Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Lars Sponheim

• statsråd Laila Dåvøy

• statsråd Ingjerd Schou

I forhold til opprinnelig meddelelse har statsråd Laila Dåvøy meldt sykdomsforfall. De øvrige regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:03:11]: Jeg vil få lov å stille spørsmål til sosialministeren.

Utgiftene til sykepenger forventes å øke med over 1,4 milliarder kr utover det Regjeringen la til grunn så sent som ved budsjettbehandlingen i høst. Og som om ikke det var nok, ligger det an til at antallet uførepensjonister vil øke fra 301 200 ved årsskiftet til 314 500 ved utgangen av dette året. Når kan en forvente at Regjeringen kommer med reelle og gjennomførbare forslag for å motvirke denne negative utviklingen som vi nå ser, og slutter å skylde på at den inngåtte IA-avtalen er den store hindringen for å kunne gjennomføre den type forslag som det nå er behov for?

Statsråd Ingjerd Schou [10:04:05]: Spørsmålet som Nesvik tar opp, er viktig. Veksten i sykefraværet er stor. Det er derfor partene sammen med Regjeringen har sett på en rekke tiltak nettopp for å redusere sykefraværet, da i forbindelse med Ot.prp. nr. 48 om et inkluderende arbeidsliv, som ligger til behandling i Stortinget. Det går særlig på velferdsordningene, som skal rettes inn på å få folk i arbeid. Det går på arbeidsgiverne, som er forpliktet til å lage en handlingsplan for den enkelte sykmeldte, slik at de kan komme tilbake i arbeid. Det gjelder sanksjoner i forhold til mulkt for arbeidsgivere som ikke gjør dette. Det gjelder en oppmerksomhet og en forpliktelse i forhold til legene og deres ansvar for å fokusere på hva man kan gjøre til tross for at man er syk, og også sanksjoner i forhold til at leger kan miste retten til å skrive ut sykmelding når man ikke følger opp dette. Og det ligger ikke minst i forhold til den enkelte sykmeldte en forpliktelse til å delta for å komme tilbake i arbeid, å legge en plan for tilbakevendelse. Det er en erkjennelse mellom partene at arbeidsplassen er den viktigste arena for å redusere sykefraværet. Regjeringen har valgt å videreføre avtalen. Nå er det opp til partene å levere i forhold til avtalen om inkluderende arbeidsliv og få ned sykefraværet. Men avtalen går ut i 2005, da skal den evalueres, og resultatene bør begynne å komme nå. Det er det opp til partene å vise.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:06:03]: Svaret fra sosialministeren kan jeg dessverre ikke si meg fornøyd med, for det som ligger til behandling, er flikking på et gammelt system. Det er ikke noen nye reelle tiltak. Noe som faktisk ville ha kunnet virke, var mer effektiv bruk av tilretteleggingstilskudd i bedriftene. Men der foreslår man faktisk i revidert å skjære ned med 15 mill. kr. I tillegg har man fratatt bedrifter som ikke er medlem av IA-systemet, muligheten til å kunne bruke dette. Et annet tiltak som ville ha kunnet virke, er at vi en gang for alle hadde fått samlet arbeidsmarkedsetaten, sosialetaten og trygdeetaten til en felles etat, slik at man kunne fulgt personer som har behov for det, gjennom hele systemet istedenfor å møte vanntette skott. Her virker det som om Regjeringen er fullstendig handlingslammet. Man lar dette gå rundt i en uendelig høring internt i statsapparatet i stedet for å legge fram en sak hurtig for Stortinget. Kan vi nå forvente at sosialministeren sørger for at vi raskt får en sak til Stortinget når det gjelder sammenslåing av etatene, og ikke fortsetter å vise handlingslammelse på dette området?

Statsråd Ingjerd Schou [10:07:07]: Her kan representanten Nesvik ikke ha fulgt med på sine egne merknader i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om samordning av Aetat, trygdeetat og sosialtjeneste. Det Fremskrittspartiet bl.a. var særlig opptatt av, var involvering av de organisasjonene som særlig var berørt av en sammenslåing og en bedre samhandling mellom Aetat, trygdeetat og sosialtjeneste. Vi hadde ett år på oss til å legge frem den forrige stortingsmeldingen. Fremskrittspartiet bad selv om at vi skulle utrede en felles etat og ta særlig hensyn i forhold til å involvere de berørte. Det utvalget som nå jobber, med en bred referansegruppe, hvor alle de involverte er trukket med, har frist til 30. juni. Deretter skal dette ut på høring nettopp for å imøtekomme bl.a. det stortingsflertallet har vært opptatt av, nemlig involvering av de berørte. Deretter vil Regjeringen så raskt som mulig i inneværende stortingsperiode komme tilbake til Stortinget. Det er en viktig reform.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først John I. Alvheim.

John I. Alvheim (FrP) [10:08:22]: Aktiv sykmelding ble innført for en tid siden. Det skulle være positivt, i og med at man ikke kuttet kontakten mellom arbeidssted og den sykmeldte arbeidstaker. Resultatene så langt viser dessverre at dette har blitt en fiasko. Aktiv sykmelding fører til lengre sykefravær og større kostnader for samfunnet. Dette var gjengitt i en dagsavis denne uken. Kan sosialministeren bekrefte at dette er korrekt?

Statsråd Ingjerd Schou [10:09:00]: Det representanten Alvheim tar opp, er et forhold som også Regjeringen har sett på. Derfor er det også gjort presiseringer i forbindelse med oppfølgingen av intensjonsavtalen om at gradert sykemelding skal være prøvd før aktiv sykmelding der det er mulig. Aktiv sykmelding brukes, som representanten Alvheim påpeker, nettopp for å holde kontakten med arbeidslivet. Det vi ser, er at en del arbeidsgivere, og for så vidt også leger, bruker aktiv sykmelding der det riktige hadde vært å bruke gradert sykmelding. Hvis det er slik at man kan gjøre noe og litt av det arbeidet man ellers gjør, er gradert sykmelding det riktige. Hvis man ikke kan gjøre noe av dette, er det aktiv sykmelding man skal ha. Derfor er det i oppfølgingsavtalen med partene lagt inn at man som førsteprioritet skal få gradert før aktiv, nettopp for å imøtekomme det representanten Alvheim er opptatt av.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:10:12]: Når sykefraværet og uføretrygdingen øker, har vi IA-avtalen. Her er jo staten en avtalepart, både fordi staten sjøl er en stor arbeidsgiver, og fordi staten legger premissene for hvordan hele kommunesektoren kan oppføre seg som arbeidsgiver, om de har råd til å ha et godt arbeidsmiljø og nok folk til at folk ikke blir syke av den jobben de har. Jeg har faktisk et behov for å spørre sosialministeren: Hva gjør staten som arbeidsgiver på dette området? For når vi ser på tallene, er staten en versting når det gjelder å uføretrygde og førtidspensjonere folk. Det gjelder både i statens egen virksomhet og i statlig eide bedrifter. Har sosialministeren og Regjeringen i det hele tatt noen oversikt over hvor mange man har kjørt ut i uførepensjonering fordi man ønsker å nedbemanne og omstille sin virksomhet? Hva slags politikk har egentlig denne Regjeringen for å sikre at folk ikke skal bli støtt ut i uføretrygding før alminnelig pensjonsalder?

Statsråd Ingjerd Schou [10:11:19]: Det er viktig å huske på at når uføretrygd innvilges, skal det være tuftet på en medisinsk begrunnelse. Først vil jeg si at det ligger under Arbeids- og administrasjonsdepartementet, og det Regjeringen og statlig sektor gjør, går bl.a. på å utforme en handlingsplan særlig i forhold til rekruttering av funksjonshemmede til offentlig sektor. Den er under arbeid. Det andre er at samtlige av mine regjeringskollegaer har gjennomgått og fått en oversikt over hvordan det står til med sykefraværet i hvert eneste departement, og man har også full oversikt i forhold til underliggende institusjoner. Hver eneste statsråd tar dette med å redusere sykefraværet på alvor. Det Regjeringen i tillegg har gjort, er at vi har innført en midlertidig, tidsbegrenset uførestønad fra 1. januar i år, som vil føre til at færre personer støtes varig ut av arbeidslivet.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til siste oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:12:40]: Avtalen om inkluderende arbeidsliv skulle påse at man fikk sysselsatt flere yrkesvalghemmede og funksjonshemmede, fikk flere i aktivt arbeid. Det har gått den motsatte veien, og her har sosialministeren et spesielt ansvar. Jeg synes så langt at sosialministeren har svart lite og ufullstendig med hensyn til hva som skal gjøres for at funksjonshemmede skal komme mer inn i det inkluderende arbeidslivet.

Så til dette med økningen i sykefraværet. Det viser seg at det er de med langtidssykefravær, de med legeerklæring, som først og fremst øker i antall. Har staten og Regjeringen tatt sitt ansvar her, ved å påse at behandlingssystemet, den medisinske behandlingen og tilbudet der, er godt nok, slik at man får folk raskt ut av ventekøer og raskt rehabilitert etter medisinsk behandling? Vi vet at køene øker i enkelte sammenhenger, og at rehabiliteringsinstitusjonene sliter fordi de ikke får utnyttet kapasiteten.

Statsråd Ingjerd Schou [10:13:49]: Det er jo nettopp det som er hele poenget med at det skal lages en handlingsplan i forhold til hver eneste en som sykmeldes, for at man skal kunne komme aktivt tilbake. Man skal legge en plan i samarbeid med den sykmeldte, med legen og med arbeidsgiveren, slik at man får en oversikt over hva som trengs av behandlingstiltak – at det faktisk skjer. Men det viktigste, til tross for at man har en diagnose og får en behandling, er kanskje det samarbeidet vi har etablert med Legeforeningen for å få inn holdningen om at det er viktig å spørre, til tross for at man er dårlig: Hva er det du kan gjøre på arbeidsplassen din?

Når det gjelder det å få flere funksjonshemmede tilbake i arbeid, har vi bl.a. tilretteleggingstilskuddet. Når det brukes riktig, har det vært viktig. Det at Regjeringen har redusert med 1/2 G i forhold til det å kjøpe inn og legge til rette med hjelpemidler på arbeidsplassen, har vært noe av det sentrale. Når dette brukes korrekt og riktig, hjelper det også mange. Men jeg er helt enig med representanten Gløtvold i at delmål 2 i intensjonsavtalen har hatt for lite oppmerksomhet. Nå er det satt mål i forhold til at bedriftene skal levere resultater på dette området.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:15:12]: Jeg har også et spørsmål til sosialministeren.

Nå på mandag hadde Jens Stoltenberg og Erna Solberg en debatt på Dagsnytt Atten om bl.a. denne avtalen om inkluderende arbeidsliv. Der sa Erna Solberg følgende:

«Og det er klart at hvis vi f.eks. hadde fått den IA-avtalen som Jens Stoltenberg klarte å undertegne rett før han måtte gå av som statsminister, hvis den hadde gitt resultatene som man den gangen sa var et så godt alternativ til å gjøre andre endringer i sykelønnsordningen, så hadde vi hatt 10 milliarder mer å disponere nå. Men det har altså vist seg at det virkelig var voodoo, fra Jens Stoltenberg, fordi du klarer ikke å få til den type resultater.»

Sosialministeren har et viktig ansvar for å følge opp avtalen om inkluderende arbeidsliv. Er sosialministeren enig med sin nye partileder i at det å tro på IA-avtalen er som å tro på voodoo?

Statsråd Ingjerd Schou [10:16:19]: Det jeg tror på, er i hvert fall de resultatene jeg ser, og de uteblir. Det er ikke slik at sykefraværet har gått ned. Det har økt. Det er ikke slik at det er flere funksjonshemmede inkludert i arbeidslivet. Det er flere på utsiden av arbeidslivet. Og det er ikke slik at flere står lenger i arbeid og pensjonerer seg senere. Likevel har Regjeringen valgt å videreføre avtalen om inkluderende arbeidsliv. Og nå er det opp til partene å vise resultater i forhold til nettopp å redusere og klare å nå målene på disse tre områdene.

Vi ville hatt 8 milliarder kr mer å rutte med hvis vi hadde klart å redusere sykefraværet i år, 10 milliarder kr neste år. Det er klart at dette gir også en pekepinn på hvilket handlingsrom som da ikke er til stede, ved at man ikke har disse midlene tilgjengelig. Men det viktigste er kanskje at vi trenger denne arbeidskraften som disse menneskene representerer – ikke minst med tanke på den omkostningen det er for hver enkelt å være utstøtt fra arbeidslivet.

Vi har valgt å videreføre avtalen sammen med partene, og vi strammer til på samtlige områder. Det handler om at den sykmeldte må være i aktivitet for å ha rett til sykepenger. Leger kan bli fratatt retten til å skrive ut sykmelding hvis det viser seg at man gjentar det stadig vekk. Det skal være slik at aktiv sykmelding kun skal være for dem som ikke kan ivareta sine vanlige arbeidsoppgaver. Det er også slik at arbeidsplassen er den viktigste arenaen for å få til dette. Regjeringen bidrar med tilretteleggingstilskudd, bidrar med redusert arbeidsgiveravgift for eldre arbeidstakere og bidrar med å ta bort G i forhold til å legge til rette særlig på arbeidsplasser der hvor funksjonshemmede eller de som har redusert arbeidsevne, trenger spesielle tilpasninger.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:18:25]: Dette begynner å bli ganske interessant. For spørsmålet mitt handler om hvorvidt Regjeringen tror på den avtalen de selv har vært med på å videreføre, som sosialministeren nå sier. Høyres partileder omtalte altså avtalen som voodoo. Vi ser at her i Stortinget stemmer Høyre mot at Stortinget skal bli en IA-bedrift, ledende politikere sender altså signaler ut om at man ikke tror på IA-avtalen som virkemiddel. Man tror at det å jobbe etter de linjene er som å tro på voodoo, og det sier altså partilederen i sosialministerens parti. Og da synes jeg at sosialministeren, som har et ansvar for å følge opp den avtalen, tydelig må kunne si i Stortinget at ja, hun tror faktisk på at dette kan gi resultat, eller at hun ikke gjør det. Er hun enig med sin partileder eller ikke? Det bør være et ganske enkelt spørsmål å svare på.

Statsråd Ingjerd Schou [10:19:30]: For representanten burde det være rimelig opplagt: Det er Regjeringen som står her nå. Regjeringen har videreført avtalen sammen med partene. Vi skal gjøre alt vi kan sammen med partene. Men Regjeringen har nå gjort mye, og nå er det opp til partene å levere. Vi har valgt å videreføre avtalen, og da er det avtalen som gjelder, og en avtale er en avtale. Men det til tross burde det bekymre også Arbeiderpartiet at én av fem i arbeidsfør alder lever på trygd, at folk støtes ut fra arbeidslivet og ikke blir inkludert på arbeidsplassene, at velferdsordningene vokser i den størrelsesordenen som vi nå senest har sett i revidert nasjonalbudsjett, der vi legger på vel 3 milliarder kr. Overføringene fra i fjor til i år var på 15 milliarder kr. Og hvis vi ser noen år tilbake, har vi på kort tid hatt en økning innenfor velferdsordningene på 21 milliarder kr. Dette burde også bekymre Arbeiderpartiet, for bak hvert eneste tall er det et enkeltmenneske.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen Hansen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:20:46]: Eg registrerer at statsråden seier at Regjeringa har valt å vidareføre avtala. Men eg er veldig i tvil om kva Regjeringa eigentleg meiner. Meiner statsråden at IA-avtala er eit instrument som kan medverke til å få ned sjukefråværet, eller er ho der berre for å tilfredsstille og få ro i fagrørsla? Eg stiller òg spørsmålet: Har Regjeringa gjort nok for at IA-avtala skal verke?

Det er ganske sterkt at Høgre sin leiar, kommunalminister Erna Solberg, kallar dette forsøket for «voodoo» frå Jens Stoltenberg si side. Mitt spørsmål blir: Tek sosialministeren avstand frå ei slik beskriving, nemleg bruken av ordet «voodoo»? Og i og med at dette er ein spørjetime, ventar eg no eit konkret svar på det spørsmålet, som no er stilt for tredje gong.

Presidenten: Presidenten hadde også en fornemmelse av at spørsmålet var stilt før.

Statsråd Ingjerd Schou [10:21:48]: Definisjon av ord og bekreftelse på ord kommer jeg ikke til å gi. Jeg har ikke tatt disse ordene i min munn.

Jeg vil vise til at Regjeringen har videreført avtalen med de virkemidlene som nå ligger til behandling i odelstingsproposisjonen. Og jeg vil si at på mange måter er det som ligger i avtalen om inkluderende arbeidsliv, en riktig måte å tenke på. Det er en riktig måte fordi sykefraværsarbeidet og nærværsarbeidet skal skje på den enkelte arbeidsplass. Det er også viktig at vi klarer å spre de gode eksemplene som faktisk fins som resultat av avtalen om inkluderende arbeidsliv. Det er faktisk mellom 12 000 og 13 000 bedrifter – smått og stort – som hvis vi bare ser på delmål 1 i forhold til sykefraværet, viser en nedgang, og som ved møysommelig arbeid klarer nettopp det.

Det viktige nå er at vi også klarer å spre de gode eksemplene som foreligger som resultat av avtalen om inkluderende arbeidsliv.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:23:01]: Jeg vil oppfordre sosialministeren til å være konkret på hva det er som gjør at en arbeidsplass ikke skaper sykdom, og hva det er som gjør at en arbeidsplass ikke skyver folk ut i uføretrygd.

I gårsdagens VG sier arbeids- og administrasjonsministeren:

«Den viktigste årsaken til at mange sykmelder seg, er forhold på arbeidsplassen.»

Når vi vet at dette fraværet og denne utstøtingen øker mest i helse- og sosialsektoren, som er offentlig virksomhet – statlig eller kommunal – må jeg gjenta: Snakker ikke denne regjeringen sammen?

I går ble det lagt fram en proposisjon om kommuneøkonomien som betyr at det blir færre i omsorgssektoren til å gjøre de tunge løftene, det blir flere som blir alene, og det blir flere som blir syke på jobben. Det går fram at sykehusøkonomien også er meget stram, og vi vet at det er her omstillingene er så store at folk blir syke av det og ikke lenger kan fortsette på jobben.

Nå må denne regjeringen slutte å skyve ansvaret mellom seg og få en helhetlig politikk som viser hvilke tiltak staten har sjøl for å sørge for at det blir mindre sykefravær i staten og i helse- og omsorgsyrkene og færre uføretrygdede.

Statsråd Ingjerd Schou [10:24:13]: Det er nettopp innenfor pleie- og omsorgssektoren vi finner en del av de gode resultatene når det gjelder reduksjonen i sykefraværet. Man skal ikke reise til mange steder rundt i dette landet før man finner de dårlige eksemplene, men man finner også innenfor pleie- og omsorgssektoren de gode eksemplene.

Vi ser at noe av det viktigste er et godt lederskap. Det handler om ledelse, det handler om organisering, det handler om oppgavefordeling slik at de ansatte vet hva de skal gjøre, det handler om avklarte områder, og det handler ikke minst om at hver enkelt blir sett. Vi ser også at eksempler på såkalt ønsketurnus innenfor pleie- og omsorgssektoren har vært vellykket i forhold til helheten innenfor pleie- og omsorgsarbeidet. Derfor har Regjeringen satset på prosjektet «Flink med Folk», som går på samarbeid om ledelse og kvalitetsutvikling, og som nettopp virker inn mot denne sektoren.

Det er kommunene som har ansvar for eldreomsorgen, dvs. pleie- og omsorgstjenestene. Kommunesektorens inntektsvekst i år blir den sterkeste siden 1997. Dessuten er det noe med deltidsstillingene: Vi kartlegger i samarbeid med kommunene selv også deltidsstillinger innenfor denne sektoren for å endre på nettopp det.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:25:34]: I avtalen hadde man tre hovedpilarer. Nr. 1 var å redusere sykefraværet med 20 pst. innen utgangen av 2005, nr. 2 var å øke den reelle pensjonsalderen, og nr. 3 gikk på å ansette flere personer med redusert funksjonsevne. Alt dette har slått feil.

Men det er noe som sosialministeren sa selv her i sted at hadde fungert. Det gjaldt tilretteleggingstilskuddet. Da er det merkverdig at Regjeringen nå i revidert nasjonalbudsjett faktisk setter ned bevilgningen når det gjelder tilretteleggingstilskuddet, med 15 mill. kr. I tillegg har man gjort det kunststykket at det nå bare er IA-bedrifter som kan søke om tilretteleggingstilskudd for å få skikkelig tilrettelagte arbeidsplasser. Det vil si at man er mer opptatt av avtalen enn av å hjelpe arbeidstakerne.

Mitt spørsmål er: Mener sosialministeren virkelig at dette er den rette veien å gå for å få ned sykefraværet?

Statsråd Ingjerd Schou [10:26:37]: Ja, det mener jeg.

Tilretteleggingstilskuddet er på 107,7 mill. kr og skal brukes til å legge til rette på arbeidsplassen.

Nå foreligger det en evalueringsrapport som viser at tilskuddet i betydelig grad er brukt til noe som faller inn under arbeidsgiverens ansvar for tilrettelegging. Vi ser at når et tilretteleggingstilskudd brukes riktig, gir det faktisk resultater i form av større grad av tilrettelegging for og inkludering av folk som trenger spesielt opplegg på arbeidsplassen. Men når vi i tillegg ser at arbeidsgivere bruker det til ekstraarbeid, overtid, vikar for å holde medarbeidersamtaler, ligger det utenfor det som tilretteleggingstilskuddet er ment brukt til. Mener Fremskrittspartiet virkelig at staten skal bruke tilretteleggingstilskudd til å gjøre det som enhver anstendig arbeidsgiver i dette landet bør gjøre uten å ha ekstra penger for det?

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:27:50]: Sosialministeren synes ikke å ta innover seg det ansvaret som staten og Regjeringen har når det gjelder medisinsk behandling og rehabilitering av dem som er ute av arbeidslivet på grunn av sykdom. Hun snakker om at en skal frata legene retten til å skrive ut sykmeldinger. Men blir arbeidslivet noe mer inkluderende av det? Og blir folk friskere av det?

Jeg synes det er riktigere å fokusere på hva slags helsebehandling de får, som først har fått en sykdom, og som er sykmeldte og ute av arbeidslivet. Den er det spesialisthelsetjenesten som i stor grad skal gi, og den spesialisthelsetjenesten har staten ved Regjeringen ansvaret for. Men dårlig økonomi for sykehusene fører til økt antall korridorpasienter og dermed dårlig behandling. Økte ventelister er vi også redd for at vi vil få nå. Hva slags ansvar har staten her – også i forbindelse med det inkluderende arbeidslivet?

Når det gjelder rehabilitering etter medisinsk behandling, begynner jo dette å bli skandaløst i dette landet. Rehabiliteringsinstitusjonene våre er i ferd med å gå konkurs på grunn av dårlig finansiering og for liten utnyttelse av kapasiteten.

Statsråd Ingjerd Schou [10:28:58]: Jeg har besøkt flere av disse rehabiliteringsinstitusjonene, og flere av dem er rettet inn på nettopp det å legge til rette slik at folk kan få en rehabilitering, slik at de kan komme tilbake til arbeidsplassen. De gjør et meget viktig arbeid. I motsetning til representanten Gløtvold er nok jeg mer opptatt av de aktive tiltakene for å få folk i arbeid og legge opp et løp der enn å holde folk på passive stønader og ytelser.

Men jeg er helt enig i at målet er at flere kommer ut i arbeidslivet tidligere, og at man får en kortere sykdomskarriere. Da er disse institusjonene viktige. Både i budsjettet for i år og i revidert budsjett er det slik at de regionale helseforetakene tilføres mer penger. Det ligger også under helseministerens område.

Når vi har sett på særlig det som går på rehabiliteringstiden, har det vært med utgangspunkt i at vi har sett at folk har gått år etter år uten at noen har spurt etter, tatt opp eller lagt spesielle opplegg for den enkelte. Vi ønsker spesielt at rehabiliteringstiden maksimalt skal være to år, med unntak for dem som har meget alvorlige sykdommer, og at man skal vurdere yrkesmessig attføring tidligere. Dette ligger det også inne en styrking av i forhold til budsjettet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Inge Ryan (SV) [10:30:20]: Jeg har et spørsmål til landbruksministeren.

Norge har tatt mål av seg til å være ledende når det gjelder dyrevelferd. Til tross for det får vi både avisoppslag og rapporter som viser at det er store mangler. Eksemplene er mange: Dyr både dør og skades under transport. Vi vet at dyr kan stå opptil 20 timer på slakteriet uten mat og vann. Det har til og med skjedd at man har startet slakting av dyr før de er tilstrekkelig bedøvet.

Mitt spørsmål til landbruksministeren er: Hva har landbruksministeren tenkt å gjøre, og hva gjør han for å få slutt på denne dyremishandlinga?

Statsråd Lars Sponheim [10:31:01]: Heldigvis har vi fått en økt oppmerksomhet og et økt engasjement fra mange hold for økt dyrevelferd, ikke minst etter at Stortinget behandlet dyrevelferdsmeldingen. Det er bra. Oppfølgingen av den arbeider vi nå med for fullt på mange områder i departementet, og også i underliggende etater, spesielt Mattilsynet. Her kommer det nå fortløpende tiltak. Det kommer regelendringer, som representanten er kjent med, men oppi dette er det viktig å ha en finger og et øye med der ute hvor dyrene lever.

Vi vil alltid stå overfor enkelttilfeller som ikke skulle skje. Vi må bli flinkere til å forebygge det, og vi må bli flinkere til å holde tilsyn med det. Derfor har vi fått på plass et nytt mattilsyn fra 1. januar i år, som også har ansvar for dette med økt oppmerksomhet rundt disse spørsmålene. Det er en stående ordre, og vi har en løpende dialog med Mattilsynet om at disse oppgavene skal prioriteres og følges.

Dessverre får vi stadig rapporter om enkelttilfeller som ikke er bra. Det kan være menneskelig svikt i ett enkelt tilfelle, eller det kan være personlige tragedier som ligger bak. Disse tilfellene prøver vi å følge opp så godt vi kan gjennom de tilsynsordningene vi har.

Jeg er veldig glad for, også rent personlig, det sterke engasjementet som nå er rundt dyrevelferdsspørsmål. Jeg tror det er mange av oss som blir sterkt berørt når dyr lider. Jeg er veldig glad for det engasjementet som Stortinget og ikke minst representanten Ryan viser rundt disse spørsmålene.

Inge Ryan (SV) [10:32:34]: Jeg takker for svaret.

En av årsakene til at vi har såpass mange problemer, er at vi har fått en slakteristruktur der det er betydelige transportavstander. Hvis jeg ikke tar feil, er det bare fem eller seks slakterier igjen som driver med slakting av kylling. Og med det langstrakte landet som vi har, sier det seg sjøl at det blir betydelige transportavstander.

Har statsråden reflektert over om man bør gå en runde og se på slakteristrukturen på nytt, slik at man får kortere avstand mellom slakteriene, at man i større grad kan tillate mindre slakterier, slik at dyrene slipper denne lange transporten? Det er jo ikke til å legge skjul på at det nettopp er under transport at veldig mange av disse skadene og lidelsene skjer blant dyrene.

Statsråd Lars Sponheim [10:33:19]: Dette spørsmålet representerer nettopp de veldig vanskelige avveiningene i en økonomi som vokser, som blir sterkere, der vekstkraften og effektiviteten øker, og det setter i prinsippet et press i negativ retning på disse spørsmålene. Samtidig skal vi prøve å forbedre dyrevelferden. Det er mange vanskelig kompromisser. Jeg tror vi skal innrømme det.

Vi får etter hvert, for nettopp å opprettholde nødvendig effektivitet og krav til lønnsevne bl.a., en sentralisering av disse anleggene som presser transporttiden til det ytterste. Nå har vi heldigvis veldig klare regler for hvor lang transporten kan være. Så skal vi også ha med oss at der man bygger nye anlegg – jeg var selv til stede og åpnet et nytt kyllingslakteri i går – blir transportavstandene store, men dyrevelferden inne på et slikt anlegg, med avlivingsmetoder og alt, blir mye bedre enn den har vært tidligere. Men det er rett: Dette er vanskelige avveininger, og vi må finne det rette balansepunktet mellom dyrevelferd på den ene siden og rimelig effektivitet på den andre siden.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Grethe Fossli.

Grethe Fossli (A) [10:34:31]: Slakteristrukturen er et tema som er oppe om dagen. Gilde holder nå på med å rasjonalisere bl.a. sine slakterier, noe som igjen fører til lengre transportavstander, og åttetimersregelen er truet i en del tilfeller. Vi har fått flere henvendelser om dette. Mitt spørsmål til statsråden er: I hvilken grad vurderer departementet mulige alternativer til disse store slakteriene, som f.eks. gårdsslakterier, mobile slakterier?

I tillegg har vi også fått en del henvendelser om at Mattilsynet i noen tilfeller ikke følger godt nok opp dette med dyrevelferd. Jeg skjønner at omorganiseringen har ført til at man har brukt mye tid på den, men i hvilken grad er det mulig å styrke Mattilsynets forhold til dyrevernarbeidet?

Statsråd Lars Sponheim [10:35:30]: Det er bare å bekrefte at de store slakteriselskapene rasjonaliserer. Det blir større anlegg og lengre avstander mellom anleggene, og dermed lengre transport. Jeg tror likevel historien gjennom de siste 10–15 årene viser at man har beholdt en struktur, nettopp ut fra de hensyn som representanten her er opptatt av, som har gjort at det har vært problemer med økonomien i disse virksomhetene. Det er bare å sammenligne med andre land hvor de har slakterier som driver helkontinuerlig døgnet rundt, mens vi i Norge har holdt på en struktur hvor slakteriene kanskje slakter seks–sju timer tre til fire dager i uken for å holde en god spredning. Økonomien presser da disse virksomhetene til en større rasjonalisering. Det skjer.

Regjeringen har åpnet bl.a. for bruk av mobile slakterier på tradisjonelle husdyr i Norge. Det ligger helt på kanten av EØS-regelverket, men vi har likevel valgt å åpne for det. Om det er mulig å få det økonomisk lønnsomt, er nok et større spørsmål. Det gjelder også andre mindre småskalaslakterianlegg, som vi åpner for så sant det kan gi tilfredsstillende mattrygghet.

Presidenten: Åsa Elvik – til oppfølgingsspørsmål.

Åsa Elvik (SV) [10:36:43]: Eg vil tilbake til hovudspørsmålet frå representanten Ryan, for trass i auka merksemd blir dyr framleis påførte unødige lidingar.

Då Stortinget behandla dyrevernmeldinga i fjor, sa vi i komiteen at vi ønskte at ein skulle jobbe for å finne alternativ til bruk av dyr til forskingsføremål. Erfaring tilseier at ny teknologi gjer at det å bruke dyr til forskingsføremål burde vere unødvendig, men det krev satsing, og det krev at ein tek ein del grep. Vi har fått signal om at det ikkje skjer noko på denne fronten, at ein ikkje satsar, og at ein ikkje er aktiv i forhold til å la vere å påføre dyr unødige lidingar i samband med forsking. Er det riktig? Kva har statsråden tenkt å gjere for å følgje opp Stortinget sitt vedtak i forhold til dette?

Statsråd Lars Sponheim [10:37:35]: Jeg kan forsikre om at alle sider i dyrevelferdsmeldingen – som Stortinget gav sin tilslutning til, og hvor det i disse spørsmålene var et omfattende engasjement fra min side – fortløpende følges opp.

Det er et sett av ulike tiltak det arbeides med. Ett av de områdene som er en utfordring, og som er det evige, vanskelige, balanserte kompromisset, er at vi bruker dyr i forskning, ikke minst i medisinsk forskning som skal tjene folkehelsen og forbedre livet for mennesker, og at dyr i den sammenhengen både fratas frihet og utsettes for lidelser. Det er en realitet. Og så må vi minimere bruken av forsøksdyr og redusere lidelsene til et nivå som vi kan akseptere. Det arbeides det med.

Dette er mye et volumspørsmål: Kan vi avgrense antall forsøk og volumene, altså antall dyr som brukes? Det å bruke moderne datateknikk, simuleringsprogrammer osv., som kan redusere bruken av dyreforsøk, er nettopp det vi arbeider med. Og jeg kan forsikre om at dette følges opp, slik dyrevelferdsmeldingen har lagt opp til.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:38:48]: Også jeg har et spørsmål til landbruksministeren.

I forbindelse med omorganiseringen av Mattilsynet var det bred enighet i Stortinget om å legge opp til en organisering som skulle sikre en enhetlig og mest mulig lik kontroll over hele landet. Imidlertid har finansieringen av Mattilsynet gitt større og større grunn til bekymring, i og med at flertallet på Stortinget i tråd med Regjeringens forslag har vedtatt en finansieringsform som innebærer at en veldig stor del av finansieringen legges på avgifter. Dette er en finansieringsform som rammer særlig de mindre anleggene. Vi får daglig inn meldinger om små foredlingsanlegg, små slakterier, som får problemer på grunn av dette. For eksempel får et mindre anlegg i Melhus i Sør-Trøndelag en kostnadsøkning på 1,2 mill. kr på grunn av avgifter til Mattilsynet.

Senterpartiet er enig med landbruksministeren i at det er nødvendig å stimulere til mangfold og til småskala- og nisjeproduksjon. Men hvordan har landbruksministeren tenkt å oppnå det, med den finansieringsmåten som Regjeringen la opp til og fikk tilslutning til i Stortinget?

Statsråd Lars Sponheim [10:39:56]: Hvis jeg skal se dette hovedspørsmålet litt i lys av det forrige hovedspørsmålet, viser dette hvor vanskelig det er. Da gjaldt det dyrevelferd og viktigheten av å ha et dyktig og godt tilsyn, slik Mattilsynet er. Det krever ressurser. Vi får akkurat så mye tilsyn som vi betaler for. Og det er viktig av hensyn til dyrevelferd. Nå står vi overfor den motsatte enden, nemlig at dette koster, og det skal betales; litt over skatteseddelen og over budsjettet og mye – etter hvert – av den enkelte bruker, slik Stortinget har besluttet.

Det er slik at etter det Stortinget har bestemt, kan vi finansiere inntil 80 pst. av Mattilsynet ved å bruke avgifter og gebyrer. Vi gjør ikke fullt så mye nå. Jeg kan forsikre om – og det har jeg gitt uttrykk for tidligere – at Regjeringen i budsjettet for 2005 kommer til å redusere avgiftene som Mattilsynet representerer. Dette året legger vi opp til skal være det dyreste året for brukerne. I tillegg er det, slik Stortinget har bedt om, i revidert nasjonalbudsjett, som ble lagt fram i går, omfattende behandlet hvordan Regjeringen nå arbeider for å få ned kostnadene med kjøttkontrollen. Det er det spesielle for slakterier eller kjøttbedrifter at man i tillegg til de ordinære mattilsynskostnadene har den spesielle kjøttkontrollen som er pålagt oss internasjonalt, og som representerer omfattende kostnader. Det er klart at små slakterier med små volumer, med vanskeligheten med å få store volumer som passerer veterinærens blikk, får høye kostnader. Vi jobber nå mye med å få ned kostnadene, slik at alle slakteriene bare betaler for faktiske kostnader knyttet til dette. Jeg vil også minne om at kjøttkontrollen nå som en integrert del av hele Mattilsynet gjør at vi kan bruke disse fagfolkene, veterinærene, også til annet arbeid, når det ikke renner slakt igjennom på slakteriene. Og i praksis ser vi nå at de bruker ledige timer til å gjøre annet arbeid rundt omkring på gårdene – eller på hva det måtte være av tilsyn. Og det er den rasjonaliseringen vi er ute etter.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:07]: Jeg takker landbruksministeren for et svar som jeg oppfattet som særdeles positivt. Det er godt at landbruksministeren innser at den finansieringsmodellen som Regjeringen la opp til, som faktisk innebar at 90 pst. av kostnadene skulle finansieres ved avgifter, ikke var bærekraftig i forhold til å bevare de små slakteriene som vi er enige om at vi ønsker å ta vare på. For det er nettopp de som forsvinner, det er de som får den største kostnadsøkningen, på grunn av – som landbruksministeren sa – at man har små volum. Og når det er et mål for oss alle sammen å bevare de små slakteriene og de små foredlingsanleggene, må nettopp finansieringsordningen innrettes slik som man har gjort i andre land, at en stor del finansieres over statsbudsjettet og en relativt mindre del går gjennom avgifter som belastes den enkelte bruker. En slik omlegging av avgiftene er helt nødvendig og i tråd med det Senterpartiet foreslo under behandlingen av organiseringen av Mattilsynet.

Jeg vil bare be landbruksministeren bekrefte at det er en slik omlegging Regjeringen nå ser for seg, hvor en mindre del skal finansieres gjennom avgifter og en større del over skatteseddelen.

Statsråd Lars Sponheim [10:43:13]: Det var ikke det jeg sa i mitt første svar. Det jeg sa, var at når vi nå har fått på plass et enhetlig tilsyn som omfatter de tre ulike tilsynene som var før, har vi muligheter til en effektivisering som vi nå ser, som gjør at kostnadene kan gå ned. Og det at vi kan redusere de samlede kostnadene for Mattilsynet, gjør at vi kan redusere avgiften som påføres næringen. Det er ikke et uttrykk for at staten skal ta en større del av disse kostnadene.

Det er riktig at brukerne møter en stor del av disse kostnadene. Det er slik man rasjonaliserer og er effektiv. Mye kan brukerne gjøre selv ved å tilrettelegge og konsentrere arbeidet bl.a. på slakteriene. Derfor er det viktig å beholde dette. Men vi har sagt at det skal komme en effektivisering. 10 pst. er allerede varslet for første driftsår etter etableringsåret. Det skal komme brukerne til gode i form av reduserte kostnader. Og det er det jeg har varslet vil komme i 2005.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Øystein Hedstrøm.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:44:19]: Fremskrittspartiet var sterkt imot at vi her i Norge skulle innføre Europas høyeste kjøttkontrollavgifter. Med det betydelige kostnadsnivået vi har i matvareproduksjonen i dette landet, betyr det høyere priser, færre bønder og at arbeidsplasser i foredlingsindustrien blir borte. Men jeg skal gå konkret inn på de tingene som statsråden beskriver.

En rasjonalisering innenfor det området han nevner, vil ha svært liten betydning hvis man ikke samtidig tillater at visse oppgaver blir en offentlig oppgave, slik som kostnadene i forbindelse med vitenskapskomiteen, beredskapsoppgaver, informasjon, byråkrati osv. Det er jo det som er kjernepunktet. Hvis statsråden vil gå inn for å la det bli en offentlig oppgave, kan jeg garantere at det vil bli flertall for det i Stortinget med Fremskrittspartiets støtte.

Statsråd Lars Sponheim[10:45:18]: Jeg vil understreke at når det gjelder finansieringsopplegget for Mattilsynet, tar staten i dag en fjerdedel av kostnadene over budsjettet, og den fjerdedelen er tenkt å skulle dekke nettopp direktoratfunksjoner, regelverksutforming, vitenskapskomite og alt dette som det ikke er naturlig å be brukerne betale. Så er det det arbeidet som utføres ute hos brukerne, som godkjenning av nye anlegg og løpende kontroll av kjøtt, der brukerne betaler en timesats for de fagfolkene som er inne.

Når det gjelder innføring av kjøttkontrollavgiften, er dette en gammel ordning som vi har hatt, og som vi internasjonalt er pålagt å ha. Mange av oss kjenner denne ordningen, der den offentlige veterinæren står på enhver slaktelinje og med et stempel klarerer slakteskrotten for sykdommer som måtte være. Det arbeidet kan rasjonaliseres betydelig. Tidligere har det vært et eget system, et eget fond, som har hatt en årlig kostnad på rundt 112 mill. kr. Nå vil vi integrere dette som en del av Mattilsynet. Vi bør kunne bruke de folkene rasjonelt til også andre oppgaver, og på den måten få ned kontrollen. Men stempelet og matsikkerheten vil aldri denne statsråden gå på akkord med.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:46:42]: Det er en smule pussig at når samfunnet pålegger en næring oppgaver knyttet til tilsyn og matsikkerhet, så er ikke samfunnet villig til å betale for det tilsynet og de kravene til matsikkerhet, men det skal næringen sjøl gjøre.

Det er også litt pussig at når man ønsker at strukturen med de mindre slakteriene skal opprettholdes for å sikre bedre dyrevelferd, legger man opp til en ordning som åpenbart må føre til at strukturen endres, og at de små anleggene forsvinner, fordi de ikke tåler kostnadene. Det er også litt pussig at en regjering som er så ivrig etter skattelette som denne regjeringen, er så ivrig etter å øke avgiftene på forskjellige områder.

Ser virkelig ikke landbruksministeren at dette både er næringsfiendtlig overfor den næringen det gjelder, og også usosialt, fordi det rett og slett betyr at vi alle sammen, enten vi tjener godt eller dårlig, får økte matpriser?

Statsråd Lars Sponheim [10:47:39]: Det var mye som var pussig her. Jeg synes ikke det er pussig at matprodusentene er opptatt av at det de tilbyr forbrukerne, er trygg mat, at de holder seg med myndigheter som har regelverk, og tilsyn som sikrer at de leverer trygg mat. Jeg har ikke opplevd noe annet enn at alle aktører i hele verdikjeden for mat er glade for at vi nå kanskje har verdens beste mattilsyn i Norge.

Det er ikke urimelig, slik jeg oppfatter det, at det er de ulike aktørene i verdikjeden for mat, og til syvende og sist forbrukerne, som betaler kostnadene ved å sikre seg at denne maten er trygg. Så kan man si at alt kunne vært betalt over statsbudsjettet, men jeg kjenner ikke til at vi har et statsbudsjett som har de mulighetene. Her snakker vi altså om ca. 1 milliard kr til å drifte Mattilsynet, og så mye penger som representanten Arnstad tilsynelatende har å bruke på dette området, har ikke Regjeringen. Jeg tror det er riktig at brukerne møter en del av kostnadene, bl.a. for å organisere seg effektivt.

Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Ryan (SV) [10:48:57]: Vi i SV er glade for at vi fikk det nye mattilsynet og den samordningen som skjedde der. Vi er også imponert over hvor fort det kom opp å stå i forhold til den framdriftsplanen som var lagt. Det som bekymrer oss, i likhet med foregående talere, er at kostnadene er for høye. Norge er et høykostland på mange områder, og vi har problemer med å ha ordninger som kan tilfredsstille landbruket. Når kostnadene til Mattilsynet i tillegg ligger på europatoppen i hvert fall, synes vi det er bekymringsfullt.

Mitt spørsmål til landbruksministeren går mer på dette med hovedkontor. Når man lager nye og tunge organisasjoner, slik som Mattilsynet, blir det ofte et tungt hovedkontor og relativt beskjedent med ressurser der man skal gjennomføre oppgavene.

Har landbruksministeren fokus på at hovedkontoret på en måte må holdes nede på et minimum, slik at mesteparten av ressursene havner der hvor tilsynsobjektene er?

Statsråd Lars Sponheim [10:49:57]: La meg først få lov å gi uttrykk for glede over den ros til Mattilsynet som representanten Ryan her gir uttrykk for. Jeg synes det er grunnlag for det, og jeg synes veldig mye av dette forsøket på å gå løs på en helt nystartet organisasjon, som en del har gjort, er urimelig. Det er en enorm omorganisering dette representerer, med 1 milliard kr i budsjett og 1 200-1 300 mennesker som er involvert. Denne omorganiseringen er gjort på en måte som gjør at fagforeningene er fornøyd. Det er harmoni rundt dette i en så stor organisering, og det er jeg godt fornøyd med. Jeg er også godt fornøyd med fokuseringen og innsatsen til Mattilsynet, og jeg er glad for å få støtte for det synet. Så jeg er enig. Når vi valgte denne modellen, valgte vi en veldig desentralisert modell med et lite hovedkontor i Oslo og viktige hovedkontorfunksjoner ute. Jeg var senest i går i Sandnes og snakket med regionsjefen for det området, som har fått viktige hovedkontorfunksjoner, og som var opptatt av at vi nå skulle markere når hovedkontorfunksjonene på dyrevelferd skulle åpnes i det området. Så vi har oppmerksomheten rettet på dette, og vi vil følge opp og sikre at det blir en reell desentralisert organisasjon i Mattilsynet.

Presidenten: Grethe Fossli – til siste oppfølgingsspørsmål.

Grethe Fossli (A) [10:51:08]: For å følge opp det siste: Vi er jo alle enige om at etableringen av det nye Mattilsynet var bra. Jeg har selv vært ute hos lokalkontoret i Asker og Bærum og fulgt det arbeidet der. De gjør en veldig god jobb, men det er jo ikke til å legge skjul på at vi alle var bekymret over avgiftsnivået da vi etablerte det nye Mattilsynet. Vi har fått mange henvendelser, og i det siste henvendelser om avgiftene på vann.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Vil det være mulig for statsråden å foreta en evaluering av avgiftssystemet etter det første året, slik at vi i forbindelse med statsbudsjettet for 2005 får en gjennomgang av hvordan dette fungerer i forhold til små og store bedrifter, og også de enkelte bransjene?

Statsråd Lars Sponheim [10:51:50]: Ja, det kan jeg svare bekreftende på. Det vil ha en løpende oppfølging. Senest i revidert, som ble lagt fram i går, har vi en gjennomgang av kjøttkontrollen som vi ønsker å se nøye på og organisere slik at den enkelte kan få ned kostnadene. Det er først når vi nå har fått Mattilsynet, at vi har den nødvendige fleksibilitet til å kunne bruke folk til andre ting når ikke slaktelinjen går, og det er vi glade for.

Når det gjelder de øvrige avgifter og gebyrer, som er priser for tjenester som det offentlige gjennom Mattilsynet leverer til den enkelte, vil det være noe vi har en løpende vurdering av, og det vil senest komme i statsbudsjettet til neste år. Jeg har varslet at vi vil ta ned dette noe. Den effektiviseringen som vi regner med å ta ut til neste år, skal altså komme brukerne til gode i form av lavere priser på disse tjenestene. Det betyr at vi da må gå igjennom hele prissystemet og se hvor det er riktigst å ta ned disse kostnadene. Så jeg er sikker på at vi skal ha mange samtaler mellom storting og regjering om dette, og jeg har godt håp om at vi skal klare å komme fram til gode løsninger.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Steinar Bastesen (Kp) [10:53:00]: Jeg har et spørsmål til landbruksministeren, og det går nettopp på Mattilsynet og kontrollverket.

90–95 pst. av fisken eksporteres. Vi hadde et kontrollverk som tok seg av kvalitetskontrollen av fisk, og som hadde eksportsertifikat. Bedriftene har lagt ned en masse penger, milliardbeløp, i å forbedre bedriftene. Det har gått helt fra bløggeren si tid, at en blodtapper fisken. Det er bygd opp et kjempesystem. Alt er borte. Det er overlatt til Mattilsynet. Mengdekontrollen er overlatt til kontrollverket. Det er Mattilsynet som skal passe på kvaliteten. Kvalitetskontroll på det vi eksporterer, er borte. Bare man ikke blir sjuk av maten, er det godt nok.

«Trygg mat» er slagordet. Mange som kommer fra Mattilsynet vet ikke forskjell på uer og torsk. Og de skal foreta kvalitetskontroll! Er landbruksministeren fornøyd med det systemet vi har i dag?

Statsråd Lars Sponheim [10:54:24]: Jeg vil kort få minne om historien her. Det var slik at Stortinget i 2003 vedtok at vi fra 1. januar 2004 skulle opprette et mattilsyn. Regjeringen foreslo å ha to tilsyn – et sjømattilsyn, som tidligere, og et landmattilsyn. Stortinget mente dette skulle være et enhetlig tilsyn. Jeg tror Stortinget kom fram til en god løsning. Det har vi nå fått på plass, og det har altså fungert fra 1. januar i år. Jeg tror de fleste vil være noe forsiktige med å felle en for hard dom over en så stor organisasjon, som jeg opplever gjør en veldig god jobb, etter den korte tiden de har vært i gang.

Jeg undrer meg litt over den tilnærmingen som går på at en bare er opptatt av trygg mat og ikke kvalitetsspørsmålet. Jeg tror at et mattilsyn som fører tilsyn også med sjømat, med tanke på å tilby trygg mat for norske forbrukere, er den tryggeste og den beste kvalitetskontrollen av fisk og mat som en kan tilby for eksport. Jeg kan ikke se noen motsetning mellom det og det at vi har et mattilsyn som sikrer at norske forbrukere står overfor trygg mat. Det må være absolutt den beste garantien for eksport.

Selv har jeg det slik når jeg er utenfor Norge, at jeg liker godt å spise den maten som jeg vet at lokalbefolkningen føler seg trygg på og er glad i. Derfor tror jeg det beste kvalitetsstempelet er at maten er klarert for norsk forbruk.

Jeg tror ikke, om jeg kan tillate meg å være så direkte, at det finnes ett menneske i Mattilsynet som ikke vet forskjell på torsk og uer. Det tror jeg ganske enkelt ikke på.

Presidenten: I sin alminnelighet er det et godt tegn hvis lokalbefolkningen er i live.

Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.

Steinar Bastesen (Kp) [10:56:04]: Jeg er skjønt enig med presidenten i at det er viktig å holde befolkningen i live. Det skulle ellers bare mangle.

Stortinget vedtar lover. Men de vedtar ikke forskrifter. Forskriftene blir utarbeidet av departementet. Jeg var en av dem som stemte for et mattilsyn og et overordnet organ som skulle stå for all kontroll, ikke at en skulle gå over fra kontrollverket til Dyrehelsetilsynet som det viktigste organet, og ikke at vi skulle fraskrive oss retten til kvalitetskontroll av eksporten, som var bygd opp over årtier.

Det er helt utrolig at statsråden står i denne salen og sier at det viktigste er at en ikke blir syk av maten. Det er helt utrolig. Er statsråden fornøyd med å ha det sånn?

Statsråd Lars Sponheim [10:57:02]: Jeg opplever det ikke som utrolig, men faktisk riktig, at statsråden har fulgt opp Stortingets vedtak om å lage et enhetlig mattilsyn som omfatter både sjømat og landmat, og det har vi prøvd å gjøre så godt vi kan. Jeg er glad for at vi har et mattilsyn som kan gi denne sjømaten også et kvalitetsstempel som gjør at den er trygg å spise og har høy kvalitet på alle områder for det norske marked. Dermed vil den også, etter mitt skjønn, være trygg og god og ha høy kvalitet også for eksport, som gjelder en stor andel av sjømaten.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Trond Giske (A) [10:57:45]: Jeg har et spørsmål til sosialministeren.

I mandagens Puls på NRK møtte vi en av de fattige i Norge, Mona Renate, som er tobarnsmor fra Drammen. I en ny bok, Fattig talt, som er utgitt med støtte fra Helse- og sosialdirektoratet, har hun modig stått fram og fortalt hvordan det er å være fattig i Norge, hvordan det er å ha bare 132 kr dagen å leve for. I sommer hadde vi ikke råd til å feire min sønns femårsdag, forteller hun. Stønad til barnetilsyn og småbarnstillegg i barnetrygden kuttes, klasseskillet er på vei inn igjen, sier hun, man tar fra de fattige og gir til de rike. Hvem rammes hardest? Jo, de fattiges unger.

I boka stiller hun følgende spørsmål: Hvorfor må man ta fra en så sårbar gruppe? Det spørsmålet synes jeg sosialministeren bør gi henne et svar på.

Statsråd Ingjerd Schou [10:58:44]: Da regner jeg med at det er representanten jeg skal svare på dette spørsmålet, og det har jeg tenkt å gjøre, for jeg synes det er et godt spørsmål.

Regjeringen har vært opptatt av fattigdomsproblematikken fra første dag. De som er overrepresentert i denne gruppen, er særlig de som går lenge på økonomisk sosialhjelp, det er innvandrere, det er enslige forsørgere. Det vi har gjort så langt, er å målrette tiltakene. Vi vet at det viktigste for dem som er i denne gruppen, er å komme i arbeid og/eller utdanning. Derfor har det vært viktig å nettopp øke den tiden som særlig enslige forsørgere har til utdanning. I tillegg begynner vi nå å se resultater.

Jeg møter mange av de samme menneskene som dem representanten Giske henviser til. Vi målretter disse tiltakene, særlig i forhold til arbeid, utdanning, støtte, også i forhold til barn, og det viktigste vi kan gjøre for barna, er nettopp å hjelpe foreldrene til å klare seg selv.

Så langt har Regjeringen målrettet tiltak for 2 milliarder kr. Dette er en satsing som vi vil komme til å videreføre.

Trond Giske (A) [11:00:05]: Da sosialministeren kom inn i 2001, ble det varslet kamp mot fattigdommen. Hva har skjedd på de to–tre årene? Jo, arbeidsledigheten har økt kraftig. Man har kuttet arbeidsledighetstrygden med mellom 15 000 og 20 000 kr, man har kuttet stønaden til barnetilsyn for enslige forsørgere, man kutter småbarnstillegget i barnetrygden, man innfører dyrere medisin på blå resept. Samtidig presenterer man en skattereform som skal gi 35 000 kr til dem som tjener 1 mill. kr, og 4–5 kr dagen til dem som tjener under 200 000 kr. Synes sosialministeren at dette er rettferdig? Synes hun det er den rette måten å bekjempe fattigdommen i Norge på?

Statsråd Ingjerd Schou [11:00:52]: Jeg synes det er rettferdig og rimelig at vi målretter tiltak i forhold til dem som har det aller vanskeligst. Derfor har vi også brukt 2 milliarder kr på det. Vi har målrettet disse tiltakene, og vi begynner å se resultater. I 45 kommuner som har vært med i prosjektet, kan vi nå vise til resultater. Blant dem som har gått lenge på økonomisk sosialhjelp, har faktisk over 60 pst. kommet i arbeid og utdanning. Vi ser ofte at det ikke er så veldig mye som skal til.

Regjeringen er opptatt av at pengene skal tjenes før vi bruker dem. Det trodde jeg Arbeiderpartiet også var – å skape, for så å fordele. Det virker som Arbeiderpartiet er mer opptatt av å fordele. Når det gjelder skattelettelser, velferd og skattereform, har Arbeiderpartiet vært med på 12–13 av de 20 milliardene som i hovedsak går til næringslivet, nettopp for å skape arbeidsplasser, slik at folk kan klare seg selv, for vi vet at dette er det viktigste tiltaket for å redusere antall personer som lever i fattigdom.

Presidenten: Vi er i henhold til reglementet ørlite grann på overtid, men presidenten vil tillate inntil tre oppfølgingsspørsmål – først Olav Gunnar Ballo.

Olav Gunnar Ballo (SV) [11:02:20]: Statsråden sier at Regjeringen ønsker å bekjempe fattigdom. Hun har altså foreslått en bevilgning på ca. 240 mill. kr som ledd i å bekjempe den. Men i forbindelse med statsbudsjettet foreslo Regjeringen en økning av egenandelene på ca. 900 mill. kr, og i forbindelse med revidert ser vi nok en gang en påplusning av egenandelene på ca. 5 pst. eller 135 mill. kr.

Kan statsråden gi sin vurdering med hensyn til hvordan økte egenandeler vil slå ut i forhold til de grupper av befolkningen som har dårligst økonomi? Hvordan vil det påvirke de bevilgninger Regjeringen har kommet med for å styrke de fattiges situasjon, at egenandelene samtidig har økt langt mer enn det man er villig til å sette inn for å hjelpe disse gruppene?

Statsråd Ingjerd Schou [11:03:10]: Det var denne regjeringen som innførte tak 2-ordningen, særlig i forhold til dem som har store utgifter til rehabilitering, tannhelse osv. Regjeringen følger opp med en ytterligere skjerming ved å redusere taket fra 4 500 kr til 3 500 kr. Det er en målretting nettopp i forhold til de gruppene som har dårlig råd, og som har vanskelige livsforhold.

Når vi ser at økningen i revidert, særlig med hensyn til uføretrygd og sykefravær, er på over 3 milliarder kr, har Regjeringen funnet at det er nødvendig å øke egenandelene noe. Hvis det er slik at representanten mener at 25 kr i tillegg på fysioterapi er det som er hovedspørsmålet i budsjettet, synes jeg at dette står noe i kontrast til det faktum at vi mangler over 2 200 milliarder kr for å dekke pensjonsforpliktelsene fremover. Vi vet at egenandelene er målrettede, og at skjermingen er til stede. Det har Regjeringen både innført og videreført.

Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:04:31]: Det som er bekymringsfullt, er at sosialministeren, som har ansvaret i Regjeringen for å bekjempe fattigdom, ikke ser at det er en sammenheng mellom det at man har en regjering som systematisk kutter i alle typer velferdsordninger som er viktige for de fattige, samtidig som den systematisk honorerer skattesystemet i forhold til dem som har mest fra før. Det synes sosialministeren er rettferdig og en god måte å bekjempe fattigdom på. Det er en merkelig innfallsvinkel.

Så sier sosialministeren at det som er viktig å målrette, det som er aller viktigst, er å sørge for at folk som har vært lenge ute av arbeidslivet, langtidsmottakere av sosialhjelp, kommer tilbake i jobb. Det er jeg grunnleggende sett enig i. Men hvis det har vært en målretting for sysselsettingspolitikken, må det jo ha vært en fullstendig fiasko, for i løpet av den tiden sosialministeren har vært sosialminister, har antall arbeidsledige steget med 80 000. Hvordan mener sosialministeren seriøst at dette er fattigdomsbekjempelse?

Statsråd Ingjerd Schou [11:05:37]: Jeg er helt enig i at det å få folk i arbeid er det aller viktigste, og at tiltak i forhold til arbeidsledighet er viktig. Derfor ser vi nå at arbeidsledigheten går ned, og at prognosene er gode.

Så har jeg lyst til å si: Nei, vi kutter ikke i ordninger som rammer de fattigste. Vi kutter i ordninger som rammer representanten Hanssen og meg. Da egenandelstaket ble innført, gjaldt det 140 000, i dag er det 900 000. Jeg tror ikke at det er så mange som er fattige i Norge. Det virker på ingen måte som om det er det. Men det vi virkelig gjør, er å legge inn skjermingsordninger i forhold til tak 2, som representanten Hanssens regjering ikke foreslo, men som denne regjeringen har foreslått. Det reduserer vi ytterligere, nettopp for å ha en sosial innretning for dem som har dårlig råd, og som trenger det aller mest.

I tillegg er det viktig at vi øker det som går på yrkesrettet attføring, nettopp for at man skal komme inn på aktive tiltak fremfor å gå på passive stønadsordninger.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [11:06:52]: Det var et underlig svar sosialministeren gav til representanten Bjarne Håkon Hanssen, at man ikke kuttet for dem som hadde dårligst råd, men man kuttet for slike som sosialministeren og Hanssen – dermed også for undertegnede.

Da er det jo underlig at Regjeringen ved framleggelsen av statsbudsjettet for 2004 nettopp fremmet forslag om at egenandelstaket, altså tak 1, skulle økes til 2 500 kr. Men Stortinget stoppet det. Det er også underlig at denne Regjeringen ikke kan legge fram et eneste budsjett uten å øke egenandelene. Sågar nå i revidert nasjonalbudsjett legger man fram forslag om å øke egenandelene. Vi vet at veldig mange i kategorien fattige er syke personer med høye utgifter. Hvordan kan da sosialministeren hevde at det er Bjarne Håkon Hanssen, statsråden og undertegnede som blir rammet?

Statsråd Ingjerd Schou [11:08:04]: Jeg tror jeg har svart på dette spørsmålet tidligere.

Regjeringen er opptatt av målretting. Vi ser at vi har målrettet tiltakene med hensyn til dem som er fattige, særlig når det gjelder å hjelpe folk i arbeid og komme i utdanning. Vi vet at det er der skillet mellom fattige og ikke fattige går.

Når det gjelder egenandelene, har vi lagt inn skjermingsordninger. De gjelder nå og også i forslaget til budsjett for dette året. Det er ikke slik at det er 900 000 i dette landet som trenger skjerming, og det har Regjeringen tatt hensyn til nå. Jeg tror ikke at egenandeler er det som kommer til å kvele den daglige økonomien for en stor del av det norske folk.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.