Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalere fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

- Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) [11:01:13]: (komiteens leder): Utenriksministerens redegjørelse dekker på de aller fleste punkter det jeg tror et bredt flertall her i Stortinget mener. Men Norge må ha mer konkrete posisjoner, særlig på ett punkt. Jeg skal komme tilbake til dette, men først vil jeg si meg enig i det utenriksministeren sa om fangeovergrepene i Abu Ghraib-fengselet i Irak. De viser hvordan det kan gå når et lands ledelse sier at de ikke er forpliktet til å ta hensyn til folkeretten og Genève-konvensjonene. Da tenker folk lenger ned i systemet at heller ikke de behøver å gjøre det. Og hvis de i tillegg får høre at de som ikke er med meg, er mot meg, og at verden kan deles i de onde og de gode, vil veien til brutalitet og fornedrelse av fienden ikke være lang.

Når dette er sagt, finner jeg det nødvendig å advare mot de sammenlikninger som noen har gjort mellom Saddam Husseins regime og USA. USA er et demokrati. Det var amerikanske massemedier som avslørte hva som hadde foregått. Landets president har kommet med unnskyldninger og sagt at alt skal gjøres for å rette opp feilene.

Overgrepene i irakiske fengsler og nedslaktingen av sivilbefolkningen under Saddam Hussein foregikk i årevis uten at noen i Irak hadde mulighet til å protestere. Da ville de blitt henrettet. Verdensopinionen protesterte heller ikke særlig mye, antakelig fordi den ikke forventet noe annet av en slik despot. Vi følte oss maktesløse.

Demokratier kan vi påvirke. Derfor kommer protestene nå. Demokratier har evne til å korrigere seg selv. I diktaturer blir ofrene usynlige og uten stemme. Dette er vesentlige forskjeller.

Jeg har intet behov for i og for seg å forsvare president Bush, men jeg vil ha sagt dette fordi de som gjør sammenlikninger mellom USA og Saddams Irak, ikke kan ha særlig begrep om situasjonen i store deler av den arabiske verden og hvorfor terrorismen har oppstått. Den springer rett ut av den undertrykkende og miserable situasjonen som finnes over store deler av den arabiske halvøy. Det som er blitt avslørt i Abu Ghraib, har vært daglig kost i årevis i flere av disse landene. Ikke bare det. Hør hva en internasjonal jurist med tilhold i Saudi-Arabia skrev i International Herald Tribune for litt siden:

"Hva er situasjonen for unge menn i Saudi-Arabia? Disse unge menneskene kan ikke ta seg et glass øl sammen med venner, eller gå på teater, kino eller konsert. Slikt finnes ikke. Det er forbudt. Det eneste de kan ta seg til, er å se på fjernsyn som hver eneste dag sprer hat mot sionistene. Det andre de kan gjøre, er å studere landets eneste lovlige tolkning av islam som forteller at det jordiske livet ikke er mye verdt sammenliknet med det som venter dem etter døden - særlig hvis de blir martyrer i kampen mot Israel og USA. De store fødselsratene og den høye arbeidsledigheten gjør det svært usannsynlig at disse unge menn får seg en jobb. For unge mennesker uten mulighet til atspredelse og uten håp om utdanning og arbeid, kan en selvmordsaksjon være en måte å flykte på - særlig hvis de tror at martyrdom leder direkte til paradis."

Nesten all terrorisme springer ut av politiske konflikter. Dette er tilfellet når det gjelder IRAs aksjoner på de britiske øyer, baskernes aksjoner i Spania, palestinernes selvmordsaksjoner i Israel, tsjetsjenernes voksende hat mot Russland eller geriljakrigen som hadde sitt opphav på landsbygda i Latin-Amerika tidligere. Terrorismen som er knyttet til bin Laden, er selvsagt mer komplisert å forstå siden den er knyttet til historiske myter, ydmykelse av arabere og religiøs fanatisme. Men ser vi litt inn i det saudiarabiske samfunnet, slik jeg nettopp gjorde, vil man raskt oppdage at det også her er en politisk og sosial bakgrunn for at folk, særlig unge mennesker, lar seg rekruttere. Og det finnes en historisk bakgrunn for det. I den arabiske orienten er folks følelser blitt dannet på bakgrunn av fransk og britisk kolonialisme, amerikansk støtte til noen av de mest brutale regimene i området, de arabiske landenes ydmykende nederlag mot Israel, Israels okkupasjon og det som de oppfatter som vestlig dobbeltmoral i området.

Jeg sier dette fordi det er nødvendig at vi gjør noe med forholdene som rekrutterer til denne terrorismen.

Men det føres en stor krig mot terrorisme uten å ta hensyn til at palestinsk terror har en helt annen bakgrunn enn bin Ladens terror, at tsjetsjensk terror har nok et annerledes bakteppe, osv. Men fordi alt i amerikanernes øye er ett og det samme, har deres "krig mot terrorismen" gitt grønt lys for Russland til å slå enda hardere til i Tsjetsjenia uten å søke etter politiske løsninger. Statsminister Sharon har fått friere tøyler til en enda hardere politikk mot palestinerne.

Når håpet om en fredlig løsning forsvinner, øker desperasjonen og fanatismen, og de ulike terrorgruppene kan samles i hatet mot USA og vesten, selv om de har vidt forskjelllig bakgrunn.

Dette var bl.a. grunnen til at Arbeiderpartiet la så stor vekt på at krigen i Irak måtte følges opp med en løsning på det palestinske spørsmålet.

Nå har vi en mulighet til å rette opp bildet som araberne har av vestlig dobbeltmoral, i forbindelse med statsminister Sharons plan om tilbaketrekking og demontering av bosettinger i Gaza, som egentlig representerer en revolusjon i Israel. For første gang har Likud-partiet og Sharon gått inn for å demontere bosettinger som de selv var det ideologiske opphavet til.

Derfor må vi ønske tilbaketrekkingen velkommen. Men det internasjonale samfunnet må innta klare posisjoner om hvordan tilbaketrekkingen fra Gaza skal skje, og hva som skal komme i forlengelsen av den. Ellers kan tilbaketrekkingen føre til enda mer kaos og bli brukt til å annektere store deler av Vestbredden langs den muren som nå bygges ulovlig.

Det er ikke nok å gi en generell tilslutning til Veikartet for fred, slik utenriksministeren gjorde. Norge må fremme klare holdninger i helt avgjørende spørsmål om denne tilbaketrekkingen. Jeg vil på vegne av Arbeiderpartiet nevne noen viktige punkter som vi håper Regjeringen vil legge vekt på og fremme.

• 1. Tilbaketrekkingsplanen må forhandles fram av FN, og FNs sikkerhetsråd må stadfeste når planen er gjennomført. Dette skjedde i forbindelse med tilbaketrekkingen fra Sør-Libanon, som ble vellykket.

• 2. Tilbaketrekkingen må være fullstendig, og den må følges opp med forhandlinger om tilbaketrekking også fra Vestbredden og hvor grensen mellom Israel og en palestinsk stat skal gå.

• 3. Det internasjonale samfunnet må rykke inn med massiv innsats og personell i Gaza for å assistere de palestinske myndighetene slik at de kan klare å kontrollere situasjonen.

• 4. Boliger og andre bygninger som Israel evakuerer, må ikke bli ødelagt, men bli overført til et internasjonalt organ, med en forhandlet kompensasjon, slik at de kan komme palestinerne til nytte, og slik at de ikke bruker den brente jords taktikk og skaper enda mer hat i området.

• 5. Grensen mellom Gaza og Israel må være åpen for palestinske arbeidere slik at de kan gjenoppta sitt arbeid i Israel. Palestinsk og israelsk økonomi er bundet sammen; de er avhengige av å ha åpenhet seg imellom.

Det er viktig at tilbaketrekkingen fra Gaza ikke skaper nytt vondt blod, at den ikke gjør Gaza til i realiteten en slags fangeleir under ledelse av Hamas, eller at den legger grunnlag for en varig annektering av deler av Vestbredden. Da vil terrorismen øke i omfang. Hvis tilbaketrekkingen derimot fører til at fredsprosessen starter opp igjen, kan den bli viktigere enn noe annet tiltak i kampen mot terrorismen.

Det gjelder å se tingene i sammenheng, samtidig som vi anerkjenner at problemene har ulik bakgrunn. Situasjonen er eksplosiv. Vi ser en blanding av kriminalitet, narkotikatrafikk, menneskesmugling, terrorisme og politisk fanatisme i et belte som i virkeligheten strekker seg fra Sudan gjennom Midtøsten til Afghanistan. Deler av Balkan blir nå skadelidende som skjæringspunktet for alt dette. Der passerer narkotikaen, som bl.a. finansierer krigsherrene i Afghanistan. I Kosovo behersker den nasjonalistiske UCK-geriljaen, som finansieres av kriminalitet og narkotikatrafikk, mye av terrenget.

Stabiliteten og sikkerheten på vårt eget kontinent er truet av et nabolag som preges av oppbrudd og kaos.

Norge må gjøre et valg. Hvordan kan vi best gjøre nytte for oss? Det er definitivt ikke ved å splitte våre ressurser og la tolv stabsoffiserer bli igjen i Irak av symbolske og politiske grunner. Vi kan gjøre best nytte for oss der NATO og EU er tungt inne. Det gjelder i Afghanistan og på Balkan.

Til slutt har jeg bare lyst til å si dette: Jeg kan ikke forstå at noen kan mene at EU og NATO er en fare - slik SV argumenterer når det gjelder NATO, og Senterpartiet og SV gjør det i forhold til EU - når vi ser problemene og farene rundt oss. Vi trenger mer av den type kollektiv sikkerhet - i Europa og i Midtøsten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [11:11:32]: Utenrikskomiteens leder hadde en interessant analyse og vurdering av røttene til dagens former for terrorisme, og jeg er enig i det aller meste av det han sa i den sammenheng.

Jeg ble imidlertid litt forundret over at representanten Jagland gikk så raskt over situasjonen i Irak og Norges bidrag til stabilisering av situasjonen i Irak. Siden Stortinget sist behandlet denne saken, har jo Sikkerhetsrådet kommet med resolusjon 1546, som er lysende klar, og som slår fast at når okkupasjonen opphører ved utgangen av inneværende måned, er det enda viktigere enn før at alle FNs medlemsland bidrar. Det som har skjedd i mellomtiden, er jo imidlertid at Arbeiderpartiet har snudd 180 grader rundt i forhold til det standpunkt de hele tiden har hatt til dette spørsmål. Jeg vil gjerne høre hvordan representanten Jagland forklarer denne snuoperasjonen.

Thorbjørn Jagland (A) [11:13:19]: Jeg kan ikke se at vi har snudd 180 grader rundt. Vi la til grunn da vi sluttet oss til at Norge skulle delta i Irak, det som var Sikkerhetsrådets anbefaling. Det har ikke endret seg nå. Jeg er overrasket hvis man mener at det er først nå man har et skikkelig grunnlag fra Sikkerhetsrådet. Det har vi hatt hele tiden. Men vi sa at dette var avhengig av at president Bush fulgte opp det han hadde lovt når det gjelder bl.a. løsningen av den palestinsk-israelske konflikten. Vi føler at han har gjort det omvendte, men at vi for så vidt står i en situasjon nå da man i realiteten kan følge opp, slik jeg var inne på. Men det viktigste er: Hvor skal vi være, og hva er viktigst for oss? Vi har begrensede ressurser. Jeg ser ikke på de tolv stabsoffiserene som man skal ha i Irak, som et viktig bidrag til noe som helst, annet enn at det er en politisk markering. De norske soldatene i Irak ble kalt humanitære soldater. Hva skal man nå kalle disse tolv stabsoffiserene? Altså: Det må her være litt konsistens fra Regjeringens side også. Vi er konsistente: Vi sier at vi må bidra der vi kan bidra mest, og det er der NATO er, og det er i Afghanistan.

Presidenten: Presidenten må innstendig be deltakerne i debatten om å holde seg til taletiden.

Kristin Halvorsen (SV) [11:15:02]: I SV er vi glad for den holdningen som Arbeiderpartiet nå tar til fortsatt norsk nærvær i Irak, og jeg deler også Jaglands syn når det gjelder disse tolv stabsoffiserene som er igjen. Her snakker vi først og fremst om et ønske om en politisk markering, og ikke noe annet.

Jeg er også glad for at Jagland legger så stor vekt på den konflikten som kanskje framfor noen annen konflikt kan være en inspirasjon til dem som rekrutteres til terror, nemlig de overgrepene som Israel begår mot palestinerne.

Det er opplagt behov for et press på Israel, både fra USA og fra verdenssamfunnet, og mange føler seg maktesløse overfor en stat som bryter folkeretten suverent hver eneste dag. Mitt spørsmål til Jagland er: Er Jagland enig med SV i at Norge i internasjonale fora bør ta opp diskusjonen om sanksjoner i forhold til Israel for å presse fram en annen holdning?

Thorbjørn Jagland (A) [11:16:15]: Jeg har særlig vært opptatt av én ting når det gjelder Midtøsten, som jeg har skrevet om i artikler og sagt her i Stortinget, og det er at vi må etablere oss med samme standarder for alle land i dette området. Noe av problemet har vært at vi ikke har hatt det.

Når man nå begynner å snakke om sanksjoner mot Israel og våpenembargo, må man i sannhetens navn også nevne at det er andre trusler i området. Skal vi ha våpenboikott mot Israel, reiser det spørsmål om hva vi gjør med hele området. Jeg mener at vi må ha samme standard for Israel som for de andre landene, og omvendt. Derfor tror jeg ikke det er hensiktsmessig nå å gå til ensidige tiltak mot Israel, men det er derimot veldig nødvendig at det internasjonale samfunnet har klare posisjoner i forhold til hva Israel bør gjøre, særlig i forbindelse med tilbaketrekkingen fra Gaza, og at man også kan komme opp med positive incentiver for at man skal gå videre langs denne veien, istedenfor nå å begynne å etablere seg med nye doble standarder i området, som jeg synes at Kristin Halvorsen legger opp til.

Jon Lilletun (KrF) [11:17:41]: Først vil eg seie at eg er svært glad for det siste svaret som komiteens leiar hadde til representanten Halvorsen. Det å berre setje krav til den eine parten og til éin nasjon i området, når ein ser kva standardar det generelt er er på demokrati, folkestyre og menneskerettar i det området, det vert heilt gale, sjølv om det er rett å setje press.

Mitt spørsmål gjeld Irak. Eg oppfattar representanten Jagland slik at han er einig i at det internasjonale samfunnet må følgje opp FNs oppfordring om å stille styrkar til disposisjon for å stabilisere og hjelpe til med demokratiseringa i Irak, men at Arbeidarpartiet og representanten Jagland vurderer det slik at vi er meir tente med å samle styrkane andre plassar - men at dei i og for seg prinsipielt er einige i at det er nødvendig i det internasjonale samfunnet å stille opp.

Thorbjørn Jagland (A) [11:18:56]: Det er helt riktig. Det folkerettslige grunnlaget for den stabiliseringsstyrken som har vært i Irak, har vært der hele tiden. Det er ikke forandret nå, men jeg vil si at det er en større sjanse nå for at man skal kunne lykkes, ved at man har fått en ny FN-resolusjon som forhåpentligvis kan bygge en enda bredere koalisjon.

Det som er spørsmålet for oss, er hvor vi kan gjøre best innsats. Jeg føler også at vi må være konsistente i vår argumentasjon, for vi likte ikke så veldig godt at man overbetonte dette med humanitære soldater. Det skapte en viss misforståelse, også i de humanitære organisasjonene. Men hva skal man si nå? Det er litt uklart for oss hva som er hensikten med disse tolv stabsoffiserene som skal bli igjen. Er det da humanitære stabsoffiserer, eller hva er det for noe? Jeg føler at vi må ha en konsistent politikk, og den konsistente politikken vi kan ha, er at vi deltar der hvor vi kan gjøre best nytte for oss, og at militært personell ikke brukes politisk. Og der vi kan gjøre best nytte for oss, er innenfor en NATO-ramme.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Julie Christiansen (H) [11:20:23]: De store truslene i det tjuende århundre hadde sitt utspring i vår egen verdensdel, Europa. Fra Sarajevo i 1914 til Srebrenica i 1995 var Europa scenen for verdenskriger, massemord og den kalde krigens atomtrussel.

I dag er trussel- og risikobildet globalisert, og som utenriksministeren sa, det hender "stadig oftere at vi finner kildene til truslene mot internasjonal fred og stabilitet i Midtøsten-regionen".

Vår tids sikkerhetsutfordringer er globalisert på to måter. For det første kan ustabilitet ett sted på kloden få betydning for sikkerhet et helt annet sted. Konflikt i Afghanistan gav Al Qaida mulighet til å etablere baser for å sette i scene angrepene på USA. Nesten all heroin som omsettes i Norge, er produsert under kontroll av krigsherrer i Afghanistan og transportert via kriminelle nettverk på Balkan, som også står bak menneskesmugling.

For det andre dreier vår sikkerhet seg om en kompleks vev av trusler og risiki, og ikke lenger primært om militære trusler. På samme måte som den globale økonomien er blitt en nettverksøkonomi, står vi sikkerhetspolitisk overfor nettverk av trusler. De er komplekse og må håndteres med en rekke forskjellige virkemidler.

Utenriksministeren påpekte at kampen mot terror ikke kan vinnes med militære midler alene. Han sa:

"Vi må fjerne de bakenforliggende årsakene til at terrorisme tas i bruk som virkemiddel, det være seg om de er av økonomisk eller politisk karakter, eller på grunn av misbruk av religion."

Nettopp i erkjennelsen av at trusselbildet er sammensatt, legger Regjeringen vekt på en helhetlig tilnærming i sikkerhetspolitikken. Vår tid er ikke tiden for de enkle og slagordpregede svar på utenrikspolitiske spørsmål.

Siden Norge er innvevd i det globale nettverket av sikkerhetstrusler, må vi bidra til håndteringen av disse truslene i det internasjonale samfunn. Vi har til nå vært forskånet fra å bli rammet direkte av terrorhandlinger, men det er trolig tilfeldigheter og flaks som har gjort at ikke nordmenn har vært rammet av terroraksjoner. Det finnes antakelig potensielt interessante terrormål på norsk territorium, f.eks. knyttet til skipsfart og olje- og gassinstallasjoner, og det er ikke nødvendig her å minne om at de viktigste norske næringer, olje, gass, skipsfart og fisk, er globalt orienterte næringer. Norsk personell og norske interesser er lokalisert i en rekke land, inkludert områder preget av ustabilitet og konflikt.

Det er ingen motsetning mellom å hevde norske interesser i våre nærområder og å bidra til å fremme fred, stabilitet og økonomisk utvikling i andre deler av verden. Et eksempel er hvordan spredning av masseødeleggelsesvåpen både er en lokal utfordring for oss, på grunn av konsentrasjonen av atomavfall nær vår grense mot Russland i nord, og like fullt en stor global utfordring som krever globale svar.

Globaliseringen forsterker behovet for en solid internasjonal rettstilstand. Vi er enda mer avhengige av stabilitet i internasjonale forhold. Vi trenger derfor et mer effektivt multilateralt samarbeid med basis i folkeretten.

Irak er den klareste demonstrasjon av at legitimitet og effektivitet vanskelig oppnås uten at den internasjonale innsatsen forankres i multilaterale institusjoner. Det har vært en dyrekjøpt erfaring. Men nå ligger det til rette for at det internasjonale samfunnets videre håndtering av Irak blir forankret i FN.

FN-sporet har hele tiden ligget til grunn for Regjeringens håndtering av situasjonen i Irak. Norge har deltatt i den internasjonale stabiliseringsstyrken som til nå har eksistert på siden av okkupasjonsstyrkene, på bakgrunn av FNs sterke oppfordring. Nå er FN der mange for et halvt år siden fryktet at de ikke ville være. FN står i sentrum for den videre politiske prosessen som skal foregå i landet.

Opprettelsen av den irakiske interimsregjeringen gir oss et fornyet grunnlag for å videreføre norsk militær deltakelse. Det folkerettslige grunnlaget i resolusjon 1483 og invitasjonen fra den irakiske interimsregjeringen har vært en forutsetning for Regjeringens videreføring av bidragene, og vil også danne grunnlag for en bredere støtte i Stortinget for fortsatt norsk militær deltakelse.

Det viktigste bidraget vi nå kan gi til FNs arbeid i Irak, er nettopp å bidra til sikkerheten i landet. For alle som i denne sal har vært opptatt av humanitær innsats, gjenoppbygging og politisk stabilisering i Irak, bør det være en logisk konsekvens at man også støtter norske bidrag til forutsetningen for at tiltakene og den politiske prosessen skal kunne lykkes. Som i Afghanistan er sikkerhet, politisk prosess og utvikling tett sammenvevd i Irak.

Også i en strategi for å skape grunnlag for fred, demokrati og menneskerettigheter i Midtøsten må FN ha en sentral rolle. G8-landenes initiativ til å etablere et bredt anlagt samarbeidsprogram for å fremme politiske reformer i hele Midtøsten-regionen, er positivt. Det har imidlertid sine klare begrensninger, all den tid Palestina og Israel-konflikten forblir uløst. Avdekkingen av den inhumane behandlingen av fanger i Abu Ghraib-fengselet gjør også sitt til at det blir tungt å få et konstruktivt samarbeid om reformer i gang i regionen. Men, som jeg var inne på, denne type tiltak vil kunne få styrket legitimitet dersom FN får en økt rolle.

Høyre vil også legge vekt på at dyptgående og varige samfunnsendringer kun kan utvikles innenfra. Erkjennelsen av at ethvert samfunn må utvikle seg ut fra egen historisk og kulturell erfaring, er noe som sitter dypt hos et konservativt parti som Høyre. Det betyr at Høyre mener et større engasjement for reformer i Midtøsten kun er troverdig dersom vi er villige til å legge et tilstrekkelig langsiktig perspektiv til grunn.

Det blir av enkelte forsøkt å skape et motsetningsforhold mellom et globalt, internasjonalt engasjement og deltakelse i viktige regionale organisasjoner, som f.eks. EU. Et slikt motsetningsforhold er oppkonstruert og misvisende. Virkeligheten er at FN i større og større grad er avhengig av regionale aktører for å styrke gjennomføringen av FNs målsettinger.

I vår del av verden er det EU som har den bredde og dybde som skal til for å håndtere totaliteten i de nye sikkerhetspolitiske utfordringene. EUs brede politiske forståelse av det internasjonale konflikt- og trusselbildet kommer klart til uttrykk i EUs nye sikkerhetsstrategi, som vektlegger tiltak for konfliktforebygging, tidlig konfliktvarsling og preventivt diplomati. I dette perspektivet hører det med at EU ikke bare er en regional organisasjon, men også en tung global aktør, bl.a. som verdens største giver av økonomisk bistand. EU legger vekt på en multilateral tilnærming, og er derfor i ferd med å styrke samarbeidet med FN om krisehåndtering, konfliktforebygging og stabiliseringsinnsats etter konflikt. Et eksempel er EUs fredsoperasjon i Kongo sommeren 2003, som ble iverksatt på oppfordring av FNs generalsekretær.

Det norske samfunnet er en del av en europeisk kulturtradisjon, rettstradisjon og samhandelstradisjon. Det europeiske verdifellesskap Norge er en del av, kommer også til uttrykk i at EU og Norge har en felles tilnærming til dagens globale sikkerhetsutfordringer. Den nye europeiske sikkerhetsstrategien gir et prinsipielt grunnlag, en retning og et innhold til EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk som er fullstendig sammenfallende med den tilnærmingen og de prioriteringer Høyre mener at Norge bør legge til grunn.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunhild Øyangen (A) [11:29:43]: I de senere år har vi vært vitne til grusomme terrorhandlinger som rammer tilfeldige og uskyldige ofre. Både menneskerettigheter og demokrati utfordres av terrorismen. Norge deltar bl.a. sammen med USA i den viktige kampen mot terrorisme. Etter mitt syn påhviler det de demokratiske land å påse at menneskerettigheter og folkeretten blir fulgt og respektert i denne kampen.

Fordi vi lever i åpne demokratier, er det i den senere tid avdekket grusom mishandling av irakiske fanger i Abu Ghraib-fengselet og på Guantanamo Bay-basen på Cuba, der USA - satt på spissen - holder fanger uten lov og dom. De metodene som brukes, har fått stor oppmerksomhet i media og bidrar til å nøre opp under negative følelser mot Vesten. De gjør derfor stor skade.

Er representanten Christiansen skuffet over USAs metoder?

Julie Christiansen (H) [11:31:02]: Representanten Øyangen har rett i at en hel verden er rystet over den inhumane behandlingen av fanger i Abu Ghraib-fengselet som har blitt avdekket den senere tid. Jeg, og mange med meg, er naturligvis skuffet over at dette har kunnet skje. Som Tony Blair uttrykte det: Vi er jo i Irak for å befri det irakiske folket fra overgrep, ikke for å begå dem. Derfor er jeg glad for at utenriksministeren så sterkt understreket at amerikanske myndigheter må komme til bunns i hva som har skjedd, og at dette er noe USA faktisk også er folkerettslig forpliktet til. Utenriksministeren sa også at han legger til grunn at den igangsatte etterforskning vil avdekke alle relevante ansvarsforhold, og at ikke bare sju soldater som angivelig har begått dette, blir straffet, men at man prøver å avdekke alle ansvarsforhold.

Christopher Stensaker (FrP) [11:32:51]: Representanten Christiansen sa i sitt innlegg at FNs tilstedeværelse i Irak er en forutsetning for fred og sikkerhet, og at Norge må delta. Etter min personlige mening har FN i Irak-saken vært ganske handlingslammet, i motsetning til USA.

Hvis representanten mener det hun sier, er det da et godt bidrag at Norge nå trekker seg ut av Irak og bare lar tolv stabsoffiserer bli igjen?

Julie Christiansen (H) [11:34:02]: Mye av debatten her i dag kommer vel til å handle om hvorfor Regjeringen og et flertall i Stortinget ønsker at Norge fortsatt skal være i Irak, og ikke om hvorfor vi har trukket ut det ingeniørkompaniet som har vært der et halvt år. Grunnen til at vi fortsatt ønsker å ha en militær tilstedeværelse, er at det er det viktigste bidraget vi nå kan gi til det arbeidet FN skal gjøre i Irak.

For Høyre og for Regjeringen har det vært viktig at FN kom på banen i Irak, og at FN nå står i sentrum for den politiske prosessen. Vårt militære nærvær er et bidrag til å styrke sikkerheten, som er selve forutsetningen for den politiske prosessen som skal foregå i landet.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:35:17]: Jeg registrerer at det i debatten om hvilke virkemidler som er virksomme mot terrorisme, har skjedd en viss utvikling her i salen det siste året, ikke minst hos enkelte av Høyres representanter. De militære virkemidlene synes å skli nedover på listen etter hvert.

I april kom gjesteprofessor Jefrey Record ved den amerikanske hærens krigsskole med klar kritikk av Bush sin strategi mot terrorisme. Han sa at Bush med Irak-krigen åpnet en ny front i Midtøsten for islamistisk terrorisme, noe som har trukket oppmerksomhet og ressurser bort fra å sikre USA mot nye terrorangrep, og at dette har avsporet den globale kampen mot terror.

Jeg vil gjerne ha representanten Christiansens syn på den kampen mot terror som har vært ført den siste tiden. Har krigen i Irak styrket eller svekket den internasjonale kampen mot terrorisme, eller har dette vært en feilslått strategi? Hva er det viktigste vi nå kan gjøre i Irak - fortsatt å ha tolv stabsoffiserer?

Julie Christiansen (H) [11:36:43]: Representanten var inne på et av de viktige poengene i mitt innlegg, nemlig at håndteringen av Irak-krigen og hele konflikten der har vist at kampen mot internasjonal terrorisme må være forankret i internasjonale, multilaterale institusjoner. Og som jeg var inne på, har det vært en dyrekjøpt erfaring at den ikke har vært det, men jeg mener det nå er grunn til å legge vekt på at FN står i sentrum for den videre prosessen i Irak. Jeg håper, og mener også, at det vil bli sterkere støtte for det norske engasjementet i Irak, både det vi gjør humanitært i form av bistand, og også det vi bidrar med militært.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Christopher Stensaker (FrP) [11:38:28]: Utenriksministerens redegjørelse på mandag var på mange måter et ønske om en bedre verden og fred på jord, men den gav ingen oppskrift på hva som måtte gjøres utenom å anmode stridende parter om å holde fred. Utenriksministeren sa i starten av sin redegjørelse:

"Den sikkerhetspolitiske situasjonen er dessverre ikke blitt bedre i tiden som er gått siden min ordinære utenrikspolitiske redegjørelse i januar."

Det kan kanskje sies om redegjørelsen på mandag også. Den bar preg av tilbakeblikk fremfor konkrete løsninger på dagens situasjon i de mange konflikter som pågår.

FN må gjerne fatte resolusjoner, men uten at det er vilje til å følge opp disse, om nødvendig med makt, blir det bare prat. Vi har nettopp vært gjennom en blodig helg i Irak der over 30 irakere ble drept. Blant disse var viseutenriksministeren og en embetsmann i utdanningsdepartementet. Det vi her ser, er at religiøse og politiske fanatikere også utenfor Irak gjør alt de kan for å skape kaos frem mot den formelle maktovertakelsen som skjer den 30. juni. De bryr seg lite om resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd og at det internasjonale samfunnet står bak den midlertidige irakiske regjeringen og planene for demokratisering.

I likhet med utenriksministeren tar også Fremskrittspartiet avstand fra de forhold som er avdekket i Abu Ghraib-fengslet, og vi forventer at USA rydder opp i disse forhold og stiller de skyldige til ansvar.

Den 8. juni vedtok Sikkerhetsrådet enstemmig resolusjon 1546 som overfører de funksjoner som okkupasjonsmyndighetene nå har, til interimsregjeringen etter 30. juni. Men det betyr ikke at jobben i Irak er over. Det er viktig at i denne kritiske fasen står det internasjonale samfunn sammen for å trygge sikkerheten inntil det blir holdt frie valg og etablert et demokratisk irakisk styre i 2005.

Generalsekretær Kofi Annan har presisert at et internasjonalt militært nærvær i Irak er nødvendig for å stabilisere situasjonen i landet, som en forutsetning for både politisk og økonomisk utvikling. Jeg ser at utenriksministeren deler disse synspunktene, og at Regjeringen har besluttet fortsatt å delta i det militære stabiliseringsarbeidet i Irak. Når nå det norske ingeniørkompaniet avslutter sitt oppdrag i Irak, vil vårt militære nærvær bestå av ca. 12 stabsoffiserer som neppe kan trygge verken freden eller sikkerheten til de hjelpeorganisasjoner som sammen med sivilbefolkningen bidrar til å bygge opp landet. Dette står i kontrast til hva Regjeringen sier og hva Regjeringen gjør. Det er viktig at det internasjonale samfunn viser en fast holdning og ikke lar seg skremme av destruktive grupper, men viser solidaritet med dem som ønsker fred og demokrati. Større land som Russland, Tyskland og Frankrike, som var kritiske til krigen, burde også vise solidaritet med befolkningen og stille opp konstruktivt. Dersom vi ikke klarer å skape en sikker situasjon som gjør at FN eller andre hjelpeorganisasjoner kan drive sin virksomhet til beste for den irakiske befolkningen, har vi mislyktes.

Den 8. mars ble utkastet til ny grunnlov undertegnet av interimsstyret i Irak, og denne skal gjelde til permanent grunnlov vedtas i 2005. En del uavklarte ting står igjen angående kurdisk selvstyre, men man håper å få det på plass neste år.

Et annet tema som utenriksministeren tok opp, var konflikten mellom israelere og palestinere. Han sa bl.a. at ingen ansvarlig regjering setter spørsmålstegn ved Israels rett til å forsvare seg, men at maktbruk må være både nødvendig og stå i forhold til foreliggende trusler. Han sa videre at bruk av tunge militære aksjoner i tett befolkede områder er det ikke lett å se nødvendigheten av. Jeg mener utenriksministeren tar feil. Det er såkalt ansvarlige regjeringer som ønsker å frata Israel retten til å forsvare seg. Det brer seg antisemittisme i Europa, som man også så før annen verdenskrig. Når så Israel bruker militære styrker for å avvæpne ekstreme palestinske grupper i tett befolkede områder der de gjemmer seg, og der de utfører sine avskyelige gjerninger, ja, så ser ikke utenriksministeren nødvendigheten av det. Han mener at det må greie seg med å fordømme den palestinske terroren.

Når så Israel setter opp en beskyttelsesmur for å beskytte sine innbyggere, er det galt også. Man kan saktens være uenig om hvor muren skal gå eller nødvendigheten av den, men det er fra de såkalt ansvarlige regjeringer ikke kommet forslag til løsninger som ivaretar sikkerheten til sivile israelske borgere. Man kan umulig mene at avvæpning av terrorgrupper kan gjøres av personell væpnet med stein, eller at det er nok å bruke fordømmende ord.

Den 6. juni fattet den israelske regjeringen en prinsippbeslutning om å trekke seg ut av Gaza, noe som også vil bedre sikkerheten for begge parter, og som kan være et viktig skritt på veien mot fred.

Utenriksministeren tok, som et tredje hovedtema, opp forholdene i Afghanistan, som blir stadig vanskeligere. Det var med sorg vi mottok meldingen om to nordmenn som ble drept i tjeneste for landets befolkning. Dette synliggjør at et sikkerhetsmessig sterkere nærvær er påkrevd i et land som er preget av politiske, etniske og religiøse motsetninger.

Den 26. januar undertegnet president Hamid Karzai den nye grunnloven, men det ligger store utfordringer i å bekjempe en økende narkotikaproduksjon, og krigsherrene som beskytter produksjonen, og å hindre at landet blir et fristed for terrorister. Her er jeg enig med utenriksministeren i at Norge bør bidra med nødvendige ressurser både militært og humanitært og treffe tiltak for å beskytte dem som gir og dem som mottar hjelp. Her er det heller ikke nok med gode ønsker, men det internasjonale samfunnet må sette makt bak ønsket om å bekjempe internasjonal terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen.

Til slutt noen ord om å sikre at norske skip ikke blir brukt til å spre masseødeleggelsesvåpen. Det er her viktig at Norge treffer tiltak for å beskytte skip og mannskap og blir med på et internasjonalt samarbeid og regelverk om bording av skip. I denne forbindelse må man også være på vakt mot at både lasteskip og turistskip blir terrormål. Man skulle gjerne sett at verden bare var snill og god, men så lenge den ikke er det, må vi være villig til å beskytte land og folk, også med våpen om nødvendig, ikke bare med resolusjoner og prat.

I utenriksministerens redegjørelse savnet jeg en hel rekke utenrikspolitiske spørsmål, bl.a. om situasjonen i Iran, der det er påvist en rekke mangler og brudd på menneskerettigheter, samt om den finansiering av terroristgrupper som pågår.

Situasjonen i EU, som nå er utvidet til 25 land, den lave deltakelsen i valg til EU-parlamentet og en gryende skepsis til EU-konventet blant medlemslandene, burde også vært nevnt. Men det får bli en annen debatt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Finn Martin Vallersnes (H) [11:48:24]: Det høres ut som også Fremskrittspartiet er innforstått med hvor vesentlig Israel-Palestina-konflikten er for en løsning i totalregionen Midtøsten. Men Fremskrittspartiets uttalelser om Israel-Palestina-konflikten både i innlegg og debatter tyder på en ensidig holdning til fordel for en av partene. I TV-debatter vil partiets utenrikspolitiske talsmann faktisk ikke engang akseptere grenselinjen fra 1967 som et grunnlag for en sluttløsning.

Spørsmålet til representanten Stensaker må da bli: Er Fremskrittspartiet enig i at en varig fred i Midtøsten må bygge på en fremforhandlet løsning der partene er likeverdige deltakere, eller ser partiet for seg en annen sluttprosess til fordel for en av partene?

Christopher Stensaker (FrP) [11:49:36]: Representanten Finn Martin Vallersnes var opptatt av at Fremskrittspartiet var ensidig Israel-vennlig og ikke så vennlig mot den andre parten, som er Palestina.

Det er klart at en løsning bygger på at man tar hensyn til begge parter, og at en varig løsning også må inkludere Palestina. Men vi er opptatt av at Israel har rett til å forsvare seg. Hvis man nå også skal snakke om Palestina, har det jo vært palestinske terroristgrupper som har gjort det vanskelig å få til en varig fred i Midtøsten. Den dagen man fra palestinsk side slutter med selvmordsbombere, tror jeg man er et godt stykke på vei mot fred i Midtøsten.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:51:04]: I innstillingen til Forsvarets langtidsplan, som ble vedtatt for noen dager siden, gikk et flertall, alle med unntak av Fremskrittspartiet, inn for at internasjonale operasjoner skal ha en forankring i folkeretten gjennom mandat fra FN, og at vi skal avstå fra deltakelse i preventiv krigføring og forkjøpsangrep. Fremskrittspartiet står altså alene igjen og forsvarer USAs oppførsel i Irak. Mener representanten Stensaker virkelig at forkjøpsangrep skaper en tryggere verden, og at Norge skal delta i slike? Er det dette Fremskrittspartiet mener med å ha en fast holdning?

Christopher Stensaker (FrP): [11:52:02]: Representanten Kjetil Bjørklund var opptatt av Fremskrittspartiets syn på konflikten i Irak og andre plasser i verden, og av at internasjonale operasjoner skal være forankret i folkeretten.

Når det gjelder Irak, mener vi at operasjonen som ble satt i gang, var forankret i folkeretten. Fremskrittspartiet er opptatt av at folkerettens intensjoner blir etterlevd. Det vi derimot så i Irak, var at FN viste en påfallende unnfallenhet når det gjaldt å gå til aksjon for å få slutt på de avskyelige handlingene som bl.a. Saddam Hussein stod bak.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kristin Halvorsen (SV) [11:53:30]: Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at den sikkerhetspolitiske situasjonen ikke er blitt bedre i tiden som har gått siden den utenrikspolitiske redegjørelsen i januar. Det er et utsagn som jeg og SV kan si oss helt enig i.

Etter SVs oppfatning er vi i den paradoksale situasjonen at det landet som gjerne regnes som vår viktigste allierte i sikkerhetspolitikken, stadig bidrar til å gjøre verden til et farligere sted. Dette er ikke lenger en kritikk som venstresiden er alene om. Det er en kritikk som f.eks. denne uken reises gjennom et opprop fra en gruppe som kaller seg Diplomats and Military Commanders for Change, hvor USAs tidligere militære sjef William Crowe og tidligere CIA-direktør admiral Stansfield Turner er blant dem som er med - ikke gamle SV-ere med andre ord. Ifølge NRK i går kritiserer de Bush-administrasjonen for å ødelegge respekten for USA ute i verden, og for å gjøre verden farligere.

I april kom gjesteprofessor Jeffrey Record ved den amerikanske hærens krigsskole med klar kritikk av Bushs strategi mot terrorisme. Han sa at Bush med Irak-krigen åpner en ny front i Midtøsten for islamistisk terrorisme, noe som har trukket oppmerksomhet og ressurser bort fra å sikre USA mot nye angrep, og det har avsporet den globale kampen mot terror.

Kampen mot terrorismen kan ikke vinnes militært. Dette er et budskap som Norge må framføre meget klart i det internasjonale samfunnet - overfor USA, men også overfor Israel og Russland, for å nevne noen av de landene som i dag legger stor vekt på å skulle slå militært ned på terrorisme. Den overdrevne troen på militære virkemidler tar ressurser fra andre virkemidler som faktisk kan føre fram. Men enda verre er det at militær voldsbruk en rekke steder i verden fører til at stadig nye grupper av unge mennesker lærer seg at det er ett virkemiddel som gjelder til syvende og sist: Det er vold, vold og atter vold.

Kampen mot terrorisme kan ikke føres ved å tilsidesette demokratiske og sivile rettigheter, eller ved å tilsidesette internasjonale konvensjoner og åpne for bruk av terror og overvåkning, som innebærer å sette alle andre personvernhensyn til side. Som utenriksministeren selv var inne på, er det ikke lett å få gjennomslag for tanken om å fremme demokrati og respekt for menneskerettigheter i land hvor dette er mangelvare, når budbringeren selv ikke er i stand til å praktisere de verdier en forsøker å overbevise andre om.

Siden 11. september 2001 er det brukt gigantiske summer på den militære kampen mot terror. Tusenvis av mennesker er drept i Afghanistan og Irak, både sivile og militære. Flere rekrutteres til ekstremistiske miljøer og terroraksjoner. Til sammenligning er det gjort lite for å adressere årsakene til at mennesker rekrutteres nettopp til denne typen ekstrem virksomhet. Er Regjeringen enig med oss i at det er blitt satset for mye på militære virkemidler, og at USA satser for mye ressurser på dette i forhold til andre virkemidler?

For en uke siden kom nye tall fra det svenske SIPRI, som overvåker verdens militære forbruk. Her går det fram at verden brukte 11 pst. mer penger på våpen i 2003 enn året før. Hovedårsaken var krigene i Afghanistan og Irak. Fra 2002 og til nå har våpenutgiftene steget med til sammen 18 pst. For året 2003 kommer de opp i gigantiske 956 milliarder dollar, dvs. 6 400 milliarder kr. Det brukes ti ganger så mye midler fra de rike industrilandene på militær teknologi som det som gis i utviklingshjelp. Dette er tall fra 2001.

I stedet for å satse så mye på våpen, må det satses på konfliktforebygging og konfliktløsning. Det er billigere, og det forhindrer de enorme lidelsene som en krig uansett vil føre til.

Situasjonen i Irak er dramatisk og vanskelig. Det var tydelig at USA hadde en strategi for å vinne krigen, men ingen strategi for å vinne freden. Den nye sikkerhetsrådsresolusjonen rydder terrenget på papiret på en rekke områder, og klargjør situasjonen ved overgang til selvstyre. Men dessverre vil vel ikke så mye i praksis bli endret ved en ny resolusjon, i hvert fall ikke umiddelbart. Om Irak reelt sett oppnår selvstyre 30. juni, vil bl.a. avhenge av hvor reelt USA vil gi fra seg makt. Vil det f.eks. ligge til rette for at Iraks oljerikdommer nå kommer den irakiske befolkningen til gode?

SV mener at okkupasjonsmaktene også i tiden framover må bære hovedansvaret for sikkerheten i Irak så lenge det er nødvendig, og så lenge de kommende selvstyremyndighetene mener at det er ønskelig. I SV står vi fast ved at Norge burde trekke alle styrker ut av Irak, vi burde ikke ha vært der, og vi bør ikke være der. Hovedstyrken er nå trukket ut. Det er egentlig historisk og oppsiktsvekkende at Regjeringen insisterer på å holde tolv stabsoffiserer i Irak for å kunne plante det norske flagget der - bare med støtte fra Fremskrittspartiet i Stortinget, og ikke med støtte fra noen andre partier. Jeg kan ikke huske at tilsvarende har skjedd i norsk utenrikspolitisk historie. SVs mening er at vi nå bør prioritere Afghanistan, og vi bør prioritere å ha kapasitet til å støtte opp under fredsprosesser hvor Norge er involvert, og FN-operasjoner.

Vi stiller oss positivt til at Norge bidrar til gjenoppbyggingen av Irak med kortsiktige og langsiktige bidrag til utvikling. Hele regionen vil være tjent med at Irak kommer på fote økonomisk og sosialt sett, og det vil være like viktig med politisk stabilitet som militære bidrag. Faktisk er den politiske stabiliteten en forutsetning for en militær og sikkerhetsmessig stabilitet.

Jeg er helt sikker på at vi alle reagerte med sjokk og kvalme da vi så disse bildene av amerikanske soldater som mishandler irakiske fanger, som gikk verden over. Utenriksministeren var også klar på at han selv var rystet. Det er imidlertid vanskelig å tro at dette er virksomhet som kan skje hvis soldatene er redd for å bli oppdaget. De har tatt bilder selv hvor de poserer med mishandlede fanger, og sender bildene hjem via nettet til venner og kjente. Det virker som de tror at de er i en kultur som godtar brudd på elementære menneskerettigheter. Derfor er det vanskelig å forstå at dette skal være enkeltepisoder som skal etterforskes, og ikke en kultur som må gås nærmere etter i sømmene. I tillegg sies det jo høyt, tydelig og klart - i en høring for Senatet har forsvarsminister Rumsfeld bekreftet det - at følgende er tillatt i Irak: såkalt søvnkontroll, dvs. å nekte fanger å sove, diettmanipulasjon, dvs. å sulte fanger, plassering i ubehagelige stillinger, ekstremt høy lyd, osv., som regnes som overgrep og brudd på humanitære spilleregler og som tortur. Derfor er også dette forhold, uttalte forhold, som Norge må protestere mot. I denne sammenheng må vi heller ikke glemme den situasjonen som eksisterer på Guantanamo-basen på Cuba, der det er mye som tyder på at det også holdes mindreårige som fanger.

Til slutt har jeg lyst til å komme inn på den konflikten i verden som i seg selv bidrar til mest rekruttering av terrorister. Det kan ikke være tvil om at det er Israels framferd overfor palestinerne som er den konflikten som hvis den ble løst, ville bidratt mest til fred og mest effektivt i kampen mot terror. Da synes jeg det er oppsiktsvekkende at utenriksministeren ordlegger seg så forsiktig. Han sier det slik:

"For Regjeringen er det urovekkende at partene ikke synes å ville ta dette innover seg. I stedet synes partene fanget i en ond sirkel av angrep og gjengjeldelser."

Jeg synes Regjeringen beskriver en situasjon med to likeverdige parter, og ikke en situasjon der én makt er en ulovlig okkupant med systematiske brudd på folkeretten, slik Willoch beskriver det med sine egne øyenvitneskildringer fra Palestina. Det er viktig at Norge sier klart fra at det er forskjell på en okkupant og dem som blir okkupert, og det er viktig at Norge skjerper tonen i forhold til Israel. Norge må sette på dagsordenen diskusjonen om på hvilken måte det internasjonale samfunnet kan reagere overfor en stat som systematisk bryter folkeretten slik som Israel gjør, og hvordan Norge kan ta dette opp med USA, som bidrar med milliarder av dollar hvert eneste år i støtte til Israel. Trusler om å trekke den støtten tilbake ville i seg selv vært effektivt i forhold til å få Israel inn på et annet spor.

Kjetil Bjørklund fra SV vil komme inn på situasjonen i Afghanistan og på Balkan i et senere innlegg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Finn Martin Vallersnes (H) [12:04:03]: Det er, jeg hadde nær sagt dessverre, en gammel erfaring at gjensidig vennskap er den beste garanti mot overgrep fra eventuelle uvenner. Ser vi bort fra de regelmessige medieutspillene om enkelte fremtredende SV-eres utglidning, er partiet visstnok fortsatt motstander av NATO, og er også mot norsk EU-medlemskap. Konsekvensen er motstand mot slike forpliktelser som vi debatterer i dag. Spørsmålet til representanten Halvorsen må da være: Hva er egentlig SVs alternative sikkerhetspolitikk for Norge? Eller, som komiteens leder var inne på i sitt første innlegg i dag: Hvilke kollektive sikkerhetsnett er alternativet til dem man sier nei til? Det kan være at SV klarer seg uten venner. Men er det godt nok for landets sikkerhet?

Kristin Halvorsen (SV) [12:05:11]: Det er ikke SVs oppfatning at vi skal bli uvenner verken med NATO eller med EU. Tvert imot skal vi forholde oss til det som er våre naboer på både konstruktivt og skikkelig vis. Men vår oppfatning er at NATO burde vært nedlagt da Warszawapakten ble nedlagt, at det er en sikkerhetsorganisasjon som hørte til i den kalde krigens dager, og at man burde benyttet den anledningen til å lage en alleuropeisk sikkerhetsorganisasjon som kunne inkludere de gamle østblokklandene. Det som er det viktigste nå i forhold til NATO, er å ta opp NATOs atomvåpenstrategi, NATOs førstebrukstrategi, NATOs opprustning, NATOs mulighet til å gå "out of area". Og jeg tror vi har mange venner i andre NATO-land, og også i NATO/EU-land, som er enige med SV i dette.

Christopher Stensaker (FrP) [12:06:22]: Representanten Kristin Halvorsen sa i sitt innlegg at kampen mot terror kan ikke vinnes militært, og kan ikke vinnes ved å tilsidesette demokratiske rettigheter.

Etter min mening lever SV i sin egen drømmeverden der alle lever i fred, og der alle konflikter kan løses med prat eller med penger. Men slik er ikke den virkelige verden. Mener virkelig representanten Halvorsen at der det ikke finnes demokrati, og der menneskerettigheter til daglig krenkes, skal det internasjonale samfunnet bare se på når prat eller resolusjoner ikke hjelper? Ser ikke representanten at det også kan være nødvendig med militære styrker for å beskytte befolkning og hjelpeorganisasjoner?

Kristin Halvorsen (SV) [12:07:47]: Jo. SV er ikke noe pasifistisk parti. Dersom det er militære aksjoner som har forankring i folkeretten og i klare vedtak i Sikkerhetsrådet, ser SV nødvendigheten av at det kan brukes militære virkemidler. Men vi må aldri tro at det er det som løser et problem.

Jeg vil gjerne be representanten Stensaker om å se seg rundt i Irak. Er det slik at krigen mot Irak har ført til en tryggere verden, til mindre terror, til en fredeligere mulighet? Tvert imot, det har rekruttert til terror, det har økt konfliktene. Dette vil være en konflikt som verden kommer til å slite med i mange, mange år framover. Det samme gjelder situasjonen i Afghanistan, som har vært herjet av krig i tiår etter tiår. Resultatene av det er at man kommer veldig kort med militære aksjoner, og at militære aksjoner bare kan ha en funksjon hvis det er i nært samspill med sivil gjenoppbygging av et herjet land.

Det perspektivet som SV har framholdt her i dag, er at en militær aksjon, hvis man har folkerettslig mandat, kan være en liten del av kampen for en fredeligere verden, men hovedfokus må være, og de store pengene må brukes, på helt andre områder, ellers kommer vi ingen vei.

Jon Lilletun (KrF) [12:09:20]: Det er lett å dele representanten Halvorsens analyse av kva som må vere hovudverkemidla mot terror. Samstundes vil eg spørje representanten Halvorsen om ho ikkje ser at i dei seinare åra har dette endra seg ein del, med bin Laden-nettverket og andre nettverk, der det faktisk er rike personar som står bak, og dei som dei klarer å rekruttere, er g i stor grad av ein annan klasse. Difor har det endra seg, og difor spørst det om ein ikkje må oppgradere den skarpe delen noko.

Så til Irak. Når det frå 1. juli ikkje lenger formelt sett er ein okkupasjon som ligg føre, er det då for SV - som alltid er oppteke av FN - slik at grunnen til at ein ikkje skal vere der, er eit kapasitetsspørsmål, eller er det framleis ein slags kjenslemessig situasjon som byggjer på den opphavlege motstanden mot krigen? For når FN spør, og når okkupasjonen er opphørt, kva er då den prinsipielle grunnen til at vi ikkje skal vere til stades?

Kristin Halvorsen (SV) [12:10:50]: Jeg er helt enig i at det ikke går an å forklare terrorisme bare med fattigdom. Jeg tror at komiteens leder Jagland var inne på noe som var veldig vesentlig, i forhold til den håpløsheten som mange av de yngre generasjonene i arabiske diktaturer ser foran seg. De har lite framtidshåp, og de politiske forholdene viser også at det er få muligheter for utvikling. Men jeg tror at den typen ekstremister har altfor lett spill i å rekruttere og få støtte til terrorvirksomhet på grunn av urett og fattigdom ellers, f.eks. konflikten mellom Israel og Palestina og generell fattigdom. Dette er i tillegg folk som ser verdens rikdom via TV-skjermen hver eneste dag. Kontrastene blir enorme og går rett inn i den håpløsheten som mange føler.

Så til situasjonen i Irak. Det er opplagt at en ny resolusjon har forsterket det. Jeg er enig med Jagland på dette punktet også, man har jo også tidligere FN-resolusjoner på dette. Likevel kan man ikke underkjenne at det ligger en betydelig grad av politisk støtte i forhold til den okkupasjonen man var imot, fordi vi uansett må prioritere mellom ulike aksjoner som vi skal være med på internasjonalt. Og hvis man prioriterer Irak, gir man også en politisk støtte gjennom den deltakelsen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Jon Lilletun (KrF) [12:12:33]: Fyrst vil eg få lov å takke utanriksministeren for ei grundig, god og nyansert utgreiing. Det er dessverre grunn til å konstatere at han har heilt rett når han seier at verda ikkje er blitt noko tryggare eller mindre valdeleg sidan den førre utgreiinga.

Eg vil starte med å takke spesielt for den veldig tydelege talen som utanriksministeren hadde i forhold til overgrep som har skjedd mot fangar i Irak. Det er nødvendig at ein snakkar så tydeleg som utanriksministeren gjorde der. Difor vil eg spesielt takke for det.

Når det er sagt, trur eg ikkje at vi her i Noreg eller i Vesten berre skal slå oss på brystet og seie at dette er ei legning som amerikanarane har eller britane har. Når vi ser meiningsmålingar som har vore gjennomførte i Danmark og i Noreg om aksept av såkalla mild tortur, ser vi at det er ein sørgjeleg stor prosent som seier at det er all right i kampen mot terror. Det viser at i denne kampen mot terror kan det vere ein fare for at vi kjem tilbake til det gamle jesuittiske slagordet "hensikten helliger middelet". Difor er det, for å bruke bibelsk språkbruk, "en torn i kjødet" på oss alle saman, som g i våre samfunn må vekkje ein levande debatt om at vi må halde høgt dei ideala som ligg i Gen vekonvensjonen.

Folket i Irak har krav på sikkerheit. Sjølv om Irak formelt blir suverent frå 1. juli, har amerikanske og britiske myndigheiter eit stort ansvar for å bidra til sikkerheit, fram til Irak sjølv klarer å få fram eit skikkelig politivesen og styrkar som kan gje sivile sikkerheit. Difor må det internasjonale samfunnet stille opp her. Noreg gjer det symbolsk i ein multinasjonal styrke, men det er heilt klart at når okkupasjonen er oppheva, er dette eit felles internasjonalt ansvar. Eg er glad for både det svaret som leiaren i komiteen gav i dag, og delvis det som representanten Halvorsen gav, der dei gav uttrykk for at det var meir eit praktisk spørsmål ut frå kva kapasitet vi hadde, og kor vi skulle bruke han, enn motstand mot at ein deltok i Irak. Det synest eg er ei viktig avklaring, og det avdramatiserer etter mitt syn totalt det som representanten Halvorsen sa var ein historisk situasjon, at ein deltok sjølv om det tilsynelatande var eit smalt fleirtal her på Stortinget som meinte ein skulle gjere det, så lenge det i hovudsak er ei praktisk grunngjeving som ligg til grunn for at ein er ueinig.

Krigen mot terror er ein kamp mot ekstremistar. Som eg sa i mitt replikkspørsmål til representanten Halvorsen: Det er nødvendig å arbeide på brei basis, men eg vedgår at vi treng den spisse enden. Men det er først og fremst ved å gjere verda meir rettferdig at vi kan kome vidare.

Israel-Palestina-konflikten er ein av dei alvorlegaste og mest spreiingseffektive konfliktane vi har. Det skal vi erkjenne. Det har fått stor merksemd her i dag g. Eg synest at innfallsvinkelen til leiaren i komiteen er interessant når han snakkar om korleis ein no skal gjennomføre tilbaketrekkinga frå Gaza-stripa. For det fyrste: Eg synest nok at vi i litt liten grad har gjeve positive signal når Sharon her faktisk har gjort eit vedtak som ein har venta på i mange år. Den mest meiningslause av alle busetnader er busetnaden i Gaza. Det er det grunn til å vere merksam på, slik at ein g nokre gonger faktisk seier noko positivt om vedtak som vert gjorde.

Det kan godt hende at representanten Jagland har rett i at ein må ha den typen kontroll på tilbaketrekkinga, og eg syntest dei punkta var kloke. Men når han samanliknar med Libanon, minner eg om eit forhold, og det er at i den tilbaketrekkinga vart det gjort ting frå FN si side som har skapt ytterlegare sår i eit vanskeleg forhold mellom FN og Israel. Det er at dei oversåg kidnappinga, bortføringa og mordet på israelarar, som dei først underslo, og som det var ganske audmjukande for FN i ettertid å måtte erkjenne hadde skjedd på den måten. Det gjer jo at i eit forhold som allereie er anstrengt, har ikkje FN den høgste "standing" i verda, og det kan jo hende at det kunne vere andre, som t.d. NATO eller andre, som i større grad hadde legitimitet g i denne samanhengen, og som kunne gjennomføre ein slik kontroll. Tankegangen som Jagland har, er interessant, og eg synest det er viktig at tilbaketrekkinga skjer på ein god måte.

Så har SV i dag fremja eit forslag om sanksjonar mot Israel. Dei fremjar altså forslag om sanksjonar mot det einaste reelle demokratiet som er i Midtausten. Israel må sjølvsagt prøvast mot folkeretten. Det seier seg sjølv. Og dei må kritiserast for brudd på folkeretten. Det er g sjølvsagt. Men samstundes vert det noko aldeles gale når det vert berre den eine parten som her skal kritiserast. Når representanten Halvorsen seier at Israel må bere ansvaret åleine for at konflikten held fram, er ho heilt historielaus. Terror slik vi kjenner han internasjonalt, oppstod i stor grad i forhold til PLO, som sidan kom på andre og betre tankar. Vi veit at det var Arafat og PLO som avslo eit forhandlingsopplegg som ville ha gjeve ein palestinsk stat som stort sett følgde grensene frå 1967. Desse tinga går det ikkje an å underslå.

Og så kan vi alle vere einige om at ein del av dei maktmidla som vert brukte, og det som Israel gjer, er det nødvendig å prøve mot folkeretten, og å kritisere. Men å gjennomføre sanksjonar slik som SV føreslår, er i alle fall ein isolasjonspolitikk mot éi makt som slett ikkje vil føre til fred, men som vil føre til det totalt motsette.

Eg er faktisk litt skuffa over at ein er så einsidig som ein er i denne kritikken, og eg er g noko overraska over at leiaren i komiteen kritiserer Regjeringa for å seie at den einaste vegen til fred i Midtausten er å følgje Vegkartet for fred, slik som utanriksministeren sa. Eg trur leiaren i utanrikskomiteen, utanriksministeren, Regjeringa og Kristeleg Folkeparti er einige om at det er det som er vegen. Det ligg det gjensidigheit i. Eg er heilt samd med utanriksministeren i det spørsmålet.

Det er veldig lett når vi står i denne kampen mot terror, å gløyme kva som eigentleg framleis er den største internasjonale utfordringa: kampen mot svolt, fattigdom, forslumming, det at det døyr 30 000-40 000 barn kvar dag på grunn av mangel på elementære ting. Det er ikkje nokon terroraksjonar, det er ikkje nokon grufulle hendingar i nokon verdsdel som kan måle seg med den forferdelege skjebnen som rammar alle desse menneska. Difor er det viktig at vi g har det framme i ein utanriksdebatt. Vi har grunn til å vere stolte - ikkje for å kunne slå oss på brystet - over at vi i stort fellesskap i dette stortinget no ligg fremst i verda med omsyn til å ville gje bistand til utvikling. Eg trur vi g kan trekkje det inn i ein sikkerheitspolitisk samanheng. Akkurat ut frå den analysen som fleire, m.a. representanten Halvorsen, hadde her, er behandlinga av utviklingsmeldinga, som kjem til hausten, kanskje eit like stort bidrag til fred i verda i framtida som kvart av dei temaa som vi elles har hatt oppe her i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A) [12:22:52]: Jeg må få avverge en misforståelse. Jeg har ikke kritisert Regjeringen for at man slutter opp om Veikartet for fred. Det som jeg sa, var at man nå må forholde seg til denne tilbaketrekkingen som skal skje innenfor rammen av veikartet, på en mer konkret måte. Det må alle andre også gjøre nå. Da må vi ha noen posisjoner. Én ting som er veldig viktig - som jeg nevnte, og som også Lilletun var inne på - er nemlig: Hvem skal forhandle fram hvordan en tilbaketrekking skal skje? Det er to parter her, israelere og palestinere. Da er det naturlig at man overlater ansvaret for å forhandle fram planen til FN, at Sikkerhetsrådet godkjenner den, og at Sikkerhetsrådet til slutt stadfester når planen er gjennomført, slik at det ikke blir opp til en av partene. Det er en veldig viktig forutsetning for at det skal bli vellykket. Det skjedde i Sør-Libanon. Jeg er enig i at det var ting som der ikke var bra, men uten at man hadde hatt en internasjonal instans som forhandlet fram selv planen og stadfestet når den var gjennomført, hadde det ikke gått bra. Så det jeg tok opp, var i grunnen at nå må man ha noen posisjoner i forhold til så viktige ting som hvordan dette nå skal skje, for at det skal bli en ny start på fredsprosessen.

Jon Lilletun (KrF) [12:24:23]: Eg synest det var ei god avklaring. Da er vi einige om at det er vegkartet som må liggje til grunn. Eit gledeleg vedtak om ei tilbaketrekking frå Gaza må handterast på ein måte som begge partar kan akseptere, og som g kan gje sikkerheit. Det er frå representanten Jaglands side laga ei skisse i forhold til det, og nokre av elementa, det sa eg g i mitt innlegg, er interessante og gode. Men det er vel neppe mogleg i ein utanriksdebatt her å gjere den skissa ferdig. Det eg synest var viktig i komiteleiaren sitt innlegg no, er at det er Vegkartet for fred som skal liggje til grunn. Det byggjer på gjensidigheit, på sikre grenser og på respekt for menneskerettane.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:25:51]: Det er generelt lite debatt her på Stortinget om NATOs rolle etter Irak-krigen. Alliansen er politisk splittet, både innad i de europeiske landene og over Atlanteren. Men NATO har jo styrket sine virkemidler de siste årene. De beholder sin atomvåpenstrategi, utvikler sin hurtigreaksjonsstyrke, etablerer sin "out of area"-strategi og har satt i gang arbeidet med å etablere et missilforsvar. NATOs kapasiteter har blitt langt skarpere, mens utfordringen for vår globale sikkerhet ligger på områder som ikke kan håndteres med militære virkemidler - som Lilletun selv så godt satte ord på.

På hvilken måte mener Lilletun at de virkemidlene NATO nå rendyrker og utvikler, kan gi en fredeligere og tryggere verden? Da kan vi jo begynne med NATOs atomvåpenstrategi.

Jon Lilletun (KrF) [12:27:05]: Fyrst ei erkjenning, og det er at vi kan gjerne diskutere NATO meir enn det vi gjer generelt. No kjem årsmeldinga til debatt snart, og då får vi høve til å gjere det. Eg meiner at eit fornya NATO absolutt kan medverke til ei fredelegare verd. For det fyrste har NATO faktisk vore plogspissen i reformeringa av dei tidlegare austeuropeiske landa som trengte å byggje om - styrkane deira er éin ting - menneskerettsinstitusjonar, demokratiske institusjonar, osv. Der har NATO vore heilt sentral i den omforminga som har skjedd. Det er g det inntaket som finst i Ukraina for å halde Ukraina europeisk.

Så til den spisse delen. Det er opplagt - vi har sett det i Afghanistan - at det å samordne ein NATO-styrke truleg kan vere det som gjer at vi har ein sjanse til å utvikle Afghanistan demokratisk. Men der er det manglar. Eg er likevel open for å diskutere NATO, og eg håper at konklusjonen vil verte at endå eit parti her i Stortinget vert eit NATO-parti.

Presidenten: Det bør kanskje gjøres i en annen sammenheng enn i en replikkveksling.

Haakon Blankenborg (A) [12:28:43]: No kunne kanskje representanten Lilletun vore litt forundra over kvifor eit parti som er imot NATO, er så bekymra over at NATO er splitta, men det er ein annan variant av svaret.

Det eg lurer på, er forholdet til Irak og utdraging av styrkar. Som Lilletun sa, delinga i Stortinget er jo eit historisk fenomen, men det er ikkje alt i historia som er like viktig. Så det er ei side av saka. Men er grunngjevinga for Kristeleg Folkeparti for framleis å ha styrkar i Irak at det framleis er humanitære oppgåver som styrkane skal løyse? Det var jo tidlegare grunngjevinga til Kristeleg Folkeparti for at dei skulle vere der. Er det framleis det som er grunnen til at ein vil at dei skal vere der? Det må kommenterast på grunnlag av at då dette vedtaket vart gjort, kjente ein ikkje til det noverande vedtaket i Tryggingsrådet.

Jon Lilletun (KrF) [12:29:46]: Vedtaket er gjort med den føresetnaden at vi ville få ein ny status etter 1. juli. Korleis det vedtaket vart, visste ein ikkje. Men eg trur ikkje eg vil bruke omgrepet humanitært arbeid når det gjeld desse styrkane. Eg vil bruke omgrepet at det er offiserar som er til stades for å vere med i det arbeidet som skal gjerast for å stabilisere Irak i den transformeringa som no skjer. Eg trur at å seie at dei er ein del av ein stabiliseringsstyrke som har i oppdrag å vere med og forme om Irak til eit demokrati og ein rettsstat, der folk kan føle seg trygge i sine liv, er ein betre måte å beskrive det på enn å bruke omgrepet reint humanitært arbeid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åslaug Haga (Sp) [12:31:11]: La oss håpe at det internasjonale samfunn gjennom Sikkerhetsrådsresolusjon 1546 er kommet til en forståelse og et veikart som på sikt vil skape fred og framgang i Irak.

Det er verdt å konstatere at okkupasjonsmaktene i Irak nå erkjenner at de må ha FN med på laget for å løse den floken som de sjøl har satt seg i i Irak. Det er ikke så fryktelig lenge siden USA konstaterte at FN var i ferd med å gjøre seg sjøl irrelevant, med utgangspunkt i Irak. Nå ber de tidligere okkupasjonsmaktene på sine knær om at FN skal bidra, og de erkjenner at de må bygge på den legitimitet og kompetanse som FN besitter i det videre arbeidet. Dette er viktig, og det er usedvanlig viktig for dem av oss som er opptatt av at FN skal ha en sentral rolle i den videre kampen mot terror. Når det er sagt, er det ingen tvil om at problemene står i kø i Irak. Veien fram er lang, og sikkerhetssituasjonen i landet er meget bekymringsfull. Det er skapt en situasjon i Irak hvor de menneskelige lidelsene fortsatt er store, og hvor mange mener at man har lagt grunnlag for økt terrorisme, snarere enn mindre.

Senterpartiet hadde håpet at utenriksministeren i sitt innlegg ville prøvd å gi en analyse av hva han mener Irak-krigen har betydd for den internasjonale sikkerhetssituasjonen, ikke minst fordi han innledningsvis i sitt innlegg understreket at sikkerhetssituasjonen globalt sett ikke var blitt bedre siden hans redegjørelse i januar. Men jeg kan jo utfordre utenriksministeren til å gå litt nærmere inn på det i sitt innlegg seinere i dag.

Det var riktig og nødvendig at utenriksministeren i sin redegjørelse klart fordømte torturen i Abu Ghraib-fengselet. Det er hevet over tvil at amerikanernes fangemishandling har svekket ikke bare irakiske siviles tillit til USA, men også svært mange andres respekt for vestlige lands demokratiske verdier.

Sikkerhetssituasjonen i Irak er blitt ytterligere forvansket. Konflikten mellom israelerne og palestinerne kan ha blitt enda mer fastlåst. Senterpartiet tar det for gitt at utenriksministeren er minst like klar i talen når han møter amerikanerne i bilaterale samtaler om dette tema, som han er når han snakker i denne salen.

Det er et unntakstilfelle i norsk utenrikspolitikk når vi opplever at en regjering sender norske militære til utenlandsoperasjoner uten et bredt flertall bak seg i Stortinget. Til tross for at Regjeringa bare baserte seg på Fremskrittspartiet, valgte den altså å la en gruppe stabsoffiserer bli igjen i Irak etter halvårsskiftet. Vi konstaterer at utenriksministeren ikke gir annet enn en svært generell begrunnelse for hvorfor stabsoffiserene skal bli igjen i Irak. Det er etter Senterpartiets vurdering underlig når man først velger å ha styrker i Irak, at det er nettopp stabsoffiserene man beholder. Dette setter Regjeringas begrunnelse for å delta i Irak i utgangspunktet i et spesielt lys, siden den begrunnelsen som kjent var humanitær innsats. Det er vanskelig å se at stabsoffiserene vil være den viktigste humanitære komponenten å beholde. Det er vel snarere et uttrykk for en symbolsk støtte til okkupasjonsmaktenes engasjement i Irak, et signal og en symbolsk støtte som Senterpartiet mener det var galt å sende på det tidspunktet vedtaket ble fattet, som kjent lenge før man hadde en ny sikkerhetsrådsresolusjon på plass.

Vi stiller også spørsmål ved prosessen fram til denne beslutningen. I april ble de politiske partiene gjennom media gjort kjent med Forsvarsdepartementets planer om å videreføre stabsoffiserenes nærvær. Dette var få dager etter at utenriksminister Petersen i Stortingets spørretime 21. april understreket at han ikke så for seg videreføring av ingeniørtroppene i Irak. Men han nevnte ikke stabsoffiserene med ett ord. Dette er etter vår vurdering en form for uryddighet som vi ikke trenger i norsk utenrikspolitikk.

Det er bred enighet i Stortinget om å prioritere Afghanistan i vårt internasjonale engasjement. Det er riktig, og det er bra. Det internasjonale samfunn har påtatt seg et stort ansvar gjennom nødvendige krigshandlinger i landet, og det er avgjørende viktig at Afghanistan ikke overlates til nytt kaos. Styrking av sikkerhetssituasjonen må gå hånd i hånd med gjenoppbygging av landet - en krevende, men nødvendig tilnærming.

Det ville være et voldsomt slag for engasjementet i Afghanistan om man skulle oppleve fangemishandling i det landet, slik vi har sett det i Irak. La meg understreke at Senterpartiet ikke har grunnlag for å tro at tilsvarende hendelser skjer i Afghanistan, men det er samtidig ikke grunn til å være naiv. Derfor mener Senterpartiet at Regjeringa bør ta initiativ til spesielt å drøfte dette temaet med deltakerlandene i den internasjonale styrken i Afghanistan samlet. Det vil være naturlig at Norge tar et slikt initiativ, både fordi vi tradisjonelt har troverdighet i vårt forsvar av internasjonal rett, og fordi vi har et betydelig bidrag i Afghanistan. I en tid da internasjonal rett, og spesielt humanitærretten, er under press, vil dette kunne være et viktig initiativ fra et lite land. Norge bør gjøre hva man kan for å redusere faren for at historien om totalt uakseptabel fangemishandling gjentar seg i Afghanistan. Skulle historien gjenta seg, ville det ikke bare redusere opinionens vilje til å stille opp i internasjonale operasjoner, men det ville gi terroristene ytterligere ammunisjon.

Tida tillater ikke at jeg går nærmere inn på forholdet mellom israelerne og palestinerne. La meg bare si at Senterpartiet har stor forståelse for de synspunkter som utenrikskomiteens leder i dag har presentert, ikke minst om en FN-rolle i overvåkningen av prosessen med en tilbaketrekning på Gaza kombinert med en overvåkning av utviklingen på Vestbredden.

Det er blitt sagt mye klokt i denne sal om at kampen mot terror ikke kan vinnes med militære maktmidler alene. Det er sagt mye klokt om at vi må se bistand og militære maktmidler i sammenheng. Det er en utfordring som vi har i norsk politikk, å evne i praksis å omsette dette til operativ politikk. Det er også en utfordring som vi har innenfor FN-systemet, i forhold til å bygge ned skottene mellom den politiske virksomheten og utviklingsaktiviteten. Men det er ingen tvil om at den eneste veien er å se sammenhengen mellom de ulike innsatsområdene. Det er den eneste måten vi kan komme videre på i kampen mot terror.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [12:39:14]: Sikkerhetsrådsresolusjon nr. 1546 sier i punkt 15 at FN ber medlemsstatene og internasjonale og regionale organisasjoner bidra med assistanse til den flernasjonale styrken, inklusiv militære styrker, slik som det er blitt enighet om med den irakiske regjering, for å møte det irakiske folks behov for sikkerhet og assistanse humanitært og til gjenoppbygging av landet, og - det er det nye i bildet - for å støtte FNs misjon i Irak.

Hvorfor er det livet om å gjøre for Senterpartiet å bruke enhver anledning til å demonstrere at Norge ikke bør ta noe hensyn til hva et enstemmig sikkerhetsråd vedtar?

Åslaug Haga (Sp) [12:40:29]: Senterpartiet lytter konsekvent til FNs sikkerhetsråd. Vi lytter konsekvent til FNs generalsekretær. Vi er konsekvent opptatt av at internasjonale beslutninger skal forankres i FN.

Vi har aldri stilt spørsmål ved legitimiteten av å ha militære styrker i Irak. Det er representanten Lønning godt kjent med. Vi mente at det var politisk galt å stille opp med militære styrker, men vi har aldri sagt at det ikke var folkerettslig grunnlag for å ha dem der.

Vedtaket om at stabsoffiserene skulle få bli i Irak, ble fattet av Regjeringa i god tid før den nye resolusjonen 1546 kom på plass. Jeg er enig i at resolusjon 1546 bidrar til å skape større åpning for deltakelse enn det som allerede lå der, men vi har som sagt aldri vært i tvil om at det var legitimt å ha de norske styrkene på plass.

Inge Lønning (H) [12:42:07]: Det er selvfølgelig betryggende at man lytter. Men det finnes som kjent mange former for lytting. En av dem er å la ting gå inn det ene øret og ut det andre, uten at det etterlater noe spor. Jeg har en viss fornemmelse av at i denne sak er det den formen for lytting Senterpartiet har praktisert - som Åslaug Haga sa, "konsekvent". Det hjelper ikke veldig mye om alle FNs medlemsland hadde inntatt den samme posisjonen og lyttet høflig til både det som ble vedtatt i resolusjon 1511, og det som nå er vedtatt i resolusjon 1546.

Men det nye i bildet, som Åslaug Haga ikke kommenterte, er at FN nå har påtatt seg en egen, selvstendig misjon i Irak, og ber om at medlemslandene også må bidra til å beskytte denne. Hvis alle skulle lytte på den måten som Senterpartiet gjør, hvorledes skulle FN da kunne utføre noe oppdrag i Irak i det hele tatt?

Åslaug Haga (Sp) [12:43:28]: Jeg er faktisk glad for at Inge Lønning nå erkjenner at resolusjon 1546 representerer noe nytt, og at grunnlaget for deltakelse i Irak ser annerledes ut etter at den resolusjonen ble vedtatt, enn det det gjorde tidligere. Det er ingen tvil om at vi kan stille opp maksimalt i forhold til Irak, ut fra det folkerettslige mandatet som ligger der.

Vårt spørsmål nå knytter seg til hva det er klokt å bidra med av innsats. Det går på Irak, men det går sjølsagt også på det totale bildet i forhold til hvor norsk innsats skal settes inn. Jeg er ikke sikker på at det klokeste for å bidra nå i Irak ville være at det er stabsoffiserer man har der, men jeg er helt sikker på at det er klokt for Norge å konsentrere innsatsen sin om Afghanistan. Det er det også bred enighet om i denne sal. Jeg mener at vi skal følge opp de forpliktelsene vi har i Afghanistan - Norge som andre land.

Harald Espelund (FrP) [12:44:51]: Jeg synes representanten Lønnings spørsmål var veldig relevante. Jeg har lyst til å følge dette opp litt i forhold til Senterpartiet, som jeg føler er litt uklare på mange måter og gir et lite spark til Regjeringen for at den har støttet seg bare på Fremskrittspartiet. Jeg oppfatter vel egentlig at Fremskrittspartiet er like seriøst og like viktig for å skape grunnlag for et flertall i Stortinget som det Senterpartiet er.

Samtidig føler jeg at det er litt uklart det lederen i Senterpartiet nå gir uttrykk for i forhold til den nye resolusjonen i Sikkerhetsrådet. Åpner den opp for at Senterpartiet nå kan vurdere saken på nytt, og også slutte seg til flertallet i Stortinget?

Åslaug Haga (Sp) [12:45:57]: Det er sjølsagt ingen tvil om at Regjeringa har hatt flertall i Stortinget for å ha stabsoffiserer i Irak og for fortsatt å ha dem der etter 1. juli, og det var flertall for den holdningen før den nye resolusjonen ble vedtatt i Sikkerhetsrådet. Alle stemmer er sjølsagt like gode i denne sal.

Men det som er historisk med det, er at det er et så smalt grunnlag i Stortinget - jeg kan ikke tenke meg et eneste tilfelle hvor man har hatt et så smalt grunnlag - for å sende militære styrker. Det er det som er det nye. Det er det som er det historiske. Jeg vil jo mene at når det gjelder den typen viktige beslutninger, er det viktig at Regjeringa har et bredest mulig flertall bak seg i Stortinget.

Etter at resolusjon 1546 er vedtatt, er situasjonen annerledes i forhold til hva man eventuelt bør kunne bidra med av ressurser og styrker i Irak. Jeg mener at det er uklokt, som sagt, å basere innsatsen på stabsoffiserer. Jeg mener vi kan bidra på klokere måter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

May Britt Vihovde (V) [12:47:29]: Venstre sluttar seg til utanriksministeren si utgreiing og dei perspektiva som blir trekte opp.

Internasjonal terror fører til at den tryggingspolitiske situasjonen i verda framleis er ustabil, noko aksjonane i Madrid gav oss eit skrekkeleg bilete på, slik utanriksministeren også peikte på. Internasjonal terror er ein trussel mot demokratiet og må nedkjempast gjennom internasjonalt samarbeid, der FN sit i førarsetet. Samtidig må vi også gå djupare inn i årsakene til terrorhandlingar. Vi må sjå på kva som kan gjerast for å gjenoppretta og betra tillitsforholdet mellom menneske på tvers av religionar og regionar.

Situasjonen i Irak er framleis svært ustabil og utrygg. Vi opplever daglege bombeangrep i Bagdad, og konflikten mellom amerikanske okkupasjonsstyrkar og lokale geriljasoldatar i Najaf viste oss at det ikkje finst enkle løysingar på Irak-spørsmålet. Likevel gir Tryggingsrådet sitt samrøystes vedtak av resolusjon 1546 grunnlag for forsiktig optimisme. Resolusjonen gir eit grunnlag for å overføra suvereniteten i landet til den utnemnde interimsregjeringa 30. juni og eit grunnlag for at okkupasjonen av landet kan halda opp.

Okkupasjon skapar ikkje fred. Det internasjonale samfunnet må derimot bidra til oppbygging av landet. Vi må gjera vårt for at det kan bli halde frie val og etablert eit demokratisk styre. Samtidig som vi må vera med på å sikra stabilitet og tryggleik i landet, har vi også eit ansvar for å bidra til at eit legitimt irakisk sjølvstyre blir etablert. Den samrøystes resolusjonen 1546 gir eit godt grunnlag for dette. I resolusjonen blir også FNs medlemsstatar bedt om å gi militære bidrag til den fleirnasjonale styrken, noko som avklarar det folkerettslege grunnlaget for norsk militær deltaking.

Okkupasjonsstyrkane sine overgrep mot irakiske fangar i Abu Ghraib-fengselet er sjokkerande og totalt uakseptabelt. Denne typen behandling av fangar er i strid med Gen vekonvensjonen, bryt med grunnleggjande menneskerettar og er dermed i strid med folkeretten.

Venstre er tilfreds med at norske myndigheiter har gitt uttrykk for dette overfor USA, og at amerikanske myndigheiter set i verk etterforsking av forholda, slik at dei ansvarlege kan straffast. Utanriksministeren har tidlegare gitt uttrykk for skuffelse over at USA har valt å bli ståande utanfor Den internasjonale straffedomstolen. Denne skuffelsen kunne det vera på sin plass å gjenta overfor amerikanske myndigheiter.

Utanriksministeren peiker på at i konflikten mellom israelarar og palestinarar ser det ut til at partane er fanga i ein vond sirkel av angrep og hevn. Vald og terror kan ikkje forsvarast, og Venstre tar sterkt avstand frå palestinske terrororganisasjonar sine angrep på sivile israelarar. På same måte tek vi like sterk avstand frå Israel sine brutale aksjonar. Det ligg eit stort ansvar både på palestinsk og på israelsk side for å få ein slutt på valdshandlingane. Men den israelske okkupasjonen er den underliggjande grunnen til dagens vonde spiral av vald og terror, og Israel har som okkupasjonsmakt eit spesielt ansvar for at dialogen blir teken opp igjen. Det er difor positive signal vi ser når den israelske regjeringa no varslar at Israel vil trekkja seg ut av Gaza og fire busetnader på Vestbreidda. Å følgja opp ei tilbaketrekking i tråd med det såkalla vegkartet, er den einaste openberre vegen for å få ein slutt på valden i regionen. Det er difor viktig at det internasjonale samfunnet, og då særleg Kvartetten, beståande av FN, EU, USA og Russland, legg eit press på israelske myndigheiter, slik at tilbaketrekking faktisk finn stad.

Det er ikkje mogleg å oppnå fred gjennom å mura eit folk inne. At israelarane held fram med bygginga av muren, er vel det trekket i utviklinga i regionen som gir minst håp for framtida. Det som er meint å skulla stoppa terroristar, fører til endå større problem for den allereie hardt pressa palestinske sivilbefolkninga. Det blir ytterlegare vanskeleg å koma på arbeid og besøke familie på den andre sida av muren. Dei svært vanskelege økonomiske og sosiale forholda for bebuarane vil bli forverra, og den allereie svake palestinske økonomien blir svekt ytterlegare. Vi bør ha kome til den historiske erkjenninga at bygging av murar mellom land ikkje løyser konfliktar, snarare tvert imot. Det tok 50 år å bryta ned muren som delte Europa. Vi må gjera alt som står i vår makt for å stoppa at muren som no bokstaveleg talt skal skilja israelarar og palestinarar, blir ståande like lenge.

Skal vi byggja fred, må vi byggja tillit. Den største trusselen mot fred og fridom er eit aukande konfliktnivå mellom dei vestlege demokratia og den arabiske verda. I ein atmosfære av mistillit og harme vil ytterleggåande krefter - også terroristar - få auka grobotn. Kampen mot fundamentalisme og terror må førast med handlekraft og styrke, men også med ei klar forankring i demokratiske og menneskerettslege verdiar. Fred er basert på tillit og respekt, og må i første rekke byggjast gjennom mellommenneskeleg samkvem og forståing. Det er eit problem at slikt samkvem i altfor liten grad eksisterer mellom dei vestlege og dei arabiske landa.

Venstre ønskjer å ta til orde for at vi utgreier korleis Noreg kan bidra til å styrkja eit slikt samarbeid - mellom einskildmenneske, frivillige organisasjonar, politiske parti, næringsliv og andre. På den måten kan vi vera med og dempa konfliktar og syta for at gjensidig forståing og respekt blir utvikla til erstatning for fordommar og generell skjerping av motsetnader og konfliktnivå.

I krigen mot terror er humanitær innsats i større fare enn nokon gong tidlegare. Dette såg vi eit fælsleg eksempel på gjennom drapa på fleire av Legar utan grenser sine utsende i Afghanistan for nokre veker sidan. Denne typen handlingar er berre eigna til å skapa frykt og ustabilitet og gjera situasjonen endå verre for lokalbefolkninga, som er avhengige av den hjelpa som humanitært personell yter. At terroristar ser seg tente med å angripa uvæpna humanitært personell, er tragisk og avskyeleg. Vi er avhengige av at humanitære organisasjonar også i framtidige konfliktar må kunna operera under vern av nøytralitet. Ei samanblanding av militær og humanitær innsats, slik vi har sett eksempel på både i Afghanistan og i Irak, er med på å trua den nøytraliteten som dei frivillige organisasjonane er avhengige av. Raudekrossen opplyser at dei berre kan oppfylla sitt mandat og gi ofra for konflikt vern og assistanse der det eksisterer eit humanitært rom som er tilgjengeleg for og respektert av alle. Når ein organisasjon som Raudekrossen, med si historie, føler at forståinga av verkeleg humanitær innsats og behovet for å bevara eit humanitært rom er under press, ja, då er det eit faresignal som verda må ta innover seg.

Steinar Bastesen (Kp) [12:55:34]: Utenriksministeren vier det aller meste av sin redegjørelse til problemene med terrorisme i den ekstremt konfliktfylte situasjonen i Midtøsten og Afghanistan. I denne sammenheng burde han kanskje også tatt med det internasjonale samfunnets problemer med å håndtere den betente situasjonen i Kosovo.

Selvsagt er det viktig å fokusere på konflikter i verden som er kommet helt ut av kontroll. Det er bra at Norge kan spille en positiv rolle når det gjelder demping av slike konflikter, men Kystpartiet synes det er minst like viktig at Norge fokuserer på hvordan man skal forebygge konflikter og hindre at begrensede konflikter opptrappes. I dette arbeidet vil vi kunne finne flere av svarene på hva som er årsaken til den internasjonale terrorisme. Utenriksdepartementet burde kunne engasjere seg mer aktivt her enn i praktisk politikk, og stimulere til forskning.

En viktig årsak til konflikter er skjev fordeling av makt og ressurser. Derfor bør de enkelte land sikres kontrollen over sine egne ressurser. Dermed bedrer man muligheten for å utjevne ulikheter innad i landet og skape grunnlag for reelt folkestyre.

Kystpartiet ønsker et internasjonalt samarbeid mellom selvstendige og folkestyrte nasjonalstater. Utenriksministeren nevner EUs nabolandspolitikk som et viktig virkemiddel for å øke stabiliteten og utvikle Midtøsten-regionen. Økt handel, reformer og modernisering i dette området er helt nødvendig. Man må ta det for gitt at Norge bør ha den samme tilnærmingen til Midtøsten som EU. Norge bør tvert imot være på vakt overfor EUs rolle som økonomisk stormakt.

Det er ikke folket og realverdiene som det blir fokusert på. Kystpartiet ser med økende uro på at EU endrer sin politikk overfor u-land. Tidligere svært gunstige bistandsavtaler erstattes i stigende grad med avtaler som innebærer motytelser fra EU-landene, som f.eks. markedsadgang, liberalisering av kapitalmarkedet osv. Dessuten kjøper EU fiskekvoter i fattige afrikanske land og i de økonomiske sonene. For å hjelpe disse landene med å bygge opp sin egen fiskeindustri og sin egen industri kan Norge, som har de beste forutsetninger, gi disse landene hjelp til selvhjelp.

Jeg er vel en av de få, kanskje den eneste, som har arbeidet i et utviklingsland. Jeg har vært to år i Somalia og drevet fiske for Verdensbanken. Å lære befolkningen i utviklingsland å fiske er mye bedre enn å gi dem nødhjelp. Ved at de fisker, kan de få mat. Men vi gir altså nødhjelp. Jeg tror ikke at hjulet er oppfunnet i fiskerinæringen i Somalia ennå. De drog garna på rekka da jeg var der, og jeg tror de gjør det i dag. Og garnkorten, som går rundt, var ikke oppfunnet, den var ikke i bruk hos fiskerne. Kanskje det er for lite penger i å selge garnkorter? Kanskje det er derfor de ikke blir brukt og man i utviklingsland fremdeles drar garna på rekka.

Etter hvert bør Norge styrke arbeidet med å bygge opp allianser mellom selvstendige og folkestyrte stater som kjemper for felles interesser i WTO og FN.

Kystpartiet vil fortsatt arbeide for et likeverdig regionalt samarbeid mellom vestnordiske land, bl.a. for å sikre kontroll over de store ressursene vi har i Norskehavet. Vi er en stormakt i Norskehavet - enn så lenge. Spørsmålet er jo: Er det politikerne som skal bestemme, eller er det private? Dette samarbeidet bør kunne bli en modell for regionalt samarbeid i andre deler av verden, og det kunne utgjøre et klart alternativ til EU-modellen, som skaper sentralisering av makt og byråkratisering, demokratiproblemer og imperialisme. Spørsmålet er: Hvem skal eie naturressursene som jeg snakket om? Er det private som skal eie dem, eller er det vi politikere som skal bestemme over dem?

Jeg må også ta opp et annet spørsmål, og det gjelder forskjellen på realkapital og penger. Realkapital er naturressursene og de verdiene vi har i landet. Penger har vi ingen kontroll over. Nå prøver denne regjeringen å selge realkapital og gjøre det om til penger. De selger bit for bit og gjør det om i penger, og fratar politikerne den reelle kontrollen over realverdiene, som er naturressursene. Dette skjer i dag - privatisering, heter det visst. Kan Regjeringen virkelig mene at det er den som har penger, som skal få mest ut av naturressursene, og som skal eie de naturressursene, og at man skal frata dette huset eiendomsretten til og den politiske kontrollen over dem? Kystpartiet er imot at Norge skal selges bit for bit.

Marit Nybakk (A) [13:02:44]: Ja, det er vel også representanten Nybakk, men jeg er ikke sikker på om det er tema for dagens debatt. Denne debatten skjer til gjengjeld på et veldig historisk tidspunkt: Foran et særdeles viktig NATO-møte og etter utvidelsen av både EU og NATO.

I mange år ville slike debatter vært preget av uttrykk som "stabilitet" eller "norsk utenrikspolitikk ligger fast".

Den kalde krigen var både stabil og forutsigbar. Etter Berlinmurens fall er både utenriks- og sikkerhetspolitikken preget av stor uforutsigbarhet. Samtidig kommer utenrikspolitikken og internasjonal politikk i dag mye nærmere folks hverdag. Terroranslagene i Madrid f.eks. fører kanskje til en diskusjon på kjøkkenet hos Ola og Kari om de skal dra på ferie til Spania.

Den framtidsoptimismen som preget årene etter 1989, er betydelig svekket. Vi har hatt kriger og etnisk rensing på Balkan, og vi ser at det fortsatt er uro der. Vi ser fortsatt fattigdom i postsovjetiske områder, vi har atommateriale på aveier, og det nukleære avfallet i Nordvest-Russland er, ifølge Bellona, nok til å lage et stort antall såkalte "dirty bombs". Det brenner i Midtøsten, vi har krig i Irak, vi har fortsatt manglende stabilitet i store deler av Afrika, og vi har framveksten av terrorisme. Alt dette skaper utrygghet og usikkerhet om framtiden, også for folk flest.

Men det skjer mye positivt. Kanskje kan vi si at 1. mai i år markerte den definitive slutten på den kalde krigen. Europa ble samlet til ett kontinent på nytt. EU ble utvidet med ti nye medlemsland. En måned tidligere ble NATO utvidet med syv nye land. Flere av de landene vi her snakker om, var ikke engang selvstendige stater for 15 år siden. Det har vi antakelig glemt.

EU-utvidelsen østover representerer trolig det største solidaritetsløftet siden Marshall-planen, og er et vesentlig bidrag til et fredeligere og mer stabilt Europa. Sammen med NATO-utvidelsen er nå EU garantisten for en fortsatt demokratisering i det tidligere Øst-Europa, inkludert velferd, menneskerettigheter og folkestyre. Trolig er det også EU som kommer til å bidra til at menneskerettighetene bedres i Tyrkia.

NATO går til dette toppmøtet som en alleuropeisk og transatlantisk forsvars- og sikkerhetsallianse. De neste skrittene som nå bør tas, må være i retning av Balkan. Det er interessant å se på Adriaterhavssamarbeidet mellom Kroatia, Albania og Makedonia, men også Serbia-Montenegro og Bosnia-Hercegovina bør snarest mulig trekkes inn i et institusjonelt samarbeid, fortrinnsvis som PFP-land - Partnership for Peace-land. De må naturligvis vurderes individuelt, men det er likevel behov for en regional tilnærming på Balkan, etter min oppfatning.

Da vi behandlet forsvarsreformen for en uke siden, klarla vi på en veldig god måte prinsippene for norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Alle, unntatt Fremskrittspartiet, mente det var nødvendig både med legalitet og legitimitet, og det måtte være klart folkerettslig forankret. FN gir mandat og velger hvem oppdraget skal gis til. Likevel mente flertallet i forsvarskomiteen at man bør øke deltakelsen i FN-operasjoner innenfor de begrensede kapasiteter som Norge har. Det samme flertallet mente for øvrig at Norge skal gå imot preventiv krigføring og forkjøpskrig.

Det er bred enighet i Stortinget om vårt engasjement i Afghanistan. Vi har gjort Afghanistan til samarbeidsland for norsk bistand, og vi deltar med stabiliseringsstyrker, noe vi antakelig kommer til å gjøre i flere år framover. Nye norske offiserer og soldater drar om kort tid til Kabul, og denne gangen med et stort innslag av kvinner. Hvorfor det? Disse jentene kan nemlig gjøre en uvurderlig innsats for å sikre at afghanske kvinner kommer på jobb eller skole. De kan også kommunisere med kvinnene på en helt annen måte enn mannlige offiserer kan.

Til slutt vil jeg minne om, og minne utenriksministeren om, det ansvaret jeg mener Norge har for å sikre at Sikkerhetsrådets resolusjon 1325, om at kvinner skal inkluderes i alle fredsforhandlinger og i den demokratiske prosessen etter en krig følges opp, og at vi også sikrer at verdenssamfunnet følger opp den resolusjonen.

Finn Martin Vallersnes (H) [13:08:05]: La meg innledningsvis si at det er med en viss forundring jeg registrerer den nedvurdering - jeg må nesten si latterliggjøring - av verdien av å ha stabsoffiserer i Irak som har kommet til uttrykk fra en del av dem som har holdt innlegg her i dag.

Vi må ta med oss at det skjer etter ønske fra FN. Vi for vår del mente at grunnlaget i 1511-resolusjonen var godt nok, og det er ytterligere forsterket i resolusjon 1546. I en situasjon hvor vi er enige om å prioritere Afghanistan-innsats i forhold til hva vi faktisk har av kapasitet, er vi kommet opp med et tilbud som går på å bidra med stabsoffiserer. Det ser faktisk ut til å bli godt mottatt. Jeg synes det må være en beklemmende situasjon i forhold til dem som faktisk gjør denne viktige jobben som verdsettes på stedet.

Jeg synes en må akseptere Arbeiderpartiets begrunnelse for deres Irak-standpunkt, som er at det er kapasitesbeskrankninger. Men det er interessant å se at det er et sprik fra Arbeiderpartiet til SV, som gir en mer prinsipiell begrunnelse for at det er oppsiktsvekkende - ja, historisk oppsiktsvekkende - at vi er til stede med stabsoffiserer i Irak. Det er altså oppsiktsvekkende at vi følger opp et FN-vedtak.

Det jeg egentlig vil bruke tiden mest på, er Midtøsten-konflikten, som flere har vært inne på er avgjørende for den videre utvikling i hele regionen. Jeg legger til grunn utenriksministerens klare påvisning i redegjørelsen av at det er en konflikt av grunnleggende politisk karakter, og som derfor også krever politiske løsninger. Som det har vært i flere år: Hovedelementene er spørsmålet om grenser, altså bosettingene, for den saks skyld muren, og for det andre flyktningspørsmålet, som er veldig sensitivt. Mindre sensitivt er ikke det tredje elementet, Jerusalems status. Det er selvfølgelig også vold og terror som dominerer oppmerksomheten fra dag til dag.

Det er en generell oppfatning at en sluttløsning må medføre to levedyktige selvstendige stater. Heldigvis ser det også ut til å være oppfatningen til majoriteten i begge befolkningsgrupper. Det er en inspirasjon for dem av oss som på ulikt vis trekkes inn i forhandlingsarbeid i regionen.

Spørsmålet er da hvordan en får det til. Jeg tror det er helt vesentlig, som det fremgår av redegjørelsen, at Veikartet for fred fortsatt ligger til grunn. Jeg minnes godt at i en konferanse i New York i fjor sommer var det et hovedtema om ikke veikartet nå var dødt. Jeg tror en skal være meget forsiktig med slike beskrivelser. Vi har ikke bedre redskap å forholde oss til. Vi får håpe at veikartet har ni liv.

For det andre må Kvartetten engasjere seg sterkere og mer direkte. Det har for så vidt komiteens leder vært inne på i et tidligere innlegg. Det kan gjøres på ulike vis. Men det er klart at det som skjer - eller sannsynligvis skal skje - i Gaza, vil kreve at man følger opp, og at det gjøres i en sammenheng med den øvrige utvikling, under en viss kontroll. Det kan virke som om det er absolutt nødvendig når en ser hva som for øvrig foregår i felten i det samme området for tiden. Jeg tenker da på det endrede forløpet av muren, i retning av bosettingen Ariel på Vestbredden. Det kan virke som om det absolutt er behov for at ting ses mer i sammenheng.

For det tredje må en i tillegg til militære og politiske virkemidler bruke økonomiske virkemidler som kan vise at det er en bedre fremtid for begge befolkningene, i et samarbeid med de andre landene rundt Middelhavet.

Det er åpenbart langt frem, men vi må snart begynne å gå den rette veien. For å lykkes tror jeg det er tre grupper som må bidra, og som en må ha med seg hele veien. Det er for det første partene selv, som må til forhandlingsbordet. Det er for det andre det internasjonale samfunn med Kvartetten, hvor jeg tror Norge har bidratt og fortsatt har kontakter og kanaler å bidra gjennom. For det tredje er det ikke minst regionen selv, dvs. den arabiske verden, som må bidra.

Jeg hadde mulighet for å delta i et møte i Amman i Jordan uken før 17. mai, hvor parlamentspresidentene fra alle nabolandene til Irak var til stede. Noe av hensikten var å utfordre regionen til selv å samarbeide om sin egen fremtid. Spørsmålet er da hvordan disse arabiske landene vil utvikle seg, og hvilken vei de velger.

Det gir et håp at 60 pst. av befolkningen i UNDPs undersøkelse sier at de velger en demokratisk retning for fremtiden. Spørsmålet er da hva de legger i det. Legger de i det frie valg, ytringsfrihet og representativ politisk ledelse, tror jeg de er med. Men jeg tror også de forventer et eget innslag av kultur og tradisjon i måten det utformes på, og da tror jeg det er helt nødvendig at vi for vår del viser at vi lever opp til våre egne verdier - folkerett, konvensjoner - når vi er på fremmed jord.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:13:39]: Jeg er glad for at det er et bredt flertall i denne salen om å konsentrere vår internasjonale innsats på områder der vi kan oppnå resultater.

Situasjonen i Afghanistan er stadig kritisk, og i det siste har arbeidsvilkårene for humanitære organisasjoner og hjelpearbeidere blitt enda vanskeligere. Det har skjedd en rekke tragiske drap. Det skjedde med Bergens-legen Egil Kristian Tynæs og fire av hans kolleger for kort tid siden, der Taliban hevdet at de stod bak, og med den norske soldaten Tommy Rødningsby, som døde i et rakettangrep i Kabul. Jeg vil også uttrykke medfølelse med de etterlatte. Det gjør et sterkt inntrykk, og gir oss et nærmere innblikk i den brutaliteten som foregår i den regionen.

Det internasjonale samfunn har et stort ansvar for å bidra til at et stabilt demokrati utvikles i Afghanistan, og det store spørsmålet er hvilke virkemidler vi kan bidra med som oppfyller dette målet. Norge har gjort Afghanistan til et hovedsamarbeidsland for vår bistand, og det er et godt initiativ. I SV har vi også støttet at vi bidrar til den internasjonale sikkerhetsstyrken, ISAF, som har et klart FN-mandat, men vi har stilt kritiske spørsmål til at denne styrken utvides til andre områder i Afghanistan gjennom de såkalte PRT-ene eller stabiliseringslaga. Denne skepsisen har sammenheng med at effekten av denne utvidelsen synes uklar. Det gjelder også i forhold til det humanitære rom, som de humanitære hjelpeorganisasjonene er helt avhengig av for å kunne utføre sin virksomhet i Afghanistan i trygghet. Det er ingenting som tyder på at dette rommet blir utvidet når militær maktbruk kommer inn, snarere tvert imot.

SV har også markert seg mot at stabiliseringslag i regi av ISAF skal ledes av Operation Enduring Freedom, som er den koalisjonen, med USA i spissen, som førte og delvis fører krigen mot terrorisme i Afghanistan. Det er avgjørende, etter vårt syn, for ISAFs legitimitet at de ikke sammenblandes verken kommandomessig eller operasjonsmessig med Operation Enduring Freedom. Dette gir grunn til å stille spørsmål om det er klokt å utvide ISAF-operasjonene i regionene i Afghanistan dersom det ikke er mulig å garantere sikkerheten for ISAF uten støtte fra Operation Enduring Freedom. Vi kan ikke gamble med sikkerheten. Da er det bedre å operere i mer begrensede deler av landet. Dette er jo en reell problemstilling. Det er mange NATO-land som kvier seg for å sende styrker inn i Afghanistan på grunn av sikkerhetssituasjonen.

Krigsherrene i Afghanistan finansierer i hovedsak sin virksomhet med inntekter fra narkotikaproduksjon. Dette er den største trusselen mot et mulig demokrati i Afghanistan, og dette må det internasjonale samfunn ta sterkere tak i. Jeg vil be utenriksministeren om å prioritere dette arbeidet høyere.

Situasjonen på Balkan er ustabil. Opprøret i Kosovo i vår viste oss at det er svært lang veg å gå før fredelig sameksistens mellom folkegrupper blir daglig kost i denne regionen. Vegen til kollaps i disse samfunnene er ganske kort. Norge skal redusere sitt militære nærvær i Kosovo i år, og det støtter vi. Samtidig mener vi at innsatsen for å bidra til forsoning og oppbygging av demokratiske institusjoner i disse landene må forsterkes, slik at landene ikke faller fra hverandre og blir arnested for tung internasjonal kriminalitet.

Utenriksministeren tok i sin tale opp frykten for spredning av masseødeleggelsesvåpen, og at det er FN som må ha den ledende og koordinerende rolle i dette arbeidet. Resolusjon 1540 er et godt utgangspunkt for dette arbeidet. Denne resolusjonen gir Sikkerhetsrådet en sentral rolle, samtidig som den understreker betydningen av globale nedrustnings- og ikkespredningsavtaler. Resolusjonen pålegger alle land å forsterke innsatsen på dette området. På den siste forberedelseskonferansen før neste tilsynskonferanse for Ikkespredningsavtalen var det knapt noen lyspunkter. Det går den gale vegen for det globale nedrustnings- og ikkespredningsarbeidet, ikke minst fordi USA nå velger å trekke seg gradvis bort fra dette arbeidet og heller foretrekker å legge direkte press på andre land, mens de samtidig utvider sitt arsenal av atomvåpen for spesielle bruksområder og etablerer sitt missilforsvar. SV forventer at Regjeringen legger særlig stor innsats inn i arbeidet for at nedrustnings- og ikkespredningsregimet ikke blir svekket neste år, men forsterket overfor alle som innehar eller kan få tak i masseødeleggelsesvåpen. Dersom vi kommer i den situasjon at disse avtalene blir underminert, vil sannsynligheten for at vi får oppleve et nytt gigantisk rustningskappløp også i rommet, være overhengende.

Ifølge svenske SIPRI ble det brukt om lag 6 400 milliarder kr på militære formål i fjor - en økning på 11 pst. fra året før. Det er ingenting som tyder på at opprustning vil gi folk på denne kloden større trygghet, snarere tvert imot.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:18:57]: Midtøsten og Nord-Afrika representerer i dag en utenriks- og sikkerhetspolitisk utfordring som berører hele Europa, på linje med hva Balkan gjør. Geografisk avstand beskytter ikke Norge i en verden som blir stadig mindre. En konflikt i regionen eller et politisk, økonomisk eller sosialt sammenbrudd i et land i området berører derfor også Norge.

Mange i dette området har ikke tillit til Vesten. Det må vi i den vestlige verden ta mye av skylden for. Når vi krever demokrati og respekt for menneskerettigheter, krever vi dette av alle, uansett nasjonalitet og religiøs og politisk tilhørighet. Vi krever det av nære venner og av allierte. Vi krever det av oss selv, og vi må leve opp til det. Vi må derfor fordømme overgrep mot menneskerettigheter, uansett hvem som begår dem. Derfor har også Norge vært klar når det gjelder vår fordømmelse av fangemishandlingen i Abu Ghraib-fengselet i Irak. Jeg tok dette opp direkte med president Bush da jeg møtte ham i Normandie forrige helg. Jeg sa klart at fangebehandlingen var uakseptabel, i strid med internasjonale konvensjoner, og at den har skadet Vestens omdømme i den arabiske verden.

Regjeringen har også tatt opp behandlingen av fanger på Guantanamo-basen med USA.

Det er ingen gyldige unnskyldninger for å bryte menneskerettighetene og internasjonal humanitær rett. Vi må fordømme overgrep, selv om de er ment å hindre terrorangrep. Vi må fordømme terrorangrep og andre overgrep, selv om de er ment å bekjempe en okkupant. Hensikten helliger ikke middelet. Dette betyr ikke at vi likestiller alle overgrep vi fordømmer, heller ikke at vi likestiller de ansvarlige for de forskjellige overgrepene. Men menneskerettighetene og internasjonal humanitær rett gjelder likt for alle. Det finnes ingen unnskyldning for å bryte dem.

Rapportene fra FNs utviklingsfond om menneskelig utvikling i de arabiske land er foruroligende. De viser en region preget av fattigdom, ujevn fordeling samt underskudd på demokrati og manglende respekt for menneskerettighetene. Rapportene er skrevet av personer fra regionen. Dette er bare ett av flere tegn på at mange i området ønsker en forandring. Flere av stats- og regjeringssjefene i Midtøsten og Nord-Afrika tar nå til orde for reformer. Dette er en god begynnelse.

Norge og andre vestlige land må bistå reformer i regionen. Vi kan ikke passivt se på at kløften blir større. Vi må fremme samarbeid mellom vestlige land og landene øst og sør for Middelhavet, basert på felles verdier og målsettinger. Dette samarbeidet må omfatte handel, kultur, menneskerettigheter og sikkerhetsspørsmål. Samarbeidet må være basert på gjensidig respekt. Vi må bidra til å redusere økonomiske og sosiale forskjeller, og vi må bekjempe fiendebilder og stereotyper som skaper spenninger mellom befolkningsgrupper og regioner.

Mange konflikter forklares i dag med religiøse motsetninger eller fanatisme, ikke minst i det geografiske området vi nå snakker om. Ofte har vi å gjøre med en strid om territoriell kontroll, etniske gruppers krav om selvstyre eller sterk nasjonalisme. Selv om dette til tider ikles en religiøs drakt, har det ellers ofte ikke så mye med religion å gjøre - snarere tvert imot. I stedet for å være en del av konflikter, mener jeg at religion kan snus til å bli en del av løsningen. Altfor ofte forvrenges og misbrukes religiøs tro til å skape hat, mistillit og dermed grobunn for konflikter og krig. Jeg har stor tro på å fremme møter mellom religiøse ledere. Selv har jeg hatt gleden av å legge til rette for slike møter, og også selv deltatt i dem, bl.a. i Sarajevo, i Betlehem, i Kairo og i New York. Jeg akter å følge dette opp også andre steder.

Levende tro er, som Gandhi en gang sa, en aksept av brorskapet mellom alle mennesker. Religiøse ledere er derfor gjerne de første til å vise forståelse for andre religioner og til å arbeide for toleranse. Religiøse ledere kan med større troverdighet enn andre - i ord og gjerning - motarbeide den gift ekstremister sprer i religionenes navn. Ved å drøfte forskjeller og likheter i religionene kan vi identifisere felles verdier, som menneskeverd, forsoning og respekt for det hellige. Slik kan vi sammen arbeide for menneskerettigheter, fred og utvikling, basert på en felles forståelse av målsettingene. Utfordringen er å bringe denne forståelsen fra religiøst ledersjikt og ned på grasrota.

Toleranse er en forutsetning. Uten respekt for andres tro og full religionsfrihet er det vanskelig å tale om menneskeverd og menneskerettigheter. Vi må alle tolerere at andre ikke er akkurat som oss. Vi må tolerere andre skikker og en annen overbevisning. Vi må tolerere andre religioner, uten selv å gi avkall på det vi mener er rett.

Samtidig må vi stille krav. Vi kan ikke kompromisse om menneskerettighetene, som springer ut av menneskeverdet. Menneskeverdet er en grunnstein i de store verdensreligionene.

Det internasjonale arbeidet for religiøs dialog må forsterkes og samordnes. Dette er en viktig del av en strategi for å møte utfordringene i forholdet mellom Vesten og den muslimske verden, særlig i land i Midtøsten og i Nord-Afrika.

Det er neppe noen annen politisk sak som opptar befolkningen i Midtøsten og Nord-Afrika mer enn konflikten mellom israelere og palestinere. Det er nok heller ingen sak som betyr mer for de vestlige lands troverdighet i området. Det er ikke lett å finne en varig løsning. Den må tilfredsstille det palestinske folks rettmessige krav på sin egen stat. Den må også gi Israel sikkerhet. Det kreves store ofre fra partene. Palestinerne må stanse terroren, og Israel må trekke seg fullstendig ut av okkuperte områder. Vi hilser statsminister Sharons varsel om uttrekning fra Gaza som et viktig første skritt. Men det må framforhandles en sluttavtale i tråd med Veikartet for fred, slik det ble presentert av den såkalte Kvartetten. De som deltar i den, må koordinere sine anstrengelser for å bringe partene tilbake til forhandlingsbordet.

Okkupasjonsmaktene i Irak, USA og Storbritannia har et særlig ansvar for at den demokratiske prosessen i Irak lykkes. Men også andre land må delta aktivt. Det ville være en katastrofe ikke bare for det irakiske folk, men også for Vestens troverdighet, hvis denne prosessen ikke lykkes. Resolusjon 1546, vedtatt av FNs sikkerhetsråd 8. juni, legger et godt grunnlag for dette, og for at okkupasjonen nå skal opphøre.

Humanitær bistand fra Norge til Irak vil bli videreført. Vi vil også delta i den multinasjonale styrken som skal bistå i stabiliseringsarbeidet, med noen stabsoffiserer, og bidra til oppbyggingen av et nytt irakisk forsvar under demokratisk kontroll.

Vi vet i dag at Irak neppe hadde de masseødeleggelsesvåpen som USA og Storbritannia påberopte seg som begrunnelse for krigen. Dette viser at den norske linjen om at FN-inspektørene skulle få mer tid, var den riktige. Men vi kan ikke utelukke at land i regionen ønsker å skaffe seg slike våpen. Denne svært farlige utviklingen må vi søke å stanse. De som har eller er i ferd med å skaffe seg slike våpen, bør følge Libyas eksempel. Hvis ikke, bidrar de til å bygge opp under et dødelig kappløp som vil kunne få katastrofale konsekvenser, både for regionen og for resten av verden.

Norge vil fortsette sitt aktive Midtøsten-diplomati, hvor fredsarbeid og demokratisering er de sentrale målsettingene. Vi har en moralsk plikt til dette, men det er også i vår egen interesse. Samtidig vil vi fremme samarbeidet mellom Vesten og landene i Midtøsten og Nord-Afrika over et bredt spekter av områder, basert på gjensidig respekt og felles verdier.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A) [13:29:01]: Jeg er enig med statsministeren i at statsminister Sharons plan om tilbaketrekking fra Gaza må hilses velkommen. Det er en historisk sjanse hvis det er første skritt til en fullstendig tilbaketrekking fra alle de okkuperte områdene, og hvis det skjer på en måte som gjør at det ikke skaper mer vondt blod.

Jeg har tatt opp fem punkter i mitt innlegg som jeg tror er viktige for at det siste skal kunne skje, bl.a. at en plan for dette forhandles fram mellom partene av FN, og at FNs sikkerhetsråd får ansvaret for å stadfeste om tilbaketrekking har skjedd, og når den eventuelt er sluttført.

Et annet viktig punkt, som jeg tror er svært avgjørende, er at de boligene som Israel har hatt, og andre bygninger i Gaza, ikke jevnes med jorden, men overlates til et internasjonalt organ, f.eks. Verdensbanken - mot kompensasjon, selvfølgelig - slik at palestinerne kan få nytte av disse bygningene i etterhånd. Det motsatte ville skape veldig mye vondt blod.

Jeg vil spørre statsministeren om disse punktene, og de andre som jeg tok opp i mitt innlegg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:30:30]: Det er mitt inntrykk etter innlegget fra utenrikskomiteens leder at vi i store trekk deler analysen av situasjonen i den israelsk-palestinske konflikt, og også av veien videre.

Som jeg også sa i mitt innlegg, er tilbaketrekkingen fra Gaza et første skritt, og den må bli fullstendig. Det er partene som må framforhandle en sluttavtale, men det er helt åpenbart at de må ha bistand til det. Kvartetten FN, EU, Russland og USA må øke sine anstrengelser for å finne fram til en ramme for å få partene til forhandlingsbordet. Men jeg synes også det er en god ide - og det kan være en sluttstein på det hele - at FN, som for øvrig er en del av Kvartetten, kan stadfeste en slik plan gjennom sitt sikkerhetsråd.

Jeg er også enig i synspunktene fra Jagland når det gjelder det at boliger og andre bygninger som Israel evakuerer, ikke blir ødelagt, men at Israel blir kompensert for disse, og at de kan komme til nytte for palestinerne. Jeg kan heller ikke se annet enn at de øvrige punktene av de fem som Jagland presenterte i sitt innlegg, er godt i samsvar med Regjeringens politikk.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [13:32:01]: Internasjonal terrorisme er blant de ting som nå er voksende, og som alle land må bekjempe. Veldig mange av terrorhandlingene er åpenbart utført av islamistiske fascister eller islamske fundamentalistorganisasjoner som Al Qaida og andre fundamentalistiske organisasjoner. De har sikkert også representanter i europeiske land. Det har vært terroristiske handlinger i Madrid, og det er en voksende uro i andre land.

Er statsministeren enig i at det som nå fortoner seg, faktisk er en fremmarsj for islamistisk fundamentalisme og fascisme? Og hvorledes ønsker Regjeringen å forberede Norge på eventuelle terrorhandlinger? Er statsministeren enig i at bekjempelse av islamistisk fascisme er noe som vil være fornuftig for å stoppe denne bølgen, og hva mener statsministeren om de trekkene som man ser i mange land som er utsatt for terrorisme?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:33:25]: Internasjonal terrorisme sammen med faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen er de to største truslene vi i dag står overfor når det gjelder internasjonal fred og sikkerhet. Det er åpenbart at terrorisme har grobunn i islamittiske fundamentalistiske miljø, som vi også dessverre må regne med er spredt over store deler av verden, og med grupper også i Europa. De skal bekjempes. Det er det bred enighet om. Spørsmålet er hvordan de mest effektivt bekjempes.

Til tider må en bruke militære virkemidler, men det blir mer og mer åpenbart at de ikke er tilstrekkelige. Skal en bekjempe terrorismen, må en også analysere dens røtter og ha et bredt spekter av virkemidler, og det var nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg. Det har med kultur, sosiale, økonomiske og politiske forhold å gjøre, og med å skape en økende forståelse blant og en dialog med moderate krefter innenfor disse miljøer som en kan komme på talefot med - et bredt anlagt felt for å bekjempe terrorismen. En ensidig tro på militære virkemidler har jeg ikke.

Kristin Halvorsen (SV) [13:35:01]: Jeg er glad for at statsministeren nå kan opplyse at han selv har tatt opp med president Bush en klar protest mot den behandlingen som irakiske fanger har blitt utsatt for i Abu Ghraib-fengselet, og at han er så resolutt i sin avstandtaking til den mishandlingen som vi har sett, og som er helt uakseptabel. Jeg oppfatter at statsministeren ikke har noe å gi i forhold til hvordan internasjonal rett skal tolkes. Det er veldig viktig at Norges stemme er tindrende klar på dette, og det vil jeg gjerne takke statsministeren for at han har bidratt til.

Så kunne jeg ønske at statsministeren var med oss på å oppsummere hva man har oppnådd i kampen mot terror under USAs ledelse siden krigen mot Irak. Fra mange hold i USA slås det nå fast at kampen mot terror er satt mange skritt tilbake, og at krigen mot Irak har rekruttert flere terrorister, skapt mer vondt blod, rett og slett har gjort verden til et farligere sted enn før krigen, og ikke det motsatte. Er statsministeren enig i det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:36:27]: Som jeg sa i mitt innlegg, og også i replikken til Carl I. Hagen, er terrorismen et økende problem. Det er for så vidt riktig at vi også har sett terrorhandlinger i Irak etter krigen. Nå var det ikke noe særlig gode forhold i Irak før heller, og mer og mer av det som skjedde under Saddam Hussein, kommer fram. Det var også grove overgrep mot folkeretten og menneskerettighetene. Men det har vi også sett eksempel på etterpå.

Dette understreker det som jeg har sagt, og som er et hovedpoeng for meg: Terrorismen kan ikke angripes med militære midler alene, men i noen tilfeller er det nødvendig. Det var vel bred politisk enighet også i Norge om at det i tilfellet Afghanistan var nødvendig. Vi visste at Al Qaida hadde sitt hovednettverk i dette landet. Det måtte brytes ned. Jeg tror vi har oppnådd en god del i så måte, men faren er selvsagt alltid at det sprer seg til andre land. Det ser vi nå. Det skal bekjempes.

Irak-krigen var Norge imot. Det var en krig som egentlig ikke ble startet på grunn av terrorismeargumentet, men på grunn av muligheten for masseødeleggelsesvåpen. De viser seg jo ikke å være der, så langt vi vet.

Åslaug Haga (Sp) [13:37:43]: Vi er svært glad for den måten statsministeren understreker behovet for å leve opp til internasjonal humanitær rett på, og at alle har en plikt til å gjøre det. Vi er også glad for at han fordømmer i så klare ordelag overgrepene i Abu Ghraib-fengslet, og at han drøfter dette med regjeringssjefer rundt omkring.

Så er sjølsagt statsministeren da klar over at vår deltakelse i ulike internasjonale operasjoner også gjør oss sårbare. Og mitt spørsmål går på hvilke konkrete tiltak som blir satt i verk fra Regjeringas side for å sikre at våre soldater ikke på noen som helst slags måte kan komme til å bli knyttet til overgrep. Jeg har full tillit til våre soldater, men jeg lurer på hvilke grep man tar i forhold til å sikre at de heller ikke kan bli knyttet til dette. Har man dialog med samarbeidspartnere, f.eks. i Afghanistan? Mener man at dette er hensiktsmessig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:39:11]: Det er klart at det å delta i internasjonale fredsoperasjoner som Norge gjør, og som vi bør fortsette med å gjøre, også fører norske soldater opp i vanskelige situasjoner, som kan være både en militær og en sikkerhetsmessig utfordring, men selvsagt også en humanitær utfordring. Jeg kjenner meg ganske trygg på at det i det norske forsvaret er en så klar opplæring i internasjonale konvensjoner og rett når det gjelder fangebehandling og andre spørsmål som har med krig og krigsliknende situasjoner å gjøre, at bevisstheten om hva som ikke er tillatt, er stor.

Det er helt åpenbart at det som har skjedd i Irak, har blitt en kraftig påminnelse om det. Dette har vi drøftet på norsk regjeringshold, og jeg kan forsikre om at vår forsvarsminister er seg dette bevisst og vil sørge for at signalene går i systemet, at norske soldater selvsagt aldri skal delta i handlinger i strid med internasjonal rett.

Gunhild Øyangen (A) [13:40:37]: Jeg deler fullt ut statsministerens syn om at målet ikke helliger middelet, og at i kampen mot terror påhviler det det demokratiske Vesten et stort ansvar for å påse at menneskerettighetene og folkeretten blir respektert.

Fangebehandlingen i Abu Ghraib og på Guantanamo Bay har i stor grad nørt opp under negative følelser mot Vesten og gjort stor skade. Jeg er også glad for at statsministeren tar opp dette i ulike fora.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva var det konkret statsministeren tok opp med president Bush når det gjaldt behandlingen av fanger på Guantanamo Bay?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:41:47]: Når det gjelder Guantanamo-basen, så har vår utenriksminister tatt dette opp med sin kollega og amerikanske myndigheter. Derfor er det norske synet på det veldig godt kjent.

Det som jeg fikk anledning til å ta opp med president Bush nå i Normandie for halvannen uke siden, var fangebehandlingen i Irak. Det redegjorde jeg for i mitt innlegg. Talen var klinkende klar, og president Bush responderte at han var enig i at dette var uakseptabelt, og at de ansvarlige skulle rettsforfølges.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inge Lønning (H) [13:42:39]: Aller først en liten sidebemerkning. Denne debatten har avdekket at SV og Arbeiderpartiet fremdeles lever på hver sin klode når det gjelder synet på NATO, og det skal jo bli spennende å se i fortsettelsen hvilken klode den prosjekterte flertallsregjering på venstresiden akter å bosette seg på hvis det skulle bli aktuelt.

På samme måte som Berlinmurens fall 9. november 1989 var et vendepunkt i historien, er terrorangrepet mot USA 11. september 2001 et vendepunkt av historiske dimensjoner. Angrepet har ført til store endringer i de fleste internasjonale problemstillinger. Det som har vært på den internasjonale dagsorden, er særlig spørsmålet om hvilke trusler som i dag er de sentrale mot fred og sikkerhet, hvordan disse truslene skal bekjempes, hvilke samarbeidsmønstre som har utviklet seg for at man kan beskytte seg mot truslene.

Det internasjonale samfunnets kamp mot terrorisme må ha et helhetlig perspektiv. Adekvate militære virkemidler må være en del av et større hele, der sivile, politiske og økonomiske virkemidler også er viktige. Det er bare gjennom en slik helhetlig tilnærming at en blir i stand til å gå til terrorismens årsaker. Hvorfor er det så viktig å rette søkelyset på årsaken, og ikke bare på de konkrete terrorhandlingene? Etter mitt syn er årsaken til dette at terrorisme i dag er blitt en global trussel. Terroristorganisasjonene utnytter de kanaler som globaliseringen har skapt, for å ramme uskyldige personer på en mest mulig spektakulær måte. De er organisert i løse internasjonale nettverk med støttestrukturer i flere regioner. Disse terroristnettverkene har omfattende kanaler for finansiering, etterretning og tilgang til våpen. Det skjer en utviking mot stadig tettere koblinger til organisert kriminalitet. Terrorismens komplekse uttrykk krever komplekse svar fra det internasjonale samfunn.

For oss i Norge er det av stor betydning å understreke at EU og NATO er uunnværlige institusjonelle rammer for terrorbekjempelse. Årsaken til dette er at Norge ser sine utenrikspolitiske interesser knyttet til et multilateralt og institusjonsbasert internasjonalt system. Folkeretten skal ha forrang. FN skal danne grunnlaget for Norges utenrikspolitikk. Regionale organisasjoner som EU og NATO skal bidra til å sikre FN de nødvendige virkemidler og den nødvendige effektivitet. Derfor er disse regionale organisasjonene en forutsetning for et effektivt FN-system. Uten dette grunnlaget henger hele FN-systemet i løse luften.

En slik tilnærming er selve grunnlaget for å forstå håndteringen av dagens sikkerhetsutfordringer. Et fremragende eksempel på hvordan ulike virkemidler kan kombineres i et helhetlig perspektiv, er EUs såkalte stabilitetspakt for Balkan. Stabilitetspakten ble vedtatt på Det europeiske råds møte i K ln i 1999. EU var initiativtaker, men mer enn 40 partnerland og organisasjoner har sluttet seg til denne pakten. De utfordringene som EU og resten av det internasjonale samfunn i dag har i denne regionen, viser tydelig behovet for en helhetlig og bred tilnærming til sikkerhet.

Sikkerhet knyttes i første omgang til gjenoppbygging av sivil infrastruktur, sikkerhetssektorreform, prinsippene om styre ved lov, men det innebærer også en mer langsiktig endring av statens sikkerhetstiltak som i første omgang er knyttet til tenkning omkring hvordan man samarbeider med andre stater. Det dreier seg i denne regionen også i høyeste grad om hvorledes man behandler nasjonale og etniske minoriteter.

Militær tilstedeværelse er del av et større hele, der hensikten er å gjenoppbygge Balkan på en slik måte at landene i regionen på sikt kan oppnå fullverdig medlemskap i EU. Dette bygger på samme logikk som utvidelsen av EU og innebærer en målsetting om å utvide den vesteuropeiske fredssonen til også å omfatte Balkan. Selv om forebygging av konflikter rundt om i verden er et mål i seg selv, kan det også betraktes som en måte å komme de bakenforliggende årsaker til terrorisme og internasjonal kriminalitet til livs. Det forklarer hvorfor dette EU-initiativet har fått økt oppmerksomhet i tiden etter 11. september 2001.

Konfliktforebygging i tredjeland har av EU blitt definert som et av de viktigste virkemidlene i kampen mot terrorisme. Etter mitt skjønn er denne helhetlige tilnærming, som EUs strategi for Balkan innebærer, et eksempel som med stor fordel kan anvendes også i andre regioner.

Haakon Blankenborg (A) [13:48:21]: Etter å ha høyrt siste innlegg vil eg halde fram der føregåande talar slutta, for det som skjer i vår del av Europa, er ein vesentleg del av Norges internasjonale arbeid for å skape stabilitet og fred. Balkan er eit av desse områda, som Inge Lønning var inne på. Eg vil berre gi nokre utfyllande kommentarar til det som Inge Lønning seier, ikkje i motstrid, men i samsvar med det han seier, og litt meir konkret.

For det første opplever vi i løpet av denne veka at Kroatia får invitasjon til å starte forhandlingar om medlemskap i EU, etter alt å dømme i løpet av neste år. Det er eit ytterlegare skritt i den retninga som Inge Lønning peika på, at Europa og det europeiske samarbeidet er eit instrument for stabilitet og utvikling.

Det som er viktig, er EU og Europa, og at Norge påverkar EU til å tenkje heilskapleg i ein slik samanheng, og at ein ser ei europeisering av denne attverande regionen i Sørausteuropa som eit av sine hovudmål. Det ligg nedfelt i Thessaloniki-vedtak osv. som målsetjing, men det står att ein del handling. Starten på Kroatia er positiv. Eg vil også framheve overtakinga av dei militære styrkane i Bosnia-Hercegovina i løpet av året eller begynninga av neste år som ytterlegare tiltak. Då er det viktig at ein ser dette som ein del av ei allmenn europeisering av området, i den meining at Europa tek eit større ansvar. For Bosnia-Hercegovina bør det bety at ein ser ei klarare samansmelting av det militære nærværet og det politiske ansvaret, med andre ord at ein ser dette i samanheng med nedbygginga av høgrepresentantens rolle, at EU får eit klarare ansvar, at integrasjonsstrategien blir ein heilt klar del av dette, og at Bosnia-Hercegovina kan starte ei tilnærming til EU i det praktiske.

Det er også viktig at ein ser dette EU-samarbeidet i nær tilknyting til NATOs samarbeid i området, og eg er veldig glad for at Regjeringa har vist ei så aktiv haldning til at NATO skal ta eit større ansvar for militært og tryggleikspolitisk samarbeid i området. Det gjeld i forhold til Bosnia-Hercegovina og Serbia og Montenegro. Då er det viktig at ein bruker strategien samarbeid for å forandre, i staden for konfrontasjon for å forandre. Det er viktig at Regjeringa held på den lina. Eg støttar fullt opp om det Regjeringa har gjort, og eg håper at det også er lina framover, med den tanke at det er betre å utnytte dei positive kreftene som finst, for å få til ei endring på dei nødvendige nøkkelpunkta, enn å vente til endringane har skjedd, for det er då ikkje sikkert at dei vil skje.

Det står att eit område som eg vil nemne heilt konkret. Det er forholdet til Kosovo, som eigentleg er det einaste verkeleg store problemet som står att. Her er det viktig at ein tenkjer i same retning som vi var inne på i forhold til Bosnia-Hercegovina, at det er ei samansmelting av den militære tryggleiken og det politiske arbeidet som er vegen framover. Med andre ord: Når det gjeld FNs nærvær gjennom UNMIC og KFOR, må det til ei mykje sterkare samordning, fordi tryggleiken i området ikkje kan takast vare på på lang sikt gjennom det militære nærværet dersom dei politiske reformene ikkje fungerer. Der er det også viktig at den sivile administrasjonen er i stand til å gjennomføre konkrete reformer på nøkkelområde, og at dei opparbeider seg ein autoritet som gjer at dei er i stand til å gjere dette. Ein europeisering på det området kunne også vere ein veg å gå. Det hjelper lite å seie at ved å heve levestandarden så forsvinn dei nasjonale ambisjonane. Det kan ein godt ønskje, men det gjer dei ikkje. Dei kosovoalbanske nasjonale ambisjonane er ikkje verre enn andre nasjonale ambisjonar, og dei blir ikkje borte om ein l t vere å tenkje på dei. Dersom UNMC l t vere å tenkje på dei nasjonale ambisjonane, blir dei ikkje dermed borte. Det er viktig å ta fatt i at det er ein faktisk realitet at det finst slike ambisjonar, og at det må bakast inn i den politikken som blir ført.

Konklusjonen er at det krevst ei ganske omfattande omlegging av UNMC si rolle i området, og då meiner eg ei omlegging antakeleg i ein annan samanheng enn det som ein ser frå ganske ytterleggåande nasjonale krefter både i Serbia og i Kosovo. Men det er viktig at den sivile administrasjonen blir meir effektiv. Eg håper at g den norske regjeringa bidreg til ei effektivisering av den sivile administrasjonen, at ein forsøker å bringe situasjonen i det området ut av daudvatnet, og at ein i mellomtida er viljug til å halde oppe det militære nærværet som er naudsynt for at tryggleiken skal takast i vare. Men den militære tryggleiken er inga varig løysing i området. Det må ei politisk løysing til. Då krevst det g nye tiltak.

Lars Rise (KrF) [13:53:50]: Mitt inntrykk er at flere og flere amerikanske kongressrepresentanter og senatorer innser at det var et feilgrep å støtte angrepet på Irak. Resultatet av krigen er, som utenriksministeren også sa, ikke en verden preget av mer sikkerhet og mindre terror. Det motsatte ser dessverre ut til å være tilfellet. Mye av den sympati USA fikk fra hele verden like etter 11. september, forsvant da hovedfokuset ble å føre krigen mot Irak istedenfor å fullføre jobben i Afghanistan.

USAs NATO-ambassadør sa nylig at jobb nummer én er Afghanistan. Da må det være lov til å spørre: Hvorfor har da det største NATO-landet 130 000 soldater i Irak og bare 13 000 i Afghanistan?

Når den amerikanske offentlighet nå må innse at etterretningsrapporter og skarpe advarsler om masseødeleggelsesvåpen ikke viser seg å holde vann, blir det vanskeligere å se hva som var formålet med krigen, som er så kostbar at den påvirker USAs økonomi, og der tusenvis av liv er gått tapt.

George Bush forsøkte riktignok å redefinere formålet da han besøkte London tidligere i vår. Han sa da at formålet med krigen var å bringe mer demokrati og frihet til Midtøsten. Til dette må vi regne rettsstatens prinsipper og de grunnleggende menneskerettigheter. Akkurat det mistet noe av troverdigheten da de første bildene fra fangebehandlingen begynte å komme inn.

Det må også være lov til å spørre: Dersom formålet er å bringe demokrati til Midtøsten, hvorfor da velge en strategi som går ut på å angripe det mest fiendtlige landet i regionen, istedenfor å forsøke å starte en dialog om dette med mer vennligsinnede land, som f.eks. Kuwait og Saudi-Arabia?

Krigen mot terror er ikke en krig i vanlig forstand, men en konflikt mellom USA og andre vestlige land på den ene siden, og et nettverk av islamistiske ekstremister på den andre. Terroren er det virkemidlet disse ekstremistrene bruker, og terroraksjoner ulike steder i verden den siste tiden, minner oss om at terrorens mål er å krenke menneskeverdet og ta tryggheten fra uskyldige. Dette er hatefulle handlinger som det er all grunn til å fordømme på det sterkeste. Samtidig må vi se framover og spørre oss: Hvordan kan vi fjerne grobunnen for terroren? Vi trenger en langsiktig, utvidet strategi for å fjerne forhold som avler fanatisme og rekrutterer terrorister.

Fattigdom skaper ikke automatisk terror. Terrorister er sjelden blant de fattigste i sine hjemland, og det er ikke spesielt mye terror i de fattigste landene. Men opplevelse av sosial urett og mangel på demokrati og sivile rettigheter kan gi grobunn for terror. Det samme kan mislykkede eller svake stater, rask modernisering og forvitring av tradisjonelle verdier og sosiale mønstre.

Det er mindre krevende å forebygge terror enn å reparere. Derfor må vi motarbeide alt som gir fanatismen vekstvilkår, og derfor må vårt svar på terroren være nettopp det som terroristene vil rive vekk, arbeid for menneskerettigheter og økt samkvem på tvers av kulturelle, politiske og religiøse skiller. Vi må støtte religionsdialog, slik statsministeren framholdt, arbeide for gjensidig respekt, fremme en fredskultur og fjerne innslag i oppdragelse, undervisning og forkynnelse som skaper hat. Kamp mot fattigdommen er nødvendig. Det samme er arbeidet for demokrati og fredelig konfliktløsning. En forutsetning for dette er å verne om de globale institusjonene, ikke minst FN.

Verdenssamfunnet har ikke råd til å mislykkes i Afghanistan. Folket i Afghanistan må ikke bli utsatt for enda en borgerkrig eller enda flere år under styre av lokale krigsherrer. Norge støttet aksjonen "Enduring Freedom", og har således et medansvar for å få Afghanistan på fote igjen. NATO skal gjennom ISAF-styrken etter hvert overta ansvaret for sikkerhetssituasjonen i større deler av Afghanistan. Dessverre har det vist seg vanskelig for NATO å få på plass tilstrekkelige styrker til å få dette til, særlig de delene av styrkebidragene som er kostbare, som helikopterkapasitet. Her må Norge yte sin del, samtidig som vi må gjøre det vi kan for å få andre NATO-land og samarbeidende land til å bidra.

Religionsfrihet er en viktig verdi for Kristelig Folkeparti. Kravet om respekt for retten til fri religionsutøvelse må være en del av det Norge og norske delegasjoner tar opp med land det gjelder, så ofte anledningen byr seg. Det kan være ubehagelig å ta opp, men det betyr mye for de minoritetene det gjelder, at utenlandske myndighetspersoner bryr seg.

Norge bruker store midler på militært engasjement i Norge og i utlandet, og på nødhjelp i konfliktsituasjoner. Men det er egentlig ganske klart at det er både billigere og gir uendelig mye mindre menneskelig lidelse om vi klarer å bygge fred og skape forsoning gjennom dialog og mekling. Med begrensede midler kan vi få til store ting når det gjelder fred og forsoningsarbeid, og her bør Norge, etter min mening, satse enda mer i framtiden.

Harald Espelund (FrP) [13:59:09]: Vi må lære våre barn å løse konflikter med ord og ikke med våpen. Det var ord som forhenværende president Clinton for en del tid siden brukte etter en katastrofe på en amerikansk skole hvor medelever brukte automatvåpen og 13-14 liv gikk tapt.

Når jeg registrerer på lørdager og søndager hva som skjer på barne-TV, hva vi ser på videokassetter både hjemme og på ungdomskaféer, hvem som er heltene i filmene vi ser i dag, kan vi egentlig stille spørsmål om vi følger opp det som var kloke ord fra en amerikansk president.

Vår utenriksminister sa at vi må se på forholdene som ligger bak de enkelte forutsetninger. Og når vi hører representanten Jagland sitere hva som blir presentert for barn i de krigsområdene som vi her har hørt mye omtalt, er jeg overbevist om at de gode målene må vi jobbe hardt for å nå. Det er små utsikter, slik jeg ser det.

Vi er så flinke til å kritisere. Vi har vendt oss mot USA. Vi ser det er overgrep. Alle politiske partier tar avstand fra det. Det skulle bare mangle. Men vi ser at det er overgrep - vi leser om det i media - også i vårt eget land som strider mot folkeretten på mange måter. Vi trenger ikke å gå utenlands for å finne ting som egentlig ikke tåler dagens lys.

Jeg har også lyst til å minne om at det var Europa som bad USA om å bistå med å rydde opp på Balkan. Det var ikke et amerikansk ønske å bruke militære ressurser. Men resultatet av den verdenssituasjonen vi nå har, er at det kun er USA som er i stand til å gå inn i slike operasjoner som i Afghanistan, på Balkan og i Irak. Dette er virkelig et tankekors. De som er mest imot et NATO-samarbeid, et europeisk system for forsvar, bør egentlig tenke litt på: Hva er egentlig alternativet til det vi har i dag, altså et sterkt NATO ledet av USA.

Det er sagt veldig mye fornuftig i debatten. Jeg synes kanskje det litt for lite er pekt på løsninger. Mye har vært fokusert omkring problemstillingene og at departementet ved utenriksministeren har store utfordringer med hensyn til å følge opp.

Jeg synes også det som representanten Blankenborg var inne på, det å følge opp de enkelte gruppene, er viktig, og ikke bare i Kosovo og Kroatia, som nå er i fokus; det er også viktig at vi støtter opp om serberne i oppbyggingen av deres land. Det viser seg at det ikke bare er å gå inn i en konflikt. Det må også følges opp.

Til slutt har jeg en oppfordring som jeg synes er veldig viktig, og det er at Stortinget samler seg om den utenrikspolitikken som Regjeringen følger. Det er viktig at våre soldater som bidrar til fred og stabilitet ute i verden, føler at de har det politiske miljøet i Norge bak seg, at vi ikke strides om mindre ting i denne sal, istedenfor å bakke opp dem som skal gjøre en jobb og prøve å få til stabilitet.

Jeg registrerer at vi den siste måneden har hatt besøk fra både Kina, Russland og Ukraina. Ute i Europa er de opptatt av hvordan Norge jobber på utenrikssiden. Vi har stor autoritet. Norge har stor troverdighet i det arbeidet som vi gjør. Disse landene ser opp til Norge. Jeg tror vi kanskje skal tenke oss om både én og to ganger før vi sier at Norge ville hatt enda mer innflytelse om vi hadde vært medlem i Det europeiske fellesskap. Jeg merker veldig godt at de østeuropeiske landene er stolte nasjoner som ønsker å bli tatt på fullt alvor.

Utenriksminister Jan Petersen [14:04:38]: Jeg har lyst til å si at min erfaring fra 20 år her i salen som representant tilsier at siste uken i sesjonen er en meget, meget vanskelig uke. Det er jeg fullstendig klar over. Jeg er derfor veldig takknemlig for at det var mulig både å få en redegjørelse og en såpass bred debatt, selv om det er den siste uken, fordi vi nå står overfor en del ganske vanskelige og problematiske spørsmål. Derfor har det vært godt å få denne debatten som et grunnlag for forvaltningen utover resten av året.

Jeg har også lyst til å takke for at dette har vært en rolig debatt. Det betyr at jeg føler meg trygg på den kursen og de valgene som har vært foretatt.

Jeg synes det har vært et par interessante avklaringer i denne debatten, og ikke minst har en av de interessante avklaringene knyttet seg til premissene for den uenighet som måtte være om et meget begrenset antall stabsoffiserer til Irak. Komiteens leder var jo meget tydelig på at han mente kapasiteten burde brukes annerledes. Det er på mange måter et resonnement som jeg kan følge. Jeg synes det er en helt grei uenighet vi her står overfor. Jeg har selv formulert meg slik ved en rekke anledninger at det er ikke mulig for oss å være alle steder, selv om det er meningsfylt å være der. Det er også bakgrunnen for at det norske bidraget til Irak er såpass beskjedent i annet halvår som det er, fordi vi må se i øynene at det er begrenset hvor mange steder vi kan være med store innsatser.

Jeg har, som Stortinget vil vite, vært og besøkt de norske styrkene i Irak, og er imponert over den jobben som gjøres. Det er ikke tvil om at forutsetningen, at ingeniørtroppene skulle arbeide med humanitære spørsmål, er oppfylt. Ut fra et slikt synspunkt ville det isolert sett vært ønskelig å fortsette med dem. Men det er altså ikke mulig med de rulleringer og de andre oppgaver vi har.

Jeg har også lyst til å si at når uenigheten dreier seg om uenighet om hvor vi skal sette inn kapasitetene, blir det selvfølgelig også mye mindre dramatisk enn det noen representanter har prøvd å gi uttrykk for. Vi står her overfor en vurdering av hvor vi skal gjøre vår innsats. Riktignok la Kristin Halvorsen på et argument, etter også ganske oppsiktsvekkende å ha sluttet seg til dette kapasitetsargumentet, at det også var et politisk signal i det. Det er mulig at Kristin Halvorsen har større problemer med å sende det politiske signalet til FNs sikkerhetsråd at vi følger opp, enn det jeg har. Jeg er ikke urolig over å sende det signalet til FN, og jeg tror kanskje heller ikke Kristin Halvorsen er så urolig som hun gav uttrykk for. Jeg håper i hvert fall ikke det. Men det vi skal være klar over, er at vi nå følger opp resolusjon 1546, selv om jeg må innrømme at det er på en meget beskjeden måte

Jeg har lyst til å legge til at når Åslaug Haga gav et inntrykk av at resolusjon 1546 nesten er et nytt moment i saken, er det vel grunn til å minne om to ting: Det ene er det Thorbjørn Jagland understreket, nemlig at vi har også tidligere hatt klare FN-fundamenter for vårt engasjement. Det er ikke slik at det bare er spørsmål om det er legitimt. Det er klart at det å stabilisere Irak har vært et viktig politisk formål hele tiden.

Det andre er at resolusjon 1546 kom heller ikke som noen overraskelse. Det er en klar linje til de tidligere FN-resolusjoner, og det er klart at det har vært et ønske om å få en ny resolusjon, og det greide man altså å få til. Det var også, som man vil vite, Regjeringens forutsetning for å gå inn i dette. Så det er ikke noe nytt moment, men hvis det at den er vedtatt, kan føre til en ny gjennomtenkning av dette poenget, er jo jeg enda mer fornøyd med akkurat det.

For øvrig har debatten om Irak ikke brakt mange nye posisjoner, bortsett fra å forholde seg til nytt faktum. Jeg har lyst til å nevne at jeg har observert én ting som kanskje ikke er så positivt, og det er at de aller fleste argumentene og mye av diskusjonen stort sett har gått på hva man ikke skal gjøre, og hvordan tingene kunne ha vært annerledes, og det er alltid veldig interessant. Det er vel ikke fullt så mange som har vært inne på hva man bør gjøre fremover for virkelig å bidra til å bringe Irak tilbake til et irakisk demokratisk styre. Det er det Regjeringen har fokusert på. Det er derfor vi, etter at vi var mot krigshandlingene i fjor, meget raskt kom til at ja vel det var vi og det er vi, men situasjonen og utfordringene nå er å stabilisere Irak og bringe det tilbake til irakerne. Det er altså et ønske om å bidra så positivt vi kan i situasjonen, og på det punktet må jeg nok si at jeg har fått færre innspill fra Stortinget enn jeg hadde håpet. Riktignok var Kristin Halvorsen inne på noen slike positive anslag, men det var vel stor sett langs de samme linjene som Regjeringen har tenkt, bl.a. å bruke midler til gjenoppbyggingen av landet.

Så noen få poenger knyttet til Israel-Palestina-konflikten. Det ene er at jeg synes ikke det er riktig som Kristin Halvorsen gjorde, å oppfatte min redegjørelse som at jeg beskriver to likeverdige parter, for det gjør jeg ikke. Det jeg beskriver, er to parter som begge har et ansvar, og som begge kan gjøre mer. Hvis man ikke aksepterer det, blir dette galt. Jeg har vært igjennom så mange samtaler med både palestinere og israelere hvor de begge med stor innlevelse snakker om hva den andre parten skal gjøre, men veldig lite om hva de selv skal gjøre. Hvis ikke vi holder fast på at begge har noe de kan, skal og må gjøre, kommer aldri dette til å gå bra. Det er det mitt innlegg reflekterer.

Det andre jeg har lyst til å si, er at jeg tror nok det er en viss uenighet mellom komiteens leder og meg om hvordan denne konflikten fungerer i området. Jeg er helt enig i at den er dominerende, og at det vil være et bidrag av en enorm rekkevidde om konflikten kunne bringes inn i et positivt spor og eventuelt løses. Men jeg vil også fastholde, som jeg sa i redegjørelsen min, at det er en del positive faktorer som tross alt er kommet på plass på tross av denne konflikten.

Det er positivt at Libya har akseptert å gi opp masseødeleggelsesvåpen. Jeg skal ikke gi meg inn i debatten om de militære operasjonene i Irak har vært et bidrag i så måte. Det er et omstridt spørsmål, men vi må i hvert fall kunne glede oss over at Libya har gjort det de har gjort. Og selv om det er begrenset hva Iran har gjort, vi må også kunne glede oss over at de nå er i dialog med IAEA.

Vi må også kunne glede oss over at det i Golf-statene er en forståelse av behovet for demokratisering, markedsøkonomi og rettsstatsprinsipper, uavhengig av dette. Vi må også kunne observere at det er ikke alle arabere som på tross av den offisielle retorikken har vært like opptatt av Palestina-Israel-konflikten. Det har tvert imot vært mangel på den nødvendige oppfølging av de ordene som er sagt. Men det må ikke overskygge at jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i at det er et bidrag av en enorm stor betydning om man kunne bevege konflikten videre, men det er altså ikke det eneste som har betydning.

Så noen få ord om uttrekningen fra Gaza. Jeg er helt enig i at dette er en stor sjanse. Jeg må innrømme at jeg ser mange problemer og har mye skepsis i meg knyttet til dette, fordi det er så mange ting som må på plass for at det skal gå bra. Norge var meget tidlig ute med å presisere en del av de tingene som må skje for at dette skal gå bra. Jeg er derfor ikke uenig i mange av de anslagene som Thorbjørn Jagland gav, og de praktiske forslagene han kom med, og viser til statsministerens svar i den forbindelse. Jeg synes det meget viktige bidrag til en forståelse av hva vi nå skal gjøre.

Jeg vil for mitt vedkommende også legge til to ting til dette. Det ene er at Norge er formann i giverlandsgruppen, AHLC. Vi prøver nå å arbeide ut et opplegg for hvordan vi kan bidra aktivt gjennom dette formannskapet i dette arbeidet. Det er en rolle som jeg har forstått at kvartettmedlemmene mener vi bør ha. Det er de enige om alle fire, og dette skal vi gjøre, men det er en meget vanskelig oppgave.

Det andre er at jeg tror vi tydeligere må understreke hvor viktig det er å sette de palestinske selvstyremyndighetene i stand til å ta over og sørge for at uttrekningen ikke blir en seier for Hamas. Dette har faktisk vært et hovedpoeng for meg, fordi omverdenen, det være seg israelere eller andre, har ikke gjort livet lettere for de palestinske selvstyremyndighetene de siste årene, men det har de neimen ikke gjort selv heller. Det er problemet. Dette er en meget svak struktur, og her er det viktig for oss å sette inn et støt for å forsøke å gjøre dette så bra som overhodet mulig.

Det som har vært katastrofalt i området, som vi har vært inne på, har vært de bildene vi har sett. Men det har også vært håndteringen av nettopp den første fasen av uttrekningsspørsmålet, hvor man fikk inntrykk av at Sharon og Bush ble enige om hvordan sluttstatusforhandlingene skulle være. Nå er amerikanerne heldigvis tilbake igjen på det rette sporet i det spørsmålet. Men den mellomfasen vi hadde, var meget lite heldig, for å si det forsiktig. Og jeg har lyst til å si til Kristin Halvorsen, som samler på USA-kritiske uttalelser fra meg og ikke har noen stor samling, så vidt jeg skjønner henne, at her har hun altså én som hun har gått glipp av, så jeg vil trekke oppmerksomhet til det. (Munterhet i salen)

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A) [14:15:11]: Eg er einig i at dette har vore ein veldig roleg debatt, og når eg ser på forsamlinga, trur eg det også har samanheng med at det er siste veka, som Jan Petersen var inne på.

Forhåpentleg er dette siste runde når det gjeld spørsmål om norske bidrag til Irak: Eg deler langt på veg den oppfatninga som Jan Petersen hadde her. Ein kan rett nok seie at dette er ein historisk situasjon, men som eg sa tidlegare i dag, er det ikkje alt i historia som er like viktig, og kanskje er ikkje dette den mest dramatiske hendinga i historia. Det er mogleg å ha to ulike vurderingar av situasjonen utan at det er oppstått ein ny avgrunn i norsk utanrikspolitikk.

Spørsmålet om ressursar er også eit spørsmål om kvar ein føler at den norske innsatsen betyr mest. Vi i Arbeidarpartiet har vurdert det slik at vi vil prioritere norsk innsats andre stader, utan at vi er i stand til å kunne seie mann for mann korleis dette skal vere. Men det er ei vurdering som vi har gjort, vi ønskjer ei klarare markering andre stader.

Eg forstår det også slik ut frå den debatten som gjekk i pressa utover våren, at også Regjeringa vurderte ulike alternativ for norsk bidrag, også alternativet om ikkje å vere til stades, iallfall stod det fram slik. Det er mogleg at det var ein tabloidisert variant, at Regjeringa alltid meinte at ein skulle vere att med desse offiserane, men ein kunne også veldig lett forstå det slik at ein ønskte og vurderte full uttrekking.

Spørsmål mitt er: Er dette ei riktig forståing av Regjeringa? I så fall betyr det kort og godt at det er ei ulik vurdering av den konkrete situasjonen, og at det var ei ulik vurdering av kor stor betydning innsatsen vår andre stader kunne ha. Dersom det også er rett at Regjeringa vurderte dette ope utover våren, blir avgrunnen endå mindre.

Utenriksminister Jan Petersen [14:17:13]: Siden det var Haakon Blankenborg som hadde replikken, gir det meg anledning til å si at nederst på listen min over ting jeg skulle snakke om, var også at jeg skulle kommentere hans innlegg om Balkan. Jeg er fullt ut enig i de betraktningene han gav uttrykk for. Det er veldig viktig for oss å trekke ikke minst Serbia-Montenegro nærmere de euroatlantiske strukturer. Jeg tror man kan si at Norge har gitt et bidrag på det området. Nå er det viktig at Serbia og Montenegro selv bidrar så godt de kan. De vet hva problemene er.

Når det gjelder det andre punktet, har det selvfølgelig vært helt åpent hvordan vi skulle håndtere andre halvår. Etter samtalene i Stortinget hadde vi fullmakt til å disponere norske styrker i første halvår, og derfra har vi selvfølgelig vurdert alle opsjoner og kommet til at det ville være riktig å fortsette med et lite bidrag. Vi kom tilbake til Stortinget, men det var jo klart at ingenting var bundet opp før vi hadde samtalt med Stortinget. Vi fikk da det nødvendige flertall for å få det til. Da er vi tilbake til at dette er en diskusjon om kapasiteter. Vår vurdering er at det er et lite bidrag til Irak, og det betyr at det etter vårt skjønn ikke hadde bidratt så all verden til de andre ved å la dette være. Derfor mente vi at dette skulle gå foran. Jeg forstår fullt ut Blankenborgs argumentasjon.

Kristin Halvorsen (SV) [14:18:51]: Det virker som det er en tone av forsoning og fred i luften. Da får vi prøve å holde på den, men samtidig stille klare spørsmål.

Jeg synes det er rart hvis man bare gjør spørsmålet om tolv norske stabsoffiserer i Irak til et spørsmål om kapasitet. Det var oppsiktsvekkende at Norge som det ene landet som i begynnelsen hadde gått imot krigen mot Irak, stilte opp militært i Irak etterpå. Det oppfatter jeg som et ønske om en politisk støtte. Det leses jo slik overalt ellers i verden. Det leses slik av Bush når han tar med Norge i samlingen av land som har støttet ham hele veien. Det synes jeg det er vanskelig å komme seg unna.

Jeg synes også det er rart at Petersen når han ser hvordan Israel turer fram, med bygging av muren som hindrer palestinere i å ha inntekter, hindrer dem i å besøke familien og bare sprer forbitrelse på palestinsk side, bestandig har så stort behov for å snakke om begge parter. Det er én overlegen makt i dette området som kan ta seg til rette på et helt annet vis enn palestinerne. Jeg tror det hadde hjulpet veldig hvis den aksepten lå i bunnen i forhold til de oppfordringer man også trenger å gi til palestinerne i situasjonen.

Utenriksminister Jan Petersen [14:20:23]: Selvfølgelig er det politikk i den beslutningen Regjeringen har tatt om stabsoffiserer til Irak. Det er viktig at vi ikke betrakter Irak fra et slags seminarsynspunkt og har ryggen vendt mot 2003 og andre ting, men spør oss selv: Hva kan vi nå gjøre i praksis for å bringe situasjonen inn i et bedre leie? Da har Regjeringen sagt at vi svarer på sikkerhetssituasjonen ved å yte dette bidraget. Det er der jeg har problemer med Kristin Halvorsens engasjement. Hun har jo så få tanker om hva man skal gjøre. Kristin Halvorsen fokuserer på hva man ikke skal gjøre, hva man i fjor kunne ha gjort annerledes, men lite om hva man skal gjøre fremover. Jeg vil gjenta: Politikk er ikke bare et seminar om fortiden. Seminarene er ikke virkeligheten. Virkeligheten er hva man gjør for å påvirke utviklingen fremover. Det er selve kjernespørsmålet, og jeg vil gjerne fremheve at det er viktig.

Når det gjelder Israel-Palestina-konflikten, vil jeg bare si veldig kort: Når begge parter kan gjøre noe, må vi holde fast på at de også skal gjøre noe. Det blir helt galt om man igjen setter seg ned på seminarvis med millimetermålet og finner ut hvem som er størst, og så lemper man all skyts den veien. Da beveger man heller ikke situasjonen fremover.

Åslaug Haga (Sp) [14:22:07]: Utenriksministeren er opptatt av at noen av oss er for dårlige til å gi konkrete ideer om hva som skal gjøres framover. Skal man komme med de konkrete ideene og tankene om hva som skal gjøres, er det usedvanlig viktig at analysen ligger i bunnen.

Utenriksministeren hadde tre meget interessante linjer, de tre første, i sin utenrikspolitiske redegjørelse, hvor han sier:

"Den sikkerhetspolitiske situasjonen er dessverre ikke blitt bedre i tiden som er gått siden min ordinære utenrikspolitiske redegjørelse i januar."

Det er meget interessant, og det ville vært interessant å få analysen som ligger i bunnen for det, ikke minst fordi det nå går en stor internasjonal debatt om hva som egentlig er konsekvensene av krigen i Irak. Har krigen i Irak bidratt til å styrke sikkerheten internasjonalt eller til å svekke sikkerheten internasjonalt? Hva har det betydd for internasjonal terrorisme?

Det er nettopp den analysen det hadde vært spennende å høre utenriksministeren komme med, den analysen som er nødvendig for at også vi skal forstå hva Regjeringen tenker i forhold til operative tiltak framover.

Utenriksminister Jan Petersen [14:23:28]: Det er ikke vanskelig å forstå hva Regjeringen tenker. Vi mener at selv om bidraget er lite, bør vi bidra til å stabilisere Irak. Vi mener at hvis FN skal komme tilbake i Irak, er det nødvendig å være med å bidra til sikkerheten. Det er en analyse som jeg tror svært mange vil være enige i.

Hvis man med analysespørsmålet videre skal oppsummere hele Irak-operasjonen, krever nok det noe mer tid enn det ene minuttet som er til disposisjon. Men jeg har lyst til å si én ting, siden Åslaug Haga nevnte terrorisme, at uansett hvor mange analyser man har, må vi aldri gi slipp på hovedpoenget: Vi må ikke avlaste terroristene for ansvaret for deres gjerninger. Det er et helt grunnleggende prinsipp.

Thorbjørn Jagland (A) [14:24:34]: En grunn til at det er viktig å holde fast ved at det er to parter i den israelsk-palestinske konflikten, ser vi nå i forbindelse med tilbaketrekkingen fra Gaza, som man kan få inntrykk av at Sharon vil gjøre helt ensidig uten kontakt med den andre parten. Det er derfor jeg har reist disse punktene som jeg har gjort i denne debatten, nemlig for å fokusere på at man er nødt til å forhandle om hvordan det skal skje. Det er faktisk palestinske myndigheter som i henhold til Oslo-avtalen har kontroll i Gaza. Da er det ikke bare å trekke seg ut uten at man har forhandlet med den andre parten om det, om betingelsene for det, hvordan boligene og de andre fysiske installasjonene skal brukes, og ikke minst det som utenriksministeren nevnte - som ikke står i motstrid til mine punkter - hva det internasjonale samfunnet kan gjøre økonomisk gjennom AHLC, og hvordan vi ellers kan styrke de palestinske myndighetene i Gaza, altså den andre parten.

Jeg er enig i at dette ikke er likeverdige parter. Men det er to parter som man må prøve å få mest mulig likeverdighet mellom, ved at en internasjonal instans står bak, slik det bl.a. skjedde i Sør-Libanon. Jeg vil påstå at det var en god metode man brukte, og som man bør bruke igjen.

Utenriksminister Jan Petersen [14:26:04]: Jeg er uten videre helt enig i dette. Jeg må si at jeg fra første øyeblikk bekymret meg for hvilken situasjon de palestinske myndigheter vil komme i når de plutselig får alle disse problemene i fanget. Det gjelder både det praktiske å drive Gaza, men også selve sikkerhetsspørsmålet. Det ble godt dekket, så vidt jeg husker, av NRK like etter at det kom opp. De spurte om akkurat disse spørsmålene, og jeg fikk anledning til å si dette. Jeg synes på mange måter det er naturlig, særlig for Norge, å være opptatt av situasjonen for de palestinske selvstyremyndighetene siden vi leder giverlandsgruppen for Palestina. Men vi må være meget klar over at dette er store oppgaver, så det er viktig at Kvartetten - FN er jo en del av den - virkelig er inne i den politiske førerrollen, som de er forutsatt å skulle ha. Jeg registrerer med tilfredshet at Kvartetten, herunder USA, nå er veldig tydelig at disse hovedspørsmålene knyttet til flyktninger og hvor grensene til syvende og sist i detalj skal gå. Det er sluttstatusspørsmål og intet annet. Det kan ingen bestemme på palestinernes vegne.

Øystein Djupedal (SV) [14:27:35]: Jeg må en liten runde tilbake til disse tolv stabsoffiserene som er igjen i Irak.

Det er interessant at utenriksministeren bekrefter at dette først og fremst er en politisk handling. Det skjønner man jo. De tolv gjør sikkert en god jobb, men det er vanskelig å si om de gjør noen som helst forskjell. Det betyr at Norge har en tilstedeværelse, og det er åpenbart viktig for Regjeringen. Samtidig er det interessant å se at disse tolv har man, som utenriksministeren uttrykte det, fått nødvendig flertall for i Stortinget. Men det flertallet er veldig spinkelt. Det er Fremskrittspartiet og Regjeringen som står sammen om disse tolv, og som ble enige om denne politiske håndsrekningen til George Bush og dem som ønsker tilstedeværelse i Irak.

Det som er min utfordring til utenriksministeren, er om han synes dette er tilfredsstillende. Ser han ikke at det går an å tenke seg at det i det store bildet - med tanke på gjenoppbyggingen av Irak og hvordan verdenssamfunnet kan bidra til det - kanskje hadde vært et viktigere signal å vise at nasjoner som Norge, Spania eller andre store, viktige nasjoner har en annen og langt mer kritisk holdning til det amerikanerne gjør og har gjort?

Utenriksminister Jan Petersen [14:28:56]: Det Djupedal spør om, er om Norge skulle hatt en særdeles kritisk holdning til resolusjon 1546. Vi mener at det har vært viktig og riktig at verdenssamfunnet på denne måten har kommet sammen og definert hva oppgaven nå er - og så gjør vi det. Jeg konstaterer at Djupedal sitter fast i gamle og andre problemstillinger enn hvordan vi skal hjelpe irakerne videre i det som er en meget vanskelig situasjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øystein Djupedal (SV) [14:29:47]: La meg si noen ord om Palestina også, som mange har vært inne på i denne debatten. For å forstå denne konflikten mellom Palestina og Israel er det helt åpenbart riktig at man skal respektere at det er to parter med to forskjellige syn og to forskjellige utgangspunkt. Skal det finnes en løsning, må begge parter selvfølgelig respekteres og høres. Men i internasjonal folkerett er det forskjell på en okkupant og et folk som er okkupert, og dette ligger til grunn i alt FN har sagt om denne konflikten og hvordan man skal finne en løsning på den. Et okkupert folk har naturlig nok en helt annen status i folkeretten enn den nasjonen som okkuperer det.

Vi er glad for at Ariel Sharon nå tar til orde for en tilbaketrekning fra Gaza. Men jeg tror nok at mange tenker som meg: Hvor mange ganger før har vi ikke hørt israelske statsministere si at de skal trekke seg tilbake fra okkuperte områder? Og hvor mange ganger har det ikke vært fattet resolusjoner om at dette skulle skje - og så har det aldri skjedd? Nå ligger tilbaketrekning fra Gaza noe over ett år fram i tid, neste høst skal dette skje. Det er mange praktiske forhold knyttet til dette, som selvfølgelig må løses, og som gjør at det ikke er mulig å tenke seg en tilbaketrekning hals over hode. Men samtidig tror jeg mange, også i det internasjonale samfunn, har en nagende tvil om dette faktisk vil skje, særlig med bakgrunn i det som akkurat skjedde i flyktningleirene i Rafa, der vi så den israelske okkupasjonsmaktens brutale framferd overfor vanlige palestinere og deres boliger - med mange drepte, mange raserte hjem, noe som selvfølgelig eskalerte konflikten enda mer. Samtidig som vi hører Israel si at de har en viljeserklæring om å trekke seg ut av Gaza innenfor et års tid eller litt lenger, foregår okkupasjonen av Vestbredden og byggingen av muren akkurat som før. Denne muren er fordømt internasjonalt og av FN en rekke ganger. Det står selvfølgelig enhver nasjon fritt å bygge murer innenfor sitt eget land. Det er ikke spesielt klokt, men det kan man altså gjøre, det er ikke noe forbud i folkeretten om å bygge en mur. Men folkeretten er krystallklar på at man ikke kan bygge mur på annen manns jord. Det er derfor FN så krystallklart har sagt dette. Denne muren som bygges for å inngjerde palestinske landsbyer, for å hindre vanlig palestinsk aktivitet og for å hindre familier i å møte hverandre, skaper bare hat og ingen framtid for palestinsk ungdom. Det er jo dette som kanskje er det mest slående i hele denne konflikten: På den ene side kan man oppleve at det finnes noen positive trekk - og man skal ta vare på de positive ting som kanskje finnes, f.eks. at man kanskje får en tilbaketrekning fra Gaza på et tidspunkt. Men så ser en at det palestinsk ungdom og palestinske familier opplever kontinuerlig, daglig, er trakassering og undertrykking. De opplever simpelthen at hele deres liv ødelegges bl.a. av en mur som bygges midt gjennom deres eget land. Ut av dette kommer det ingenting annet enn hat og mistro. I mismotet finnes noen som er store nok til å prøve å rekke ut en hånd, men det som skjer, er at man bare eskalerer ny terror og nytt hat mellom folkegrupper.

Jeg er usikker på hva det internasjonale samfunn kan gjøre for at denne konflikten skal bringes til en ende, og hvordan man skal klare å komme framover. FN har en rekke ganger krystallklart sagt hva man ønsker. Fra norsk side har man en rekke ganger sagt det. Det internasjonale samfunn har en rekke ganger sagt det. Men så lenge staten Israel hviler tungt på store amerikanske bidrag, og amerikanske politikere, både demokrater og republikanere, ønsker en ensidig støtte til Israel, er det vanskelig å se hvordan man skal klare å få en løsning. Det paradoksale er at demokratene i Amerika er nesten enda mer - skal vi si - Israel-vennlige enn republikanerne, så det betyr at et eventuelt skifte av president i USA neste høst ikke nødvendigvis vil bidra i positiv retning. Allikevel må vi tro at det finnes håp, og ikke minst må håpet ligge i at den vanlige israeler og den vanlige palestiner på et aller annet tidspunkt sier at nå er nok nok. Det må finnes en fredelig utvei, og denne fredelige utveien må selvfølgelig finnes i Palestina og i Israel.

Fra norsk side vet jeg ikke riktig hva vi kan gjøre, men det kunne vært interessant nok en gang å utfordre utenriksministeren på om han ser at det finnes en rolle Norge kan spille. Norge har spilt en rolle. Denne rollen er parkert, den er kanskje over, men det er mulig å tenke seg at den kan tas opp igjen. Norge spiller en aktiv, positiv rolle når det gjelder fredsmegling mange steder i verden. Denne rollen kler Norge godt, og denne rollen vil vi gjerne at Norge skal ha.

Det betyr at det kanskje finnes en rolle Norge som et lite land, kan spille i forhold til fred og fredsmegling og menneskerettigheter i verdenssamfunnet. Og hvis det finnes det, vet utenriksministeren godt at da vil han ha Stortingets varme støtte.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Jan Petersen [14:35:01]: Det er vel slik at den rollen som Norge spilte for ti år siden, var helt spesiell, og siden den tilhørte en annen politisk gruppering enn min, har jeg lyst til å si at jeg synes den rollen ble spilt med meget stor dyktighet. Selv om det har vært mye kritikk av den i etterhånd, tror jeg man gjorde så godt som mulig ut fra de forutsetninger som da var til stede.

Nå er det den såkalte Kvartetten som har tatt over den politiske føringen - FN, USA, EU og Russland - slik at vår rolle naturlig nok må være en annen. Men jeg synes vi på mange måter fyller en viktig rolle som formann for giverlandsgruppen for Palestina, og det er et arbeid som har tillit fra begge parter.

Men jeg har lyst til å si at hvis man mener at Norge skal spille en rolle langs de linjer man spiller i andre deler av verden, er det en del grunnleggende forutsetninger som må være på plass. En av de grunnleggende forutsetningene er at man, uansett hva man mener om partene, har tillit fra dem og tilgang til dem. Så hvis Djupedal mener at vi skal spille en rolle ved nettopp å gå imellom, så burde han f.eks. yte det bidraget at han her og nå trekker det forslaget SV har fremmet om boikott. Det ville jo direkte motvirke alt annet, det ville være en rendyrket protestrolle, men det er klart at valg av roller betyr at man må gi opp den type virkemidler. Jeg tror det ville være klokt, og jeg ser på mange måter et lite løfte i det Djupedal nå sa.

Thorbjørn Jagland (A) [14:36:52]: Jeg finner det også nødvendig å si litt om dette med bakgrunn i det forslaget som er fremmet. Jeg tror én viktig rolle som Norge kan ha, er nå å påpeke nødvendigheten av at man ikke har mer - hva skal vi si - dobbeltpolitikk eller doble standarder i dette området fra de vestlige landenes side, som vi har hatt. For eksempel: Vi gikk til krig mot Irak for tolv år siden fordi Irak hadde okkupert Kuwait. Men det er nødvendig å påpeke at nå må man få slutt på den okkupasjonen som finner sted i de palestinske områdene. Vi ønsker - og det er utrolig viktig - at Iran stopper sitt atomvåpenprogram, dersom det eksisterer. Men den eneste stat i området som har atomvåpen, er Israel. Begrunnelsen for å gå til krig i Irak for andre gang var for øvrig at det var masseødeleggelsesvåpen der, men det eneste land som har slike våpen i området, er Israel. Så man kunne innenfor en fredsløsning i Midtøsten ta til orde for at det ble en atomvåpenfri sone der alle gav opp sine masseødeleggelsesvåpen - et annet eksempel på at man må bli kvitt de doble standarder som vi har hatt. Og da kommer vi inn på spørsmålet om boikott. Hvis man skulle begynne å boikotte Israel, må man jo egentlig boikotte mange land i området. Hva skulle vi gjøre med Iran, som bl.a. dette storting har kontakt med, som Regjeringen har kontakt med, som vi også har handelspolitiske forbindelser med - skulle vi fortsette med det? Eller skulle vi bare boikotte Israel? Iran er tross alt det landet som til dags dato ikke har anerkjent staten Israels rett til å eksistere, men som har som offisiell politikk å utslette staten Israel, i strid, eklatant strid, med folkeretten, fordi staten Israel jo er opprettet av FN. Hva skulle vi gjøre med Saudi-Arabia?

Jeg mener at det beste bidraget Norge kan ha nå, er å ha en konsistent politikk - ikke en politikk for Israel og en helt annen politikk for de arabiske landene, ikke en politikk for de arabiske landene og en helt annen for Israel, noe jeg tror det har vært et hovedproblem i Midtøsten at vi har hatt. Derfor behøver man ikke å opprette nye doble standarder fra de vestlige landenes side, men forsøke å skape fred basert på like standarder, like rettigheter, like plikter for alle i hele området.

Når en snakker om Norges rolle, er det noen som drømmer om at den situasjonen vi hadde i 1993, skal komme tilbake. Da hadde man jo et behov for en hemmelig kanal. I dag er det ikke behov for noen hemmelig kanal, i dag er det behov for det omvendte - forhandlinger i full offentlighet, forhandlinger innenfor de rammer FN har satt. Og da gir jo denne tilbaketrekkingen fra Gaza en sjanse, selv om det åpenbart er en fare for at det kan bli brukt til varig okkupasjon eller annektering av Vestbredden, det forstår jeg veldig godt, og det var det utenriksministeren egentlig også gav uttrykk for, at det godt kan ende slik. Men det omvendte kan også godt hende, at denne tilbaketrekkingen starter en ny dynamikk, at ballen er i spill, og vi må nå prøve å få den framover på banen, slik at denne tilbaketrekkingen er første skritt i retning av en tilbaketrekking fra alle de okkuperte områdene, framforhandlet mellom partene. Derfor tror jeg at det er veldig viktig at Norge nå har noen veldig klare prinsipper og holdninger med hensyn til hvordan denne tilbaketrekkingen skal skje, slik at denne ballen kan holdes i spill, at man kan få i gang en ny dynamikk. Derfor er jeg også helt enig i at den rollen Norge nå kan spille, er denne - gjøre det arbeidet som vi har hatt innenfor AHLC, og påpeke nødvendigheten av en sterk internasjonalisering av denne konflikten, bl.a. av situasjonen i Gaza. Det var en litt uheldig situasjon ved uttrekkingen fra Sør-Libanon, for det man gjorde der, var jo egentlig å forhandle med Hizbollah, som fikk en svær seier. Det man har sjansen til nå i Gaza, er å gi en seier til de moderate palestinske myndighetene, i stedet for at det blir seier for Hamas, og da må man forhandle med de palestinske myndighetene om dette, og det tror jeg det er veldig viktig at Norge påpeker nødvendigheten av.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kristin Halvorsen (SV) [14:42:08]: Bare noen korte bemerkninger på slutten av debatten. Jeg beklager at jeg rakte ut en så forsonende hånd til utenriksministeren på et tidlig tidspunkt, for jeg må si at jeg er veldig lei av at det som går som veldig viktige, vesentlige debatter om internasjonal politikk i alle land i verden, omtrent, litt foraktelig kalles for "seminarer" i Det norske storting. Det tror jeg faktisk er et større problem for utenriksministeren enn det er for oss. Det er klart at vi må lære av den nære historie. Her har USA gått til en krig som øker faren for terror, ikke det motsatte, og det er vanskelig å se hvilket spor man skal inn på, hvordan man kan bygge demokrati i Irak etter mange år med diktatur, med store misforhold - i befolkningsstørrelse - mellom sunni- og shiamuslimer, med en okkupasjonsmakt til stede som er ganske forhatt i store miljøer. Det er ganske vanskelig. Men uansett vet vi at en må ha en klar forankring i FN, og at det må være legitimitet i forhold til det nye styret som skal være der, og av de talerne som har hatt ordet i dag, er jeg den mest konkrete i forhold til de pålene som har vært på plass. - Det er nå det.

Så til spørsmålet om hvilken rolle Norge kan spille i forhold til konflikten mellom Israel og Palestina. Jeg tror det er riktig at vi ikke har den rollen som vi hadde for ti år siden i forhold til bakkanal, eller at Norge kan ha en selvstendig rolle her. Men det er stor frustrasjon blant palestinere - og også blant arabere og muslimer i mange land og blant alle oss som har drevet solidaritetsarbeid overfor palestinere i lang tid - over at en stat med så stor forakt kan bryte folkeretten gang etter gang etter gang uten at det har noen konsekvenser. En diskusjon om dette må på banen i det internasjonale samfunnet, og det er bakgrunnen for det forslaget som er lagt inn i dag. Og da er jeg litt søkende etter å prøve å forstå hva Jagland mener når han snakker om doble standarder. Det er, så vidt jeg vet, ikke noen parallell å trekke til Iran når det gjelder okkupasjon av et annet land, eller til Saudi-Arabia i forhold til okkupasjon av et annet land. Vel er dette diktaturer, vel er dette land som bryter menneskerettighetene, men det er litt andre typer problemstillinger.

Nå tror jo jeg også at oppsummeringen av sanksjoner og boikottaksjoner f.eks. i forhold til Irak viser at de fungerte mot sin hensikt, så det er viktig å gjøre dette meget smart. Men samtidig står vi overfor Israel, som tross alt er et opplyst demokrati, med en opplyst befolkning, og det er klart at hvis det internasjonale samfunnet i mye større grad enn før satte makt bak de resolusjonene som FN vedtok, ville man kunne gå inn i situasjonen på et annet vis enn før.

Thorbjørn Jagland (A) [14:45:18]: Man kan selvfølgelig ikke sammenligne Israel og Iran, i den forstand at Iran ikke okkuperer annet land. Men Iran har, som jeg sa, til dags dato ikke akseptert staten Israel, og har som offisiell politikk - jeg har spurt utenriksministeren om det selv, for jeg trodde egentlig ikke at det var sant, men han sa det rett ut til meg - å utslette staten Israel, og de finansierer Hizbollah-geriljaen til det formål. Det er et like eklatant brudd på folkeretten å gå til angrep på sivile, slik som denne geriljaen gjør. Det er ikke det samme bruddet, men det er et eklatant brudd på folkeretten å gå til angrep på sivile mennesker, samme hvem som blir angrepet. Det er vanskelig å anvende boikott-virkemiddel i en slik situasjon, selv om jeg også er helt enig i at den politikken som Sharon har ført, er uakseptabel. Men det må ikke føre oss ut i det uføret at vi anvender virkemidler i det internasjonale samfunns regi som får anslag av dobbelthet og dobbeltmoral.

Saudi-Arabia er i akkurat samme situasjon. De har til dags dato ikke anerkjent staten Israels rett til å eksistere. FN har bl.a. påpekt nødvendigheten av at det ville ha vært utrolig gunstig hvis hele den arabiske verden anerkjente staten Israel - de har vært i nærheten av spørsmålet, men har ennå ikke kommet til det punktet.

Så til en annen ting som Kristin Halvorsen også brakte opp. Jeg for min del har mistet troen på bruk av boikott, særlig etter det som skjedde i Irak. Da var kritikken mot sanksjonene voldsomt hard, og som utenriksminister jobbet jeg for å bli kvitt dem. Men vi kan ikke ha den holdningen ett år, og når det kommer en ny situasjon, reiser vi spørsmålet om boikott igjen, som vi vet vil kunne ha akkurat de samme implikasjoner, ikke bare for Israel, men for hele området, og for den palestinske befolkning som er totalt avhengig av israelsk økonomi.

Jeg tror vi er nødt til å gå fram på en annen måte, i et område som er rammet av en så stor konflikt, med så mange motsetninger og så mange sider. Men jeg vil igjen understreke at den politikken som særlig Sharon har stått for, er uakseptabel. Den må stoppes. Det internasjonale samfunn må gjøre alt det kan for å få gjort det, og Norge må ha veldig klare holdninger til hva som nå skal skje.

Utenriksminister Jan Petersen [14:48:27]: Jeg har overhodet ikke tenkt å bakke ut i forhold til det jeg har sagt om SVs tilnærming til Irak-spørsmålet. Jeg har meget stor erfaring som skyteskive for Kristin Halvorsen, og vet nøyaktig hvordan hun skyter, og hvilke spørsmål hun er opptatt av. Og det dreier seg ikke om hva vi gjør i Irak nå, som har vært min oppfatning.

Jeg har full respekt for at Kristin Halvorsen ønsker å sette lys på andre spørsmål, men jeg hadde ønsket at hun i den politiske debatten hadde hatt noe større respekt også for min måte å nærme meg disse spørsmålene på. Det har hun sjelden. Hun pleier som regel å komme med ganske ramsalte karakteristikker knyttet til evnen til å si ting tydelig og klart, som hun bestandig er veldig opptatt av. Men det har altså litt med hvilken dagsorden vi setter. Jeg skulle ønske at Kristin Halvorsen hadde noe større respekt for en annen måte å nærme seg dette på enn det hun har hatt. - Det var det godt å få sagt.

Det andre er Israel-Palestina-konflikten. Jeg ser at man kan følge den linjen Kristin Halvorsen legger opp til, men man kan også følge den linjen som Øystein Djupedal legger opp til, og jeg synes ikke det er noe galt i at Øystein Djupedal og Kristin Halvorsen reiser to forskjellige spørsmålsstillinger. Mitt poeng var bare at det har store implikasjoner hvilken av de linjene man velger. Så kan man spørre seg: Hvordan kan man bidra til å få brakt konfliktene fremover? Da er min oppfatning at jeg tror det fortsatt er viktig å spille en rolle som dialogpartner, men det betyr også at man må håndtere situasjonen slik at man er i den rollen.

Det tredje jeg har lyst til å si, er at jeg tror Thorbjørn Jagland reiser en meget viktig debatt når han stiller spørsmål ved om boikott er egnet som et politisk virkemiddel. Det er altfor ofte blitt noe man griper til fordi man synes man må gjøre noe. Det har ikke vært noen analyse av om det egentlig fører dit man vil, og mange fattige mennesker rundt omkring i verden har måttet betale prisen for politisk symbolhandling. Derfor tror jeg vi fra tid til annen trenger å tenke veldig nøkternt gjennom dette som et politisk virkemiddel, og jeg synes det er en meget viktig debatt som man her har reist.

Presidenten: Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Kristin Halvorsen (SV) [14:51:01]: Bare en kort merknad før jeg ønsker utenriksministeren og lederen i utenrikskomiteen god sommer. Jeg tror at diskusjonen om på hvilken måte en kan sette mer makt bak kravene i forhold til Israel, er veldig viktig å ta, men kanskje vi skulle starte i litt roligere former enn dette.

Så må utenriksministeren finne seg i å få klare utfordringer når det gjelder hva som skal være den norske holdningen og den norske tonen i forhold til USA. Vi er i en situasjon der én suveren supermakt har tatt seg til rette i striden om folkeretten, og da må vi ha klar tale. Så jeg lover at jeg etter sommerferien skal fortsette med like klare utfordringer til utenriksministeren i det spørsmålet. Inntil videre ønsker jeg god sommer!

Utenriksminister Jan Petersen [14:51:56]: På vegne av dem av oss som på dette stadium ikke kan ta sommerferie, må jeg si at det er avgjørende nødvendig at vi beveger konflikten fremover og yter bidrag, så jeg kan love Kristin Halvorsen at når hun kommer tilbake etter sommerferien, vil hun fortsatt få spørsmålet: Hva har Kristin Halvorsen tenkt å gjøre? Det er hittil ubesvart.

Presidenten: Presidenten oppfattet også dette som et ønske om god sommer!

Inge Lønning (H) [14:52:40]: Jeg ønsker ikke på noen måte å problematisere ønsket om god sommer, men det er to ting jeg føler behov for å understreke på grunn av debattens gang. Det ene er at man må se i øynene at det ikke er mulig å gjøre to ting på samme tid som utelukker hverandre. Man kan ikke legge opp til en ensidig boikottaksjon og samtidig ønske å spille en rolle som forutsetter at man er på talefot med begge parter i en konflikt. Det er ikke mulig. Man er nødt til å bestemme seg for den ene av de to linjene.

Siden det har vært fremsatt en del påstander i debatten som kunne forstås som om problemet Irak oppstod gjennom krigen i fjor, kan det vel være grunn til å minne om at problemet har en noe lengre forhistorie, at det irakiske folks lidelser ikke begynte med krigen, og at sikkerhetsproblemene knyttet til Irak heller ikke begynte med krigen. Hvis man trekker den historiske hukommelse såpass langt som 20 år tilbake i tid, til 1980-tallet, kan det jo være grunn til å minne om at når Saddam Hussein ikke fikk boltre seg så uhemmet som han hadde ambisjoner om, skyldes det at den daværende israelske statsminister Begin tok belastningen i forhold til hele det internasjonale samfunn med å ødelegge det atomanlegget som da var nesten ferdig i Irak, og som ville ha vært i stand til å produsere atomvåpen. Det hører faktisk med til den historiske hukommelse det også.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.