Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Odd Einar Dørum

• statsråd Kristin Clemet

• statsråd Ansgar Gabrielsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV) [10:03:15]: Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

I Dagbladet forleden dag var det et stort oppslag om at de videregående skolene manglet 5 000 studieplasser. Det vil si at fylkeskommunene ikke har opprettet nok utdanningsplasser for våre elever i videregående skole. Denne utviklingen skyldes to ting. Det skyldes bl.a. at flere velger yrkesfag, og det er der mangelen er. Det er altså en stor overgang fra allmennfag til yrkesfag. Det andre er at det ikke samlet sett er nok plasser.

Mitt spørsmål går til statsråden: Er dette en utfordring som ikke bare er fylkeskommunens ansvar, men noe som utdanningsministeren også tar innover seg?

Da Stortinget behandlet ressurssituasjonen for en tid siden, så vi at denne situasjonen kunne komme til å oppstå, og vi bad departementet om å være obs på dette og gå inn og se på om inntektssystemet fanget opp den utviklingen vi har, nemlig den utviklingen som betyr at det er flere i aldersgruppen 16–18 år.

Spørsmålet mitt er: Vil statsråden komme tilbake igjen til dette i revidert, slik Stortinget bad om?

Statsråd Kristin Clemet [10:04:33]: Representanten Reikvam peker her på en helt reell utfordring. Vi vet at vi får en stor elevtallsvekst i videregående opplæring i årene som kommer. Vi vet også at den utfordringen ikke fordeler seg likt over hele landet. Noen fylker får større utfordringer enn andre. Men det er for tidlig på bakgrunn av det oppslaget som var i Dagbladet, å trekke noen konklusjoner om hvilke fylker som eventuelt vil møte utfordringer og problemer med hensyn til å møte den elevtallsveksten.

De utfordringene som ble skissert i Dagbladet, atskiller seg ikke nevneverdig fra de utfordringer man fikk referert på samme tidspunkt i andre år, så vi må avvente situasjonen noe. Men det er klart at dette er noe som også Regjeringen har et øye til. Det må reflektere seg i kommuneøkonomien, og det er klart at det også er en utfordring i forhold til fylkene når det gjelder å etablere ulike typer av tilbud, også i forhold til i størst mulig utstrekning å gi elevene anledning til å gå på det som er deres førstevalg. Da spiller det selvfølgelig også inn at tilbudene i videregående opplæring varierer når det gjelder kostnader, og dette er ytterligere et kompliserende bilde. Men dette har vi omtalt i dokumenter til Stortinget, og det vil bli omtalt i kommende dokumenter hvor det er passende.

Rolf Reikvam (SV) [10:05:50]: Jeg takker for svaret.

Jeg er litt overrasket over at dette er noe vi skal avvente, for vi har visst at denne situasjonen ville komme, og dette er en situasjon som vi har ønsket. Vi ønsker at flere elever skal velge yrkesfag. Vi ønsker at vi skal få en vridning bort fra allmennfag til yrkesfag, fordi dette er noe som næringslivet og arbeidslivet trenger. Da er det veldig viktig at vi nå er på hugget og passer på at de elevene som ønsker denne utdanningen, får denne muligheten, og at vi ikke vrir dem over på andre ønsker, dvs. dytter dem tilbake til allmennfaglig studieretning, fordi det kanskje er billigere. Vi vet også hvilke fylker som er rammet spesielt. Det er vekstfylkene, fylkene rundt de større byene våre.

Det er veldig viktig at statsråden nå er på hugget og ikke avventer, men griper inn og er veldig klar i forhold til revidert. Hvis det er behov for å tilføre ekstra ressurser slik at disse plassene kan opprettes, må vi få det på plass. Dette er, som sagt, en utvikling det har vært bred politisk enighet om at vi ønsker.

Statsråd Kristin Clemet [10:06:56]: Som jeg sa i sted, vil Regjeringen i forbindelse med fastlegging av kommuneøkonomien, i forbindelse med statsbudsjettet, i forbindelse med de dokumentene som går til utdanningskomiteen om ressurssituasjonen i skolen, og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett selvsagt også være opptatt av elevtallsveksten, enten det gjelder grunnskole eller videregående opplæring, i årene som kommer, og det gjelder i særlig grad videregående opplæring. Det har vi vært, og det vil vi være. Men det er ikke noen foranledning til å gripe inn i dag, uavhengig av disse dokumentene, som en følge av et oppslag i Dagbladet, for akkurat det bildet som der ble tegnet, atskiller seg ikke nevneverdig fra det som ble tegnet på tilsvarende tidspunkt i andre år.

Det er for tidlig å trekke bastante konklusjoner på grunnlag av et oppslag i Dagbladet. Jeg tror heller ikke at representanten Reikvam mener at det skal gripes inn via en spontanspørretime på bakgrunn av et oppslag i Dagbladet – tross alt.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Lena Jensen.

Lena Jensen (SV) [10:07:53]: 5 000 nye elever er et stort antall elever som kommer inn i videregående skole fra høsten av. I et svar på spørsmål fra undertegnende om frafall i den videregående skolen i en spørretime sa statsråden at hun mener det er foruroligende at bare 63 pst. av elevene fullfører videregående skole på normal tid, mens over 20 pst. ikke fullfører på fem år.

Læringssenteret har gjennomført en spørreundersøkelse blant elever som har avbrutt sin skolegang. Det er tre punkter som skiller seg ut i svarene. Det første er at elevene var skolelei, det andre – som er viktig – var at de ikke kom inn på sitt førstevalg, samt at de hadde foretatt feilvalg.

Fra høsten vil sannsynligvis flere elever enn tidligere ikke komme inn på sitt førstevalg, og det synes jeg er veldig bekymringsfullt. Er statsråden bekymret for det som ser ut til å skje, at flere elever ikke kommer inn på sitt førstevalg, og mener statsråden at motivasjonen til å fullføre videregående utdanning henger sammen med det å kunne komme inn på sitt førstevalg?

Statsråd Kristin Clemet [10:08:59]: Det er slik i Norge at svært mange elever kommer inn på sitt førstevalg. Om det vil bli færre elever som får oppfylt førsteønsket sitt til høsten, er det for tidlig å trekke konklusjoner om. Da må vi kjenne søkemønsteret bedre, og vi må kjenne tallene bedre, slik jeg nettopp har svart representanten Reikvam.

Men generelt er det slik, som også representanten Jensen her gir uttrykk for, at bare 60–70 pst. av elevene i norsk skole har oppnådd yrkes- eller studiekompetanse fem år etter at de begynte. Noe av dette frafallet er helt uproblematisk og kanskje til og med bra, men noe av frafallet er uheldig. Det er ikke gode årsaker eller gode forklaringer bak det.

Vi vet også at de som ikke fullfører videregående opplæring, har en større tendens til å bli utstøtt av arbeidsmarkedet, en større tendens til å bli arbeidsledige og ikke komme seg inn på arbeidsmarkedet igjen. Men dette berører et mye større strukturelt problem i forhold til vårt utdanningssystem enn akkurat økonomien. Da vil jeg vise til den meldingen jeg har lagt frem, hvor vi forsøker å forenkle tilbudsstrukturen i videregående opplæring, lage bredere utdanningsprogrammer, slik at det blir lettere å foreta omvalg innenfor programmene, osv. Det vil sikre at flere elever vil kunne få oppfylt sitt førsteønske nær der de bor. Det vil antakelig føre til større motivasjon og mindre frafall.

Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP) [10:10:13]: Et godt virkemiddel for å sikre bedre dimensjonering og større brukermedvirkning og brukerinnflytelse er å gjøre noe med finansieringen, rett og slett å løfte økonomi og dimensjonering ut av kommunestyrene og ut av fylkestingssalene og la staten betale skolepenger for elever direkte.

Verken i den ressursmeldingen som Stortinget tidligere har behandlet, eller i den nye stortingsmeldingen som nå nettopp er lagt frem, er det fremvist noe særlig villighet fra denne regjeringen og fra denne statsråden til å se på selve finansieringsspørsmålet – at man flytter finansieringen fra de to underordnede ledd direkte til staten.

Vil statsråden se på finansieringsordningen og sørge for at det blir en finansieringsordning der staten betaler skolepenger for elevene, slik at brukerne i større grad kan være med og styre dimensjonering og innhold i utdanningen?

Statsråd Kristin Clemet [10:11:14]: Det skorter ikke på viljen til å se på finansieringssystemene – dem har jeg sett ganske mye på, studert ganske mye og utredet ganske mye, men jeg er simpelthen uenig med Fremskrittspartiet!

Jeg mener at skolene bør rammefinansieres i all hovedsak, og at ansvaret for skolene – de som skal være skoleeiere og ha ansvar for skoleutvikling og kvalitetsutvikling osv. – bør ligge lokalt. Jeg tror ikke det ville være heldig at et departement i Oslo skulle ha ansvaret for nesten 4 000 skoler i Norge, som varierer i størrelse fra to elever til 2 000 elever. Jeg tror ikke det ville være hensiktsmessig.

Blant annet tror jeg det er veldig viktig at det finansielle ansvaret er knyttet til det øvrige ansvaret, ellers blir det en ulikevekt og en asymmetri i dette som ikke er heldig, og som vil føre til ansvarspulverisering og ansvarstransportering. – Så resultatet av at jeg har sett på finansieringssystemene og utredet dem, er simpelthen at jeg har trukket den konklusjon at skolene i all hovedsak bør være rammefinansiert og overlatt til det lokale selvstyret og lokaldemokratiet. Dermed har jeg altså et annet standpunkt enn representanten Sortevik.

Presidenten: Vidar Bjørnstad – til siste oppfølgingsspørsmål.

Vidar Bjørnstad (A) [10:12:22]: Jeg kan bekrefte behovet for flere studieplasser innen videregående opplæring, og at det er ulikt fordelt i landet. Akershus f.eks. har behov for 1 000 nye plasser de fire neste årene. Det er åpenbart at inntektssystemet ikke tar høyde for det. Nå er jo ikke statsråd Clemet kjent for å være opptatt av ressurssituasjonen i skolen, så det er mulig at statsråd Solberg er en bedre adressat.

Jeg har et spørsmål som henger sammen med dette med flere plasser innen videregående opplæring, og det gjelder den formelle retten for voksne til grunnopplæring. Vi vet at mange voksne også står i kø for å få videregående opplæring, men i dagens situasjon med manglende økonomi prioriterer fylkeskommunene selvsagt ungdomsgruppene.

Jeg spør om statsråden både er oppmerksom på dette og er villig til å ta med seg dette også i vurderingen av finansieringen for å sikre både at det blir plasser innen videregående opplæring for ungdom, og at voksne får oppfylt sin formelle rett til grunnopplæring?

Statsråd Kristin Clemet [10:13:25]: Bare la meg si om inntektssystemet: Det er klart at det bør fange opp slike utviklingstrekk som f.eks. sterk elevtallsvekst. Ingen må påstå at inntektssystemet til enhver tid er perfekt, at det ikke kan justeres eller forbedres. Det regner jeg med at man kan ha utdypende diskusjoner med kommunalministeren om.

Når det gjelder voksne med rett til videregående opplæring, er det ikke slik at vi har et fullstendig bilde av hva som er situasjonen, hvor stor etterspørselen er og hvor store køene eventuelt er. Men det jeg har opplyst her i salen tidligere, er at vi har iverksatt et kartleggingsprosjekt for å bringe på det rene om det er mange voksne som står i kø, og hva som eventuelt er årsaken til at de står i kø, og hvor lenge de står der. For det er helt klart at de voksne som har rett, skal selvfølgelig også kunne hente ut den rettigheten innen rimelig tid. Det står også omtalt i den meldingen vi nylig har fremmet om kvalitet i grunnopplæringen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunn Karin Gjul (A) [10:14:25]: Ranet i Stavanger og drapet på en politimann har rystet oss alle sammen. Den grufulle handlingen viser at vi er i ferd med å få et mer brutalt kriminelt miljø også i Norge.

I kjølvannet av denne saken er det diskutert behovet for mer overvåking og mer bevæpning av politiet. Arbeiderpartiet mener det er en viktig debatt, som vi må ta. Men vi mener det nytter lite å gi politiet adgang til mer overvåking og mer bevæpning om ikke de grunnleggende metodene for å bekjempe kriminalitet fungerer godt nok.

Oppdagelsesrisikoen for mange kriminelle handlinger er liten. Straffesakene tar for lang tid før den kriminelle får sin dom, og soningskøene har bare blitt lengre og lengre. Skal vi lykkes med å bekjempe brutale ran og også mindre alvorlige kriminelle handlinger, må dette fungere mye bedre enn det gjør i dag.

Mitt spørsmål er: Når vil statsråden begynne å sette inn tiltak som reduserer soningskøene, og som ikke bare stagnerer veksten? Og når vil han komme med tiltak som gir oss en raskere straffesaksbehandling?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:15:28]: Det var en god dag å få spørsmål om soningskø på, fordi den har pr. 31. mars minket med ca. 240, fra ca. 2 600 til ca. 2 350 som står i kø. Det er en nedgang, og det betyr at tiltakene vi har satt inn, begynner å virke.

Når det gjelder arbeidet med å gjøre noe med straffesaksbehandlingen, er det tatt viktige skritt. Departementet skal allerede førstkommende fredag ha et møte basert på den utmerkede rapporten fra Langbach og Groseth som viser hvor langt vi kan komme ved å satse mer på en dommerstyrt prosess og ikke på en partsstyrt prosess i straffesaker, og som går veldig mye på samarbeidskultur hos dommere, påtalemyndighet, advokater og andre aktører i straffesakskjeden.

Men jeg vil gjerne gå tilbake til det som var hovedinngangen til representanten, nemlig det som skjedde i Stavanger. Jeg synes det er grunn til å ta innover seg at det som skjedde i Stavanger, var noe som lignet på et regelrett militært kommandoraid. Det er også grunn til å ta innover seg at det vi ser, er en politimann som – for å bruke ord som også er brukt av andre – blir regelrett henrettet i et væpnet oppdrag. Det må ikke herske noen tvil om at politiet skal ha all den støtte og alle de muligheter som er for å forfølge dette til det er oppklart. Det er det behov for å si fra Stortingets talerstol.

Så var representanten inne på to andre viktige spørsmål, bl.a. væpning i politiet. Politidirektoratet har satt i gang et arbeid for å se på politiets utstyr, basert på at politiet fortsatt skal være ubevæpnet til vanlig, men at man i de situasjoner hvor det er behov for å være beredt, skal se på hvordan situasjonen er med bakgrunn i det som har skjedd i Stavanger. Jeg synes det var rimelig å ta opp det når spørsmålet er stilt.

Når det gjelder viktige metoder, som jeg har vært med på å gjennomføre og fått bred tilslutning for i Stortinget, er både politiet og påtalemyndighetene enige om at det er viktig. Forslag til nye metoder vil ganske snart bli sendt ut på høring, og vil bli gjenstand for en grundig vurdering. Men det er ingen tvil om at vi er åpne for å vurdere nye metoder for å beskytte oss mot anslag som rammer demokratiet og grunnleggende menneskerettigheter – spesielt når det gjelder å forebygge og bekjempe terror.

Gunn Karin Gjul (A) [10:17:35]: Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig at politiet har metoder og kompetanse som er på høyde med det de kriminelle miljøene har. Men det er også viktig at vi får stoppet rekrutteringen av ungdom til disse tøffe kriminelle miljøene. Behovet for å gjøre noe med det grunnleggende innenfor straffesakskjeden bekreftes nettopp av voldsforsker Ragnhild Bjørnebekk, som mener at det er fundamentalt viktig å gjøre noe tidlig i voldsmennenes kriminelle karriere. Hun mener at de antatte gjerningsmennene i Stavanger bærer preg av å ha en lang voldskarriere som startet tidlig, og at fengslene rett og slett fungerer som læringsanstalter dersom man ikke gjør noe med det. Her er vi inne på noe helt fundamentalt grunnleggende. I tillegg til at vi er nødt til å gjøre noe med soningskøene, er vi også nødt til å gjøre noe med innholdet i soningen, ellers kommer fengslene våre også i framtida til å fungere som rene rekrutteringsanstalter for ungdom til slike grufulle kriminelle handlinger som den vi har opplevd i Stavanger.

Min utfordring til statsråden er: Hva vil han gjøre for å bidra til at vi får mer bevilgninger til kriminalomsorgen for å unngå slike handlinger?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:18:46]: Jeg vil, i motsetning til voldsforskeren, ikke spekulere i hvem som er hvem i forbindelse med det som skjedde i Stavanger. Jeg vil konstatere at dét etterforsker politiet, og det skal de ha full støtte til å gjøre. Men jeg er selvfølgelig enig med voldsforskeren i at hvis vi hever blikket bort fra Stavanger – som det kan være utfordrende nok å gjøre, men la oss gjøre det – er vi fort enige om at vi vet at ungdom kan miste fotfestet og ende i en kriminell karriere. Nettopp i Stavanger er det drevet et aldeles forbilledlig arbeid i samarbeid med barnevern og konfliktråd. Man fotfølger rett og slett ungdommer som begynner å skli, på en slik måte at hvis man mister fotfestet, blir man rett og slett besøkt hjemme hos far og mor av barnevern og politi omtrent samtidig. Politiet fortalte meg den samme natten jeg var ute med Arne Sigve Klungland, at dette gav resultater. I den byen hvor vi nettopp har sett noe av det råeste som har skjedd i Norge innen organisert kriminalitet, skjer det også et forbilledlig arbeid, med de retningslinjene som representanten har tatt opp, og som er viktige å følge – for vi er enige om at for å unngå at noen blir kriminelle, skal vi gjøre det.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Knut Storberget.

Knut Storberget (A) [10:20:06]: Når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, er kanskje det som skaper størst bekymring hos både den norske befolkning og hos oss justispolitikere, at det i dag går flere og flere straffedømte ute som må vente lenger og lenger på sin straffereaksjon, for de virkemidlene vi ønsker å sette i verk for at atferd skal endres, blir faktisk ikke satt inn tidsnok. I 2001, da justisministeren tiltrådte, var det over 2 000 i kø. I 2002 var tallet oppe i 2 422, og i 2003, ved årsskiftet, 2 500. Vi hører i dag at det er gått litt ned, til 2 350.

Er justisministeren fornøyd med at dette tallet ligger så høyt, så stabilt så lenge, eller ser han at det nå må settes inn ekstraordinære virkemidler slik at vi nettopp får bukt med den køen som på mange måter er det som skaper den aller største utryggheten?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:21:06]: Med respekt å melde virker det som om man i første del av innlegget ikke tok innover seg det svaret jeg gav til representanten Gjul, nemlig at soningskøene minker. De er altså nede på ca. 2 350, og det var 2 057 ved årsskiftet 2001/2002. Det betyr at tiltak som er satset for å styrke kapasiteten innenfor kriminalomsorgen, med bred støtte i Stortinget, gir resultater. Men det betyr selvfølgelig også noe at vi har fått økt bruk av både samfunnsstraff og konfliktråd for dem som kan gjøre opp for seg på den måten.

Jeg er helt enig med representanten i at det er viktig at man får gjort opp for seg tidlig, og at man ikke skal vente lenge. Derfor er det veldig bra at soningskøene krymper. Men derfor er det viktig, slik som jeg opplevde bl.a. i Tromsø i går, at konfliktrådet jobber tett og aktivt med politiet for å fange opp ungdom – også ungdom under 15 år – hvor man nettopp forteller hva dette kan gi av resultater i små og tette miljøer.

Jeg vender igjen tilbake til Stavanger som et eksempel, for der har vi en illustrasjon på politiets arbeid: På den ene siden kampen mot den råeste form for kriminalitet vi har, og samtidig et helt forbilledlig arbeid på Nord-Jæren for nettopp å gjøre alt det som skal til for å sørge for at ungdom snus i tide, og at det brukes andre reaksjoner enn fengsel.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen – til oppfølgingsspørsmål

Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:22:19]: Jeg vil følge opp dette med soningskøproblematikk. Det er nå mellom 2 000 og 3 000 i kø, og den har stabilisert seg på et meget høyt nivå. Vi ser dette som et konkret uttrykk for en passiv justispolitikk fra en passiv regjering. Svarene som Justisdepartementet har gitt på denne problematikken, har delvis vært en forsterkning av problemene og delvis vært direkte feilslått. Dublering og midlertidige soningsplasser har vært helt konkrete eksempler på dette.

Hadde statsråden virkelig vært handlekraftig, ville han gjort noe med hovedproblemet, nemlig at seks av ti innsatte har rusproblemer, og de færreste får et tilbud om behandling i alternative institusjoner eller i tiltak som f.eks. Stifinnern. 70 pst. av vinningskriminaliteten begås av rusmiddelmisbrukere, og det er helt åpenbart at vi ville gjort veldig mye med kriminaliteten hvis vi hadde satt inn tiltak her.

Derfor vil jeg spørre om ikke justisministeren nå ser at det er helt nødvendig å få gjort noe både med rusforebygging, rusbehandling og ikke minst ettervernet.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:23:23]: Representanten Thorkildsen vil gjennom mine svar på en rekke utmerkede initiativ og innlegg hun har hatt, vite at jeg ser flere ting samtidig.

Jeg skal ha ned soningskøen, og den minker. Det synes jeg vi skal glede oss over istedenfor å være opptatt av kanskje å ønske at den hadde vært større av mulige politiske årsaker. La oss glede oss over at den minker.

Samtidig har jeg vært svært opptatt av å få til et samarbeid når det gjelder mennesker som sliter med rusproblemer, slik at justisfeltet faktisk skal springe helse- og sosialfeltet i møte på en slik måte at folk som ruser seg, får en sjanse. Mye av det arbeidet som er i utvikling i Oslo, er et eksempel på det. Arbeidet med «Drug Court», som er en sikker måte å sørge for at skolemyndigheter, arbeidskraftsmyndigheter, barnevern og politi går inn samtidig, slik at man kan komme ut av en negativ spiral av kriminalitet og rus, er viktige tiltak, som viser at jeg nettopp tenker på det.

Forebyggende arbeid blant barn og unge under mottoet «snu unge kriminelle i tide» ved å se forhold i tide, som vi har mange utmerkede eksempler på – f.eks. det jeg viste til fra Stavanger, men vi har også andre norske eksempler – er et uttrykk for at jeg følger ulike strategier for å bekjempe kriminalitet.

Presidenten: Jan Arild Ellingsen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:24:34]: Det er bestandig interessant å høre justisministerens svar på utfordringer i Stortinget, så også i dag.

Jeg registrerer at justisministeren snakket om støtte på alle mulige måter når det gjelder å gripe inn og rydde opp i det som har skjedd i Stavanger, men også når det gjelder soningskøen. Han refererer bl.a. til at man skal se på utstyr, og da er det interessant, iallfall for min del, å registrere at et av problemene som justissektoren står overfor, er konsekvensene av et budsjettforlik mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, hvor justissektoren iallfall ikke framstår som en vinner.

Det er også slik at enkelte tidvis beskylder justisministeren for å være opptatt av formalia og kanskje å være vel omstendelig. Hvis det er én ting de kriminelle ikke er opptatt av, er det formaliteter og det å være omstendelig. De handler. Derfor blir mitt spørsmål til justisministeren her: Er det ikke nå på tide at også justissektoren handler? Vi ligger på etterskudd. Vi legger inn ekstra soningsrabatter, vi skal ha utredninger om ditt, og vi skal ha utredninger om datt. Er det ikke nå på tide at justisministeren viser handling istedenfor kun å være verbal i Stortinget?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:25:40]: Det er en forunderlig verden. Her viser jeg ikke handlekraft. Kommer vi på utsiden, blir jeg beskyldt for å være for handlekraftig og nesten rå. Jeg ble beskyldt for det da vi fremmet loven om å sikre informanter i forbindelse med kampen mot organisert kriminalitet. Da var Ellingsen en god støttespiller sammen med andre i Stortinget.

Når det gjelder situasjonen, vedkjenner jeg meg de budsjetter vi har. Men jeg vil si direkte i Stortinget at den gangen vi også hadde forlik med Fremskrittspartiet, var det ca. 50 mill. kr av ca. 5 milliarder kr som ble lagt inn for å styrke politibudsjettet. Så det har ikke vært et betydelig kappløp til nå for å sørge for at det budsjett jeg bestyrer, skal være spesielt stort. Derfor må jeg forholde meg til det budsjettet jeg har. Jeg er stolt over politifolk som forvalter budsjettet på en god måte, f.eks. med gode resultater i kampen mot vold. Jeg er stolt over politifolk som kaster seg inn og hjelper kollegaer på den måten som nå skjer i Stavanger, og er innstilt på å oppklare dette. Og jeg er glad for at jeg selv har fremmet forslag, bl.a. for å bekjempe organisert kriminalitet senest i fjor, som gjør det mulig for politiet å bruke politimetoder for å forebygge den organiserte kriminaliteten, nemlig skjerpelsen av straffeloven § 162 c. Så jeg kommer til å fortsette med aktivitet, og vi kommer sikkert fortsatt til å ha meningsfylte diskusjoner.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:26:55]: Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren.

Første generasjons såkornfond i Norge er nå nærmest fulltegnet, og tusenvis av norske bedrifter med gode prosjekter har ingen mulighet for tilgang til såkornmidler, og dermed ingen mulighet til å skape hardt tiltrengte arbeidsplasser. Jeg er klar over at det er en avtale mellom Regjeringen og SV om nye fond til næringssvake områder. Men det de tyngre miljøene ønsker, er et nytt landsdekkende såkornfond, der det som er avgjørende, er hvor gode prosjektene er, ikke om de er beliggende på Dombås, på Dokka, i Hammerfest, i Nord-Trøndelag eller i Oslo. Vil statsråden gå inn for å etablere et nytt landsdekkende såkornfond og legge dette frem i samband med statsbudsjettet for neste år?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:27:54]: Først vil jeg si at såkornfond kan være et meget egnet virkemiddel når det gjelder å få i gang virksomhet. For det er ingen tvil om at i deler av markedet er det en beskrankning når det gjelder å få tak i egenkapital. Det er mange grunner til det. Jeg skal ikke gå inn på hele skatteproblematikken som ligger bak oss, men det har ikke akkurat vært Stortingets samlede oppgave å prøve å skape private kapitalister. Skal man få tak i privatkapitalen, må man altså også ha private kapitalister. Det er et problem at Oslo Børs består av selskap 5 pst. eid av private investorer og 50 pst. eid av den norske stat. Vi skiller oss svært ut.

Nå er det slik at vi har seks fond som allerede er etablert, og som har tatt ut nesten alle de 400 mill. kr i statlig kapital som de skulle, og det er investert i 140 prosjekter landet rundt. Nå er det også en diskusjon om det er slik at det først og fremst er kapitalmangel, eller om det er mangel på gode ideer. Hvis en går inn og ser på de 140 prosjektene som disse såkornfondene har investert i, er det foreløpig slik at ingen exit har vært gjort med gevinst. Det er betydelige problemer i en del av disse såkornfondene, og vi må nok konstatere relativt store tap om ikke altfor lenge.

Så er det slik, som representanten sa, at vi er i gang med å etablere fire regionale såkornfond. Jeg har tidligere sagt, og jeg kan gjenta, at vi frem mot budsjettet til høsten vil vurdere grunnlaget for, behovet for og ikke minst innretningen av såkornfond, og da av kategorien landsdekkende såkornfond, dvs. at det skal dekke særlig de områdene som ikke dekkes av de fire regionale fondene. Det vil bli lagt frem en vurdering av det i forbindelse med St.prp. nr. 1 første uken i oktober 2004.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:29:56]: Jeg takker statsråden for svaret, som jeg føler gikk i riktig retning for de mange tusen bedrifter som vil få åpnet mulighetene hvis dette lar seg realisere.

En konsultgruppe har evaluert den femårige såkornordningen for Regjeringen, og man anbefaler ikke å knytte disse midlene opp mot næringssvake områder, heller mot etablerte og robuste miljøer innenfor forskning og universitetsmiljøene. Andre mener at man skal knytte fondene til forvaltere av fond basert på tyngre industrimiljøer i forbindelse med bl.a. våre naturressurser. Ønsker statsråden å vurdere en annen innretning og binding, mot spesielle områder i norsk industri og næringsliv, for å få mer nytte ut av midlene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:30:53]: Det er helt åpenbart at en av årsakene til at vi har foretatt den store evalueringen vi har gjort, nettopp er å vinne erfaring med på hvilken måte man eventuelt skal innrette nye fond. Det er flere måter å gjøre dette på, og jeg kan i hvert fall konstatere at innretningen på dem som er etablert, i varierende grad har vært vellykket, i den forstand at jeg kanskje vil mene at det vil være klokt å knytte dette litt annerledes an i fremtiden. Jeg tror det er viktig at vi involverer private investormiljøer sammen med privat kapital, slik at det er en åpenbar risiko også på privat hånd og det svir å gjøre beslutninger som fører til tap på statens hånd, fordi det også vil ha konsekvenser på den andre siden. Dette vil jeg komme tilbake til i St.prp. nr. 1. Jeg vil allikevel ha sagt at i prinsippet er såkornfond en fornuftig innretning.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Inge Ryan.

Inge Ryan (SV) [10:32:11]: Det er ingen tvil om at de såkornfondene som er opprettet, har tilført norsk næringsliv betydelig kapital. Men vi som er opptatt av at vi skal få vekst i hele landet, må innse at mesteparten av kapitalen har havnet i de store byene. Av det fondet som f.eks. er i Midt-Norge, det såkalte såkornfondet for Midt-Norge, har noen og tjue investeringer vært gjort i Trondheim, mens det i mitt eget fylke, som er et distriktsfylke, er gjort én investering. Derfor er det ingen tvil om at den såkornordningen som har eksistert, har ført til en betydelig kapitaltilførsel til de store byene, mens det ikke har kommet utover landsbygda.

Nå kommer det opp nye såkornfond som er rettet mot distriktene, som vi i SV er svært glad for. Tror statsråden at de nye distriktsfondene som nå skal komme, vil bidra vesentlig til å stoppe fraflyttinga fra Distrikts-Norge ved at man klarer å etablere nye arbeidsplasser?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:33:13]: Det jeg i hvert fall føler meg helt overbevist om, er at hvis man skal oppnå Stortingets samlede vilje hva gjelder bosetting i hele landet, må vi legge til grunn at vi må bestrebe oss på å etablere lønnsomme arbeidsplasser i hele landet. Jeg føler meg også veldig sikker på at vi skal greie å få etablert disse regionale såkornfondene, og jeg føler meg også sikker på at den modellen vi har lagt til grunn, vil være slik at den ikke på noen måte vil ligge tilbake for de landsdekkende vi har, hva gjelder vellykkethet. Jeg var senest i går i Namsos og hadde det første møte om innhenting av slik kapital – det var fra fylkene Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag. Jeg har veldig god tro på at det er en entusiasme rundt i Distrikts-Norge for dette. Vi vet at det er mange gode prosjekter også i Distrikts-Norge som ikke har blitt realisert, men som vil få en mulighet gjennom disse såkornfondene, og dem skal vi greie å etablere i løpet av dette året.

Presidenten: Olav Akselsen – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Akselsen (A) [10:34:21]: Det er jo slik at filosofien til dagens regjering er at dersom ein gjev skattelette, som ein har gjort, skal det bli større tilgang på privat kapital. Samtidig har ein valt å kutta i offentlege løysingar som SND og næringsfond, og ein har ikkje oppkapitalisert såkornfonda. Når me som driv med næringspolitikk, reiser rundt i landet, er ei av dei problemstillingane me oftast blir møtt med, mangel på tilgjengeleg kapital. Det er òg slik at bankane er inne i ein situasjon der dei held igjen.

No har Regjeringa sin politikk fått verka i snart tre år. Store skattelettar er blitt gjevne. Mitt spørsmål er: Kva tid vil desse pengane via dei private kapitalistane bli stilte til disposisjon for dei lokale gründerane, slik Høgre og Regjeringa hevda?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:35:15]: Det er allerede en realitet i et betydelig omfang. Vi har ganske godt empirisk belegg for hvor stor andel av skatteletten som går til reinvestering i selskap og utvikling av nye arbeidsplasser og videreutvikling av eksisterende. Det er milliardbeløp som har gått inn i det. Jeg vil bare minne om at såkornmidlene under forskjellige regjeringer før denne tiltrådte, også regjeringen som representanten Akselsen selv var med i, til sammen var på 400 mill. kr. Denne distriktsordningen alene innbefatter altså 800 mill. kr. Men det er helt åpenbart at det største pre norsk næringsliv har nå, selvfølgelig er den frigjorte kapitalen knyttet til skattelette, for ingenting er enklere enn å bygge opp egenkapital ved tilbakeholdt eget overskudd. Dernest er det snakk om et tredvetalls milliarder i mindreutgifter til renter, som selvfølgelig brukes og investeres for å sikre arbeidsplasser. Nå har vi fått en kronekurs på plass som gjør at vi har eksplosjon i eksporten. Så det ser ut til å gå helt strålende!

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:36:30]: Bedrifter i ulike faser har behov for ulike typer kapital. Såkornkapital går til bedrifter som er i en så tidlig fase at de ennå ikke har oppnådd kommersielle resultater, eller hvor man ikke engang vet om det er mulig å kommersialisere den forretningsideen man jobber med. I en slik fase er det ofte vanskelig å få inn privat kapital, og verken skattelette for eksisterende næringsliv eller tilbakeholdt overskudd eller lav rente er nødvendigvis det som skal til for å hjelpe fram disse bedriftene.

Når næringsministeren sier at han vil se på innretningen av såkornmidlene i framtiden, hvor også en betydelig risiko må ligge på privat hånd, må jeg si at jeg blir litt urolig, for etter min oppfatning burde man gå den stikk motsatte veien hvis man virkelig ønsket å få fram nyskaping og risikobasert næringsliv, hvor det kan dukke opp et gullegg blant mange. Ser ikke næringsministeren at man kanskje burde gå den motsatte vei og ta en større risiko på statens hånd for virkelig å få til nyskaping?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:37:33]: Jeg ser av oppslag i pressen at det i betydelig grad fra både venturefond og andre påpekes det som kalles mangel på gode prosjekt, prosjekt som fortjener store midler. Jeg føler meg veldig sikker på at det også for staten er viktig å avveie interessen mellom det å påta seg åpenbar risiko, som i realiteten vil fremstå som en bevilgning, og det å få til nyskaping. Jeg føler at det er ganske viktig at det er næringslivet og staten sammen som gjør vurderingene av hvilke prosjekter man skal gå inn i. Det har jo vært lagt til grunn gjennom det vi gjør nå, gjennom Argentum f.eks., der vi investerer i fond. Det er profesjonelle folk i de bransjene man er i. Det tror jeg man også må legge til grunn framover. Det må ikke misforstås dit hen, ved svaret til Hedstrøm, at vi nå skal legge hele risikoen over på private, og så skal vi fra statens hånd fremstå som långiver – det er helt uaktuelt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Olav Akselsen (A) [10:38:39]: Eg har eit spørsmål til næringsministeren.

Det har vore gjennomført ryddesal i Næringsdepartementet. Statlege aksjar og statlege selskap har mest dagleg blitt bodne fram for sal. Ifølgje media har det vore mange gode tilbod og pengar å tena for dei som har slått til.

Eit av de selskapa som ifølgje media har gått på billigsal, er SND Invest. Det som bekymrar Arbeidarpartiet meir enn prisen, er likevel at ved sal av SND Invest har næringsministeren kvitta seg med nok eit verkty i verktykassa si. SND Invest var eit viktig verkemiddel for å sikra kapital til små bedrifter og til gründerar. SND Invest var ein langsiktig investor og avgjerande for mange bedrifter sin eksistens. Fleire gründerar og bedriftseigarar har teke kontakt med meg etter dette salet og er no bekymra for at dei nye eigarane skal ta med seg kapitalen sin og forsvinna. Dermed kan ein risikera at bedriftene går tapt. Har ministeren noko mottiltak for å hindra at så vil skje?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:51]: Jeg vil først ta absolutt avstand fra bruken av ord som «ryddesalg» i forhold til det som måtte ha versert i media om på hvilken måte særlig to selskaper, nemlig Arcus og SND Invest, har vært omtalt.

Når det gjelder de to salgene som har vært fremme i media, må jeg få lov å si at det er en betydelig grad av forskjell på de to. Når det gjelder Arcus og det salget, skjedde det fordi daværende regjering, som Akselsen selv var medlem av, valgte å ikke selge hele selskapet, men selge fra seg en to tredjedels kontroll, som gjorde at salgsprisen på den resterende tredjedelen ble det den ble. Det sa også Schjøtt-Pedersen i sin redegjørelse til Stortinget, at man hadde fått mindre for det, fordi man hadde valgt å ikke selge hele selskapet, og hensynet var norske potetdyrkere.

Når det gjaldt SND Invest, kan man diskutere hvorvidt man skulle selge SND Invest eller ikke selge SND Invest. Men la meg si, før jeg svarer på det egentlige spørsmålet, at jeg tror tiden vil vise at det er gjort på en måte som i hvert fall maksimerte verdien, når man først skulle selge.

Når det gjelder selve virkemidlet SND Invest, er jo det et selskap som har holdt på i elleve–tolv år, har gjort investeringer og hadde en portefølje før salget på ca. 120 selskaper. Jeg kan ikke se noen tegn i tiden til, ei heller ha noen antakelse om, at de nye eierne skulle være mindre egnet til å tilføre kompetanse til de selskapene som det var investert i. Når man ser på gjennomsnittsavkastningen i SND Invest i den perioden de har holdt på, fremstår ikke det akkurat som en strålende forretning. Det betyr at jeg ikke kan si at jeg engster meg for de 120 prosjektene som det er investert i, og der jeg har skjønt at de nye eierne nå er villige til å sette av et beløp på 200 mill. kr for å gjøre oppfølgingsinvesteringer, for å ta dem videre og sikre bedriftene.

Olav Akselsen (A) [10:42:02]: Det er jo fordi det ikkje nødvendigvis er ei strålande forretning å gå inn i alle småbedrifter rundt om i landet, slik som SND Invest har gjort, at det har vore viktig å halda dette oppe som verkemiddel. Me veit alle at i ein oppstartingsfase kan det ta lang tid før ei bedrift tener pengar.

Me veit også at svært mange private investorar har ein mykje meir kortsiktig horisont og ønskjer å få avkasting av pengane sine mykje raskare enn det som har vore tilfellet med SND Invest. Det som er bekymringa for veldig mange av dei bedriftene som i dag har SND Invest som ein av sine største eigarar, er at dei nye eigarane no vil ta med seg kapitalen og forsvinna ut. Då er mitt spørsmål igjen: Har ministeren nokon resept for å forhindra at så vil skje, eller er det slik at ein tek den sjansen for å gjennomføra sin ideologi om at staten ikkje skal vera inne i norsk næringsliv?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:43:01]: Jeg kan overhodet ikke se at dette salget er forankret mer ideologisk enn de salgene representanten Akselsen selv har vært med på. Jeg kan ikke se at noen av disse har vært fundert og begrunnet i nettopp det.

Nå er det jo heller ikke slik at en minoritetsaksjonær i disse 120 selskapene kan, som representanten sier, ta med seg kapitalen. Hva skulle det være? Det man kan, er å selge den aksjeposten til andre investorer som måtte være interessert i å være eiere i dette selskapet. I så måte kan jeg ikke si at det er noen grunn til å frykte for utviklingen i de 120 selskapene.

Så er det heller ikke slik at dette var et virkemiddel til liksom å strø rundt seg til småbedrifter rundt omkring. Dette var et selskap som hadde avkastningskrav, og som både representanten Akselsen og jeg har vært med på å fastlegge, og som ikke akkurat er noen sånn filantropisk avdeling i staten. Dette var et investeringsselskap som skulle ha avkastning til staten.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Inge Ryan.

Inge Ryan (SV) [10:44:10]: Jeg har et kort spørsmål til statsråden:

De investeringene som SND Invest gjorde, var det investeringer som i hovedsak ble gjort i sentrale strøk og i byene, eller var det investeringer som i hovedsak ble gjort på landsbygda og i distriktene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen[10:44:34]: Nå har jeg selvfølelig ikke full oversikt i hodet over de 120 som var i porteføljen i det øyeblikk vi solgte, men det er i hvert fall ikke slik at dette bare gjaldt småbedrifter på landsbygda. Så vidt jeg husker, var en betydelig del av porteføljen også i børsnoterte selskaper. De største beløpene, så vidt jeg husker, var i et av Røkke-selskapene. Og uten at jeg vil garantere for prosentsatsen, tror jeg at rundt 90 pst. av investeringene ble gjort i det man kan kalle de mest sentrale strøk.

Presidenten: Morten Lund – til siste oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:45:21]: Media har i denne saken avslørt at statsråden har solgt høns i regnvær. Det kunne ha vært en strålende forretning. Nå blir det andre som gjør det kjempegodt fordi SND Invest ble solgt på den måten det ble. Det var ingen grunn til panikk, og det er selvfølgelig kritikkverdig at administrasjonen og styret i SND Invest ikke ble spurt og tatt med på råd når det gjaldt måten å selge det på.

Senterpartiet var uenig i at dette skulle selges, fordi det i SND Invest var en langsiktig statlig eier. Det var en statlig eier som satt i styrene i de selskapene de eide. Det var en annen måte å være statlig eier på enn det staten er i andre selskap. Det var viktig å kunne ha det statlige eierskapet med i diskusjonen om hvilken måte staten skal opptre på som eier framover.

SND Invest var også sentral blant småaksjonærene i forbindelse med tvangsinnløsningen i Norway Seafood, på samme måte som Folketrygdfondet var sentralt i forbindelse med andre tvangsinnløsninger. Ser ikke statsråden at en her har solgt høns i regnvær?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:46:29]: Så vidt jeg husker, var det en dag da sola skinte – absolutt.

Alle disse karakteristikkene og feilaktige påstandene som Lund kommer med, er så mange at jeg ikke rekker å svare på dem i løpet av 1 minutt.

Det er feil at SND Invest ikke ble spurt. Vi hadde et utall møter med dem. Det er ikke slik at de ikke ble tatt med på råd. De har en bred dokumentasjon på hvilke råd de gav oss, en dokumentasjon som er oversendt Stortinget, og som Morten Lund, hvis han var interessert, ville kunne ha gjort seg kjent med.

Det er ikke slik, som Lund sier, at de selskapene som SND Invest gikk inn i, var langsiktige investeringer, i motsetning til mye av det øvrige statlige eierskapet, som er langsiktig. Dette var et investeringsselskap som hadde en horisont på fem til syv år, på vanlig måte, som de private selskapene.

Jeg vil på det sterkeste tilbakevise at det i forbindelse med det salget som gikk over 22 måneder, er noe som kan karakteriseres som hastverksarbeid av noen art. Det var en betydelig grad av interesse for det, det viser også den dokumentasjonen jeg har sendt til Stortinget.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Heidi Sørensen (SV) [10:47:45]: Jeg har et spørsmål til justisministeren.

Brennpunkt dokumenterte gjennom DNA-prøver i går drap på ulv i Norge. En av ulvene som var drept, var endog radiomerket i Sverige. Norges fremste ulveforsker, Petter Vabakken, sier at ca. 25 ulver forsvinner sporløst i Norge og Sverige hvert eneste år. Et fåtall av disse ulvene befinner seg i Norge.

Ulven er det mest sjeldne pattedyret vi har. Drap på ulv er derfor forsøk på å utrydde ulven i Norge og en meget alvorlig miljøkriminalitet.

I Brennpunkt sier Økokrim at disse drapene ikke kan etterforskes, og det blir gjentatt fra politihold i dagens aviser. Vil statsråden sørge for at denne meget alvorlige miljøkriminaliteten blir etterforsket, slik at man kan få bukt med at man forsøker å utrydde ulven i Norge?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:48:51]: Først noe grunnleggende: Påtalemyndigheten i Norge er uavhengig. Den styres av Riksadvokaten, og det ville være meget spesielt hvis jeg skulle tillegge Riksadvokaten noe. Men jeg kan si følgende: Jeg mener at miljøkriminalitet er alvorlig kriminalitet, og jeg legger til grunn at den blir etterforsket. Jeg hørte et intervju med Økokrims representant i radioen i dag tidlig, hvor han sier at man gjør det man kan, men at dette er til dels vanskelige og svært krevende saker. Det framgår også av reportasjen hvorfor han føler at man gjør det man kan.

Når det gjelder debattmøtet på Elverum i går, hvor det, uten at man skal navngi noen, var det nærmeste jeg kom til at noen nesten var i nærheten av sivil ulydighet eller oppfordret til det siden min egen deltakelse i Mardøla i 1970, må jeg si at politiets arbeid ikke er lett. Det jeg kommer til å gjøre, er å ta dette med i de regelmessige samtalene jeg har med Riksadvokaten. Når Riksadvokaten f.eks. har beordret sentral etterforskning for å gå etter Dyrenes Frigjøringsfront eller andre som kan tenkes å drive regelrett hærverk og skadeverk mot dem som driver en legitim næring, altså pelsdyrnæringen, er jeg også opptatt av at miljøkriminaliteten blir bekjempet. Så jeg kommer til å ta det med meg i naturlige sammenhenger der jeg har mulighet til det.

Heidi Sørensen (SV) [10:50:21]: Jeg takker for svaret.

Jeg kjenner Odd Einar Dørum som en som har vært opptatt av å ta vare på det biologiske mangfoldet i Norge, så også ulven. Men det er ikke fremmed fra andre land heller at det å hindre snikskyting og drap på truede dyrearter er en meget krevende politioppgave, og vi kan ikke fri oss fra det ansvaret. Hadde innsatsen i India for å bevare tigeren og sør for Sahara for å bevare løven, elefanten og flodhesten vært slik at vi skulle være så tilbakelent med å ta dem som prøver å utrydde disse artene, hadde det ikke sett bra ut for verdens biologiske mangfold. Vi har et internasjonalt ansvar også for å stå fremst i bekjempelsen av dem som prøver å utrydde en dyreart som det er et bredt flertall i befolkningen som synes det er viktig at vi skal ta vare på i Norge.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:51:19]: Norge er forpliktet av Bern-konvensjonen, og alle de konvensjoner som vi har og den lovgivning vi har, må jeg legge til grunn skal etterleves. Det er mitt inntrykk at påtalemyndigheten også tar alvorlig kriminalitet opp på den måten de skal gjøre. Men det er også slik at den kriminaliteten som her er beskrevet, og som jeg synes kom godt fram i intervjuet med Økokrims representant i dag, er krevende. Jeg får legge følgende til grunn: Avtaler skal følges, lovgivning skal følges, det som er alvorlig, skal det reageres på, og de som er uenig i lovene, får drive sin påvirkningsvirksomhet overfor Stortinget, hvilket jeg konstaterer skjer i disse dager når det gjelder ulvedebatt. Så ønsker jeg som representant for Regjeringen at også SVs representanter holder en frimodig, høyere profil i debatten om saken, men det er et annet tema enn det representanten tok opp med meg nå.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Gunn Karin Gjul.

Gunn Karin Gjul (A) [10:52:20]: Det blir sagt at det er en vanskelig oppgave for politiet å etterforske faunakriminalitet. Det er et faktum at over halvparten av yngelen på ulv forsvinner hvert år, og man må jo stille spørsmålet: Hvor blir de av? Jeg mener det er ganske alvorlig at politiet ikke tar faunakriminaliteten mer på alvor, ikke minst sett på bakgrunn av at Regjeringen og Stortinget for ikke så lang tid tilbake etablerte Statens naturoppsyn og tildelte det en politimyndighet slik at disse oppsynsfolkene nettopp ble satt i stand til å bekjempe faunakriminalitet. Så opplever vi at kriminalitet i forhold til den arten av rovdyrene som er mest truet av alle, nemlig ulven, ikke blir prioritert og tatt på alvor av politiet. Statsråden og hans parti har tradisjon for et ekte miljøengasjement, og det jeg har lyst til å utfordre statsråden på, er: Vil han sørge for at politiet får tildelt de ressursene som trengs for å etterforske faunakriminalitet?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:53:19]: De ressursene politiet har, er, som representanten er vel kjent med, inngått i et budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene. Når det gjelder bekjempelse av alvorlig kriminalitet, krever den ofte spesialisert kompetanse. Økokrim har slik kompetanse, og de gjør det de kan. Jeg vil ikke gå inn på påtalemyndighetens arbeid, heller ikke på hvordan det skal være. Jeg skal selvfølgelig både i dialog med politimyndighetene når det gjelder kompetanse, og når det gjelder den dialogen jeg har med Riksadvokaten, ta opp de temaer jeg der finner riktig.

Jeg vil også gjerne gi uttrykk for – og jeg tillater meg å være så fri, siden representanten har tatt opp et annet spørsmål før i dag – at representanten har samme intense engasjement når det gjelder å bekjempe rovdyr på to bein, som hun har for å beskytte dem på fire.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:54:11]: SV er fornøyd med den positive holdningen som justisministeren viser i forhold til dette. Men vi bekymrer oss allikevel for Økokrims totale situasjon. Vi forventer at justisministeren snakker med Økokrim også når det gjelder deres ressursmessige situasjon. Økokrim har tidligere vært ute i forbindelse med andre typer saker og varslet at de nå har for trange rammer til at de kan følge opp sitt ansvarsområde på en skikkelig måte. Det er ikke holdbart i Norge. Her skal vi ha likhet for loven, og det skal ikke være slik at f.eks. hvitsnippforbrytere slipper lettere unna enn andre deler av befolkningen fordi det krever mer ressurser å etterforske deres saker. Derfor er spørsmålet om justisministeren, bl.a. i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, vil se nærmere på Økokrims økonomiske situasjon og ikke bare henvise til at det er opp til Politidirektoratet å fordele potten. For det kan tenkes at det faktisk er potten som er for liten, og da er det justisministerens ansvar å sørge for at både hvitsnippkriminalitet og faunakriminalitet får den nødvendige prioritet.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:55:17]: Nå må det ikke råde noen misforståelse: Hvitsnippkriminalitet, som det kalles, bekjempes aktivt i Norge, og med gode resultater. Faunakriminalitet bekjempes også. I det hele tatt forventes det at politiet skal bekjempe alle former for alvorlig kriminalitet, enten den er organisert på den ene eller andre måten.

Når det gjelder påtalesiden ved det, er det et forhold som ligger under Riksadvokaten. Når det gjelder kompetansesiden, er det noe som ligger i den styringsdialog jeg skal ha med Politidirektoratet, og i forhold til ressursene er det opp til Stortinget og de budsjetter som der vedtas. Det er helt riktig at det kommer et revidert nasjonalbudsjett. Der vil jeg generelt si at de utfordringer politiet står overfor, bl.a. etter hendelsen i Stavanger, vil bli tatt opp til en spesiell og grundig drøfting i den sammenheng.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Det ser ut til at vi kan rekke enda et hovedspørsmål, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim, men det betyr at det ikke blir noe oppfølgingsspørsmål til spørsmålet fra Odd Roger Enoksen.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:56:21]: Jeg vil stille et spørsmål til justisministeren.

Den kommisjonen som har undersøkt forliset til «Utvik Senior» i 1978, konkluderte i går med at det ikke var feilnavigering og et havari, slik som den første kommisjonen slo fast, men at det derimot sannsynligvis skyldtes en kollisjon, noe jeg forstod at også justisministeren bekreftet i går da han mottok rapporten fra kommisjonen. Det betyr at de etterlatte, som i 26 år har levd med påstander om feilnavigering fra sine familiemedlemmers side, nå har fått avklart at så ikke var tilfellet.

Mitt spørsmål til justisministeren er kort og godt: Vil justisministeren på bakgrunn av det som nå har skjedd, ta et selvstendig initiativ til oppreisning og erstatning i forhold til de etterlatte?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:57:07]: For min del konstaterte jeg med glede i går at rapporten som ble framlagt etter forliset av «Utvik Senior» – og kommisjonen startet sitt arbeid i 2002 – slår fast at den sannsynlige årsak til forliset er kollisjon med et annet fartøy, sannsynligvis på styrbord side, og at skipet – for å si det folkelig – var der det var antatt å skulle være. Det siste forstår jeg er av stor betydning for de etterlatte, fordi de da ikke har på seg at noen har feilnavigert på sjøen. Sjøfolk og kystbefolkning har stor respekt for det.

Når det gjelder de andre sider som er reist, vil jeg be om respekt i stortingssalen for at jeg faktisk må sette meg inn i det som står i rapporten. Jeg vil gjennomgå rapporten og de ulike spørsmålene som følger i dens kjølvann – i den sammenheng også de spørsmål som representanten har tatt opp. Jeg vil gi en foreløpig orientering om det arbeidet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, fordi Stortinget tidligere har gitt uttrykk for at de ønsker å være orientert om det som skjer i forhold til undersøkelseskommisjonen om «Utvik Senior». I tillegg vil jeg ta initiativ til at de spørsmål som ennå ikke er blitt besvart ved henvendelse fra kommisjonen til andre land, jeg tror det er elleve land i alt, vil bli purret opp av Justisdepartementet, og at kommisjonen vil bli brukt for å vurdere de svar som kommer inn.

Det som skjedde i går, var en veldig viktig begivenhet, hvor en kommisjon med stor nøkternhet har gjort et arbeid, basert på et arbeid som jeg vil rose ildsjeler for, nemlig at man fant motoren, for det var jo den som fastslo hvor dette forliset fant sted. Jeg er også glad for at de etterlatte gjennom kommisjonens arbeid har fått en viktig bekreftelse på at deres kjære ikke har opptrådt på en gal måte på sjøen.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:58:57]: Jeg takker justisministeren for svaret, og jeg har stor forståelse for at justisministeren trenger tid til å sette seg inn i denne saken. Jeg hører også på det svaret som ble gitt, at vi også stort sett har den samme tilnærming til denne saken. Mitt anliggende er kort og godt at de etterlatte, som har levd med disse påstandene i så mange år, nå i alle fall må kunne ha en forhåpning om å slippe å gå den lange veien om en rettssak for å få den oppreisning som jeg mener de rettmessig har krav på etter de påstandene de har levd med alle disse årene.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:59:33]: Jeg oppfatter at det spørsmålet er reist. Jeg vil bare nøye meg med å si at jeg fant grunn til, etter at kommisjonen var nedsatt av Justisdepartementet i mai 2002, å yte et engangstilskudd på 150 000 kr til støttegruppen som man kunne benytte til formål som best ville ivareta de etterlatte og deres arbeid.

Når det gjelder spørsmålet som er tatt opp av representanten, kommenterte jeg det i hovedsvaret og har ikke mer å tilføye.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:00:04]: Mitt spørsmål går til utdanningsministeren.

Arbeiderpartiet har konstatert at Regjeringen så langt denne stortingsperioden har fokusert mest på og gitt mest ressurser til de private skolene. Nå kan vi håpe at de offentlige skolene våre står for tur.

Vi er, som statsråden er klar over, av den oppfatning at det er nær sammenheng mellom kvalitet og ressurser. Det er riktignok slik, som statsråden har hevdet flere ganger, at Norge har et høyt ressursnivå sammenliknet med andre land, og i noen kommuner kan vi nok også helt sikkert få bedre ressursutnyttelse. Men samtidig blir dilemmaet vårt det bildet vi får fra Kommune-Norge. Det er rektorer som må ut på loppemarked for å kjøpe inn møbler og gardiner, det er elever som ikke får utdelt blyanter og viskelær, og det er også elever som blir sendt hjem fordi det ikke er nok lærere. Vi ser rett og slett en utvikling der det blir større forskjeller mellom kommunene våre. Vi mener det er mye som kan gjøres for å forbedre grunnopplæringen. Kvalitetsarbeidet i skolen har pågått og skal pågå kontinuerlig.

Spørsmålet mitt er om statsråden virkelig mener at det er mulig å gjennomføre de tiltakene som ligger i meldingen om kvalitet, uten at en kommer inn på ressurssituasjonen.

Statsråd Kristin Clemet [11:01:29]: Svaret på det siste er nei. Det ligger jo konkrete angivelser i meldingen av hva de ulike tiltakene vil koste. Denne meldingen er usedvanlig konkret når det gjelder tallfesting av hva det vil koste å øke timetallet og å utvikle nye læreplaner, og ikke minst inneholder meldingen en historisk satsing på kompetanse for lærere og skoleledere som omtrent dreier seg om tigangen i forhold til det Arbeiderpartiet bød i forbindelse med Reform 97. Så det vil naturligvis koste.

Når det for øvrig gjelder ressurssituasjonen i norsk skole, ble det gitt et veldig feilaktig inntrykk i spørsmålet her. Tilskuddet til de private skolene er nøyaktig det samme nå som det var da vi overtok regjeringskontorene. De får 85 pst. av tilsvarende i offentlige skoler. De får ingenting til kapitaltilskudd. Når man ser på ressursutviklingen i den offentlige skolen, har vi KOSTRA-tallene. De kan sikkert foredles og bli bedre, men de siste tallene viser at det er en ressursutvikling i norsk skole hvor antall kroner pr. elev øker. Mesteparten av økningen har det siste året gått til lærerlønningene, men det har vært en bevisst politikk, og utgiftene til undervisningsmateriell viser en relativt stabil utvikling. Når det gjelder bygg, har vi i det siste for første gang fått mer kvalifiserte opplysninger enn det vi har måttet stole på fra pressen. Ca. 70 pst. av kommunene og ca. 80 pst. av fylkeskommunene mener at de har en meget bra bygningsmasse. Kommunene rangerer skolebygningene som de nest beste byggene sine. Fylkene rangerer skolebygningene som de beste byggene sine. At det blir større forskjeller i Skole-Norge når det gjelder ressurser, har jeg ikke belegg for å si. Det store flertallet av norske kommuner bruker omtrent det samme på skole. Det er et lite antall kommuner som bruker mindre, og et lite antall kommuner som bruker mer, og mesteparten av det har helt naturlige forklaringer som demografi osv. Så er det en rest der som vi ikke kan forklare, og det er en av grunnene til at jeg har valgt å ville føre et rettet tilsyn mot dem som bruker ekstra lite.

Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:03:22]: Jeg vil takke statsråden for svaret.

Nå er det jo helt riktig som statsråden sier, at hun i stortingsmeldingen velger å være veldig konkret på det som handler om etterutdanning av lærere. Men spørsmålet er jo om en kan være like konkret på en del av de andre tiltakene som må på plass for at vi skal heve kvaliteten i skolen. Jeg håper at statsråden tar disse eksemplene på alvor. Det kan virke som små ting i den store sammenhengen, men vi ser at ute i kommunene er bildet ganske forskjellig, og vi vet at mange sliter med å få budsjettene sine til å gå i hop. Statsråden har lagt fram en viktig melding, som jeg tror Arbeiderpartiet kunne gi mye støtte til, men dette vil ikke ha noen verdi hvis ikke statsråden får med seg sin finansminister – at det blir skatt og ikke skole.

Statsråd Kristin Clemet [11:04:07]: Dette er jo merkelige spørsmål. Jeg regner med at representanten, som selv har statsrådserfaring, vet at man ikke styrer på grunnlag av eksempler og anekdoter. Man må simpelthen sette seg inn i de reelle tallene og styre på det beste kunnskapsgrunnlaget man har. Jeg har forsøkt å redegjøre for den økonomiske situasjonen i Skole-Norge. Det utelukker naturligvis ikke at det er enkeltskoler som kan føle at det er trangt innimellom, eller at man kan ønske seg mer, men vi må forholde oss til det beste tallmaterialet vi har.

Når det gjelder de økonomiske konsekvensene av den meldingen vi har fremmet, vil jeg anbefale representanten Bekkemellem Orheim å lese det siste kapitlet, om økonomiske og administrative konsekvenser, og sammenlikne det med de økonomiske konsekvensene man trakk av Reform 97. Man vil se at det er en enormt stor forskjell. Forskjellen er omtrent tigangen, som jeg sa, og den er i den nåværende regjerings meldings favør.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.