Presidenten: Stortinget mottok fredag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Morten Andreas Meyer

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:03:04]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Vi har en lang og god tradisjon i Norge for et sterkt offentlig eierskap til vannkraftressursene. Det har sikret et sterkt nasjonalt eierskap, og det har sikret fellesskapet inntekter fra disse evigvarende naturressursene som vi har i Norge. Nå er det fare for at det nasjonale eierskapet svekkes, dels fordi Statkraft er blitt pålagt å selge seg ned, og dels fordi en lang rekke fylkeskommuner og kommuner vurderer å selge ut sine eierandeler.

For å sikre fortsatt nasjonalt eierskap til vannkraftressursene har et flertall her på Stortinget gått inn for at staten skal få økt adgang til å investere i kraftforsyningen i Norge. Vi kan tenke oss ulike modeller for det – et fond, et investeringsselskap – men hovedpoenget er at det skal komme et virkemiddel i tillegg til Statkraft som kan bidra til å sikre nasjonalt eierskap til vannkraftressursene.

Jeg ser at Høyres talsmann Jan Tore Sanner sier at dette «er helt unødvendig, og fullstendig meningsløst». Mitt spørsmål er om statsministeren er enig med sin regjeringspartner i at det «er helt unødvendig, og fullstendig meningsløst» å gi staten økt adgang til å sikre nasjonalt eierskap til vannkraftressursene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:04:21]: Som kjent er staten en svært stor eier i norsk næringsliv. Anslag fra Finansnæringens Hovedorganisasjon antyder at det offentlige eier opptil 40 pst. av norsk næringsliv, og det samme gjelder på Oslo Børs. Det er vel knapt noe land i verden som har et så vidt høyt offentlig eierskap som Norge.

Det samme gjelder vannkraftressursene, som er veldig viktige for norsk verdiskaping, og som har gitt grunnlag for utvikling av flere store næringer i Norge. Til sammen er kraftsektoren og den kraftkrevende industrien viktige for norsk sysselsetting.

Når det gjelder den offentlige kontroll og regulering av kraftsektoren i Norge, er denne svært omfattende. Det gjelder både ved utbygging og utvikling av vannkraftanlegg, det gjelder omsetning av elektrisk kraft, og det gjelder ikke minst distribusjonsnettet. Konkurransemyndighetene gjør en viktig jobb for å sikre konkurranse i kraftmarkedet for å få prisene lengst mulig ned, og vi har hjemfallsinstituttet, som nå utredes av et offentlig utvalg. Stortinget har som kjent også fått seg forelagt en stortingsmelding om forsyningssikkerheten.

Det offentlige er altså en dominerende eier i norsk næringsliv generelt og i kraftsektoren spesielt. Spørsmålet er da: Er nye, store statlige fond nødvendige og tjenlige? Dette er under offentlig kontroll, og det er opp til offentlige myndigheter om en fortsatt vil ha et slikt eierskap i kraftsektoren. Selv mener jeg at det er fornuftig at dette avgjøres av statlige, kommunale og fylkeskommunale organ. Jeg har vanskelig for å se at en trenger nye fond for å sikre det. Det er et spørsmål om politisk vilje til å sikre.

Jens Stoltenberg (A) [10:06:19]: Jeg kan ikke se at statsministeren var i nærheten av å svare på mitt spørsmål, nemlig om han var enig med Høyre, som sier at det er fullstendig meningsløst og helt unødvendig å gi staten økt adgang. Han redegjorde for helt åpenbare selvfølgeligheter, men svarte ikke på spørsmålet.

Utgangspunktet er jo at det er riktig at det offentlige har et sterkt eierskap til vannkraftressursene i dag. Men det offentlige eierskapet trues, dels ved at Statkraft er pålagt å selge seg ned i mange regionale selskaper, store norske kraftselskaper, og dels ved at kommuner og fylkeskommuner ønsker å fortsette å selge seg ned. Nå kan ikke lenger Statkraft kjøpe, for de har nådd grensen i det norske markedet. Da trenger vi et nytt virkemiddel. Vi er åpne for at det kan være ulike måter å organisere det på, men vi trenger et nytt offentlig virkemiddel for å sikre det nasjonale eierskapet. Det er det Høyre sier er meningsløst og helt unødvendig.

Mitt spørsmål er om statsministeren er enig i at det stortingsflertallet driver med, er helt meningløst og helt unødvendig.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:07:23]: Hvorvidt jeg var i nærheten av å svare, får andre bedømme. Jeg svarte at jeg ikke synes at et slikt fond er nødvendig, så det var ikke langt fra et svar på spørsmålet. Det var et svar på spørsmålet – hvis Stoltenberg hadde hørt godt etter og vært litt mer i det velvillige hjørnet enn han åpenbart er i dag.

Jeg mener at det offentlige har virkemidler til å sikre seg fortsatt sterk styring over kraftsektoren. Når Statkraft er pålagt å selge seg ned, vet Stoltenberg at det er av hensyn til konkurransen, og det vil jeg anta at Arbeiderpartiet er enig i. Arbeiderpartiet selv har faktisk vært inne på tanken om å trekke inn andre partnere i Statkraft, de såkalte strategiske allianser, som i tilfelle ville innebære at staten ikke lenger er heleier av Statkraft. Det har Olav Akselsen bekreftet, at det i Stoltenbergs regjeringstid var kontakter mot Fortum i Finland.

Det er nødvendig med sterke norske, nasjonale enheter, men et fond har jeg vanskelig for å tro egentlig løser det spørsmålet Stoltenberg og vi andre er opptatt av.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Olav Akselsen.

Olav Akselsen (A) [10:08:40]: Det som er merkeleg i denne saka, er ikkje at Høgre er imot ei ordning som kan sikra norsk vasskraft på norske hender. Høgre og Framstegspartiet har aldri vore opptekne av denne problemstillinga, tvert om har dei ført ein aktiv kamp for å privatisera Statkraft og elles opna den norske vasskraftsektoren for utanlandske oppkjøp.

Det som er merkeleg og trist, er at Kristeleg Folkeparti har skifta side. Så seint som for tre år sidan stemte Kristeleg Folkeparti i lag med Arbeidarpartiet og ein del andre parti her på Stortinget for å gje Statkraft kapital, slik at dei kunne veksa vidare i Noreg og i Norden.

I denne perioden er bommen sett ned for all vekst i Statkraft, gjennom den politikken som Regjeringa fører. Mellom anna er Statkraft no pålagd å selja kraftproduksjonen tilsvarande forbruket i 50 000 norske heimar. Slik situasjonen er i dag, er det ingen norske som kan by på desse kraftressursane, og det synest altså statsministeren er greitt, slik eg skjønnar han.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:09:44]: Det er ikke riktig selv om Akselsen fortsetter med en fortegnet framstilling. For det første har Akselsen selv vært åpen for at Statkraft kan inngå strategiske allianser. Det har han offentlig bekreftet, at det i hans tid som statsråd ble ført slike samtaler med et finsk selskap. Det regner jeg med at Akselsen vedstår seg.

For det andre er Statkraft av konkurransemyndighetene pålagt å selge seg ned noen steder når de kjøper seg opp andre steder, for at vi skal ha en reell konkurranse i kraftmarkedet i Norge av hensyn til forbrukerne. En privatisering har ikke Regjeringen lagt opp til. Vi har i eierskapsmeldingen – i tråd med det Akselsen selv var åpen for – åpnet for strategiske allianser, men ingen privatisering og børsnotering. En såkalt privatisering, som Akselsen sier at Kristelig Folkeparti nå går inn for, er altså ikke tilfellet.

Stortinget har tilført Statkraft mer kapital, og vi mener Statkraft nå har de musklene de trenger.

Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Ryan (SV) [10:10:55]: Vannkrafta har vært en av de viktigste årsakene til Norges velstand og Norges utvikling, og den har i denne salen vært håndtert av kloke kvinner og menn gjennom mange fornuftige vedtak.

Vi ser nå at det er en ressurs som har et evigvarende perspektiv over seg. Vannkrafta vil antakelig være verdifull også i år 3000, i år 4000, kanskje også i år 5000, mens den oljen vi har i Nordsjøen, har et perspektiv på noen tiår over seg. Derfor er det svært viktig at man alltid vektlegger den politiske dimensjonen når en diskuterer vannkraft, og ikke den økonomiske dimensjonen.

Er statsministeren enig i at vi må gjøre ekstra anstrengelser for å sikre oss et fortsatt offentlig eierskap over mest mulig vannkraft i Norge, og helst all vannkraft? Er statsministeren også enig i at Statkraft har en svært viktig rolle i den forbindelsen, og at man ikke må tukle med organiseringa av Statkraft, slik at man kommer i en situasjon der Statkraft faktisk kan miste en del av sitt hegemoni og bli solgt til andre og kanskje til utlandet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:12:01]: Jeg er enig med representanten Ryan i at det er viktig at det offentlige har en dominerende stilling når det gjelder vannkraftressursene i Norge. Dette er et felleseie, det er et arvesølv, og det skal vi ha offentlig styring over. Som jeg redegjorde for i mitt første svar til representanten Stoltenberg, har vi ulike virkemidler for det.

Det er klart at skulle vi se en tiltakende tendens til stadig mindre offentlig eierskap til og styring over vannkraftressursene, er det grunn til å rope et varsku og søke virkemidler for å stoppe det. For øyeblikket ser jeg ikke det.

Jeg er også enig med representanten Ryan i at Statkraft skal spille en nøkkelrolle i utøvelsen av offentlig eierskap til kraftressursene. Men en skal, av hensyn til forbrukerne, ikke la Statkraft få en så dominerende stilling at prisene blir unødig høye. Derfor er de underlagt konkurransemyndighetene.

Det vi har lagt opp til i forslaget for Stortinget, er en åpning for strategiske allianser, som også arbeiderpartiregjeringen var inne på.

Presidenten: Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:13:18]: Det er riktig at vi har et stort statlig eierskap på Oslo Børs. Det kommer av at da vi delprivatiserte Statoil og Telenor, så ble de gigantiske i forhold til det øvrige eierskapet. 80–90 pst. av aksjene ved denne børsnoteringen og delprivatiseringen gikk for øvrig ut av landet. Kun 5 pst. av eierskapet på Oslo Børs er private, norske eiere. Vannkraften, som nå utbys på markedet etter hvert, har som regel bare utenlandske tilbydere som Vattenfall og Fortum.

Ville det ikke da vært en fordel for Norge at vi endret vedtektene i Petroleumsfondet, slik at vi ikke bare kunne investere passivt i Texas Company, Chase Manhattan osv., men kunne være med og konkurrere om verdifulle biter av norsk vannkraft, slik at det norske eierskapet også fikk en mulighet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:14:23]: Hvis en skal begynne å endre retningslinjene for forvaltningen av Petroleumsfondet, er det en svær debatt. Det har vært bred enighet i Stortinget om at det skal forvaltes til beste for våre etterkommere, altså med størst mulig avkastning. Det ligger til grunn for forvaltningsretningslinjene for Petroleumsfondet. Dette er et spørsmål om generasjonssolidaritet, og jeg ser ikke noen grunn til at en skal endre retningslinjene for Petroleumsfondet.

Når Hedstrøm nevner slike selskap som han gjorde, kan det virke noe eksotisk, men dette er et faktisk spørsmål om å gi den norske stat størst mulige inntekter fra Petroleumsfondet, også for våre etterkommere. Det er derfor ikke et spørsmål om et passivt eierskap, men om å få størst mulig avkastning.

Jeg er enig i at det offentlige skal ha kontroll over kraftsektoren. Det mener jeg en har andre virkemidler for enn å begynne å endre retningslinjene for Petroleumsfondet.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:15:31]: Hva som skjedde i Stoltenberg-regjeringen og i Olav Akselsens tid som olje- og energiminister, kan jeg vanskelig uttale meg om, men jeg kan med stor grad av sikkerhet si at i Bondevik I-regjeringen ble alle forsøk på å redusere betydningen av Statkraft, omdanne Statkraft, selge ut norske vannkraftressurser, redusere det offentlige eierskapet eller angripe hjemfallsretten avvist nokså tydelig. Derfor er det en ny linje vi her ser fra Kristelig Folkepartis side, som er litt overraskende.

Problemet er at det offentlige eierskapet i praksis har vært en måte å sikre det nasjonale eierskapet på, fordi det ikke finnes privat kapital i Norge som kan løfte de store verdiene som ligger innenfor kraftbransjen. Det betyr at det offentlige eierskapet er en buffer mot et aggressivt internasjonalt marked, ikke minst gjennom store aktører som Vattenfall og Fortum. Derfor blir det også helt feil å se dette i en så snever konkurransemessig ramme som det denne regjeringen har valgt å legge opp til.

Spørsmålet blir derfor fortsatt: Hadde det ikke vært klokt, særlig av Kristelig Folkeparti, å være åpen i forhold til en fondsløsning som kunne sikret disse verdiene på norske hender?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:16:41]: Kristelig Folkeparti har ikke slått inn på noen ny linje. Vi ønsker å beholde et sterkt Statkraft. Vi har foreslått en modell for Stortinget som ivaretar det, hvis eneste endring er at den åpner for strategiske allianser, som for øvrig var klarlagt allerede i eierskapsmeldingen, som vi fremmet for – jeg tror – et par år tilbake, og som det også da var flertall for. Dette vil sikre et sterkt Statkraft, men selskapet vil ikke få en så dominerende stilling at det svekker konkurransen, som i tilfelle vil være til ugunst for forbrukerne i Norge.

Vi har ingen snever konkurransemessig tilnærming til dette spørsmålet. Tvert imot: Vi har en tilnærming som skal sikre det offentlige kontroll over og stor grad av eierskap til våre vannkraftressurser. Det mener vi Regjeringen har lagt opp til. Det kommer vi også til å gjøre i framtiden, og jeg kan ikke se noe ved det forslaget vi har lagt fram for Stortinget, som avviker fra den retningslinjen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:17:58]: Jeg har et spørsmål til statsministeren om virkningen for staten og innbyggerne i landet av de veldig høye petroleumspriser som vi nå erfarer.

Hvis prisene holder seg ut dette året, kan virkningen for staten være – jeg har ikke fått tallene fra Finansdepartementet ennå – ca. 40 milliarder kr i uventede merinntekter som følge av beskatningen av oljeselskaper og salg av egen råolje. Virkningen for innbyggerne i landet blir imidlertid kanskje 1 kr høyere bensinpris i forhold til det Regjeringens eget statsbudsjett la opp til i fjor høst.

Mine spørsmål til statsministeren er: Synes han, med tanke på at han i sted snakket om generasjonsforholdene, at det er rimelig at den nåværende generasjon får en veldig høy merkostnad i form av høyere bensinavgift, mens våre etterkommere altså får enda mer inn i oljefondet? Ville det ikke være naturlig at – la oss si – i hvert fall 3 av de 40 nye milliardene ble brukt til å redusere bensinavgiften, slik at vi fikk en stabil bensinpris, og slik at de som lever i dag, ikke bare får ulempene, men kan beholde den nåværende bensinprisen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:19:14]: Da må en i tilfelle begynne å regulere bensinavgiften, og det er vel det Hagen legger opp til. Jeg vil ikke her og nå varsle noen endring av den. Den svinger med oljepris og andre forhold. En kan godt synes at bensinprisen til tider er noe høy, men sett i forhold til folks inntekt er faktisk bensinprisen i dag lavere enn den var noen år tilbake. Vi bruker mindre av vårt husholdningsbudsjett på bensin i dag enn det vi gjorde for noen år siden.

Nå blander nok også Hagen litt sammen størrelsen av selve Petroleumsfondet og statsbudsjettet. Som kjent er det bred enighet – muligens bortsett fra Fremskrittspartiet – om at det vi tar inn i budsjettet, er avkastningen av Petroleumsfondet. Vi angriper ikke selve formuen, fordi den skal være for kommende generasjoner, og det kan også komme tider hvor oljeprisen synker og blir ekstremt lav. Det å begynne å ta ut av fondet etter oljeprisens svingninger vil være en svært uforutsigbar politikk. Det er avkastningen vi tar inn i budsjettet, altså 4 pst. Av hensyn til konjunktursituasjonen tar vi for tiden ut noe mer enn det. Men Regjeringen har laget et opplegg, og fått flertall i Stortinget for det, slik vi skal tilbake til et leie hvor vi tar ut realavkastningen på 4 pst. i 2009. Det å begynne å ta ut noe mer fra oljefondet på grunn av en svingning i olje- og bensinpris ville etter mitt skjønn være i strid med disse retningslinjene. Da må det i tilfelle kompenseres på annen måte. Hvis Fremskrittspartiet ønsker å senke bensinavgiften, antar jeg at de vil komme opp med inndekningsforslag, slik at vi kan holde oss innenfor den samme ansvarlige budsjettramme.

Carl I. Hagen (FrP) [10:21:14]: Ja, jeg kan bekrefte at Fremskrittspartiet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett kommer til å fremme forslag om å redusere bensinavgiften, slik at befolkningen ikke utilsiktet skal få en merutgift i forhold til det som opprinnelig var forutsetningen i Regjeringens budsjett.

Så er det helt feil, det statsministeren sier om å angripe fondet. Enhver i dette landet leser nå i avisen om at fondet øker hvert eneste år, og øker mer enn planlagt. Det var den merøkningen på ca. 40 milliarder kr som jeg mente man kanskje aller nådigst kunne bruke en tiendedel av, kanskje 3–4 milliarder kr, altså en tiendepart av økningen, for å holde den bensinprisen som var forutsatt.

Hva galt har det norske folk, eller den nålevende generasjonen, gjort når de bare får ulemper av store merinntekter til den norske stat, istedenfor i hvert fall å få den lille fordelen å ha en stabil bensinpris, noe vi har full mulighet til, når vi får disse merinntektene som er uventet? Fondet, det øker og øker.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:24]: For det første er Hagen veldig eksklusiv i hvilke prisspørsmål han er opptatt av. Prisstigningen i Norge er som kjent i dag svært lav, for ikke å si rekordlav. Dette nyter forbrukerne godt av. En kan godt si at den lave prisstigningen er lavere enn forventet. Jeg har aldri hørt Hagen si at fordi det nå er blitt lavere prisstigning enn forventet, får vi prøve å få skrudd den opp! På den måten kan vi ikke drive politikk, bortsett fra at virkningen av Fremskrittspartiets politikk sannsynligvis hadde vært en høyere prisstigning. Det har Regjeringen greid å forhindre ved å føre en ansvarlig budsjettpolitikk.

Vi tar faktisk i dag ut mer enn realavkastningen av Petroleumsfondet – betydelig mer fordi vi har hatt en lavkonjunktursituasjon. Jeg vil fastholde at jeg ikke vil anbefale å ta ut enda mer av Petroleumsfondet. Det er ikke slik at folk bare får ulemper av en høy oljepris. Tvert imot, ved at oljefondet stiger, kan vi ta ut mer på grunn av at avkastningen øker. Det kommer offentlige budsjetter og det norske folk til gode på flere områder.

Presidenten: Per Erik Monsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Erik Monsen (FrP) [10:23:44]: Norge har enorme inntekter fra oljen, og de er sterkt økende. Analytikere sier nå at vi kan regne med en stabil, høy oljepris. Vi har også en av de høyeste bensinavgiftene i Europa, samtidig som Norge har en meget spesiell geografi i forhold til de fleste andre europeiske land. Vi har store avstander, og disse høye bensinavgiftene og bensinprisene rammer spesielt folk som er avhengige av bil og som bor i distriktene.

Mitt spørsmål er: Hvor høy må bensinprisen bli før statsministeren er villig til å vurdere å redusere avgiften?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:24:29]: Jeg kommer ikke til å sette antall ører eller kroner på det. Vi har sett at bensinprisene har svingt før. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener at den skal være fast. Da antar jeg at Fremskrittspartiet i tider hvor bensinprisen går ned, vil fremme forslag om å øke bensinavgiften for å få bensinprisen opp, slik at den blir som forventet. Den politikken driver vi ikke, verken når det gjelder bensin eller når det gjelder andre varer og tjenester hvor prisene svinger noe.

Sannheten er at på grunn av Regjeringens faste økonomiske politikk har vi i dag en svært lav prisstigning generelt. Realinntektsøkningen er sterkere for folk flest enn den har vært på lenge. Det er selvsagt det som er avgjørende.

Når det gjelder hva vi bruker på bensin, bruker vi faktisk klart mindre i dag av vår totale inntekt enn vi gjorde noen år tilbake. Men det viktigste er: Folk har i dag bedre økonomi og bedre kjøpekraft enn de har hatt på lang tid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:25:47]: Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.

Hvis jeg hadde hatt de 3– 4 milliarder kr som Carl I. Hagen i stad gjerne ville kjøpe bensin for, hadde jeg brukt dem til å bekjempe og avskaffe fattigdom blant barn i Norge. Redd Barna og Fafo la fram en rapport i uken som gikk, som dokumenterer fattigdom blant barn i Norge, der 26 000 barn er absolutt fattige og ikke har råd til det andre barn har råd til. Hvis vi legger en mindre streng definisjon til grunn, snakker vi om 60 000–70 000 barn. Dette er barn av enslige forsørgere, barn i store søskenflokker, barn med foreldre som er uføretrygdet eller arbeidsløse, ofte barn av etniske minoriteter.

Dette er barn som ofte dekker over foreldrenes fattigdom, som ikke tør å ønske seg det andre unger ønsker seg, og som kanskje ikke ser fram til sommerferien, fordi de ikke har råd til å reise på sommerferie.

Bondevik sa på landsmøtet til Kristelig Folkeparti for et år siden, den 10. mai 2003: «Ja, vi har et fattigdomsproblem – også i Norge.»… «Jeg bestemte meg for at hvis jeg igjen skulle lede en regjering, ville jeg ta tak i dette problemet.» Er statsministeren fornøyd med hvor langt de har kommet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:10]: Nei, jeg er ikke fornøyd, men vi har begynt jobben. De tallene som Kristin Halvorsen refererte helt riktig, skriver seg fra 2001, altså fra tiden før Samarbeidsregjeringen tiltrådte. Det har åpenbart gått mange i den offentlige debatten forbi, fordi de tror at dette er et produkt av Samarbeidsregjeringen. Dette var fra tiden før Samarbeidsregjeringen tiltrådte. Og det var nettopp fordi jeg visste at vi hadde slike problemer, at jeg sa – og står ved – det som Kristin Halvorsen refererte, nemlig at skulle jeg lede en ny regjering, ville jeg ta tak i dette problemet.

I sentrumsregjeringen la vi et godt grunnlag fordi vi fremmet en stortingsmelding som påviste noen av disse problemene. Nå er vi kommet inn i neste fase. Vi har tatt tak i dem. Vi la fram en handlingsplan for bekjempelse av fattigdom, og vi har fulgt opp i tre budsjetter. Vi har til sammen i løpet av disse tre årene bevilget i underkant av 2 milliarder kr til målrettede tiltak for å bekjempe dette problemet. Og det går nettopp til slike grupper som Kristin Halvorsen nå refererte til. Vi vet at blant de fattigste finner vi langtidssosialhjelpsmottakere, langtidsarbeidsledige, en god del fra innvandrermiljøet og en del aleneforsørgere. Det er nettopp overfor slike grupper vi har satt inn tiltak.

Når det gjelder velferdsordningene i Norge i dag, bruker vi ca. 250 milliarder kr på velferdsordningene. Ingen kan vel si at det er det beløpet i seg selv som gjør at vi fortsatt har et fattigdomsproblem. Grunnen til at vi har et fattigdomsproblem, er at en del faller imellom disse velferdsordningene. Derfor må vi sette inn målrettede tiltak mot dem. I sentrumsregjeringens melding analyserte vi hvilke grupper disse tilhørte. I Samarbeidsregjeringen har vi nå fulgt opp nettopp for å få bukt med det antallet som altså skriver seg fra før Samarbeidsregjeringen tiltrådte.

Kristin Halvorsen (SV) [10:29:16]: I SV gjør vi leksa vår, og det betyr at vi er godt kjent med at disse tallene er fra 2001. Derfor har vi også sjekket hva som er Bondeviks fordelingsregnskap for 2002, 2003 og 2004. Det viser at det er foretatt omfattende omfordelinger blant de fattigste. Mens de som har minst, har fått lite, så har de rikeste fått mer. Fem ganger så mye har gått til dem som har god råd i Norge, i løpet av disse tre årene – i Bondeviks regjeringstid – i forhold til dem som har lite. Så regnskapets time vil vise at forskjellene har økt også i disse årene.

Nå har Regjeringen lagt fram en skattemelding som er veldig konkret i forhold til de løftene som gis til folk som har god råd, som er veldig konkret når det gjelder hvordan formuesskatten skal reduseres, og som er veldig konkret når det gjelder hvordan toppskatten skal ned. Det betyr at folk som Bondevik og jeg har fått løfte fra denne regjeringen om skattelette i 12 milliarder kroner-klassen for neste stortingsperiode. Men jeg har altså ikke sett noe løfte fra denne regjeringen til de fattige barna. Kan jeg spørre hva Bondevik har tenkt å love de fattigste for neste stortingsperiode?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:30:30]: Vi har i hvert av de tre budsjettene Samarbeidsregjeringen har lagt fram, lagt fram forslag om økt innsats overfor de fattige i Norge. Det går på de gruppene jeg har nevnt – bostedsløse, enslige forsørgere, fattige som er fattige på grunn av rusproblemer, fattige i innvandrermiljø osv. Jeg fastholder at skal vi hjelpe de fattige, må vi hjelpe de fattige. Det hjelper ikke å øke skattene i toppen hvis vi ikke bruker pengene til å hjelpe de fattige. Da blir de like fattige. Det er der vi må starte, og det har Samarbeidsregjeringen gjort. Det er den første regjeringen som noen gang har lagt fram en handlingsplan for bekjempelse av fattigdom i Norge. Det synes jeg Kristin Halvorsen kunne være raus nok til å si var bra.

Så har vi skattedebatten. Det som er gitt av skattelettelser, har jo i hovedsak gått til bedriftene for å trygge arbeidsplasser som ellers kunne gått tapt. Skattereformen tar sikte på å oppheve den verste urettferdigheten i dagens skattesystem, nemlig at de som har høye kapitalinntekter, betaler mye mindre skatt enn de som har tilsvarende lønnsinntekter. Det har også Samarbeidsregjeringen tatt fatt i, den forskjellen vil vi utjevne.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:31:52]: Det er mange grunner til fattigdom, men den viktigste enkeltgrunnen er at folk ikke har jobb og ikke kan leve av egen inntekt.

I den perioden Bondevik har vært statsminister, har arbeidsledigheten økt fra om lag 60 000 til nær 100 000 – og Regjeringen sier den er fornøyd med den økonomiske utviklingen. I tillegg til at antall arbeidsledige har økt, har ytelsene til de ledige blitt redusert. Man har kuttet på en lang rekke områder – i dagpengene, i arbeidsledighetstrygden til de arbeidsledige. Det er et bidrag til mer fattigdom, økte ulikheter og større forskjeller. Man har også kuttet i andre viktige sosiale ytelser, og det har man begrunnet med at man ikke har penger nok i felleskassen til å finansiere disse ordningene. Da er det faktisk et poeng at denne regjeringen ikke har penger til å videreføre en god arbeidsledighetstrygd, men har mange milliarder til å gi skattelettelser til de aller rikeste. Det er nettopp det som er poenget, at Regjeringen har mange milliarder til de rikeste menneskene i Norge, men så har de lite, ja faktisk så lite at de kutter en del ytelser, til dem som har det vanskeligst, nemlig de arbeidsledige.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:58]: Arbeiderpartiet har også hatt mange milliarder i skattelette. De har vært med på 13–14 av dem. Det er ganske mange, men det var riktig for å hindre at flere ble arbeidsledige. Det er hensikten med Regjeringens skattepolitikk – å trygge arbeidsplasser – nettopp fordi det er riktig som Stoltenberg sier, at en del av fattigdommen skyldes mangel på jobb. Men ikke all fattigdom skyldes det. Det er folk som har jobb, som er fattige, og de gruppene vil også Samarbeidsregjeringen nå. Derfor kan vi ikke bare konsentrere oss om sysselsettingen, selv om det er en viktig del av det. Det er helt feil at Regjeringen er fornøyd med sysselsettingssituasjonen. Vi har ca. 90 000 helt ledige i dag. Det er for mye. Det er heldigvis mye lavere enn da Stoltenberg var næringsminister – men det er altfor mye, og vi vil ha det tallet ned.

Vi fikk 26 000 fattige barn i 2001 – det var da Stoltenberg gikk av som statsminister. Det er et altfor høyt tall. Samarbeidsregjeringen har tatt fatt i det for å bekjempe fattigdommen. Vi har lagt fram en plan for det, noe arbeiderpartiregjeringen aldri gjorde.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:34:11]: Fattigdom blant barn i Norge må være vår største skam. Vi er jo verdens rikeste land, og det beste landet å bo i. Mens Bondevik og jeg har fått store lønnsøkninger og skattelette på mange tusen kroner de siste årene, har de som er så fattige at de må gå på sosialkontoret, hatt veiledende satser som har stått bom stille i hele Bondeviks periode.

Jeg har lyst til å utfordre Bondevik helt konkret på det som kan være målrettet overfor de aller fattigste: Hadde det ikke vært grunn til å øke satsene for dem som må gå på sosialhjelp, i hvert fall i tråd med de vanlige lønnsøkningene som andre folk får? Hadde det ikke vært grunn til å la dem som er så fattige at de er nødt til å få sosialhjelp, få beholde barnetrygden, slik som både Bondevik og jeg har fått for våre barn sjøl om vi har hatt gode lønninger? Det er jo lite målrettet i forhold til de fattigste. Men å behovsprøve de aller fattigste med tanke på barnetrygden, det tillater denne regjeringen fremdeles.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:35:23]: Jeg er enig med Karin Andersen i at det er stor skam – og kall det gjerne den største – at vi fortsatt har så mange fattige, og fattige barn, i Norge. Det var grunnen til at jeg tok tak i det og bestemte meg for at dette ville jeg gjøre noe med. Vi har lagt fram den første handlingsplanen som noen norsk regjering har lagt fram, for å redusere dette problemet, og vi har økt bevilgningene til målrettede tiltak mer enn noen annen regjering har gjort, nettopp for disse gruppene.

Det er vel ikke helt korrekt når Karin Andersen sier at satsene når det gjelder økonomisk sosialhjelp, har stått stille i min statsministertid. I 2002 økte vi barnesatsene i de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp. Vi økte også barnetillegget for uførepensjonister, som er noen av dem som er fattige og har fattige barn. For øvrig har vi bedret bostøtteordningen, overgangsstønaden til enslige forsørgere og tiltak innenfor rusomsorgen, hvor vi finner mange av de fattige.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:36:33]: Statsministeren svarte tidligere i spørretimen på spørsmål fra Carl I. Hagen at reallønnsveksten er reell – alle sammen har fått høyere inntekt, folk har fått bedre økonomi, og kjøpekraften er styrket. Dette gjelder selvfølgelig ikke dem som vi omtaler her nå, de fattige. Statsministeren har helt rett i at denne regjeringen har lagt på plass noen få hundre millioner i forhold til å bekjempe fattigdommen. Men på den annen side har denne regjeringen, og også den tidligere Bondevik-regjeringen fra 1997, sørget for at bl.a. strømavgiftene har økt, at bensinavgiftene har økt, og at kommunale avgifter har økt – utgifter som også de fattige har.

Har statsministeren gjort seg noen tanker om tiltak generelt, målrettet mot dem som eier hus, kjører bil, osv., men som er kategorisert som fattige, slik at de får mindre utgifter gjennom bl.a. reduserte skatter og avgifter?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:39]: En når jo ikke de fattigste i Norge ved generelle tiltak og avgiftsreduksjoner som gjelder alle, og som gjelder dem som har god råd, slik som Sandberg og meg. Det hjelper ikke de fattige i Norge noe særlig om en setter ned avgifter som vi nyter godt av. Så jeg vil fastholde at skal vi hjelpe de fattige i Norge, må vi hjelpe de fattige i Norge. Da må vi sette inn målrettede tiltak mot dem som vi vet ligger etter i velferdsutviklingen. De gruppene er definert, vi vet hvem de er, og det er mot dem Regjeringen har satt inn sine tiltak for å bekjempe fattigdommen. At Fremskrittspartiet på toppen av det vil ha skatte- og avgiftslettelser utover det Regjeringen har foreslått, vet vi inderlig godt, men det vil jo bare redusere våre muligheter til å hjelpe de fattige. Da bruker vi pengene på generelle avgiftslettelser, som Fremskrittspartiet går inn for, istedenfor på målrettede tiltak for hjelpe de fattige. Det er en prioritering som jeg ikke vil gå inn for.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:38:45]: Dersom statsministeren skal styrkja innsatsen mot fattigdom, må han sikra seg moglegheit til det. Det som er så urovekkjande, er at Regjeringa har lagt fram ei skattemelding der det går 8 milliardar kr i skattelettar til dei som betalar toppskatt, altså dei som tener over 350 000 kr, og det går 2,5 milliardar kr til den største gruppa – du må tena langt over 200 000 kr for å ha moglegheit til å få del i auka minstefrådrag. Den store forskjellen på Bondevik I og Bondevik II er at Bondevik I peikte på fem strategiar for å halda nede fattigdom: arbeid, bustad, eit meir finmaska tryggingsnett, betre offentlege tenester og eit meir rettferdig skattesystem. Denne regjeringa går motsett veg: reduserer innsatsen når det gjeld bustader, lagar eit meir grovmaska tryggingsnett, reduserer kommunane si moglegheit til å følgja opp anten vi snakkar om skule eller spesielle stillingar til hjelp for dei som har det vanskeleg, og har eit djupt urettferdig skattesystem.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:40:07]: Jeg satte stor pris på samarbeidet i sentrumsregjeringen, ikke minst med Magnhild Meltveit Kleppa, hvor vi la grunnlaget for å bekjempe fattigdom. Det gjorde vi fellesskap. Men Samarbeidsregjeringen har faktisk fulgt det opp og lagt fram en handlingsplan som ingen annen regjering har fremmet i Norge, så nå har vi skaffet oss redskapet og muligheten for å bekjempe fattigdom. Det er ikke riktig at vi har gått inn for et mer grovmasket sosialt sikkerhetsnett, tvert imot er fattigdomssatsingen et uttrykk for at vi målretter og gjør nettet mer finmasket, for å treffe dem som er fattige, istedenfor generelle ordninger, som kommer oss velstående til gode.

Når det gjelder kommuneøkonomien, er det også en viktig sak. Det opplegget for kommuneøkonomien for inneværende år som Samarbeidsregjeringen la fram, er det beste som har vært lagt fram på mange år, også mye bedre enn det vi fant råd til den gangen, da Senterpartiet satt i regjering.

Når det gjelder skattedebatten, fastholder jeg at det viktigste er å oppheve den største urettferdigheten i skattesystemet. Det gjør Samarbeidsregjeringen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:41:22]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Jeg ønsker å ta opp et forhold som jeg mener er meget alvorlig, et forhold som så langt ikke har fått den store rikspolitiske oppmerksomheten, men som, hvis det medfører riktighet, kan være den mest alvorlige miljømessige og økonomiske kriminalitet som har foregått utenfor kystområdene i Norge, smutthullfisket inkludert. Tall fra Havforskningsinstituttet viser at det i 2002 og 2003 kan ha pågått et russisk overfiske av torsk i Barentshavet på mellom 160 000 og 200 000 tonn. Det utgjør over en fjerdedel av den samlede kvoten vi har på torsk i Barentshavet. Det er klart at en slik ulovlig handling, et slikt ulovlig fiske, kan få store konsekvenser, enten ved at torsken i Barentshavet som ressurs utarmes, eller ved at kvotene må reduseres dramatisk.

Nå er det mindre enn en time til statsministeren skal treffe den russiske utenriksministeren, og dette er en sak som påkaller oppmerksomhet, ikke bare fiskeriministrene imellom, men definitivt på høyeste hold. Og spørsmålet er: Vil statsministeren ta opp denne saken, og hvilke krav vil han stille fra norsk side?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:42:41]: Det er riktig at det foreligger slike påstander om russisk overfiske. Vi må sjekke holdbarheten i dette, og det er klart at skulle det være riktig, er det alvorlig. Jeg skal sørge for at det blir tatt opp på riktig måte i forhold til russiske myndigheter. Vi må komme til bunns i saken før jeg kan uttale meg mer kategorisk, men representanten skal være trygg på at kan det sannsynliggjøres eller dokumenteres at et overfiske har funnet sted, er det klart en alvorlig sak, som krever reaksjon fra norsk side. I så fall vil den komme.

Marit Arnstad (Sp) [10:43:21]: Dette er jo første gangen at Havforskningsinstituttet har lagt fram den typen konkrete tall. Det er også første gang, så vidt jeg er kjent med, at Fiskeridirektoratet faktisk har verifisert tallene så langt. Det betyr at dette er tall som ikke bare hentes ut av løse lufta, men som antakelig for første gang fra norsk side er verifisert fra forskningshold og direktoratshold. Det er en alvorlig sak. Totalkvoten i 2002 og 2003 var på 395 000 tonn – det var høyt nok i seg sjøl, og nå er det altså slik at vi har hatt et overfiske på nær 200 000 tonn, hvis tallene medfører riktighet. Jeg kan ikke skjønne hvordan vi skal kunne opprettholde torskefisket i Barentshavet i årene framover dersom dette medfører riktighet. Jeg skulle ønske at statsministeren kunne ha vært litt klarere på at dette ikke bare vil bli tatt opp en gang i nærmeste framtid, men at det faktisk vil bli tatt opp i de samtalene statsministeren i dag skal ha med den russiske utenriksministeren.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:21]: Vi vil ta dette opp ved første anledning hvor vi mener at vi har et grunnlag for det, og jeg skal ikke utelukke at det kan skje allerede i dag.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd Roger Enoksen.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:44:41]: Mitt oppfølgingsspørsmål går også til statsministeren.

Det er særdeles positivt at statsministeren melder at dette spørsmålet kan komme til å bli tatt opp allerede i dag under den russiske utenriksministerens besøk. Havforskningsinstituttet har rapportert inn for ICES et overfiske, som det ble sagt, på 160 000–200 000 tonn. Jeg tror ikke vi har noen grunn til å så tvil om holdbarheten i de tallene som Havforskningsinstituttet har lagt fram. I så fall vil det være et ganske stort nederlag for det arbeidet som Havforskningsinstituttet gjør. Inntil videre tror jeg vi skal stole på at Havforskningsinstituttet har gjort jobben sin, at de har gjort en riktig innrapportering, og at dette er et reelt overfiske. Det gjør at denne saken må bringes opp på høyeste nivå, og at man innleder et samarbeid mellom norske og russiske myndigheter for å finne ut hvor nøyaktige de tallene som er rapport inn, er, og hvordan man kan få bukt med denne typen overfiske. Jeg vil bare be statsministeren bekrefte at dette virkelig vil bli tatt opp.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:45:47]: Som jeg allerede har sagt, ser også jeg alvorlig på det som har framkommet. Det skal vi sørge for blir tatt opp og fulgt opp. Vi må være helt trygge på grunnlaget for det, men jeg er for så vidt enig med Enoksen i at når vi vet hvilke instanser som har lagt dette fram, er det i utgangspunktet ingen grunn til å så tvil om opplysningene.

Presidenten: Åsa Elvik – til oppfølgingsspørsmål.

Åsa Elvik (SV) [10:46:17]: Dette er ei så pass alvorleg sak at dersom statsministeren vil gi uttrykk for norsk bekymring over dette og orientere om det arbeidet som er sett i gang for å få heilt klare tal på bordet, synest eg det ville vere veldig fint.

Det er ikkje nokon grunn til å tru at ikkje fleirtalet av fiskarane, både norske og russiske, er lovlydige, men vi veit at brot på kontrollregimet skjer. Derfor må ressurskontroll og ressursovervaking i nordområda vere ei hovudoppgåve.

SV har lenge ønskt ei styrking av Kystvakta, bl.a. fordi vi veit at umelde kontrollar frå Kystvakta er eit av dei mest effektive tiltaka mot ulovleg fiske, både norsk og utanlandsk. Kystvakta har også eit veldig viktig og utstrekt samarbeid med russiske kollegaer. Eg set pris på at statsministeren seier at han vil vurdere å ta dette opp med sin russiske kollega, men eg vil spørje: Er statsministeren einig i at ei styrking av Kystvakta og Kystvaktas samarbeid med russiske kollegaer også vil vere eit viktig signal i denne samanhengen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:47:19]: Det er jeg enig i. Vi har allerede et samarbeid med russiske myndigheter når det gjelder ressursovervåking og ressurskontroll, og Kystvakta er helt sentral i det. Jeg er også helt enig i at det er nødvendig med et godt samarbeid med russiske myndigheter. Jeg skal gjerne gå inn i det og forsikre meg om at det er godt, eller se om det er et potensial for å bedre det.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Olav Akselsen (A) [10:47:54]: Eg har eit spørsmål til statsministeren.

Det er stor semje i Stortinget om at Forsvaret skal selja eigedommar, men dette må berre skje på ein måte som varetek omsynet til friluftsliv, til kulturminne og til allmenta sine interesser. Det var bakgrunnen for at Arbeidarpartiet engasjerte seg sterkt for å sikra desse interessene i forhold til Oscarsborg. No er det blitt kjent at Østre Bolærne i Vestfold skal seljast til private kjøparar, sjølv om Vestfold fylkeskommune hadde eit nesten like høgt bod. Bolærne er særleg viktig sidan det ligg i eit område av landet som er svært tett befolka, og der det er mangel på offentleg tilgjengelege badeareal. Salet viser at det ikkje er allmenta sine interesser som er varetekne, men eit ønske om størst mogleg gevinst. Mitt spørsmål er om statsministeren vil sjå på denne saka på nytt, eller om dette er eit signal om at det også i framtida vil vera økonomien som avgjer kven som skal bli kjøparar av kystperlene våre.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:49:00]: Det at en normalt skal følge høyeste bud, er noe Arbeiderpartiet har sluttet seg til. Instruksen for avhendelse av eiendom fra Forsvaret er godkjent av et flertall i Stortinget, og den sier at det i tilfelle må forelegges Stortinget hvis en skal avvike fra høyeste bud.

Ellers er jeg enig i at det er viktig å sikre allmennheten adgang til disse områdene. Bolærne, eksklusivt Vestre Bolærne som fortsatt er militært område, er et område på 2 600 dekar og ca. 40 mindre og større øyer. Allmennhetens interesser i området blir sikret. Det blir lagt inn formelle bindinger i form av tinglyste klausuler på ca. 2 400 av de 2 600 dekar, som vil være tilgjengelig for allmennheten 24 timer i døgnet 365 dager i året – altså 2 400 av 2 600 dekar blir gjennom tinglysing sikret for allmennheten. De øvrige 200 dekar er et konsentrert område med bygningsmasse, som også skal tilrettelegges for et mangfoldig aktivitetstilbud åpent for alle og enhver. Det blir også stilt krav om at marinaområdet, altså havneområdet, skal tilrettelegges for folk flest og inkludere et tilbud for allmennheten. Disse strenge klausulene, som gjør at allmennheten er sikret adgang til det aller, aller meste av Bolærne-området, var grunnen til at en valgte å ta det høyeste bud, som var, så vidt jeg husker, på 26,5 mill. kr. Hvis noe annet skal skje, må vi i henhold til avhendelsesinstruksen forelegge det for Stortinget.

Olav Akselsen (A) [10:50:53]: Det er slik at i tilfellet Oscarsborg, som er eit anna viktig område som blir nytta av allmenta, greidde Arbeidarpartiet i lag med regjeringspartia å finna ei løysing som varetek allmenta sine interesser. Hadde det vore eit ønske om å finna ei liknande ordning her, kunne Regjeringa ha teke initiativ til det. I staden har ein valt å selja det til ein privat aktør, sjølv om fylkeskommunen i det aktuelle området hadde eit bod som var like høgt. Det høyrest veldig flott ut når det blir påstått at allmenta sine interesser skal bli varetekne på ulike måtar. Men eg har veldig vanskeleg for å tru at ein privat aktør kjøper eit område dersom ein ikkje har planar for eige bruk. Dersom det var slik at den gruppa som no har kjøpt dette, ikkje skulle få spesielle rettar, kunne dei like godt ha nytta seg av dette området dersom fylkeskommunen overtok det. Mitt spørsmål er om det er denne malen ein skal leggja seg på også ved framtidige sal, eller om ein vil nytta det høvet som finst, til å vareta også andre interesser.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:51:59]: Ja, andre interesser skal ivaretas, som friluftsformål, allmennhetens adgang, og allmennheten er altså sikret adgang til 2 400 av 2 600 dekar. Jeg understreker det, så representanten Akselsen skal være klar over at allmennheten er sikret adgang til det aller, aller meste av dette området. Det er i realiteten bare bygningsmassen som i tilfelle holdes utenfor, men det skal også være åpent for andre formål. Så allmennhetens interesser er avgjørende for Regjeringen.

Jeg viser også til en oversikt i Aftenposten i dag som sier noe om de friluftsarealer i Oslo og i Østlandsområdet som nå er aktuelle, og som viser at disse i henhold til vår politikk kommer til å sikres allmennheten og friluftsformål. Det er svære områder, det er en masse eksempler.

Jeg har ikke tid til å referere dem, men viser bare til Aftenposten i dag. Det jeg sier, er at Regjeringens politikk er å sikre allmennhetens adgang til friluftsarealer.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:53:10]: Selvfølgelig skal man normalt følge reglene om å gi det til høyeste bud. Men her var altså budet 2,5 mill. kr lavere enn det høyeste, og for 2,5 mill. kr kunne samfunnet sikret seg full adgang for allmennheten til Østre Bolærne. Det sa staten nei til, fordi man bare var opptatt av inntekter og ikke av å ta hensyn til allmennheten eller kulturminnevernet. Det var full anledning til å gjøre det – det ble ikke gjort, og det er veldig synd.

Det er ikke riktig at ikke allmennhetens interesser blir lidende av det salget som nå skjer. For det første er tallbruken litt spesiell. På Østre Bolærne er det 60 pst. som er friluftsområde. Resten blir privat disponert. For det andre vet vi at også de 60 pst. får redusert verdi for friluftsinteressene, fordi adgangen reelt blir redusert når det er andre som er eiere og tar i bruk bygningene. Det er også alle naturvernorganisasjonenes og Bellonas vurdering, og mitt spørsmål er: Tar naturvernorganisasjonene og Bellona fullstendig feil når de mener at viktige friluftsinteresser blir svekket ved salget av Bolærne?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:54:18]: Det er feil at Regjeringen bare er opptatt av økonomi og ikke av allmennhetens interesser. Hvis det hadde vært riktig, som Stoltenberg påstår, hadde vi ikke lagt slike klausuler på dette salget. Det blir tinglyste klausuler som gjør at allmennheten får adgang til det aller, aller meste av området, og det viser at det er allmennhetens interesser Regjeringen har hatt som hovedsiktemål.

Arbeiderpartiet har selv vært med på å godkjenne gjeldende retningslinjer. Skal en avvike fra høyeste bud, må vi gå til Stortinget, og ønsker Stortinget en vurdering av denne saken, gjør vi selvsagt det. Retningslinjene for Regjeringens politikk har jeg redegjort for. Det er å sikre allmennhetens adgang til friluftsformål. Det er vårt dominerende hensyn. De framgår av oppsettet i Aftenposten i dag, de store områdene vi vil sikre for allmennheten i Østlandsområdet, som er så tett befolket, og som har et særlig behov for en slik adgang.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:55:15]: Forfatteren Oscar Wilde er berømt for bl.a. å ha sagt at en kyniker er et menneske som kjenner prisen på alt, men ikke verdien av noe. Det gjelder svært godt i akkurat dette tilfellet, for her snakker vi om 2,5 mill. kr i forskjell på å kjenne prisen, men ikke verdien.

Det er klart at allmennhetens mulighet til tilgang på Østre Bolærne begrenses av at en menighet etablerer seg der. Selv om man tinglyser rettigheten til å bade og alt mulig, vil det selvfølgelig være langt vanskeligere å legge til kaien når man vet at rett bak her er hovedhuset til menigheten. Det er klart at man føler seg som en inntrenger på en helt annen måte enn om man vet at dette er det allmennheten, staten eller fylkeskommunen i Vestfold, som eier. Da føler man tilgjengeligheten langt mer tilrettelagt. Dette vet alle som ferdes i norsk natur, at slik er det rent faktisk.

Vi har i revidert nasjonalbudsjett tenkt å legge inn et forslag om at Stortinget ber Regjeringen om å ekspropriere denne grunnen. Østre Bolærne må få bli i allmennhetens interesse. Nå forstår jeg statsministeren dit hen at han ikke er fremmed for at dette faktisk kan skje. Vil han da be sine regjeringskollegaer om å vurdere dette på nytt i behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, fordi det er kommet inn nye momenter?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:56:32]: Når det gjelder havneområdet og kaianlegget, vil allmennheten bli sikret full adgang til det. Jeg tror ikke det vil virke slik som representanten Djupedal sier. Når det er en tinglyst klausul om at dette er for allmennheten, vil det bli det. Dette dreier seg i hovedsak om bygningsmassen. Den må nødvendigvis være til noe aktivitet, og der vil det også kunne være åpent for andre aktiviteter enn det kjøperne står for.

Kommer denne saken opp i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett på grunn av forslag fra partier eller på annen måte, er det klart at vi går inn i en vurdering av det. Men jeg vil fastholde at hovedlinjen for Regjeringen er å sikre allmennheten adgang til viktige friluftsformål. Det mener Forsvarsdepartementet og Skifte Eiendom er tilgodesett i dette tilfellet.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:57:28]: Fremskrittspartiet følger jo statsministeren og Regjeringen i forhold til dette med at høyeste pris skal gjelde, dersom ikke spesielle forhold tilsier noe annet. Regjeringen har jo også fått fullmakt og tilslutning fra Stortinget til å vurdere den type saker.

Men jeg har et spørsmål til statsministeren: Det er mange store områder rundt omkring i det ganske land som private nå får muligheter til å kjøpe. Det har også skjedd i mange sammenhenger. Men så viser det seg at fylkesmenn i stor grad endrer forutsetningene for å eie enkelte områder. Fylkesmannen bruker da bo- og konsesjonsplikt og den type ting, som ikke har ligget til grunn når Forsvaret har eid disse eiendommene, men som automatisk er blitt krav når private tar over. Det skaper selvfølgelig problemer for de private som har kjøpt – og betalt – store områder fra Forsvaret, og det endrer kanskje forutsetningene for de planer som de private hadde da de inngikk bud og fikk tilslag på mange eiendommer. Synes statsministeren det er rimelig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:58:44]: Jeg kjenner jo selvsagt ikke de enkelte av de sakene som representanten Sandberg nå sikkert tenker på, men jeg vil anta at fylkesmannen når klausuler fastsettes i forbindelse med privat kjøp av eiendommer fra Forsvaret, er opptatt av nettopp det de andre spørrerne har vært opptatt av, nemlig hensyn som går på allmennhetens adgang til slike områder. Det synes jeg er viktig, og det synes jeg at en skal ha adgang til å ha tinglyste klausuler for. Det er så viktig å sikre allmennheten adgang til mange av disse områdene at når Forsvaret forlater dem og private eventuelt kjøper, bør de finne seg i, og være innforstått med, at det blir lagt restriksjoner på deres disponering av området som gjør at allmennheten har stor adgang til dem.

De konkrete eksempler som Sandberg eventuelt måtte ha i bakhodet som bakgrunn for spørsmålet, kan jeg ikke gå inn i, for dem kjenner jeg ikke, men jeg kan si dette generelt. Og igjen: Dette framgår også av de mange eksempler som er presentert i Aftenposten i dag.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:59:56]: Hvis en virkelig ønsker å finne muligheter for å sikre denne perlen for allmennheten, er det flere ting som kan vurderes, også utenom det å fravike reglene for salg i Forsvaret og ekspropriasjon. En tredje mulighet kunne være å ta i bruk den avhendingsinstruksen en har i staten for salg av statlige eiendommer, som bl.a. har en bestemmelse om at eiendommer av særlig verdi for friluftsformål vederlagsfritt kan overføres Miljøverndepartementet. Nå spørs det om dette er aktuelt å bruke vederlagsfritt, men rundt Oslofjorden er det jo såpass knapphet på friluftsområder for allmennheten at de er av særlig verdi for friluftsformål. Spørsmålet er om Regjeringen vil gå igjennom muligheten for å bruke denne avhendingsinstruksen og bestemmelsen der ikke bare for Bolærene, men også når det gjelder andre områder i Oslofjorden som er lagt ut for salg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:00:55]: Det er klart at hvis allmennheten skulle bli holdt unna viktige friluftsområder, ville den bestemmelsen Marit Arnstad refererte til, kunne komme til anvendelse.

Når det gjelder Bolærne, mener en altså at allmennheten er sikret adgang til det aller meste av de viktige friluftsområdene. Når det gjelder andre viktige friluftsområder i Oslofjorden, som Kjøkøy, Torgauten, Dypeklo, Ramsholmen, Søndre Årøy, Tjønneberget, Flautangen, Staupeskjærene, Rauerholmene, festningsvollene ved Fredriksvern i Larvik, Sundås i Stokke kommune og Tangen fort i Bamble, vil disse på ulike måter bli sikret for allmennheten. Dette er store og verdifulle friluftsområder i Oslofjorden hvor allmennheten nå til dels vil kunne få større adgang enn før. Det er positivt. Den klausulen som Marit Arnstad refererte til, er en sikkerhetsventil i tilfeller hvor det ikke kan skje.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme.