gjøre det. Men jeg legger selvfølgelig til grunn at innsats på grensen gjennomføres. Det er en forutsetning fra Justisdepartementets side.

Jeg kan opplyse at den utlendingsenhet som politiet har opprettet, har effektivisert f.eks. alle rutiner i forbindelse med både registrering og uttransportering av asylsøkere. Så det er i hvert fall på et område som ligger innenfor et interessefelt som er felles for alle i denne salen, også for representanten og meg, og det ser ut til at tiltakene har ført fram. Men grensenære kontroller er viktig, ikke bare for å stoppe menneskesmugling, men også for å bekjempe kriminalitet. Vi vet jo at det er effektivt, spesielt når man samarbeider med andre etater. Jeg har selv vært med på slike kontroller.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP): Den ene dagen hører vi om at Stortinget vedtar å utdanne politi. Den andre dagen hører vi at vi ikke har penger til å besette stillinger. Neste dag hører vi at politiet må selge utstyr for å få driften i balanse. Så hører vi om at det kjøpes inn utstyr til grensekontroll, som vi ikke har ressurser til å bruke. I neste runde hører vi om at vi har hatt en reform som skal gjøre politiet mer synlig, særlig i distriktene. Og neste dag hører vi at det ikke er tilfellet. Så hører vi at årsaken til at det er mangel på politi ute i distriktene og i gatene, er at en har omdefinert politirollen, at personell som betjener sentralbord, nå i dag er operative polititjenestemenn ute.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken troverdighet har Regjeringen, og hvilken troverdighet har statsråden, i forhold til å prioritere og styrke politiet?

Statsråd Odd Einar Dørum: Nå har det politibudsjettet vi har, flertall i Stortinget – med unntak av Fremskrittspartiet. Det er også et faktum at politiet har omdisponert stillinger til synlig og publikumsrettet virksomhet. Men som jeg har sagt i Stortinget før, er ca. halvparten av den omdisponeringen spist opp av den femte ferieuken. Der politiet har satset bevisst, f.eks. på voldsbekjempelse, har det gitt gode resultater, også i hjemmet. Her i Oslo sentrum har det også gitt veldig gode resultater med hensyn til bekjempelse av lommetyverier. Men jeg har aldri lagt skjul på at det er et stramt budsjett.

Representanten tok opp et par enkeltheter.

Politibåten i Bodø er nevnt i media, men det er ingen krisesituasjon forbundet med det. Jeg har fått opplyst at når det gjelder den angjeldende båten i Bodø, er det den lokale politimesterens vurdering at det er en båt som er lite i bruk, og som kun kan brukes innaskjærs. Og med en viss kjennskap til landsdelen, vil jeg si at det er vel ikke den mest egnede båt å bruke akkurat der, men andre steder er det jo godt innaskjærs farvann.

Når det gjelder politistudentene, har jeg fått oppgitt at det er 160 personer som går av med pensjon i politiet i år. Vi har en stram budsjettsituasjon, og derfor vil jeg følge budsjettet nøye, for vi er ikke tjent med at stillinger står tomme og politifolk ikke har jobb.

Presidenten: Gunn Karin Gjul – til oppfølgingsspørsmål.

Gunn Karin Gjul (A): Det er ingen tvil om at situasjonen i politiet og ressursbruken der er tema for en viktig debatt. Det er likevel slik at politiet de senere år har vært den store budsjettvinneren. De har fått flere milliarder kr mer til disposisjon de siste seks–sju årene, og med dette over 2 000 nye stillinger tilført. Likevel blir situasjonen framstilt som en helt annen. Og det er justisministeren som har ansvaret for politiet og forvaltningen av bruken av politiets penger.

Mine spørsmål er: Er justisministeren fornøyd med situasjonen? Er han tilfreds med måten pengene blir brukt på i politiet? Og har justisministeren noen synspunkter på en mer effektiv måte å bruke de midlene politiet allerede har fått tilført, på?

Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil vise til at den politireformen som nå gjennomføres, ble lansert av en arbeiderpartiregjering, som solgte den på en måte som jeg som stortingsrepresentant ikke gikk god for. Jeg har likevel lojalt forsvart reformen med sikte på å få resultater ut av den.

Det som skjer i politiet, er en betydelig kompetanseoppbygging. Politiet har vært flinke f.eks. til å avsløre vold i hjemmet, og det er lagt opp til en omfattende etatsstyring. Fordi vi skal lære, vil det skje en evaluering av reformen i løpet av dette året. Evalueringen vil også føre til at det blir publikumsundersøkelser i samtlige politidistrikt. Jeg har også bedt om at politimestrene i sine distrikt tar kontakt med lokale politikere for å måle effekten av det som skjer.

Så er det også slik at med den innsatsen som politiet har, er det riktig som representanten sier, at de har fått økte ressurser. Men samtidig har vi også fått et mer utfordrende kriminalitetsbilde, f.eks. får vi stadig meldinger om at politiet må opptre ganske mannsterkt, fordi det er tunge kriminelle i veldig alvorlige saker. Vi har derfor sammen med Politidirektoratet blitt enige om at vi skal ha en uavhengig gjennomgang av ressursbruken, slik at de fakta som fins, skal ligge på bordet. Det er vi alle sammen tjent med.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen – til oppfølgingsspørsmål.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg vet at statsråden er kjent med et brev skrevet til ham i hemmelighet fra hans kollega Jan Petersen. Her ber Petersen om at sårt tiltrengte politiressurser skal tas fra Oslo-befolkningen og gis til den amerikanske ambassaden, stikk i strid med alle politifaglige vurderinger. Dette etterkom statsråd Dørum, og resultatet er at det i fjor ble brukt 121 mill. kr på ambassadevakthold i hovedstaden. Er statsråden komfortabel med en slik ressursbruk i en situasjon der politiet har en meget stram økonomi, og der Regjeringa ellers er svært så interessert i effektivisering av offentlig sektor?

Statsråd Odd Einar Dørum: I henhold til Wien-konvensjonen har en stat plikt til å beskytte andre lands ambassader, og den som har kommentert dette på en måte som jeg synes er helt ut tilfredsstillende, er politidirektøren, som har vist til at politiet har gjort en vurdering hvor man også tar hensyn til hvordan de som jobber i disse ambassadene, opplever å jobbe der. Jeg vil også tilføye: Norge er et av de få land i verden som står på al-Qaidas terrorliste. Det skjedde i mai i fjor. Ved også å ta plasseringen av ambassadene med i forbeholdet, slik som politidirektøren sa det, mente hun at man alt i alt hadde lagt opp til et system som man stod inne for. Jeg har ikke noe å legge til eller trekke fra på en slik redegjørelse.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren. Høyre gikk til valg på å gjøre skolen bedre. Nå er vi inne i det tredje året med skolestatsråden fra Høyre. Vi har mye kunnskap om skolen, bl.a. gjennom evaluering av Reform 97. Senterpartiet ser fram til behandlingen av en varslet stortingsmelding der nye grep kan tas for å skape en bedre skole. Men ifølge Grunnskolens informasjonssystem er det dokumentert en nedgang i ressurser til elever i den offentlige skolen de siste årene. Størst er kuttene i år. Skolehverdagen blir vanskeligere for både elever og lærere. Antall lærertimer pr. elev går ned, det blir vanskeligere å dele elevgruppene og mindre tid til tilpasset opplæring. 112 skoler er lagt ned, stort sett av økonomiske årsaker, de siste årene, og tilstanden for mange skolebygg er dårlig. Er denne utviklingen i tråd med Høyres skolesatsing?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg er overhodet ikke flau over det vi har gjort på skoleområdet. Jeg mener at vi har gjennomført veldig mye riktig og veldig mye viktig som kommer skolen til gode, og jeg registrerer også at det faktisk har vært en stor grad av enighet i denne sal om de tiltak og de forslag vi har gjennomført på skoleområdet. Så gjenstår det en stor, viktig sak, som representanten Skjælaaen var inne på, og det er den stortingsmeldingen som vi legger frem for Stortinget om ganske kort tid, der man særlig vil drøfte viktige spørsmål når det gjelder innhold og struktur i grunnopplæringen.

Når det gjelder ressursbruk, er det riktig at det har vært en viss nedgang den siste tiden, men stort sett er bildet at ressursbruken i norsk skole er relativt stabil. Vi har omtrent verdens høyeste ressursbruk. Hovedårsaken til den høye ressursbruken er at vi har høy lærertetthet. Det er ca. elleve elever pr. lærer i grunnskolen i Norge, hvilket ligger helt i verdenstoppen. Det er bare Danmark som overstiger det, og da bare på barnetrinnet. Det er en veldig positiv nyhet, for etter min vurdering er lærerne den absolutt viktigste kilden til å få til en bedre skole. Lærerne er den viktigste ressursen. Det er ikke bare en floskel. Jeg kan vel røpe så mye at hvis vi skal satse på skole i tiden som kommer, tror jeg at noe av det viktigste vi kan satse på, er å bedre kompetansen blant lærerne, og jeg må også gjøre oppmerksom på at behovet for lærerrekruttering blir ganske stort i årene som kommer. Så jeg er tilfreds med det som er gjennomført. Det har skjedd et systemskifte som innebærer mye større handlefrihet for skoler og skoleeiere, og vi har satset mye mer på kvalitet i selve undervisningen og opplæringen, jf. bl.a. den satsingen som er gjort på leseferdigheter, på norsk, på realfag osv.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg hører at utdanningsministeren sier at hun er tilfreds, selv om ressursene går ned. Det overrasker. Jeg skal gi et eksempel: I Bergen har vi Fridalen skole. Der er det 445 elever. Den har ikke kommunen råd til å pusse opp, så disse 445 elevene skal fordeles på to–tre andre skoler. Det betyr flere i hver klasse/elevgruppe, mindre mulighet for tilpasset opplæring, flere elever pr. lærer, større, og mindre oversiktlige, miljøer. Og i Bergen er det faktisk Høyre som styrer, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre. Mener hun at det er en god utvikling at en skole på 445 elever ikke skal ha livets rett?

Statsråd Kristin Clemet: Noe av det gledelige som har skjedd de siste par årene, er at vi har fått mye mer kunnskap om norsk skole, at vi også har lært at det ikke er automatiske sammenhenger mellom små endringer i ressursbruken og kvaliteten. Det er veldig tydelig at det er ikke så mye annet å diskutere lenger, for man er stort sett enig i og tilfreds med det Regjeringen har gjort på det skolepolitiske området, og det eneste man har å gjøre, er å vende tilbake til ressursdebatten. Men jeg har lyst til å si to ting: Jeg fulgte valgkampen foran siste stortingsvalg. Da var det to spørsmål som stod sentralt blant alle de politiske partiene. Det var at man trengte et ressursløft når det gjaldt lærernes lønninger – det var jeg helt enig i – og man trengte et ressursløft når det gjaldt skolebygg. Begge deler er fulgt opp til punkt og prikke i denne stortingsperioden. Lærerne har fått et kraftig lønnsløft, høyst fortjent, og det har også vært satset mye på skolebygg gjennom låneordningen. Men den effektivitetsgevinsten som var forutsatt tatt ut som en følge av dette lønnsløftet, er ikke tatt ut, og det gjør det midlertidig trangere for skolene når det gjelder driftsmidler for øvrig.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp): Statsråden sier at ressursspørsmålet gjenstår, og det er jo ikke akkurat et uvesentlig spørsmål for dem som i dag opplever at spesialundervisningen blir redusert, at skoler legges ned, at undervisningsmateriellet blir redusert, og at det fysiske læringsmiljøet fortsatt er veldig dårlig. Det er mulig at Høyre er vel tilfreds med det de har gjort etter valgkampen i forhold til valgløftene de gav. Jeg er ikke sikker på om de foreldrene som føler at barna deres i dag sliter i et dårlig læringsmiljø, og de kommunene som ser seg tvunget til å legge ned skoler, er like fornøyd som statsråden i hennes selvtilfredshet. Spørsmålet gjenstår fortsatt: Var det disse forholdene, som foreldrene, kommunene og lærerne i dag opplever på skolene, som Høyre gikk inn for i valgkampen 2001, og hva har Høyre tenkt å gjøre for å løse det ikke ubetydelige ressursspørsmålet, som også gjenstår, fram til neste valg?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg sier ikke at ressursspørsmålet er uvesentlig, men jeg registrerer at det er det eneste opposisjonen kan diskutere. Det står fast at norsk skole har et meget høyt ressursnivå. Jeg mener det er en sterk overdrivelse å snakke om at det fysiske læremiljøet i Norge er veldig dårlig. Det er blant verdens beste, sannsynligvis. Vi har verdens høyeste lærertetthet. Det er satset veldig mye, hvis man måler ressursbruken i kroner, på å øke lærerlønningene og på å bedre skolebyggene. I årene som kommer, kommer det til å bli satset enda mer, fordi vi skal gjennomføre reformer når det gjelder innhold og struktur. Vi får en elevtallsutvikling som krever det, så jeg mener dette er sterke og «dramatiserende» overdrivelser.

Jeg ser at representanten Arnstad står og rister på hodet, og det forstyrrer meg lite grann, men jeg må innrømme at jeg synes det er sterke overdrivelser, og at det foregår veldig mye bra i norsk skole. Den svartmalingen som opposisjonen nå gjør seg til talsmann for, har faktisk også Utdanningsforbundet forlatt.

Presidenten: Eva M. Nielsen – til oppfølgingsspørsmål.

Eva M. Nielsen (A): Mitt anliggende er de svakeste elevene i klassene. Når vi diskuterer skole, blir det ofte snakk om kommuneøkonomi, men det er en kjensgjerning at det er mindre ressurser i skolen nå enn hva vi har hatt i tidligere tider.

Statsråden har tidligere uttalt at det er ingen umiddelbar sammenheng mellom ressurser og resultater. Mitt spørsmål er: Deler ikke statsråden Arbeiderpartiets bekymring for de elevene som trenger spesialundervisning? Og ser ikke statsråden, i den økonomiske situasjonen som kommunene nå er i, at det akkurat på feltet spesialundervisning er en sammenheng mellom innsats, ressurser og resultater?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes nesten det er freidig av Arbeiderpartiet å ta opp spørsmålet. Her har man satset på enhetsskolen og de såkalt svake i mange år. Man har satset veldig mye på ressurser. Man har ikke interessert seg så mye for hva som kom ut av skolen, men veldig mye for hva man puttet inn.

Det den kunnskapen vi har fått de siste to årene, har avdekket, er at Norge skiller seg ut negativt på ett veldig vesentlig punkt, nemlig at vi har en forskjellsskole. Det er store og systematiske forskjeller mellom elever i norsk skole, og de er systematiske i den forstand at de er mellom kjønn, de er mellom minoritet og majoritet, de er avhengige av hvilken foreldrebakgrunn man har, osv., og vi har en meget stor gruppe faglig svake elever.

Jeg vil si at det viktigste siktemålet Regjeringen har for sin skolepolitikk, er at vi skal gi en bedre tilpasset opplæring for hver enkelt og også gi de svake en sjanse til å strekke seg ut fra sine evner og talenter.

Presidenten: Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.

Rolf Reikvam (SV): Det var jo en ganske sterk påstand at ressurssituasjonen er det eneste opposisjonen kan diskutere. Jeg føler at vi gang på gang også prøver å diskutere innholdet i skolen.

For fire måneder siden behandlet vi en stortingsmelding om ressurssituasjonen, det er riktig. Den gikk fram til 2002 og viste bl.a. at det var en nedgang fra 1997, og spesielt i det siste året, 2002. Vi har grunn til å tro, ut fra det vi kjenner til, at denne nedgangen i ressurssituasjonen har fortsatt. Det har vi grunn til å tro.

I fjor vedtok vi å oppheve klassedelingstallet, og i den forbindelse fikk SV regjeringspartiene med på et vedtak der vi sa at kommunene skal tilføre ressurser som om klassedelingstallet fortsatt er der. Vi har fått tilbakemeldinger som tyder på at en del kommuner ikke følger opp dette, og mitt spørsmål til statsråden er: Har hun fått den samme tilbakemeldingen? Og hvis det er tilfellet, på hvilken måte vil hun følge opp dette, slik at opphevingen av klassedelingstallet ikke blir brukt til å spare ressurser?

Statsråd Kristin Clemet: La meg presisere at ressurser ikke er uvesentlig. Jeg mener det er veldig bra at vi ligger i verdenstoppen, og der ønsker jeg at vi fortsatt skal ligge. Og når det gjelder mitt utsagn om opposisjonen, skal jeg faktisk gjøre et lite unntak for representanten Rolf Reikvam.

Når det gjelder Stortingets vedtak om at man skal tildele ressurser som om klassedelingsreglene eksisterer, er jeg fullt oppmerksom på det. Vi har hatt en veldig grundig dialog med fylkesmannen og med fylkesmannens utdanningsavdeling. Det har ikke kommet informasjon til meg om at dette ikke blir fulgt opp, men det skal jeg bringe med meg tilbake og sjekke nærmere. Jeg har selvfølgelig som intensjon å følge opp Stortingets vedtak på dette punkt.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Mitt spørsmål går også til utdanningsministeren.

Først vil jeg tillate meg å komme med en liten korreksjon til det statsråden svarte på det forrige hovedspørsmålet. For jeg synes det er en ganske drøy påstand når statsråden står her og sier at Arbeiderpartiet overhodet ikke har vært interessert i hva som kom ut av skolen. Det var nettopp Arbeiderpartiet som satte ned Kvalitetsutvalget, og deres arbeid får Stortinget nå straks en mulighet til å gå igjennom, slik at vi kan løfte kvaliteten i den norske skolen.

Jeg tar til etterretning at statsråden ikke liker å snakke om ressurssituasjonen, og Regjeringen har jo sammen med stortingsflertallet gått inn for å oppheve klassedelingstallet. Da Odelstinget behandlet denne saken den 12. juni 2003, sa statsråden:

«Å endre klassedelingsreglene er etter min mening åpenbart fornuftig … Vi gjør ikke dette for å etablere nye tradisjonelle klasser som er mye større. Vi gjør det av andre grunner. Vi gjør det … for å synliggjøre og utnytte den faktiske voksen- og lærertettheten på en konstruktiv måte ...»

Men ser ikke statsråden nå at det er press på grunn av en dårlig kommuneøkonomi, og at det blir mindre læring for barna våre hvis det blir færre voksne pr. elev?

Statsråd Kristin Clemet: Nei, det blir flere voksne pr. elev når man endrer klassedelingsreglene slik vi gjorde. Hvis man spør en forelder i Norge i dag hvor mange elever det er pr. lærer, tror jeg mange vil si at det er 28, men det er det jo ikke. Det er ca. 11 elever pr. lærer, og det varierer mellom trinn. Tallet er også lavere på høyere trinn.

Det man har oppnådd på svært mange skoler, ja mange hundre skoler i Norge, hvor man har forlatt klassedelingsreglene, da som forsøksvirksomhet – ofte har man også forlatt arbeidstidsavtalen som forsøksvirksomhet – er at man arbeider med elevene i mer fleksible grupper. Dette er dels for å gi elevene en bedre tilpasset opplæring, dels også for at lærerne skal kunne arbeide i team og få et sosialt og faglig fellesskap, og for at hver lærer skal få ansvar for færre elever. På de skolene hvor det skjer, er det ganske vanlig at lærerne kan ha ansvaret for 10–12, maks 15, elever i stedet for 28. Så dette er for å komme til livs det som mange kaller «ettallstyranniet» i norsk skole: Én lærer, én klasse, én time, ett fag.

Alle forstår at det må være ganske slitsomt for en lærer å være alene i et klasserom med 28 elever og takle både det faglige og sosiale der. Så for å løse opp i dette, til både elevers og læreres fordel, endret vi klassedelingsreglene. Dette sprer seg nå i norsk skole og finner allerede sted på mange hundre skoler. SINTEF har også evaluert dette forskningsmessig der det har funnet sted, og det er en meget positiv evaluering, som viser at alle er mer fornøyde. Det gjelder skoleledere, skoleeiere, lærere, elever og foreldre.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Kvalitetsutvalget har lagt fram sin innstilling, og ett av forslagene der er nettopp at vi skal innrette klassene på en annen måte gjennom basisgrupper på tolv elever. Det er noe Arbeiderpartiet synes er positivt, og vi er for at den enkelte skole skal få mulighet til å organisere sin skolehverdag på en mye friere måte. Men det som er viktig for oss, er at vi er sikre på at det blir nok ressurser til læring, og at de endringene vi nå foretar – og som Stortinget allerede har vedtatt før vi får muligheten til å behandle Kvalitetsutvalgets innstilling – ikke medfører at kommunene gjør dette som et rent sparetiltak, ikke av ond vilje, men fordi det ikke er ressurser ute i kommunene, og dermed blir det press på hver enkelt plass.

Da er spørsmålet til statsråden om hun ikke er bekymret for den utviklingen, sett i lys av det hun sa i Odelstinget da vi behandlet denne saken.

Statsråd Kristin Clemet: Karita Bekkemellem Orheim har ikke forstått Kvalitetsutvalgets forslag hvis hun tror at de foreslår å innrette klassene på en annen måte. De foreslår ikke klasser. De foreslår fleksible basisgrupper, ikke faste basisgrupper, ikke nye klassedelingsregler. Det har utvalgets leder presisert gang på gang. Dermed kan man si at det Kvalitetsutvalget foreslår, er nøyaktig det samme – bare med litt andre ord – som Stortinget har vedtatt, men som Arbeiderpartiet gikk imot, nemlig at man lar elevene kunne organiseres i pedagogisk forsvarlige grupper, slik man har uttrykt det i loven, i fleksible grupper, i mindre grupper. Når Kvalitetsutvalget har satt en grense på tolv elever, har de selv uttrykt at det ikke er en tilfeldig grense. Den ligger faktisk litt over det som er lærertettheten i Norge i dag. Så denne fleksible organiseringen med basisgrupper på tolv elever lar seg gjennomføre, og den gjennomføres på mange hundre skoler i Norge.

Om jeg kan forsikre at det skal bli nok ressurser til læring? Ja, det kan jeg forsikre om. Det påfallende er at land som bruker mye mindre ressurser på læring, faktisk får mer læring ut av dem. Det må vi også interessere oss for.

Presidenten: Av tidsmessige grunner tillater presidenten kun to oppfølgingsspørsmål.

Eva M. Nielsen – til oppfølgingsspørsmål.

Eva M. Nielsen (A): Denne debatten har vel med all tydelighet vist at det er ulik oppfatning i denne sal om lærertetthet, om læremiljø, om konsekvensene av Regjeringas skolepolitikk og om den omlegginga som vi har sett innenfor skolestrukturen.

Statsråden har mange ganger sagt her i salen at hun er opptatt av fakta og kunnskap og av å vite hva som egentlig ligger til grunn for hvordan situasjonen er, før vi endrer på ting. Det synes jeg har vært veldig bra. Vil statsråden, på bakgrunn av den situasjonen vi er i, komme til Stortinget med en evaluering av de reformene vi har gjennomført, for å se på hva konsekvensene har blitt for elevene, for lærerne og for skolemiljøet? Og når vil en slik evaluering eventuelt kunne foreligge i denne sal?

Statsråd Kristin Clemet: Hvis det det spørres om her, er en evaluering av de mange forslag Regjeringen har fremmet og fått vedtatt og delvis gjennomført i denne perioden, er det naturlig å se det i sammenheng med de endringer som kommer til å skje som følge av den stortingsmeldingen vi legger frem. Det normale i norsk skole og norsk politikk er at alle slike reformer blir evaluert. Men skal man ha en forskningsmessig evaluering, tar det gjerne litt tid, så akkurat når vi kommer tilbake med den, kan jeg ikke si her på stående fot.

Det helt normale i Norge er at når man gjennomfører reformer av en viss betydning og et visst omfang, igangsetter man også forskningsbasert evaluering, slik vi nå har gjort når det gjelder kvalitetsreformer i høyere utdanning.

Presidenten: Arne Sortevik – til siste oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP): Bekymringsmeldingene om det fysiske læringsmiljøet er det fremdeles altfor mange av, bekymringsmeldinger som med rette peker på at opplæringslovens krav til det fysiske læringsmiljøet for elever fortsatt brytes i stor stil. Eksempelet fra Bergen med Fridalen skole, en stor skole som eieren, Bergen kommune, velger å legge ned fordi man ikke har midler til opppussing, understreker at dette fortsatt er en vanskelig og uløst situasjon.

I forbindelse med siste trontaledebatt ble ett av forslagene fra Fremskrittspartiet vedtatt med regjeringspartienes stemmer. Det dreide seg nettopp om å få frem til Stortinget en oversikt over vedlikeholdssituasjonen i grunnskolen og den videregående skole. Jeg etterlyser den tilbakemeldingen. Den trenger vi.

Statsråd Kristin Clemet: Det er helt på det rene at selv om Norge antakelig er i en situasjon når det gjelder det fysiske læremiljøet som er veldig bra målt mot andre land, er det mye som er for dårlig. Når det gjelder skolebygg, snakker vi om mange tiårs forsømmelser i noen kommuner. Det tar tid å rette opp det. Mange kommuner gjør veldig mye positivt nå for egen maskin. I tillegg har vi den statlige låneordningen. Men jeg har vært opptatt av at vi må forhindre at vi får dette forfallet igjen. Derfor har jeg i samråd med kommunalministeren bidratt til at Regjeringen har nedsatt et offentlig utvalg som skal se på mulige systemforandringer når det gjelder kommunale bygg med sikte på å forhindre at det skjer igjen. På bakgrunn av det initiativet Fremskrittspartiet tok for å få en oversikt over den faktiske situasjonen, fikk dette utvalget et tilleggsmandat om å legge frem en slik analyse. Jeg erindrer ikke i farten fristen for dette, men jeg tror det er i mars – jeg må ta et lite forbehold der. Det er for at vi skal få et bedre bilde enn vi har fått gjennom en del reportasjer i mediene og fra organisasjoner som kan tenkes å ha litt andre interesser enn å gi en nøktern bedømmelse av vedlikeholdsbehovet. Men vi kommer altså tilbake til det.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Heidi Sørensen (SV): Norsk jernbane står ved et veiskille. Det er gode grunner for å hevde at den sultefôres. Tall fra Naturvernforbundet viser at hvis man hadde investert litt mer på infrastruktursiden, hadde man kunnet økt jernbanetrafikken med 70 pst. på de tyngste strekningene. Samtidig ser vi at våre naboland nå satser tungt på jernbane. Sverige skal bruke 100 milliarder kr de neste ti årene på å modernisere en jernbane som allerede i utgangspunktet er bedre enn vår. De har startet. Det bygges jernbane.

En av de store suksessene er jernbanen mellom Eskilstuna og Stockholm, hvor man har klart å øke andelen av folk som reiser med jernbanen, fra 6 pst. til opptil 30 pst. siste år. Det er fantastiske tall, som det burde vært mulig å oppnå i Norge også. Så langt har vi ikke denne utviklingen her. Kan statsråden se noen som helst grunn til at vi i Norge ikke skulle kunne klare å få til det samme her, som svenskene får til i Sverige?

Statsråd Torild Skogsholm: Det er et vesentlig poeng med jernbanen at vi må la den få grobunn der den har sine fortrinn, og det er det som er satsingen fra denne regjeringens side. Vi har hatt en solid satsing på jernbanen sammenliknet med det som har vært tidligere. Sammenlikner vi med tidligere regjeringer som også SV har gitt sin støtte til, ser vi at vi ikke hadde kunnet vise til en slik jernbanesatsing som denne regjeringen kan vise til.

Så blir det i nær framtid lagt fram en nasjonal transportplan, hvor politikken også for jernbanesektoren selvfølgelig blir skissert. Det vil være et viktig prinsipp for oss fortsatt at skal vi lykkes med intensjonen med jernbanen, å gi et godt transporttilbud, og bruke jernbanen som et virkemiddel i miljøpolitikken, er vi nødt til å satse på jernbane der jernbanen har sine fortrinn. Og da må jeg si at det er med glede jeg registrerer at vi nå, etter å ha sett en nedgang i trafikken på jernbanen i Norge, ser en vekst. Vi ser en vekst i nærtrafikken rundt Oslo, hvor vi virkelig har de store miljøutfordringene. Vi ser økning flere andre steder. Vi ser økning i trafikken på Østfoldbanen. Vi ser også økning i trafikken i andre deler av det norske jernbanenettet. Det betyr at det kan hende at denne regjeringens politikk bidrar til at jernbanen blir mer punktlig, og at infrastrukturen etter hvert begynner å bli slik at man ser at det er en gevinst å hente – man har et godt jernbanetilbud, og folk ønsker faktisk å reise med jernbanen. Det er den politikken vi ønsker å ha. Vi ønsker å legge til rette for en god og miljøvennlig jernbanetransport.

Heidi Sørensen (SV): Jeg kunne ha skjønt statsrådens innlegg hvis jeg hadde stått her og sagt at det var Nord-Norgebanen jeg skulle bygge i morgen. Men det dette gjelder – og som det mangler penger til på infrastruktursiden i norsk jernbane i dag – er om vi klarer å få til et dobbeltspor til Ski før 2015 eller ikke! Så magert står det til på infrastruktursiden.

Jeg ble ganske overrasket da jeg leste Dagsavisen i forrige uke, hvor statssekretæren i Samferdselsdepartementet sier:

«Skjevheten eller undersatsingen på jernbanen har i realiteten vart i femti år. Vi er inderlig klar over at det trengs mer penger til tog og jernbane, men vi ser at vi ikke klarer å få mer ut til jernbanen av Stortinget».

Vi må bare ha det helt klart for oss at hvis Regjeringen i forbindelse med Nasjonal transportplan ønsker å fremme en storsatsing, slik at jernbane blir det moderne framkomstmidlet der jernbanen har sine fortrinn, er det flertall for det på Stortinget. Det lover vi statsråden at vi skal sikre.

Statsråd Torild Skogsholm: Det at vi i Norge bruker 6 milliarder kr på jernbanen, er en ganske solid satsing i et land som Norge. Det er all grunn til å se på den satsingen man har i Sverige på det linjenettet de har pr. km pr. innbygger i landet, og sammenlikne det med Norge. Da vil vi nok, tror jeg, snart finne ut at jernbanesatsingen i Norge er ganske god.

Det største anleggsprosjektet vi har i Fastlands-Norge, er et jernbaneprosjekt mellom Sandvika og Asker. Det største anleggsprosjektet vi har her i landet, er et nytt dobbeltspor, nettopp for å få løst den flaskehalsen vi har på jernbanen. Det at vi kan ta slike viktige biter, er nettopp det som kan bidra til at vi både får et bedre jernbanetransporttilbud og en bedre miljøvirkning. Så jeg er interessert i og ivrig etter at vi skal få en god jernbanepolitikk, og jeg gleder meg til debatten om Nasjonal transportplan.

Presidenten: Det tillattes nå ett oppfølgingsspørsmål – Geir-Ketil Hansen.

Geir-Ketil Hansen (SV): Statsråden sier at det har vært satset på jernbane i denne regjeringen mer enn i noen andre regjeringer. Hvordan kan statsråden da forklare at i 2001 viste saldert budsjett at 38 pst. av samferdselsbudsjettet gikk til jernbane? I saldert budsjett 2003 går en andel på under 30 pst. – 28 pst. – av statsbudsjettet til jernbane. Det er altså en betydelig nedgang. Vi bruker forholdsvis mye mindre på jernbane i 2003 enn før denne regjeringen tiltrådte.

Spørsmålet går på uttalelsen fra Arnfinn Ellingsen om at man ikke får mer jernbane ut av Stortinget; Stortinget er ikke villig til å bevilge mer. SV har foreslått 1 milliard kr mer til jernbane hvert av de siste årene – 970 mill. kr i 2004. Det er flertall på Stortinget for å satse på jernbane, hvis Regjeringen vil. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Når Regjeringen nå skal legge fram Nasjonal transportplan, prioritering av samferdsel fram til 2016, vil Regjeringen satse på det flertallet som er på Stortinget for jernbanen?

Statsråd Torild Skogsholm: Nå er det slik at ikke flertallet, og heller ikke Regjeringen, har de pengene som SV har. SV har gjerne en del milliarder som vi andre leter fælt for å finne, og som vi ikke har. Det er den realiteten vi må forholde oss til, og man kan ikke da påstå at denne regjeringen ikke har satset på jernbane. Da vil jeg be representanten gå tilbake og se på de siste 20 års budsjetter på jernbanesiden. Hvis vi ser bort fra satsingen på Gardermobanen, kan vi godt ta den diskusjonen etterpå. Denne regjeringen har satset mer på jernbanen enn de arbeiderpartiregjeringene som SV har gitt sin støtte til. Det må jeg si er en solid satsing, og vi diskuterer gjerne videre framtidig jernbanepolitikk når vi har lagt fram Nasjonal transportplan.

Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål. Av hensyn til tiden blir det ikke mulighet for oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP): Takk, president. Det var godt det ble tid til spørsmålet. Det går til utdanningsministeren.

Den 23. september 2002 startet statsminister Bondevik historiens største offensiv mot mobbing i norsk skole. Sammen med utdanningsministeren og barneombudet lovet han at det innen 23. september 2004 skal være slutt på all mobbing i skolen. Det har snart gått halvannet år av de to årene statsministeren har sagt han skal bruke for å gjøre slutt på mobbingen i norsk skole. En del er gjort, noen resultater er det blitt. I Oslo er det «bare» 10 pst. av elevene som mobbes.

Mitt spørsmål til utdanningsministeren er: Selv om statsråden ikke tolker statsministerens løfte som en garanti, hvordan og når vil statsråden informere Stortinget om innsatsen mot mobbing i skolen og resultatene av slik innsats?

Statsråd Kristin Clemet: Først må jeg presisere at det løftet som det ble sagt at statsministeren har avgitt, ikke er riktig gjengitt. Det han har sagt, er at han håper at vi skal komme dit hen at intet barn i skolen skal kunne bli mobbet og trakassert over lang tid uten at noen voksne ser det og griper inn. Det er en visjon han har, og en slik visjon synes jeg man må kunne ha. At vi skal kunne greie å fjerne mobbing og mobbetilfeller fra jordens overflate, er selvfølgelig ikke realistisk. Men det går an å ha en visjon om å forebygge, og man må sørge for at man har systemer, slik at man griper inn.

Det arbeidet vi har igangsatt, er meget omfattende. Det er basert på en dugnadsinnsats mellom flere parter – lærere, barneombud, foreldreutvalg osv. Det gjennomføres omfattende tiltak i norsk skole. Det gode med det er at vi i Norge har de fremste forskningsmiljøene i verden både når gjelder å forske på forekomst av mobbing, og når det gjelder å forske på tiltak som virker, som ikke er stuntpregede tiltak, men tiltak som virker på varig basis. Disse miljøene samarbeider vi med. Det gjelder særlig Olweus-senteret ved Universitetet i Bergen og Senter for atferdsforskning i Stavanger.

Det gjøres en enorm innsats rundt om på skolene. Vi har to måter å sjekke resultatet på. Det ene er at vi har igangsatt en forskningsmessig evaluering av de tiltakene som iverksettes. Og straks vi har resultatene fra evalueringen – det har vi ikke ennå, det er Rogalandsforskning som står for det – vil vi naturligvis justere tiltakene avhengig av hvilke resultater vi får. Det andre er at vi kan gå inn på de konkrete skolene som har gjennomført f.eks. Olweus-programmet. Der kan vi allerede se at det er en kraftig reduksjon i omfanget av mobbing, i størrelsesordenen 40-50 pst. Vi fikk i går eller i forgårs nyheter fra Oslo-skolene om at mobbingen også er kraftig redusert i Oslo-skolene.

Den innsatsen Norge nå gjør, vekker faktisk internasjonal oppsikt. Det har medført at Norge skal arrangere den første OECD-konferansen om anti-mobbearbeid i skolen senere i år. Jeg har også sett at den danske utdanningsministeren nå ser ut til å lære av Norge og gjennomfører et tilsvarende arbeid. Jeg har stor tro på at dette skal virke til det positive.

Arne Sortevik (FrP): Denne regjeringen har laget strategier og tiltaksplaner for mange ting – for realfag, for lesing, for integrering av språklige minoriteter. Hvorfor får vi ikke en strategiplan for bekjemping av mobbing i skolen, og hvorfor får vi ikke en rapportering til Stortinget om arbeidet?

Statsråd Kristin Clemet: Det foreligger flere planer. Det var en plan for mobbearbeidet for 2003, og nylig så jeg også at planen for 2004 hadde kommet. Den har et litt annet format enn de planene det ble referert til i sted, men det foreligger altså slike planer. Det må sies at dette arbeidet, i motsetning til arbeidet med realfagplanen, er en noe større dugnadsinnsats, der flere parter gjør noe.

Jeg har selvfølgelig ingenting imot å rapportere til Stortinget. Det kan skje ved de årlige budsjettene, det kan skje ved omtale i andre dokumenter. Man kan også på et senere tidspunkt tenke seg et eget dokument, men da vil jeg anbefale at man kommer noe lenger med den forskningsmessige evalueringen.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme – og vel så det. Vi går over til den ordinære spørretimen.