Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Børge Brende

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:04:42]: Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren.

I tidligere spørretimer har finansministeren svart veldig unnvikende, og til dels nektet å svare, på en rekke sentrale spørsmål når det gjelder velferd og skatt. Regjeringen har lagt fram en skattemelding som er dobbelt usosial. Det blir mange milliarder kroner mindre til pensjon, til skole, til eldreomsorg, og i tillegg innebærer lettelsene at de aller rikeste får klart mest – de får mye, mye mer enn dem med lave inntekter.

Det er ikke nytt at Høyre og Fremskrittspartiet står for en usosial skattepolitikk. Men det er nytt at Kristelig Folkeparti som et sentrumsparti nå forsvarer skattelettelser som går ut over eldreomsorg, ut over pensjon, ut over andre viktige velferdsformål, fordi man får mindre penger i felleskassen, som nettopp skal finansiere disse tingene.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han er bekvem med nå å forsvare en politikk han tidligere var motstander av, med omfattende skattelettelser – mye mer enn det Kristelig Folkeparti noen gang før har gått inn for, og som gjør at det blir lite penger bl.a. til eldreomsorg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:05:50]: Selvsagt forsvarer statsministeren og et regjeringsparti den politikken Regjeringen har lagt fram, og det gjør vi fordi den er helt annerledes enn det representanten Stoltenberg framstiller den som.

Vi har levert en skattemelding som retter opp den største urettferdigheten i dagens skattesystem, nemlig den lave beskatningen av dem med store kapitalinntekter og den mye høyere beskatningen av dem med tilsvarende lønnsinntekter. Det er den store sosiale urettferdigheten i dagens skattesystem. Det gjør denne regjeringen noe med. Jeg lurer av og til på, når jeg hører representanten Stoltenberg, om Arbeiderpartiet har tenkt å gjøre noe med denne store sosiale urettferdigheten.

Når det gjelder omfanget av skattelettelser som vi mener det er nødvendig å smøre en slik reform med, og det vil komme over noen år, så er det omtrent på nivå med det omfanget arbeiderpartiregjeringen foreslo i 1992, når det gjelder skattelettelser i forhold til det totale skattegrunnlaget. Der er det en mikroskopisk forskjell.

Kristelig Folkeparti står for en politikk som betyr en oppretting av den største sosiale urettferdigheten i skattesystemet. Vi står for en skattepolitikk som vi tror vil stimulere bedriftene og næringslivet og dermed gi økte inntekter til velferd i årene framover. Arbeiderpartiet har vært med på, tror jeg, to tredjedeler av de skattelettelsene vi så langt har gitt i denne stortingsperioden. Det er derfor veldig vanskelig å bli klok på Arbeiderpartiets skattepolitikk. Noen ganger er de for betydelige skattelettelser, noen ganger er de voldsomt imot, så det er altså vanskelig å finne en linje i Arbeiderpartiets skattepolitikk.

Jens Stoltenberg (A) [10:07:28]: Jeg spurte vel strengt tatt ikke om statsministeren forsvarte Regjeringens politikk, for det bør han selvfølgelig gjøre. Men jeg spurte om han var bekvem med å forsvare noe han tidligere har vært en kraftig motstander av – så omfattende skattelettelser. Senest i forrige valgkamp advarte Kjell Magne Bondevik kraftig mot skattelettelser i den størrelsesordenen som Regjeringen nå går inn for, fordi det, ifølge ham, ville gå ut over pensjon, eldreomsorg, skole og andre viktige oppgaver.

Det er helt riktig at det er en stor urettferdighet at skatten på kapital har vært mye lavere enn skatten på arbeid. Men det var jo denne regjeringen som startet med å øke den urettferdigheten, ved at den fjernet utbytteskatten. Det er bra at man nå legger opp til at den skal gjeninnføres. Problemet er at man bruker 12 milliarder kr på å dele ut skattelettelser, mest til dem som har mest fra før, slik at den gevinsten som ligger i utbytteskatt, mer enn spises opp ved at man bruker mange milliarder kroner på en usosial måte i skattereformen.

Dessuten er det et annet problem med skattereformen, og det er at man gjør noe med de midlere inntektene, men det trekkes inn ved å kutte en lang rekke vanlige fradrag, som f.eks. fagforeningsfradraget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:38]: Stoltenbergs misvisende framstilling av skattemeldingen blir jo ikke riktig om han gjentar den gang på gang. Og mantraet om dem som har mest fra før, har vi jo hørt mange ganger. Det blir ikke riktigere av den grunn. De som har mest fra før, er de med store kapitalinntekter, og dem har faktisk Samarbeidsregjeringen tenkt å ta mer skatt fra.

Det er heller ikke riktig at vi gjeninnfører den utbytteskatten som var tidligere. Vi innfører en annen form for utbytteskatt, som er mer treffsikker og bedre, fordi den ikke beskatter kapital som går tilbake til bedriften. Så dette er en riktig profil, og det er en bedriftsvennlig profil.

Når Arbeiderpartiet driver sin agitasjon mot Regjeringens opplegg, ber de om beregninger fra Finansdepartementet og unnlater å be om beregninger på hva det vil gi av profil å innføre bunnfradrag, noe Regjeringen faktisk har sagt den har gjort. Så de tabellene Arbeiderpartiet har viftet med de siste dagene, er totalt misvisende ut fra den politikk Regjeringen faktisk går inn for. Vi ønsker økte bunnfradrag, for det skal gi en god sosial profil. Arbeiderpartiet bestiller behendig tabeller uten slike økte bunnfradrag.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP) [10:10:01]: La meg først få korrigere representanten Stoltenberg, som i sin fremstilling tok med Fremskrittspartiet på en feilaktig måte. Vi har alltid brukt mest penger for å gi skattelettelser til dem med små og midlere inntekter. I forliket med Samarbeidsregjeringen brukte vi en milliard kroner til lavere skatt for dem med små og midlere inntekter, ikke til dem med høye inntekter.

Jeg vil gjerne spørre statsministeren om hvorfor ikke Regjeringen i meldingen har redegjort for hvilke fradrag man konkret ønsker å redusere eller fjerne, slik at man i sum kan se både fordelene, altså skattelettelsene, og ulempene, fjerning av fradrag. Meldingen er jo ikke noe særlig opplysende når det gjelder dette, og da kan man lure folk ved bare å komme med godbitene.

Det andre gjelder formuesskatten. Hvis man ikke kan fjerne den, noe som burde gjøres med en gang, ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende kapital i form av maskiner, utstyr, bygninger, da mange må ta opp lån for å betale denne formuesskatten? Ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende kapital i bedriftene for å sikre arbeidsplassene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:11:12]: Når det ikke er redegjort i detalj for hvilke fradrag vi vil beholde og eventuelt fjerne, er det fordi denne skattemeldingen handler om prinsippene for et nytt skattesystem, ikke den enkelte fradragspost eller skattesats ned i detalj.

Hovedprinsippet er lik beskatning av kapitalinntekter og lønnsinntekter, som i dag er den store sosiale urettferdigheten. Det gjør Samarbeidsregjeringen nå noe med. Vi innfører en form for utbytteskatt og varsler en nedtrapping med sikte på fjerning av formuesskatten, fordi den etter hvert er en særnorsk skatt som gjør at investeringer lett trekkes mot utlandet istedenfor til norske arbeidsplasser.

Det hører også med i bildet, så vidt jeg husker, at norske pensjonister i dag betaler 40 pst. av formuesskattinntekten. Det vil derfor i stor grad hjelpe pensjonistene å fjerne denne. Vi har jobbet med en modell der man fjerner den bare på arbeidende kapital, men det er redegjort i meldingen for hvorfor vi har kommet til at det blir en vanskelig praktiserbar ordning.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:12:31]: Jeg legger merke til at statsministeren og også finansministeren kaller denne skattereformen rettferdig. Det blir en slags orwellsk nytale, for noe mer urettferdig enn det som ligger i denne skattemeldingen, er det vel knapt mulig å tenke seg!

Av svaret som vi i går fikk fra Finansdepartementet, går det helt tydelig fram at den rikeste prosenten av det norske folk, altså den lille prosenten som tjener aller mest, får en lettelse i formuesskatten på 45 900 kr, og de får en lettelse i toppskatten på over 31 000 kr, mens de som er på den motsatte siden av inntektsskalaen, knapt får skattelettelse. Hvis dette er rettferdig, må jeg si at statsministeren og jeg har litt ulik oppfatning av hva rettferdighet er. I tillegg er det akkurat slik som tidligere spørsmålsstillere har vært inne på, at man velger å ikke si hvilke fradrag man skal fjerne. Det er klart at hvis man skal si hvor store skattelettelser man skal gi, må man også si hvilke fradrag som skal fjernes for den vanlige mann og kvinne.

La meg utfordre statsministeren helt konkret, for på dette var finansministeren ikke klar i den forrige spørretimen: Betyr det at statsministeren nå vil være helt klar på at fradraget for eldre og uføre skal bestå, at fagforeningsfradraget skal bestå, og at pendlerfradraget skal bestå – tre fradrag som den vanlige mann og kvinne nyter svært godt av?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:44]: Som jeg har sagt: Vi akter ikke i skattemeldingen å gå konkret inn på det enkelte fradrag, utover at vi har henvist til fradrag som har en prioritert stilling i henhold til Sem-erklæringen. Hvis partiene vil gå konkret inn på det enkelte fradrag istedenfor å ta det ved den årlige budsjettbehandlingen, er det selvsagt fritt fram for partiene å gjøre dette. Men dette dreier seg primært om prinsipper for omlegging av et skattesystem som retter opp den største urettferdigheten i dagens system – forholdet mellom dem som har høye kapitalinntekter, og dem som har lønnsinntekter. Da kan selvsagt ikke Djupedal kalle dette for den mest urettferdige skattemelding som noen gang er lagt fram. Den retter opp den største uretten i dagens skattesystem. Skal vi få til det, må vi både innføre en utbytteskatt og redusere marginalskatten noe. Og reduserer en marginalskatten noe, ja, så reduserer en marginalskatten noe. Arbeiderpartiet gikk i 1992 inn for at den burde ligge på i underkant av 50 pst. Vi søker nå å bringe den tilbake dit Arbeiderpartiet ville ha den. Vi setter inn bunnfradrag, minstefradrag, som gjør at dette skal få en god sosial profil.

Presidenten: Hill-Marta Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:15:01]: Jeg merker meg at statsministeren fossror når det gjelder spørsmålene knyttet til fradragene som skal kuttes i skattesystemet.

Jeg må be om en bekreftelse. Er det ikke riktig når det framgår av skattemeldingen at Regjeringens forslag om skattelette på 12 milliarder kr innebærer at det skal fjernes fradrag til 6 milliarder? Det er en minstefradragsøkning, men det er like mye kutt i andre fradrag. Det går opp i opp. Dette kaller jeg å gi med den ene hånden og ta med den andre, og da blir det meningsløst at statsministeren står her og sier at Arbeiderpartiet vifter med tabeller som de nærmest har funnet på selv. Vi har fått svar fra Finansdepartementet som dokumenterer kraftige urettferdigheter når det gjelder hvilke skattelettelser som skal deles ut. Tjener man 250 000 kr, får man kanskje 1 800 kr i skattelette. Tjener man over 700 000 kr, får man over 35 000 kr i skattelette. Dette kaller statsministeren rettferdig!

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:16:00]: Det å redegjøre for og forsvare den melding vi har lagt fram, er overhodet ikke å fossro. Vi har bevisst ikke valgt å gå konkret inn på det enkelte fradrag, fordi dette er en systemomlegging. Arbeiderpartiet har vel også alltid ment at en bør ha en viss sanering og forenkling av fradrag fordi det kompliserer skattesystemet. Det ville jo være interessant å vite om Arbeiderpartiet nå fossror bort fra sin tidligere holdning på det punktet.

Når det gjelder fagforeningsfradraget, er det viktig som et ledd i det inntektspolitiske samarbeidet. Under min regjering har vi faktisk økt fagforeningsfradraget til 1 800 kr som ledd i et inntektspolitisk samarbeid. Det sier litt om den betydning vi legger i det.

Det er riktig at Arbeiderpartiet har fått svar på spørsmål de har stilt departementet. Men det er som kjent slik at som man roper i skogen, får man svar. Når Arbeiderpartiet roper etter en tabell uten økning i bunnfradrag, får de svar på det de ber om. Men Regjeringen har ikke tenkt å legge fram et slikt forslag uten økte bunnfradrag. Vi kommer til å gå inn for økte bunnfradrag, fordi vi vil ha en sosial skatteprofil. Det Arbeiderpartiet nå gjør, er derfor å vifte med misvisende tabeller.

Hill-Marta Solberg (A) [10:17:07]: Dette (presidenten klubber) må være en åpenbar misforståelse. Det var denne statsministeren som senket fagforeningsfradraget først.

Presidenten: Det er ikke anledning til å oppklare misforståelser.

Morten Lund – til siste oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:17:23]: Regjeringen foreslår 15 milliarder kr i redusert skatt til personer, herav 9 milliarder kr toppskatt. Regjeringen sier i meldingen ingenting om hvor på norgeskartet de skattelettelsene havner, og Senterpartiet har spurt om det. Regjeringen sier at det kan de ikke svare på.

23. mai 1995 vedtok Stortinget at Regjeringen skal legge fram konsekvensutredninger når viktig distriktspolitikk legges om. Jeg synes det er veldig rart at så store endringer som dette – som åpenbart vil medføre store økonomiske forskjeller – ikke blir skikkelig utredet, og at Regjeringen ikke vil besvare et slikt spørsmål. Det er åpenbart at det er så få i Finnmark som har høye inntekter, at de kommer til å tape i forhold til Oslo og Akershus. Synes ikke statsministeren det er rimelig at Regjeringen kan besvare spørsmål, og at det også blir utredet hva som blir de distriktspolitiske konsekvenser av den meldingen om skattelettelser som nå er lagt fram?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:18:26]: Jeg tror Finansdepartementet, som får de ulike spørsmål, gjør så godt de kan når det gjelder å utrede svar på de spørsmål som blir stilt. Men et skattesystem skal primært lages for at det skal stimulere økonomien, skape arbeidsplasser og virke sosialt rettferdig.

Når det gjelder distriktspolitikken, har vi en del virkemidler, ikke minst overfor Finnmark, gjennom tiltakssonen som de nåværende regjeringspartier har gått sterkt inn for – bl.a. med nullsone for arbeidsgiveravgiften, som er en stor fordel for næringslivet i disse strøk.

Skal vi få til denne likheten med hensyn til skatt på kapitalinntekter og på lønnsinntekter, må en både innføre en utbytteskatt og redusere marginalskatten, altså toppskatten, noe. Hvis Senterpartiet er imot å utjevne denne forskjellen, som jo er den største sosiale urettferdigheten i dagens system, må vi bare konstatere det. Men vil en utjevne forskjellen, må en bruke de virkemidlene som trengs – og det er både utbytteskatt og redusert marginalskatt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:19:38]: Jeg har et spørsmål til statsministeren. Hvilket råd vil han gi til Den norske kirke når det gjelder kirkebyggene som ikke er godt nok vedlikeholdt? Sogneprest Einar Gelius, tidligere statssekretær i en arbeiderpartiregjering, har sagt at det er helt kurant og greit å omdanne kirker til moskeer. Jeg vil gjerne spørre hvilket råd statsministeren vil gi til dem som eventuelt vurderer å gjøre noen endringer med sine kirker, og om han støtter dette – hva jeg ikke gjør. Jeg synes ikke det burde være akseptabelt eller tillatelig at norske kirker som kanskje har vært kirkebygg gjennom flere århundrer, og som betyr veldig mye for den norske, kristne kulturarv, blir til gudshus i en annen religion.

Er statsministeren enig i dette? Er han innstilt på å foreta seg noe for eventuelt å lage en nasjonal dugnad for å sørge for det nødvendige vedlikeholdet, spesielt av de mest viktige kirkene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:47]: Som kjent er kirkebygg et kommunalt ansvar. Regjeringen har respekt for det, ikke minst har vi respekt for Den norske kirkes indre selvstyre. Fra Regjeringens side har vi verken vedtatt eller initiert riving eller stenging av kirkebygg, men jeg konstaterer at det i kirkelige kretser er en debatt om dette spørsmålet – sannsynligvis ikke fordi vi har for mange kirker, men vi har dessverre en god del kirker som er feilplassert i forhold til dagens befolkningsstruktur. Noen steder har vi for få kirker i forhold til hvor folk bor i dag.

Når det gjelder eventuell omgjøring av bruken av kirker, er det en sak vi faktisk overlater til Kirken selv og til kommunene som kirkeeiere. Vi er ikke blant dem som ser behov for å gi Den norske kirke veldig mange råd – som jeg skjønner Fremskrittspartiet gjør. Vi har sannsynligvis større respekt for Den norske kirkes eget selvstyre. Personlig synes jeg ikke at det å omgjøre en kirke til en moské er det mest naturlige når Kirken selv ikke finner å kunne bruke kirkebyggene lenger. Jeg synes det ville være andre formål som var mer naturlige. Men dette har jeg faktisk full tillit til at Den norske kirke klarer å håndtere ganske godt selv, uten at Carl I. Hagen eller jeg skal stå på Stortingets talerstol og gi dem råd.

Carl I. Hagen (FrP) [10:22:21]: Jeg må si jeg er forbauset over statsministerens holdning. Det er en lang rekke oppgaver som er overlatt til norske kommuner, og som statsministeren og Regjeringen ofte har synspunkter på. Vi har faktisk mange debatter i Stortinget, f.eks. om eldreomsorgen, som egentlig hører hjemme i kommunesektoren.

Når det gjelder spesielt kirkebygg og forholdet til Kirken, trodde jeg statsministeren hadde en mer offensiv holdning. Det har vært slik at Kristelig Folkeparti har innført regler for å hjelpe misjonsorganisasjoner som skal omvende muslimer til den kristne tro, mens man egentlig ikke har noe syn på hvorvidt norske kirker skal omdannes til moskeer, annet enn det passive «det vil ikke være naturlig». Jeg synes det ville vært hyggelig om statsministeren faktisk kunne være enig med Fremskrittspartiet i at det måtte være en nasjonal oppgave å sørge for at dette ikke blir et diskusjonstema, i hvert fall ha den holdning at det ikke er ønskelig eller akseptabelt å omdanne norske kirker til moskeer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:23:31]: Det er nok åpenbart behov for å gå opp noen prinsipielle grensedragninger med representanten Carl I. Hagen, for han sammenlikner eldreomsorgen med kirkesamfunn. Eldreomsorg er en offentlig oppgave. Den norske kirke er et trossamfunn. En skal selvsagt ha en helt annen respekt for et trossamfunns selvbestemmelsesrett enn for hva vi gjør innenfor eldreomsorgen. Jeg håper Carl I. Hagen ved en litt nærmere gjennomtenkning ser den klare forskjellen.

Misjonsorganisasjoner er frivillig arbeid. Frivillig arbeid støtter vi, uten å blande oss inn i hvordan misjonsorganisasjonene opererer.

Når det gjelder holdning til ombruk eller annen bruk av kirkebygg, er det Kirkens og kommunepolitikernes oppgave. Jeg tror, og føler meg ganske trygg på, at Kristelig Folkepartis kommunepolitikere vil være negative til og gå imot at kirker omdannes til moskeer.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:24:42]: I fjor stod domkirken i statsminister Bondeviks hjemby, Molde, i fare for å bli stengt på grunn av økonomiske problemer. Biskop Bondevik plasserte da ansvaret entydig hos Regjeringen og dens manglende bevilgning til kommunesektoren.

Inneværende år fikk Arbeiderpartiet til en styrking av kommuneøkonomien med vel 2 milliarder kr i forhold til Regjeringens opplegg. Fortsatt er det åpenbart at kommunene har betydelige økonomiske problemer.

Når skal Regjeringen ta innover seg at velferdstilbudet i kommunene, velferdstilbudet i dette samfunnet, så vel som kirkenes økonomiske stilling er helt avhengig av en styrking av kommunesektorens økonomi? Og når skal Regjeringen erkjenne at det er viktig å prioritere velferd, kommuner, og med det også kirker, istedenfor å gi ytterligere milliarder i skattelette, mest til dem som tjener mest?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:33]: Jeg skjønner at representanten Schjøtt-Pedersen har lært seg mantraet, som fortsatt er like galt som før.

Men tilbake til kommuneøkonomien: Denne regjering la fram den høyeste økningen i kommuneinntektene på mange år, også høyere enn i årene da Karl Eirik Schjøtt-Pedersen satt i regjering. Det har vi god samvittighet for. Det har slått ut slik at ikke bare er Molde domkirke fortsatt åpen – jeg fryktet for øvrig aldri at den ikke skulle være det – men i tillegg er det også nå satt i gang en opppussing av den. Representanten Schjøtt-Pedersen er hjertelig velkommen, siden han er så opptatt av disse kirkelige spørsmål, når den er ferdig oppusset. Det anser altså kommunen seg nå for å ha råd til. Det er jeg selvsagt glad for.

Regjeringen kommer fortsatt til å legge vekt på en styrking av kommuneøkonomien for at vi kan videreutvikle velferdssamfunnet – det gjelder også kirkelige formål, hvor dessverre Arbeiderpartiet tidligere har skåret ned på bevilgningene. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet nå ser bevilgningene til kirkelige formål som en viktig del av utviklingen av Velferds-Norge. Det lover godt!

Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP) [10:26:48]: Det er grunn til å minne om at vi har en statskirke. Regjeringen, som statsministeren representerer, utnevner faktisk fremtredende ledere i Kirken og burde også være opptatt av å gi klare signaler. Statsministerens svar til Carl I. Hagen var et svakt og utydelig signal.

Kristelig Folkeparti beskriver seg selv og kristendemokratiet som «den tredje veien i politikken». Mener statsministeren utgått fra Kristelig Folkeparti at denne tredje veien også fører frem til muslimsk overtakelse av norske kirker i Norge? Mener statsministeren at det er en del av Kristelig Folkepartis verdipolitikk at norske kirker i Norge i fremtiden skal overtas og brukes av muslimer, eller vil statsministeren foreta seg noe for å forhindre at norske kirker blir overtatt av og overlatt til muslimer og derved ikke sikrer kristen kulturarv som fellesverdi for det norske samfunn?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:51]: Det er veldig bra at Fremskrittspartiet nå er opptatt av å sikre kristen kulturarv. Det forundrer meg da at Fremskrittspartiet stemte imot en av de viktigste reformene for Den norske kirke når det gjelder å ta vare på den kristne kulturarven de senere år, nemlig reformen om trosopplæring, som Den norske kirke har sagt er noe av det viktigste som nå skjer med tanke på vår kulturarv. Det stemte, så vidt jeg husker, Fremskrittspartiet imot. Det bør partiet nå minnes om, når de er veldig opptatt av å styrke denne kulturarven.

Ja, vi har en statskirke, men ut fra Kristelig Folkepartis syn er faktisk også statskirken et trossamfunn som skal styre selv i åndelige spørsmål.

Når det gjelder å omgjøre kirker til moskeer, synes jeg det er et dårlig forslag. Jeg tror ikke det kommer til å bli gjennomført. En slik gigantisk omgjøring av kirker til moskeer som Sortevik nå forsøkte å skape inntrykk av skulle være nært forestående, har jeg ingen tro på kommer til å skje. Jeg kjenner det norske kirkelandskapet så godt at det føler jeg meg helt trygg på.

Så håper jeg at Fremskrittspartiet heretter vil bidra til den viktigste saken for å styrke norsk kulturarv, nemlig trosopplæringen.

Presidenten: Marit Arnstad – til siste oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:29:03]: Spørsmål om kirkevedlikehold er ikke noen nye spørsmål, det er spørsmål som folk i kommunene sliter med hver eneste dag: Hva i alle dager skal de gjøre for å klare å vedlikeholde kirkebyggene? Dette reiser en del paradokser, bl.a. det paradokset at Europas mest kapitalsterke stat, ledet av Kristelig Folkeparti i regjering, ikke har råd til å vedlikeholde sine kirkebygg pr. 2004. Det reiser også det paradokset at til og med representanter fra regjeringspartiene nå sier at man kanskje kan rive en del kirkebygg. Det hadde vi erfaring med da vi rev en del stavkirker i forrige århundre, og jeg vet ikke om vi er like glad for det i dag.

Dette reiser også det paradokset at statsministeren i dag synes litt dårlig forberedt i forhold til spørsmålet. Han skyver bekvemt nok ansvaret over på kommunene, mens hans egen kirkeminister og hans egen kommunalminister nettopp har skrevet et brev til kommunene der de nærmest pålegger kommunene å ta hensyn til kirkebygg framfor andre kommunale oppgaver. Så mye for den lokale handlefriheten i det spørsmålet.

Spørsmålet er: Vil Regjeringen følge opp det kirkeministeren tidligere har lovet, at man skal komme tilbake til Stortinget med en plan for utbedring og vedlikehold av kirker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:30:15]: Ja, det kirkeministeren har sagt om det, står selvsagt ved lag.

Jeg synes for det første, og dette er ikke odiøst ment, men virkelig oppriktig, at det er veldig bra med et økende politisk engasjement når det gjelder kirkespørsmål generelt – vel å merke hvis en også tar hensyn til at Den norske kirke er et trossamfunn – og bevaring av kirkebygg spesielt. Men da vil jeg også anbefale at en kommer i nærkontakt med det kirkelige miljø, som ønsker en debatt om hvor en mest fornuftig bør legge kirkene, nettopp for å tjene det norske folk og for å styrke kulturarven, som Fremskrittspartiet var opptatt av.

De to statsrådene har sendt et brev til kommunene, og det er nettopp et uttrykk for at Regjeringen tar dette ansvaret på alvor. Vi har ikke her pålagt vedlikehold av kirkebygg framfor andre viktige oppgaver i kommunene. Det er feil referat av det brevet, men vi har minnet kommunene om at de faktisk i henhold til norsk lovgivning har et ansvar for å vedlikeholde norske kirkebygg. Vi har også lagt fram et program for bevaring av norske stavkirker, og kommer tilbake til de øvrige kirkebygg.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:31:33]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren.

I disse dager går groteske bilder av mishandling av fanger i Irak verden rundt. Det er de amerikanske okkupasjonsstyrkene som utsetter fanger for ikke trakassering, men alvorlig mishandling, tortur og behandling som er brudd på all internasjonal rett. Det er de styrkene som skulle befri Midtøsten fra masseødeleggelsesvåpen, og som skulle befri folk som levde under et meget brutalt diktatur, og tilby dem demokrati og menneskerettigheter. Hva mener Bondevik om det som nå kommer fram om amerikanske soldaters behandling av irakiske fanger, og på hvilken måte har han tenkt å gi uttrykk for sin reaksjon og sitt syn på dette overfor amerikanske myndigheter? Vil han foreta seg noe som gjør at dette, som er tilfeldige opplysninger, gjennomgås, slik at vi ser hva den totale situasjonen er?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:40]: Jeg tar på det sterkeste avstand fra mishandling av fanger og alt som er i strid med internasjonale konvensjoner når det gjelder behandling av fanger og handlinger i forbindelse med krigsliknende situasjoner. Konvensjonene skal overholdes. Det er det ingen tvil om. Norges syn på det er helt klart. Det har vi gitt uttrykk for, det kommer vi til å gi uttrykk for, og det kommer vi også til å gjøre i møte med amerikanerne.

Så vidt jeg har registrert, uten at jeg har de sitatene for hånden nå, har vel også amerikanske myndigheter selv tatt avstand fra slike billedframstillinger og de handlinger som ligger bak, som Kristin Halvorsen nevnte eksempel på. Det er ingen tvil om den norske regjerings syn på dette. Vi tar skarpt avstand fra mishandling av fanger, tortur og andre behandlingsformer som er i strid med internasjonale konvensjoner. Som kjent har okkupasjonsstyrker i henhold til internasjonale konvensjoner også et ansvar i en okkupasjonssituasjon, slik vi nå har i Irak.

Kristin Halvorsen (SV) [10:33:49]: Jeg har jo ikke på noe tidspunkt trodd at den norske statsministeren synes at dette var grei behandling av fanger. Men jeg er kanskje litt overrasket over at Bondeviks indignasjon ikke er større. Dette er altså de styrkene som skulle befri Irak fra et brutalt diktatur. De behandler fanger på en måte som er brudd på all internasjonal rett, og Bondevik er fornøyd, fordi han tror at USA vel har tatt avstand fra dette. Dette holder ikke. Dette er jo en situasjon der USAs framferd i Irak både er helt under lavmål i forhold til hva som skal være internasjonal rett, og undergraver all mulighet for å lage et stabilt styre i Irak framover, fordi sivilbefolkningen og andre utsettes for den typen behandling fra dem som skulle befri dem. Mener ikke Bondevik at dette er helt hinsides i forhold til hva det er rimelig å kreve av USA når det gjelder å respektere menneskerettigheter, og også helt hinsides i forhold til det en okkupasjonsmakt kan tillate seg? Og det er altså en okkupasjonsmakt som i tillegg smykker seg med å ha Norges støtte.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:34:58]: Som kjent hadde ikke USA støtte til krigen i Irak og til okkupasjonen, så det er det ikke nødvendig av Kristin Halvorsen å forsøke å skape inntrykk av. Jeg synes heller hun kunne verdsette at den norske regjering gikk imot krigen i Irak.

Jeg har ikke sagt at jeg er fornøyd med tingenes tilstand eller de amerikanske reaksjonene. Jeg skjønner ikke hvor Kristin Halvorsen har det fra. Jeg er tvert imot sterkt opprørt over slik behandling av fanger, enten det skjer i Irak, eller det skjer andre steder. Jeg er også enig i at dette ikke gjør det lettere med hensyn til det som er okkupasjonsmaktenes plan, nemlig å overlate styret i Irak til irakiske myndigheter fra 1. juli. Jeg håper fortsatt at det er mulig. Det er viktig, og jeg håper at FN, slik Norge jobber for, kommer sterkere inn i situasjonen i Irak. Vi vet at FN vegrer seg noe, bl.a. på grunn av sikkerhetssituasjonen, men det er viktig at vi kan få det til.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [10:36:14]: Det ble vist til avskyelige handlinger og grusomme bilder. Det er det berettiget å ta full avstand fra. Vi er også glad for at Bush og amerikanerne slår hardt ned på dette.

Det ble nevnt i hovedspørsmålet at situasjonen i Irak er vanskelig, det er behov for stabilitet, behov for å opprette ro og orden. Ville det ikke i en slik situasjon være ønskelig at også Norge kunne bidra fremover, gjerne med et FN-mandat? Slik vi forstår Regjeringen, trekker man seg ut med styrker, nærmest uansett. Er det ikke nå på tide at vi bidrar med det vi kan, for nettopp å unngå flere grusomheter? Vi føler også at de norske styrkene som har vært på plass i Irak, har gjort en glimrende innsats.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:14]: Tilbake til overgrep mot fanger. Så vidt jeg vet, har også den amerikanske forsvarsministeren sagt at når slikt skjer, er det uamerikanske holdninger. Altså: En tar avstand fra det, og det skulle bare mangle. Slik fangebehandling aksepterer vi ikke.

Jeg er enig med representanten Høglund i at vi har en veldig vanskelig sikkerhetssituasjon i Irak nå. Det har vært tidligere vedtak om at det norske ingeniørkompaniet skulle stå der ett år. Regjeringen har ikke funnet å ville omgjøre den beslutningen. Det vil si at i tråd med hva både utenriksministeren og forsvarsministeren redegjorde for her i Stortinget i desember, vil ingeniørkompaniet bli trukket ut i sommer. Spørsmålet om andre eventuelle begrensede bidrag vil det bli konsultasjon i Stortingets organer om.

Presidenten: Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:38:26]: Vi hugsar alle saman dei forferdelege bileta av jenta i Vietnam som var svidd av bomber og napalm. Desse bileta gjekk verda over. Vi veit også at desse bileta fekk store konsekvensar for opinionen sitt syn på å drive krigføring. Dei bileta som no går verda over, og som viser korleis våre allierte oppfører seg i Irak, kan dei vere noko som skaper endringar når det gjeld okkupasjonen av Irak, i den forstand at FN og internasjonal lov på alle måtar må komme meir fram? Kva slags tankar gjer statsministeren seg i forhold til at det i framtida skal komme noko bra ut av noko så forferdeleg som det vi ser dagleg i media?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:14]: Jeg er like rystet som Jacobsen og andre over slike bilder og reportasjer. Det har vi dessverre også sett i andre krigssituasjoner tidligere, men det er ikke noen unnskyldning for det som skjer nå. Jeg synes det er veldig viktig at vi kan medvirke til at situasjonen i Irak snarest mulig kommer over i en annen fase, nemlig at FN kommer sterkere inn, og at vi får et irakisk styre, i første omgang et overgangsstyre, for deretter å få et demokratisk valgt styre i Irak.

Men det betyr at også vi, som andre land, har et ansvar for sikkerhetssituasjonen i Irak. Selv om vi var imot krigen, og selv om vi ikke er en del av okkupasjonsmakten, kan ikke verden for øvrig dermed fraskrive seg ansvaret for den usikkerhet den irakiske befolkning nå føler, og de lidelser den gjennomgår. Det er også i det lys at vi vurderer et eventuelt mindre nærvær i landet, som i tilfelle forutsetter et folkerettslig grunnlag.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åslaug Haga (Sp) [10:40:34]: Mitt spørsmål går også til statsministeren. En ny undersøkelse viser at norsk landbruk nå har større støtte i det norske folk enn det har hatt på tjue år. 84 pst. av det norske folk vil opprettholde familiejordbruket som vi kjenner det. Grunnen til det er enkel. Det overveldende flertallet forstår hva norsk landbruk betyr for å sikre trygg mat, det forstår hva det betyr for kulturlandskapet, det forstår og erkjenner at landbruket er ryggraden i mange bygdesamfunn, ikke minst i de deler av landet hvor turisme har et stort potensial.

Regjeringa har lagt fram et slags tilbud til jordbruket som forsterker nedleggelsen av antall bruk. Nå legger vi ned elleve bruk pr. dag. Det er anslått at Regjeringas opplegg vil bidra til en dobling av antallet bruksnedleggelser. Det er altså et betydelig sprik mellom den utviklinga som Regjeringa ønsker for norsk landbruk, og den utviklinga som det overveldende flertall av det norske folk ønsker.

Mitt spørsmål er da: Hva er det Regjeringa har skjønt, som 84 pst. av det norske folk ikke har skjønt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:41:46]: For det første er jeg veldig glad for resultatet av den undersøkelsen som viser at det er stor oppslutning i det norske folk om å beholde et godt landbruk og levende bygder i Norge. For det andre konstaterer jeg at det også var referert til i Nationen for noen dager siden at vi har en økende optimisme i norsk landbruk. Det er jeg glad for, og det er jeg glad for som statsminister å ha medvirket til – for jeg har medvirket til at i de år vi har hatt regjeringsansvar, har vi fått til forhandlede løsninger med jordbrukets organisasjoner.

Vi har som mål å jevne ut inntekstforskjellen i forhold til andre grupper. Der har det faktisk skjedd noe positivt – i de to årene Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret, har vi hatt en inntektsøkning for bøndene på ca. 23 pst. Det er langt over det andre grupper har hatt, jeg tror det er over det dobbelte. Men så hadde de også inntekter på ca. 150 000 kr pr. årsverk da vi begynte, nå er det på vel 190 000 kr. I så måte har det altså vært en klar bedring.

Det har vært en viss nedleggelse av antall årsverk de siste par årene, så vidt jeg husker, ca. 6 pst. Vi har i det tilbudet som ble levert landbruket i går, ikke lagt til grunn noen fordobling av det, men en videreutvikling langs de linjer som har vært. Vi mener at dette vil gi grunnlag for at bøndene over de tre år som Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret, vil ha hatt en klart sterkere inntektsstigning enn andre grupper.

Vi bidrar altså til å jevne ut forskjellene og til å skape økt optimisme i norsk landbruk. Det har vært hensikten for denne regjering, for vi ønsker et sterkt, robust norsk landbruk og levende bygdesamfunn. Det betyr visse strukturendringer, det skjedde også da Senterpartiet var med på å ha regjeringsansvaret, for øvrig.

Åslaug Haga (Sp) [10:43:42]: Få næringer har gjennomgått så store endringer som jordbruket har gjort i de seinere åra. Strukturendringene er meget omfattende. Spørsmålet er: Hvor skal dette ende, hvor ønsker Regjeringa at dette skal ende?

Flertallet på Stortinget mente i fjor at jordbruket skulle få beholde den effektiviseringsgevinsten som var forespeilet, noe som sjølsagt er helt rimelig, tatt i betraktning at en har en gjennomsnittsinntekt på 190 000 kr. Men hva gjør Regjeringa? Jo, den trekker inn hele effektiviseringsgevinsten, noe som sjølsagt er svært demotiverende for en næring som er presset, og hvor en har et enormt behov for å bidra til økt optimisme.

Med de endringene som Regjeringa foreslår, vil det nok være sånn at vi vil kunne opprettholde et jordbruk på det sentrale Østlandet, på Jæren og i Trøndelag, men det er ingen tvil om at det en nå legger opp til – også med de betydelige strukturendringene – vil føre til at det går fryktelig hardt ut over jordbruket på Vestlandet, i Nord-Norge og på det indre Østlandet. Det er vanskelig å tolke Regjeringa på en annen måte enn at den ønsker dette jordbruket vekk. Vil statsministeren bekrefte det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:55]: Selvsagt ikke. Slike demagogiske framstillinger har ingenting med virkeligheten å gjøre. Samarbeidsregjeringen ønsker et jordbruk både i Nord-Norge, på Vestlandet, på det indre Østlandet og i øvrige deler av landet. Jeg må konstatere at under Samarbeidsregjeringen har faktisk inntektsveksten i jordbruket vært sterkere enn da Senterpartiet var med i regjering. Jeg var også med i samme regjering som Senterpartiet – det var også da en brukbar utvikling, men den har vært enda bedre nå. Og det er selvsagt svaret til Åslaug Haga: Vi ønsker ingen nedleggelse av landbruket i deler av Norge, vi ønsker tvert imot at det skal utvikle seg videre.

Jeg tror Senterpartiet gjør klokt i å ta innover seg den virkeligheten at også forhandlingene i Verdens handelsorganisasjon vil måtte føre til visse strukturendringer i norsk landbruk, og det er kanskje klokt at vi forbereder oss på noe av det.

For øvrig skal selvsagt ikke statsministeren og heller ikke Senterpartiets leder føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. De føres i disse timer i forhandlingsrommene, og der bør de bli.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Ryan.

Inge Ryan (SV) [10:46:08]: Jeg har et tilleggsspørsmål som går til miljøvernministeren.

Vi i SV er enig i at det må skje en betydelig omstilling i norsk landbruk. Men en omstilling som vi liker dårlig, er at vi skal slutte å gi overføringer til de minste brukene, nettopp fordi de minste brukene er svært viktige for at Norge skal være det Norge som vi alle sammen er så glad i, et land som vi lever i, og der vi har både åkrer og hus som er tatt vare på.

Bekymrer det ikke miljøvernministeren at vi er i ferd med å bygge ned en del av kulturlandskapet, og at vi kan få en annen type Norge, der vi ikke tar vare på den jorda som vi har tatt vare på gjennom mange år?

Statsråd Børge Brende [10:46:51]: Som statsministeren også fastslo i sitt svar, har inntektsutviklingen for landbruket vært meget god i årene under Samarbeidsregjeringen. Den har også vært med på å styrke alle bruk.

Når det gjelder å ta vare på det norske kulturlandskapet, der jordbruket spiller en viktig rolle, har også landbruksministeren i de senere års landbruksforhandlinger vektlagt dette sterkere. Det er nå faktisk gitt ekstra tilskudd som både premierer og oppmuntrer dem som ønsker å ta vare på kulturlandskapet, slik at Norge ikke gror igjen.

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:37]: Mitt spørsmål går til statsministeren.

En vesentlig del av den inntektsveksten man har sett de to siste år, skyldes en sterk nedgang i rentekostnader for landbruket, en nedgang i rentekostnader som Regjeringen nå i sin helhet trekker inn, stikk i strid med det andre grupper i samfunnet opplever, der man får en gevinst i form av nedgang i renten.

Det er riktig at den forrige regjeringen som Bondevik ledet, la opp til en moderat strukturutvikling gjennom St.meld. nr. 19, som ble lagt fram av en landbruksminister fra Kristelig Folkeparti. Det Regjeringen nå gjør, er at man øker produksjonstaket opp til 500 000 liter. Det tilsvarer 80 kyr, i motsetning til et gjennomsnittsbruk, som er på 15 kyr. Dette kan ikke kalles en moderat strukturutvikling. Det er riktig som Åslaug Haga sier, dette er et landbruk som passer godt på Jæren, på Østlandet og i deler av Trøndelag. Men i det området som statsministeren kommer fra, og det som jeg selv kommer fra, kan man ikke drive et landbruk som er basert på 80 årskyr og så store arealer som dette krever.

Innrømmer statsministeren at vi vil se en strukturendring i landbruket hvor det vil være fjordene og Nord-Norge som taper til fordel for flatbygdene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:48:50]: Som sagt, vi bør ikke føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. Det vil jeg også tro at Senterpartiet ved nærmere ettertanke er enig i.

Det er klart at for landbruket, som har høye kapitalkostnader, spiller renten en viktig rolle. Den påvirker bøndenes inntekter, så en kan ikke se bort fra den rentegevinsten vi har hatt, og som sammen med overføringene har gjort at vi nå de to siste årene har hatt den sterkeste stigning i bøndenes inntekter på mange år. Det blir ikke slik med Regjeringens tilbud at en ikke kan drive gårdsbruk og få støtte til det med under 80 kyr. Det tror jeg også Enoksen er fullstendig klar over. En viss omstilling må vi ta, også fordi det vil komme som et resultat av Verdens handelsorganisasjons forhandlinger. Det tror jeg det er klokt at vi forbereder oss på, men vi skal gjøre dette i et tempo som gjør at vi bevarer jordbruket både i Nord-Norge og på Vestlandet. Nå skal det forhandles, og så håper vi nok en gang at vi skal greie å få en forhandlingsløsning, slik det har vært i de senere år.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:50:05]: Mitt spørsmål går til statsministeren.

I går gikk Erna Solberg, kommende Høyre-leder, ut og erklærte at hun hadde et klart ønske om at Regjeringen skulle få i stand en budsjettavtale med Fremskrittspartiet til høsten. Sist høst ble det en avtale mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Det gav mer til skole, til helse og til arbeid, og mange i Kristelig Folkeparti sa seg fornøyd med det.

I det samme intervjuet sa Erna Solberg at hun var veldig fornøyd med at hun var blitt så mye flinkere til å framføre Kristelig Folkeparti-standpunkter. Mange av oss har lenge syntes at statsministeren på sin side har blitt en mester i å framføre Høyre-standpunkter.

Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Deler statsministeren Erna Solbergs klart uttrykte ønske om en budsjettavtale med Fremskrittspartiet til høsten?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:51:03]: Først skylder jeg å gjøre oppmerksom på at statsråd Erna Solberg har funnet det nødvendig å presisere noe i forhold til den ingressen som stod i VG i går, hvor det var framstilt som om hun avviste et mulig budsjettsamarbeid med Arbeiderpartiet. Det har hun i en skrivelse til meg sagt at hun ikke har gitt uttrykk for.

Regjeringen har ved de foregående budsjettbehandlinger naturlig nok gått først til Fremskrittspartiet og invitert til budsjettdrøftinger, fordi de støttet dannelsen av denne regjeringen på et bestemt grunnlag. Det vil vi igjen gjøre, og vi håper det kan gi en løsning. Det gav det de to første årene. Hvis det ikke gir en løsning, slik det skjedde sist høst, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpartiet. Det er Regjeringens politikk at vi holder begge de to mulighetene for en budsjettløsning åpne.

Når det gjelder statsministerens formuleringer, skal statsministeren tale på vegne av en trepartiregjering. Det har jeg god trening i, enten det er sentrumsregjering, eller det er Samarbeidsregjeringen. Det kan det hende at Arbeiderpartiet også etter hvert må skaffe seg trening i hvis de skal få realisert sine drømmer.

Hill-Marta Solberg (A) [10:52:18]: Jeg har ingen planer om å legge meg i trening for å framføre Høyre-standpunkter, det kan jeg forsikre statsministeren om. (Munterhet i salen)

Jeg konstaterer også ut fra uttalelser fra Solberg at det åpenbart ligger under en viss uenighet i synspunktet på forholdet til samarbeidspartnere i Stortinget, og konstaterer da at det her er statsministeren som er sjefen – antar jeg – og at han altså ikke har bitt på kroken på invitasjonen fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet og Høyre har vekselvis flørtet med hverandre i media den siste tiden for å nærme seg hverandre i den økonomiske politikken, men jeg oppfatter det slik at statsministeren nå slår fast at det ikke ligger an til at man ønsker – i hvert fall uttrykker man ikke et ønske om – å finne en løsning med Fremskrittspartiet til høsten.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:53:09]: Det jeg gav uttrykk for, er Regjeringens politikk, nemlig at vi først går til Fremskrittspartiet. Det er det naturlige. Og, som jeg sa, jeg håper gjerne at vi får en løsning der. Men får vi ikke det, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpartiet og søke en løsning der, slik det ble i fjor. Vi holder begge de to mulighetene åpne.

Når det gjelder trening i å formulere seg på vegne av flere partier, er jeg fullstendig klar over at Arbeiderpartiet ikke har ambisjoner om å ha Høyre med i regjering. Men man kan jo legge seg i trening med tanke på å ta hensyn til Senterpartiets og SVs standpunkter, f.eks. til EØS, til NATO og til nærings- og miljøpolitikken, når man uttaler seg. (Munterhet i salen) Det er bare å legge seg i trening.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:54:00]: Hvis jeg skal trene på noe, er det å lede en flertallsregjering. Det er stor forskjell på å lede en flertallsregjering, som har et flertall bak seg i Stortinget, og det å lede en mindretallsregjering som består av flere partier, og som har et mindretall bak seg i Stortinget. Det er det som er denne regjeringens problem, for først må man lage kompromisser på kammerset, og så må man til Stortinget og lage nye kompromisser. Dette handler ikke først og fremst om spill og om hvem man går til og ikke går til, men det handler om politikk. Går man til Fremskrittspartiet, får man flertall for en politikk der man bruker mange milliarder på lavere skatt, men da blir det mindre til kommuner, skoler, eldreomsorg og andre viktige oppgaver. Går man til Arbeiderpartiet og får til en avtale med oss til høsten, blir det lite eller ingenting i skattelette – til gjengjeld blir det vesentlig mer til skole, til velferd og til andre viktige fellesskapsoppgaver. Det er det politiske valget denne regjeringen står overfor.

Jeg beklager at man har valgt å basere Regjeringens grunnlag på et dokument som er støttet av Fremskrittspartiet, som er en Høyre-dominert politikk, og som går i en annen retning enn det Arbeiderpartiet ønsker. Derfor kommer vi til å legge vekt på å vinne valget i 2005, slik at vi får flertall for en annen politikk i Stortinget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:55:09]: Jeg er ikke i tvil om Stoltenbergs ambisjoner, og det er greit nok at han starter den valgkampen nå. Jeg la også merke til hva han sa om lite eller ingenting i skattelettelser, og konstaterer at han har vært med på rundt 14 milliarder kr så langt i denne perioden. Hvis han mener det er lite eller ingenting, er det greit for meg.

Men det var ganske interessant, det representanten Stoltenberg begynte med, nemlig at han vil trene seg på å lede en flertallsregjering. Det krever trening, for Arbeiderpartiet har jo ingen erfaring med å sitte sammen med andre partier i regjering – så det er sikkert klokt å starte den treningen.

Så sa han at mindretallsregjeringer er problemet. Men Stoltenberg har mange ganger de siste månedene åpnet for en mindretallsregjering. Han har til tider vært veldig nær å avskrive muligheten for en flertallsregjering, på grunn av bl.a. EU-saken, og sagt at da leder Arbeiderpartiet en mindretallsregjering. Så jeg kan ikke skjønne at han tar så skarpt avstand fra det. Hvis dette virkelig er et uoverstigelig problem, kan hele Stoltenbergs regjeringsdrøm falle i grus.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:56:19]: Først en kommentar til det budsjettforliket som Regjeringen inngikk med Arbeiderpartiet, og som Hill-Marta Solberg skrøt av. Jeg tror hun da har glemt at i motsetning til Fremskrittspartiet maktet ikke Arbeiderpartiet å stoppe utvidelsen av antall arbeidsgiverbetalte dager i permitteringsloven. Man gikk fra tre til ti dager, og resultatet kunne vi lese i Dagsavisen i går, nemlig en betydelig økning i oppsigelser i bygg- og anleggsbransjen istedenfor permitteringer. Det er en av forskjellene. Fremskrittpartiet er faktisk opptatt av sysselsettingen, i motsetning til Arbeiderpartiet, som tok opp helt andre ting.

Så til budsjettbehandlingen til høsten. Nå har statsministeren bekreftet at han akter å komme til Fremskrittspartiet først. Kan vi da basere oss på erfaringene fra i fjor, at det første tilbudet om endringer på statsbudsjettet regjeringspartiene legger frem, vil være 20 pst. av det man egentlig er villig til å strekke seg til?

Mitt andre spørsmål dreier seg om revidert nasjonalbudsjett i år. Dersom det skal være forhandlinger under revidert nasjonalbudsjett, vil det da være naturlig for Regjeringen først og fremst å arbeide sammen med sin samarbeidspartner om budsjettet for i år, nemlig Arbeiderpartiet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:57:29]: Jeg starter selvsagt ikke høstens budsjettforhandlinger nå, før Regjeringen endog har fått sluttført sitt arbeid med budsjettet. Hvor mye en eventuelt kommer med i et første tilbud i forhold til det vi kan være villig til å strekke oss til til slutt, vil jeg ikke kommentere nærmere nå. Det tror jeg Carl I. Hagen skjønner inderlig godt.

Når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, synes jeg det vil være naturlig å finne en løsning med Arbeiderpartiet, som vi fant løsningen på selve budsjettet sammen med. Dette er jo ikke et nytt budsjett, men det er en revisjon av et vedtatt budsjett.

Hvis ikke en slik løsning går, har en andre muligheter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, enten andre partier eller såkalt slalåmkjøring, fordi revidert nasjonalbudsjett som kjent ikke vedtas som en totalpakke, slik budsjettet om høsten gjør, men vedtas kapittel for kapittel. Det har skjedd opptil flere ganger også i de senere år, med et brukbart sluttresultat. Så den handlefriheten vil Samarbeidsregjeringen benytte seg av.

Jeg kan varsle så mye at også revidert blir krevende, fordi det er en del utgifter som stiger raskt automatisk, og som vi må finne inndekning for.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:58:44]: Jeg kan bekrefte overfor statsministeren og presidenten at vi ligger i tørrtrening for å kunne klare å danne et nytt flertall neste valg, også en flertallsregjering. Det er den store forskjellen mellom høyresiden og venstresiden i politikken, nemlig at det kan finnes et flertallsalternativ på sentrum-venstre-siden, mens det bare finnes et mindretallsalternativ på høyresiden.

Begrunnelsen for å prøve å få fram en flertallsregjering er sterk. Denne regjeringen har ingen mulighet til å si hvordan mange av dens saker ender i Stortinget. Vi sitter med rovdyrmeldingen, vi sitter med skattereformen, og vi sitter med revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen legger fram noen forslag, det kan gå hit eller dit i Stortinget, og mye tid kastes bort på å avklare disse flertallene. Hvis vi hadde klart å få til et sentrum-venstre-flertall og en flertallsregjering med klar kurs, kunne vi virkelig satt i gang noen store prosjekter i norsk politikk.

Finnes det noen mulighet for at høyresiden og Kristelig Folkeparti kan matche dette med et forslag til en flertallskonstellasjon?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:59:55]: En flertallskonstellasjon sentrum-høyre tror jeg ikke er særlig realistisk, for sett fra min side er Fremskrittspartiet ikke en aktuell regjeringspartner.

Men det er interessant, det Kristin Halvorsen nå sier. Jeg skjønner at det er nødvendig å gå i trening halvannet år før dette kan bli aktuelt, for det er sannelig en del spørsmål som skal avklares. Det skal bli interessant å se hva de tre partiene sammen kommer fram til før valget når det gjelder miljø- og næringspolitikken, når det gjelder forsvarsbudsjettet – det blir det jo en test på allerede i høst – og når det gjelder den daglige NATO-politikken, og da ikke bare spørsmålet om NATO-medlemskap, som SV er imot, men også den daglige sikkerhetspolitikken som skal føres oppe i UD, enten det er Kristin Halvorsen som skal sitte der, eller det er Jagland eller en annen. Dette ser jeg virkelig fram til med stor spenning.

Det Kristin Halvorsen nå sier, må jo bety at Arbeiderpartiet allerede har avskåret seg fra å ta opp EU-saken tidlig i neste stortingsperiode, for hvis de skal gjøre det, er et slikt trepartiprosjekt, ifølge både Senterpartiet og SV, dødt. Så det var en interessant ny vri og opplysning.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [11:01:12]: Jeg registrerer at Kjell Magne Bondevik gikk til valg med sikte på å bli statsminister for en sentrumsregjering, men endte opp som statsminister for en Høyre-dominert regjering.

Jens Stoltenberg har gitt klart uttrykk for at det er et mål å få etablert en flertallsregjering, men han har hele tiden også sagt at Arbeiderpartiet vil medvirke til at det blir etablert en alternativ regjering, og at han, om nødvendig, er åpen for at det er en mindretallsregjering. Men målet er jo en flertallsregjering for å unngå å ha en uforutsigbar politikk med varierende flertall i Stortinget fra sak til sak. Da er jo kjernespørsmålet til statsministeren: Er det ikke et problem at den kommende lederen for det største regjeringspartiet gir uttrykk for én prioritering, mens statsministeren i dag gir uttrykk for en noe annen prioritering? Hvilken ambisjon har Kjell Magne Bondevik om å etablere et flertallsalternativ med sikte på en mer forutsigbar styring?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:14]: Det siste spørsmålet skjønte jeg faktisk ikke, for Erna Solberg, som Schjøtt-Pedersen sikkert siktet til, har ikke gitt uttrykk for den prioritering at hun ønsker en regjering sammen med Fremskrittspartiet. Tvert imot har hun gang på gang gjort det klart at hun ikke anser det som realistisk, og i så måte har vi akkurat samme oppfatning.

Men det er interessant, det Schjøtt-Pedersen nå sier om Stoltenbergs statsministerambisjoner. Han gjør det nå helt klart at Stoltenberg, hvis det blir parlamentarisk grunnlag for det, kan ende opp som statsminister for to helt forskjellige regjeringer, enten for en trepartiregjering med Senterpartiet og SV, eller for en ren arbeiderpartiregjering. Og det er jo to helt forskjellige regjeringer, vil jeg anta, med en ganske ulik politikk, for skal Senterpartiet og SV inn, skal de selvsagt ha innflytelse – det skulle bare mangle – og da vil jo den regjeringspolitikken bli en helt annen enn om Arbeiderpartiet styrer i mindretall. Dette er to vidt forskjellige regjeringsalternativer, og det er høyst uklart før valget hvilket vi får – hvis det blir parlamentarisk grunnlag for det. Den situasjonen er ganske interessant. Stoltenberg kan bli statsminister for to regjeringer som er helt ulike, og som selvsagt må føre en ganske ulik politikk.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.