Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Hill-Marta Solberg.
Hill-Marta Solberg (A) [10:03:13]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.
Nylig ble skattelistene for 2004 offentliggjort, og disse viser at mange i Norge har høy inntekt og store formuer. Skattelistene viser også at mange av de mest velstående her i landet betaler lite eller ingenting i skatt.
I statsbudsjettet for neste år foreslår Regjeringen å gi over 4 nye milliarder kr i skattelettelse i toppskatten og over 1/2 milliard kr i lettelse i formuesskatten. Finansdepartementets egne tabeller viser at dette gir følgende fordeling: En enslig lønnsmottaker som har 150 000 kr i inntekt, får drøyt 1 200 kr i skattelettelse, altså en hundrelapp i måneden, mens en med en inntekt på 1 mill. kr får 20 000 kr i skattelette, altså 16 ganger mer. Når vi på toppen av dette også vet at de med de lave inntektene skal være med og betale gjennom økt moms, er mitt spørsmål: Mener finansministeren at dette er god og rettferdig fordeling?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:04:33]: Ja. En skattereform gir oss en bedre fordelingsprofil enn det som eksisterer i dagens skattesystem.
Representanten Hill-Marta Solberg startet med å si at det er mange som betaler lite eller ingenting i skatt. Det gjelder vel i vesentlig grad dem som har store kapitalinntekter – de kan være i en situasjon hvor deres samlede næringsvirksomhet er slik at de betaler lite skatt. Etter skattereformen skal det være slik at vi i større grad får likebehandling mellom ulike arbeidsinntekter, enten de kommer via kapitalskattesats eller via skattesats på arbeidsinntekter. Så sånn sett får vi en bedre fordelingsprofil med en skattereform som bl.a. også gjør det mulig for oss å avskaffe delingsmodellen og gjøre systemet mer åpent og lettere tilgjengelig også for dem som vil studere andres skattesituasjon.
Hill-Marta Solberg (A) [10:05:27]: Jeg skjønner at finansministeren ikke forholder seg til det spørsmålet jeg stiller, og de eksemplene jeg viser til, fordeling mellom lønnstakere, som faktisk er en konsekvens av hans forslag. Regjeringens eget forslag dokumenterer altså at lettelsene som gis, først og fremst tilfaller dem som er de mest velstående. I tillegg har Regjeringen varslet ytterligere 16 milliarder kr i skattelettelse de kommende årene. Samtidig hører vi daglig om kommuner som ikke har penger til å ta i bruk nybygde sykehjem, vi hører om at skoleklassene etter hvert fylles opp, og at det begynner å bli 40 elever pr. lærer. Er ikke dette et eksempel på at finansministeren og Regjeringen setter skattelette til de rike og velstående foran velferd, som skole og eldreomsorg?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:06:19]: Jeg er litt usikker på hva spørreren egentlig spør om, om det er skattesystemet, skatteforslagene for 2005 eller om det er kommuneøkonomien.
Hill-Marta Solberg (A) [10:06:26]: Jeg kan gjenta det hvis jeg får anledning.
Presidenten: Presidenten tror ikke det er nødvendig.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:06:29]: Jeg skal etter beste evne forsøke å svare på alle spørsmål som er reist.
Jeg tror det er viktig at man må se rettferdigheten i et skattesystem, ikke bare endringene fra et år til et annet. Men endringene fra et år til et annet, i 2005, gir skattelettelse for alle inntektsgrupper. Er det slik at man i større grad vil likestille marginalskattesatsene på lønnsinntekt med marginalskattesatsene for dem som lever på kapitalinntekter, må man sette satsene ned. For å fjerne delingsmodellen må man altså sette satsene ned. Vi gjør ikke noe mer dramatisk enn å sette marginalskattesatsen på høyere inntekter ned til nesten det nivået som Hill-Marta Solberg var en varm forsvarer av på hele 1990-tallet – 48,5 pst. Det var sosialt da. Det bør være like sosialt nå. Det gir en likestilling også mellom ulike grupper som har inntekter fra kapital og fra arbeid.
Presidenten: Presidenten vil tillate tre tilleggsspørsmål – først Tore Nordtun.
Tore Nordtun (A): [10:07:36]: Jeg vil gå litt videre på det fordelingsopplegget som Regjeringen nå har lagt fram, og på den avtalen som Regjeringen var en part i, nemlig IA-avtalen, som skulle få ned sykefraværet, som skulle innebære et inkluderende arbeidsliv, som skulle få flere ut i arbeid, uføretrygdede osv. – altså plass til flere i arbeid.
Hva er grunnen til at Regjeringen nå ensidig bryter denne avtalen? Ser ikke Regjeringen for seg at det nå kan bli meget vanskeligere å inngå avtaler med partene i arbeidslivet, når den nå egentlig bryter ensidig en avtale som har så viktige elementer i seg for å få flere ut i arbeid og for det inkluderende arbeidsliv?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:08:24]: Jeg vil bare for ordens skyld gjøre oppmerksom på at dette ikke er en del av skattesystemet, men jeg svarer gjerne på spørsmål om sykelønnsordningen.
Jeg er litt overrasket over at representanten Nordtun angriper et forslag hans egen regjering har fremmet ved en rekke anledninger tidligere, med til dels atskillig sterkere belastninger for arbeidsgivere, men det er et faktum at IA-avtalen ikke har gitt den forutsatte nedgang i sykefraværet. Det koster milliarder bare over dette årets budsjett. Litt av det tas nå tilbake gjennom en egenbetaling i sykelønnsordningen, noe jeg er overbevist om vil stimulere arbeidsgiverne til i større grad å satse på å få ned langtidssykefraværet, som er det som øker sterkest.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV) [10:09:09]: Jeg legger merke til at finansministeren stadig vekk sier at dette budsjettet gir skattelettelse til alle inntektsgrupper. Det er muligens riktig hvis det er snakk om lønnsinntekt, men da dreier det seg om noen få hundrelapper – kanskje til og med mindre enn en hundrelapp – for dem som har minst i lønnsinntekt, og opptil mange titalls tusen i skattelettelse for dem som har mest. Bare de aller høyeste inntektsgruppene får en skattelettelse på 4,1 milliarder kr, og i tillegg får de lettelser i formuesskatten på mange hundre millioner.
Det finnes bare ett ord som beskriver dette budsjettet, og det er at det er dypt «usosialt». Jeg forstår godt at statsråd Per-Kristian Foss ønsker å forsvare dette, for den sosiale profilen i budsjettet – eller den manglende sosiale profilen – er klassisk Høyre-politikk: Man gir mest til dem som har mest – og nesten ingenting til andre.
Kan statsråd Per-Kristian Foss forklare hvorfor det er slik at de som ikke har lønnsinntekt, den millionen som lever av pensjon eller trygd, får økte egenandeler i form av en tusenlapp med Regjeringens budsjett? Hvordan vil det slå ut for alle dem? Vil det ikke bety at nesten én million nordmenn faktisk vil få skatteskjerpelse, inkludert egenandelsøkning?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:10:20]: Nei. Det siste spørsmålet finnes det ingen dokumentasjon på i alle de tabeller vi har lagt frem i budsjettet, og i alle de spørsmål SV har stilt. Man kan selvfølgelig påstå det, men det blir ikke sannere av den grunn. Også for pensjonister og trygdede gis det lettelser i denne sammenhengen, ved at gifte og samboende pensjonister får oppregulert sin faktiske trygd.
Jeg minner om at når det gjelder formuesskatten – som representanten Djupedal ved enhver anledning innbiller seg bare betales av noen få rike – er det faktisk slik at 40 pst. av den betales av pensjonister. Den lettelsen i formuesskatten vi nå legger opp til, har to begrunnelser. Den ene er lette i bunnen. Det gjelder særlig dem med små formuer og mindre bankinnskudd, og det gjelder den likestilling mellom ulike aksjer som er pålagt oss gjennom EØS-regelverket, dvs. at børsnoterte aksjer og unoterte aksjer må ha samme verdsettingsgrunnlag. Jeg er selvfølgelig klar over at det kan man både sette opp og sette ned. Vi har valgt å likestille ved å sette det ned slik at også f.eks. aksjefond, som veldig mange vanlige folk sparer i, får samme verdsettingsgrunnlag som unoterte aksjer og børsnoterte aksjer.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:11:34]: Finansministeren lèt som om skattelettar ikkje har å gjera med profilen elles og med dei midlane som er til andre oppgåver.
Det er jo slik at ein skattelette på 4 milliardar kr m.a. får som følgje at rammene for kommunesektoren neste år er svært stramme. Kommunane strevar i desse dagar i forhold til både omsorg og skule, og òg når det gjeld å stimulera kultur, frivillig medverknad, næringsutvikling og oppgåver som ikkje er lovpålagde, men som er veldig viktige, t.d. det å halda ved lag dagsenter.
Mitt spørsmål gjeld: Finansministeren er fleire stader i media sitert på at no skal kommunane berre konsentrera seg om lovpålagde oppgåver. Eg ber han stadfesta at det er Regjeringa sitt syn at kommunane sine oppgåver no skal snevrast inn til å gjelda lovpålagde oppgåver, at det er difor dei får færre midlar.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:12:36]: Svaret er nei, jeg kan ikke bekrefte det, fordi premisset er feil, og gjengivelsen av mitt synspunkt er feil. Derfor blir utgangspunktet altså som galest.
Men det jeg har sagt, er at jeg – hvis jeg var kommunepolitiker – ville ha prioritert de lovpålagte oppgaver først, og så kanskje løst andre oppgaver etter hvert. Mange kommuner har gjort det, med glimrende resultater, med eller uten eiendomsskatt for sine innbyggere – det varierer. Forskjellen mellom kommunene er meget stor. Noen klarer det bedre enn andre, for å si det forsiktig. Jeg trodde faktisk det var Stortingets oppfatning – og også representantens – at når man lovpålegger noe, bør det komme først.
For øvrig er jeg fullstendig klar over at det er sammenheng i budsjetter. Men jeg har litt problemer med å se sammenhengen i representanten Meltveit Kleppas resonnementer, for jeg forstår det slik at hun vil at man skal legge seg på et skattenivå som er uendret i forhold til i år. Da har hun til disposisjon 1,65 milliarder kr, som er netto bokførte skattelettelser for 2005. Jeg har ikke registrert at hennes krav til endringer i budsjettet holdes innenfor den rammen.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Per Ove Width (FrP) [10:13:55]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til forsvarsministeren.
I juni i år gjorde Stortinget et vedtak i forbindelse med avhendingen av Forsvarets eiendommer – i kjølvannet av Bolærne-saken. Jeg refererer vedtaket, der Regjeringen bes «foreta en gjennomgang av statens eiendommer som skal avhendes, spesielt med tanke på hvilke eiendommer som er interessante i forhold til allmennhetens muligheter til friluftsliv og/eller kulturhistorie, og utarbeider en plan for hvordan allemannsretten og/eller vern av slike eiendommer best ivaretas».
Til tross for dette vedtaket bekrefter Skifte Eiendom at de gjennom hele sommeren har solgt eiendommer som også er av interesse for allmennheten – som om ingenting har hendt. Mitt spørsmål er da: Hvorfor har statsråden ikke instruert Skifte Eiendom om å stanse videre salg av denne sorten eiendommer til Stortinget har fått oversikt og selv kan vurdere hvilke eiendommer som skal selges, slik at vi for framtiden kan unngå slike saker som Bolærne-saken?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:15:06]: Gjeldende vedtak i Stortinget innebærer at Forsvaret som et ledd i sin omstilling er pålagt å selge 2 millioner m2 eiendomsmasse,bl.a. for å finansiere omstillingen. Dette er et av de målene som vi i Forsvarsdepartementet og i Forsvaret er bedt om å nå gjennom de vedtak Stortinget gjorde våren 2001. Dette er et av de tre viktigste finansieringsvirkemidlene for å få til omstillingen, altså salg av2 millioner m2 eiendomsmasse, der inntektene av salget går til det samme forsvaret. De går til nyinvesteringer i andre bygninger, og de går til andre typer investeringer i Forsvaret. Hele hensikten med omstillingen i Forsvaret er å flytte midler fra kapasiteter og drift en ikke trenger i dag, til kapasiteter og drift en trenger i framtiden.
Det som er kjent, er at Fremskrittspartiet ønsker en annen finansiering av Forsvaret, der salgsinntektene fra eiendom ikke lenger skal være et finansieringsgrunnlag. Det er det foreløpig ikke flertall for i Stortinget.
Når det gjelder Østre Bolærne, har Regjeringen funnet en løsning på den saken i tråd med den intensjonen som kom fram under Stortingets behandling i juni. Det betyr at en nå tar sikte på å selge Østre Bolærne til fylkeskommunen. Vi har endret vår praksis når det gjelder avhendingsinstituttet, slik at man ikke bare kan avhende til takst til kommunen, men også til fylkeskommunen, i henhold til det som Stortinget bad oss om å se på i juni. Det betyr at Østre Bolærne-saken nå ser ut til å få sin løsning helt i henhold til Stortingets ønske. Men det betyr ikke at vi har tenkt å stoppe det som vi er pålagt i stortingsvedtak, nemlig å selge 2 millioner m2 bygningsmasse for å finansiere omstilling av Forsvaret. Skulle vi tatt det til etterretning, måtte vi først ha vedtatt en annen finansiering.
Per Ove Width (FrP) [10:17:22]: Jeg forstår det slik at statsråden overhodet ikke tar hensyn til et stortingsvedtak. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Det vedtaket som jeg refererer til, er gjort i etterkant av det vedtaket som statsråden refererer til, og derfor burde en tatt et initiativ for å få dette til.
Når Bolærne-saken nå endelig er løst, er ikke det på grunn av Skifte Eiendoms klossete behandling av denne saken, men fordi kjøperen har stilt seg veldig velvillig og gjort et skifte som alle er fornøyd med. Det er først og fremst på grunn av kjøperen.
Jeg forstår det slik at statsråden ikke ønsker å gå inn på spørsmålet som Fremskrittspartiet har stilt tidligere, om avhending av disse eiendommene til kommuner og fylkeskommuner vederlagsfritt, og om vi eventuelt kan bidra i budsjettet til å få disse pengene på plass på vanlig måte. Slik forstår jeg det.
En annen ting: Når Stortinget etter hvert forhåpentligvis får en oversikt over hvilke eiendommer som skal avhendes, vil statsråden da ta initiativ til at Skifte Eiendom avvikles, og at profesjonelle eiendomsmeglere tar seg av det videre salget?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:18:35]: For det første har departementet fulgt opp de vedtak som ble gjort i Stortinget i juni knyttet til Bolærne-saken. Det er utkvittert i St.prp. nr. 1, der dette er omtalt spesielt. Men det er selvfølgelig anledning for medlemmer av Stortingets forsvarskomite til å stille tilleggsspørsmål i de budsjetthøringsrundene vi skal ha om alle de temaene som er omtalt i budsjettproposisjonen, herunder også Bolærne-saken.
Men vi i Regjeringen kan selvfølgelig ikke forholde oss til mindretallsmerknader når det gjelder endringer i den politikk vi fører. Og den politikk vi fører, er altså å selge eiendommer, ikke vederlagsfritt, som Fremskrittspartiet ønsker, men minimum til takst – og vi selger gjerne over takst for å finansiere Forsvarets omstilling. Når en alternativ finansiering er på plass, når Forsvaret er sikret at disse milliardene kommer inn en annen vei, kan vi selvfølgelig selge eiendommer vederlagsfritt. Men dette er ikke på plass. Derfor forholder vi oss til gjeldende vedtak.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Carl I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP) [10:19:57]: Jeg føler fortsatt at forsvarsministeren ikke har svart på det egentlige spørsmålet fra Per Ove Width, om stortingsvedtaket om å legge frem for Stortinget det som gjelder videre salg. Er det slik å forstå at det vil bli fremlagt, slik at Stortinget kan ta stilling til hvilke eiendommer som eventuelt skal selges?
Så er statsråden veldig opptatt av å vise til at Stortinget har vedtatt et budsjett. Det er helt riktig. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har til og med økt salg av eiendommer på inntektssiden. Statsråden er veldig opptatt av å holde stortingsvedtak og budsjetter. I Aftenposten i dag er det en ganske betydelig overskrift om mange andre stortingsvedtak som det ser ut til at Forsvaret ikke følger opp – det gjelder reduksjoner i driftsutgifter og andre ting. Det er tvert imot ganske betydelige endringer i forhold til det som er oppfølgingen.
Er statsråden helt spesielt opptatt av å holde budsjettene når det gjelder Bolærne og salg av eiendommer, eller er hun like interessert på andre områder? Og når det gjelder det bildet som ble tegnet i sommer, og som blir tegnet nå, vil jeg spørre statsråden: Føler hun at hun fortsatt har full kontroll over Forsvaret, og at den jobben hun utfører, er tilfredsstillende når det gjelder å følge alle stortingspålegg?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:21:11]: Jeg er spesielt glad for det spørsmålet.
Forsvarets omstilling er i rute. De tre vedtakene som ble gjort, og som baserer seg på at vi når omstillingsmålene i inneværende periode, er salg av 2 millioner m2 bygningsmasse – det når vi – besparing av driftsutgifter på 2 milliarder kr i forhold til situasjonen i 2000 – det når vi – nedbemanning av 5 000 ansatte innen 31. desember 2005 – det tar vi også sikte på å nå. En utfordring i neste periode, derimot, 2005–2008, er, som vi påpekte i St.prp. nr. 42 for 2003-2004, å få kontroll med Forsvarets lønnsutgifter.
Hovedproblemet er at det er et misforhold mellom fastlønn og tillegg.
Det er et misforhold som har basert seg på en annen tid, et annet forsvar. Men her er det altså organisasjonene som sammen med forsvarssjefen frivillig må komme fram til et annet system. Her håper jeg at alle partiene på Stortinget kan uttrykke støtte til forsvarssjefen, slik at han i sitt arbeid har større sjanser til å lykkes overfor organisasjonene, nettopp med å få kontroll over de lønnsutgiftene som knytter seg til tillegg.
Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål. Så håper presidenten at vi kan komme tilbake til hovedspørsmålet.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:22:25]: Jeg er fornøyd med at Østre Bolærne nå forblir i offentlig eie, for det er en stor seier for allmennheten.
Forsvaret har etter stortingsvedtaket om Østre Bolærne solgt ganske mange verdifulle eiendommer, bl.a. en eiendom i Salten som heter Stemland/Nes, også en eiendom av stor interesse for allmennheten. Hvorfor ble ikke denne salgsprosessen stoppet etter Stortingets vedtak om Østre Bolærne, for å vurdere ulike allmenne interesser knyttet til denne eiendommen, som forhold og hensyn til allemannsretten og kulturhistoriske verdier, med sikte på å beholde også denne eiendommen i offentlig eie? Denne eiendommen ble som kjent solgt til takst, 1,7 mill. kr.
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:23:15]: Jeg anser spørsmålet som delvis besvart i tidligere spørsmålsrunde.
Hovedhensikten med salgene til Forsvaret er å finansiere den videre modernisering, og det er altså ikke slik at Stortinget har vedtatt at salgene av Forsvarets eiendommer skal stoppe. Det ville ha stoppet omstillingen, og det ville ha utsatt denne statsråden for betydelig kritikk.
Det som derimot er situasjonen, er at det i den enkelte kommune lokalt, og nå også som en nyordning, som vi har meldt fra om i St.prp. nr. 1, slik Stortinget bad om, åpner for at også fylkeskommunen kan kjøpe til takst. Der det ikke er interesse for det, blir det solgt til eksterne, slik også i denne saken.
Presidenten: Rita Tveiten – til oppfølgingsspørsmål.
Rita Tveiten (A) [10:24:03]: Det var sagt i vedtaket knytt til det Dokument nr. 8-forslaget som var oppe til behandling før ferien, at vi skulle få ei liste over kva slags eigedommar som kan avhendast, og kva slags eigedommar som bør halda fram med å vera offentleg åtte. Kanskje dette hadde vore ein fin retningsgjevar for dei som skal melda si interesse for eigedommar som er til sals, og ikkje minst for kva slags eigedommar staten skal leggja ut for sal.
Når kan me rekna med at ei slik liste vert gjord kjend, både for Stortinget og for dei som er ute etter eigedommar i marknaden?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:24:42]: Først vil jeg understreke at med hensyn til den avmelding Regjeringen har gjort i St.prp. nr. 1 knyttet til Bolærne-saken, har vi avmeldt den slik vi tolket Stortingets vedtak.
Forsvarsbygg foretar ca. 1 000 enkeltsalg. Jeg har ikke tolket stortingsvedtaket dit hen at 1 000 enkeltsaker skal behandles i forsvarkomiteen. Hvis dette var ønsket, er jeg nesten fristet til å si vær så god!
Men det som jeg oppfatter er intensjonen i Stortingets vedtak, er nettopp det som Rita Tveiten er inne på: at vi sørger for at interesserte ute i regionene kan gis en mulighet til å by på eiendommene, og at kommuner og fylkeskommuner i større grad kan få anledning til å by på dem til takst. Skifte Eiendom har oversikt over alle de eiendommene de har for salg, og den er selvfølgelig tilgjengelig for kjøpere ute i den enkelte region. Men jeg fortsetter å tolke Stortinget dit hen at det ikke er noe ønske i komiteen om behandling av 1 000 enkeltsaker.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:25:52]: Jeg har et spørsmål til justisministeren.
Den siste tida har det kommet avsløringer i media som viser at stadig mer brutale miljøer presser jenter til å selge sex i Norge, og at norske myndigheter faktisk indirekte bidrar til at dette får fortsette. Mange hadde store forhåpninger til handlingsplanen mot trafficking, men vi opplever nå at Regjeringa er strippet for troverdighet i denne saken.
Det har gått ett og et halvt år: Hvor er de trygge oppholdsstedene? Hvor er kulturformidlerne? Hvor er pengene som skulle følge med handlingsplanen? Og hva i all verden signaliserer Norge når vi lar politiet pågripe og fengsle «traffickerte» kvinner uten papirer eller med falske papirer? Jo, at menneskehandlerne hadde rett; politiet kommer ikke til å hjelpe jentene, tvert imot.
Jeg har nettopp vært delegat til FN. Der ble hele ungdomsinnlegget, som er UDs innlegg, viet trafficking-spørsmålet. Men hva hjelper det å oppfordre andre land til å ta problemet seriøst, når vi i så liten grad evner å gjøre det som skal til på hjemmebane?
Statsråd Odd Einar Dørum [10:26:55]: Representanten tar kraftig i, og det er det jo grunn til å gjøre på vegne av dem det gjelder, men ikke med hensyn til det Regjeringen har gjort. Det var knapt fokusering på denne saken før 2002, og handlingsplanen vår har satt trykk på saken både ute og hjemme.
Det som er utfordringen i saken, er at for å få hjelp må noen innrømme at de er et trafficking-offer. Politiet har for øyeblikket tre saker hvor det er saken, som kan gå etter den såkalte slavehandelparagrafen, og som involverer ganske mange mennesker. Politiet har også hjulpet jenter med å komme ut av Norge på en trygg måte. Kompetansen i politiet og i alle instanser er under oppbygging. Det er ingen tvil om at vi har flere skritt å gå, men det er også slik at da vi nylig hadde besøk av representanten for OSSE, fikk vi ros for det vi hadde gjort, både ute og hjemme. Det er en representant som reiser på tvers av Europa.
Jeg tror vi skal erkjenne at her kreves det seig og systematisk innsats, for de som er på den andre siden, er seige og systematiske, og de har holdt på ganske lenge. Og hvis vi tar situasjonen til en jente, vet vi at vedkommende ved å eksponere seg og si at hun er trafficking-offer, antakelig må avveie dette med risiko på egen hånd opp imot trusler mot familie hjemme. Vi vet at politiet gjennom media har sagt at f.eks. jenter i det nigerianske prostitusjonsmiljøet i Oslo kvier seg for dette på grunn av tøffe represalier. Selv har jeg f.eks. møtt jenter som har fått politibeskyttelse, bl.a. én som da har framstått i rettssaker, men også én som har vært dypt usikker på hvorvidt hun skulle benytte seg av situasjonen og vitne, fordi hun var redd for situasjonen for sine egne der hjemme.
Derfor: Skal man bekjempe trafficking, må man gjøre det i Norge, gjøre det i samarbeid med andre land. Det gjør vi, både gjennom det samarbeidet vi har rundt Østersjøen, det samarbeidet vi har i Norden, og det samarbeidet vi har i Europa. Så representanten bør være utålmodig med hensyn til resultater, men bør ikke være utålmodig med hensyn til at det ikke legges trykk på og er engasjement for å få fram resultatene.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:28:52]: Jeg takker for svaret, og det er i og for seg som forventet.
Jeg tror at statsråden også skal være klar over at mange har vært ganske tilbakeholdne med å kritisere, nettopp fordi de har vært avventende for å se hva det er handlingsplanen vil bringe. Derfor begynner det nå å murre, fordi de begynner å bli utålmodige på vegne av jentene. Det mest sentrale gjenstår, nemlig, og det er å sørge for at de «traffickerte» jentene kan føle seg trygge i Norge.
Nå skal jeg sitere en politimann som uttalte seg til Dagbladet den 17. oktober. Han sa:
«Vi vet ikke hvordan dette er organisert, og vårt problem er at jentene ikke tør snakke fordi de er redde for represalier.»
Nei, de tør ikke snakke – og hvorfor ikke? Jo, fordi politiet i stor grad fengsler og uttransporterer jentene. Da blir spørsmålet: Hvordan har statsråden tenkt å sørge for at politiet får jentenes tillit i en slik situasjon? Dette vet jeg at også mange politifolk er veldig opptatt av.
Statsråd Odd Einar Dørum [10:29:46]: Det er mulig at representanten sikter til et nyhetsoppslag nylig. Akkurat idet jeg gikk inn i salen, fikk jeg vite at informasjonen fra vedkommende jente var gitt på en slik måte at politiet hadde grunn til å tro at man stod overfor brudd på utlendingsloven. Men så oppdager man etter hvert at det kan være noe annet. Da får vi bare erkjenne at vi må være enda flinkere til å prøve å avdekke og se tegnene tidlig. Men da er vi avhengige av et samarbeid med alle som kan melde fra om dette. Og det representanten kan være sikker på, er at politiet ønsker å gjøre det. Når vi har tre saker som involverer § 224, med brede forgreninger, handler det om et systematisk politiarbeid. I mange sammenhenger når vi jo nettopp disse sakene fordi vi kommer i nærheten av annen form for alvorlig organisert kriminalitet.
Vi må bare erkjenne at vi står overfor et samfunnsonde som det tar tid å bekjempe. Men det er ingen tvil om viljen til å gjøre noe, verken hos politi, påtalemyndighet eller andre.
Og så til syvende og sist: For å få en sak trenger man et vitne. Man må ha et menneske som tør å ta den belastningen det er å si fra om hva det er man er utsatt for – fra første stund. Jeg har beskrevet dilemmaene ved det, men vi vil gjøre det vi kan for at de dilemmaene skal være til å bære for dem det gjelder.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Heikki Holmås.
Heikki Holmås (SV) [10:31:01]: Hvis vi virkelig skal få bukt med problemene med organisert kriminalitet og menneskehandel, er vi avhengige av at de som kjøpes og selges, nemlig kvinnene, tør å gå til politiet, tør å være med på å avsløre de godt organiserte kriminelle bakmennene. Det avgjørende er da det som går på tillit, at de har tillit til politiet, og at de har muligheten til å få et pusterom.
I Italia gis det midlertidig oppholdstillatelse til alle dem som er med på å avsløre bakmenn. Det var artig at ministeren refererte til OSSEs spesialutsending, for det var jo et av de forslagene som han kom med, nemlig at det bør gjøres slik i Norge også, at man får en større grad av utvidet midlertidig oppholdstillatelse for dem som er med på å avsløre bakmenn. Det er veldig lett å bruke utlendingsloven for å sende folk ut når vi bare gir dem 45 dagers opphold som betenkningstid.
Da blir spørsmålet: Kommer Regjeringen til å følge opp OSSEs anbefaling om å innføre midlertidig oppholdstillatelse til dem som er med på å avsløre bakmenn i trafficking-saker?
Statsråd Odd Einar Dørum [10:32:07]: Først må vi være sikre på at de 45 dagene som vi har, blir brukt, og at de blir nyttiggjort på en god måte. Det er vi innstilt på å gjøre.
Situasjonen i Italia kjenner jeg. Jeg har studert den gjennom min statssekretær. Vi har studert en rekke land. Men til syvende og sist er vi helt avhengige av at det fra første øyeblikk etableres tillit. Hvis vi i den prosessen lærer at vi skal gjøre noe mer, vil vi åpent vurdere det. Men vi er nødt til å få etablert tilliten i disse sakene. Alle politifolk som jobber med dette, vet at dette er vanskelig. Og for å understreke det: Jeg har møtt en jente som kom til meg, med politibeskyttelse, som var helt åpen med hensyn til hva hun var utsatt for, men som ikke var sikker på om hun ville vitne. Og hvorfor det? Skal vi da si til henne at vi gir henne retten til å vitne? Da vil vi jo bli anklaget for å ha forhåndsprosedert en sak i retten. Betenkningstiden er der for å gi jentene en sjanse til å tenke seg om. Noen vil da få hjelp til å vende tilbake dit de kom fra, andre vil gjerne stille opp og ta risikoen ved det. Da skal vi stille opp for dem. Men at både politiet og alle som er opptatt av dette, gjør sitt ytterste når de jobber med disse sakene, vet jeg. Vi kommer til å følge dette.
Og for øvrig: Det gleder meg av hele mitt hjerte at SV nå er intenst med i kampen mot organisert kriminalitet.
Presidenten: Anne Helen Rui – til oppfølgingsspørsmål.
Anne Helen Rui (A) [10:33:21]: Jeg ser at noen politidistrikter klarer å gjøre denne jobben som vi alle er opptatt av. I Rogaland har de aktivt oppsøkt de prostituerte. De har gravd fram saker sjøl, og de har fått ti domfellelser de siste åra. I Hordaland har man ikke hatt noen domfellelser når det gjelder hallikvirksomhet, i det hele tatt de siste åtte åra. Senest den 24. september i år innrømmes det fra Hordaland at det ikke er et prioritert område å jobbe med.
Da er mitt enkle spørsmål: Vil Dørum være så snill å følge med disse distriktene, gi dem den kompetansen de trenger, for det tror jeg kanskje mangler, spesielt når det gjelder å lete etter halliker, og prøve å få det til å bli effektivt i alle politidistrikter? For jeg tror ikke noe på at det ikke finnes halliker i Bergen.
Statsråd Odd Einar Dørum [10:34:23]: Jeg er helt sikker på at både kriminaliteten og synden er jevnlig fordelt i dette landet, helt uavhengig av geografiske navn.
Hordaland politidistrikt har selv sagt at de ikke har gjort en god nok jobb, og de har sagt til meg at de nå vil sette i gang et arbeid med å kartlegge og gå inn i miljøene. Representanten har helt rett i at dette er avhengig av hvordan man klarer å bygge opp lokal kompetanse. Den kompetansen er under oppbygging forskjellige steder, og da er det slik at politiet høster erfaring fra de stedene som gjør det best. Eksemplet fra Rogaland er riktig, og vi har eksempler fra Oslo.
Jeg er også glad for at dette retter søkelyset mot et viktig trekk ved politireformen, nemlig å bygge kompetanse. Politiet bygger kompetanse for å møte organisert kriminalitet. De er kjempedyktige til det. De bygger kompetanse for å gå inn i disse sakene, som er svært vanskelige og komplekse. Det vet alle som jobber med dem. Men de er oppriktig opptatt av å bygge kompetansen. Jeg har lest politimester Refviks innlegg i Bergens Tidende. Det må vel oppfattes som et selverkjennende innlegg, som konkluderer med at dette skal de gjøre noe med, nettopp fordi de mener at de ikke har gjort nok til nå. Slik sett har vel både representantens og statsrådens engasjement nådd fram.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Nybakk (A) [10:35:35]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren.
Da Stortinget behandlet siste langtidsplan for Forsvaret i juni i år, var det en enstemmig forsvarskomite som understreket at driftskostnadsveksten må under kontroll og bringes i samsvar med det som gjelder for resten av staten. Komiteen stilte underveis en rekke spørsmål til statsråden om personellkostnader og økonomisk styring.
I dag får vi vite gjennom Aftenposten at det finnes en hemmelig rapport, framlagt omtrent da vi behandlet denne langtidsplanen. Den slår bl.a. fast at overtid og tilleggssystemer for lønn og en rekke andre ting «skyter i været», at «Forsvaret står for 100 000 av statens i alt 300 000 hotelldøgn» i året – begrip det eller ikke – og en ekstrem bruk av konsulenter.
Hvorfor ble denne rapporten holdt skjult for komiteen under behandlingen av langtidsplanen? Forsvarer statsråden de opplysningene som kommer fram i Aftenposten i dag?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:36:47]: Det som omtales av spørreren som en hemmeligstemplet rapport, er et internt arbeidsdokument til bruk i en prosess som pågår. Det er derfor ikke en avsluttet rapport som har noen status som gjør at innholdet der kan brukes, verken av komiteen eller andre. Det er et internt arbeidsdokument i en pågående prosess.
Jeg er derimot mer enn interessert i å adressere de temaene som er tatt opp i Aftenposten i dag. Som representanten Marit Nybakk er godt kjent med, hadde vi under behandlingen av St.prp. nr. 42 for 2003-2004 sterkt vektlagt fra departementets side den utfordringen som ligger i lønnssystemet. Det er over 1 000 lønnskoder i Forsvarets lønnssystem, altså ulike måter å beregne tillegg på. Det er helt åpenbart at dette store antall tillegg og lønnsarter er uhensiktsmessig, og det er derfor en prioritert oppgave å forenkle systemet. Vi sier det så sterkt i vårt brev til komiteen den 28. april som at lønnssystemet på noen områder har klare dysfunksjonelle trekk og på disse områdene ikke er tilpasset arbeidsgivers behov. Derfor er det så viktig at vi i tillegg til å nå de omstillingsmålene for 2001–2005 som vi når både på driftskostnadssiden, på personellsiden og på salgssiden, adresserer det som vil være en hovedutfordring framover, fra 2005 til 2008, nemlig å endre Forsvarets lønnssystem. Vi må få et lønnssystem som er mindre tilleggsbasert, der grunnlønnen står for en høyere andel av lønnen og tilleggene en mindre andel. Ideelt sett skulle vi hatt bare én lønn, og så fikk man tillegg når man var ute i en risikofylt operasjon. Men her kommer utfordringen, det må framforhandles i enighet mellom forsvarssjefen og organisasjonene, det kan ikke vedtas politisk. Derfor har jeg den samme oppfordring til Marit Nybakk som jeg hadde til Carl I. Hagen, jeg ber om at forsvarssjefen får støtte i sitt viktige forhandlingsopplegg.
Marit Nybakk (A) [10:38:58]: Jeg takker statsråden for svaret.
Det høres jo ut som om hun har tenkt å gjøre noe med dette, som har vært drøftet mellom komiteen og statsråden over lengre tid – dog ikke så graverende som det som kommer fram i Aftenposten i dag, og heller ikke at denne rapporten finnes. Statsråden kan umulig forsvare at de incentivtillegg som ble etablert for å holde på helt nødvendig nøkkelpersonell, også gis til militært personell som samtidig får sluttpakke, at Luftkrigsskolen da den skulle omorganisere for å spare penger, fikk en kraftig økning i antall lederstillinger, og at folk som tar ut sluttpakker, samtidig leies inn som konsulenter. Spørsmålet er om Forsvaret har utviklet en kultur der de har kunnet skalte og valte med offentlige midler etter forgodtbefinnende, og man kan lure på om vi er nødt til å fastsette antall oberstløytnanter i Stortinget, for ellers ender vi vel opp med bare generaler i dette systemet. Når skal departementet ta på alvor at også økonomien i Forsvaret må under politisk styring?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:40:02]: For det første: Folk som tar ut sluttpakker, kan ikke samtidig leies inn som konsulenter. De tilfellene der dette ble oppdaget, for nokså mange år siden, førte til at det ble satt en effektiv stopp for det. Det er altså ikke tillatt.
Når det gjelder gradsnivå, er situasjonen den at vi nå driver og kraftig nedbemanner på ledelsesnivå i Forsvaret, og vi har opprettet en avdelingsbefalskategori nettopp for å gjøre noe med gradsstrukturen i Forsvaret og unngå at det er, som Marit Nybakk sier, for mange generaler.
Jeg vil for øvrig si at når det gjelder utnevnelser fra oberster og oppover, så skjer det i Forsvarsdepartementet, det har vi kontroll på. Det som har vært en utfordring, er oberstløytnantnivå. Det ligger ikke til Forsvarsdepartementet. Men med muligheten som ligger i avdelingsbefal, kan vi få den gradsstrukturen vi alle ønsker oss.
Når det gjelder tilleggene for øvrig, er de altså framforhandlet i avtaler mellom organisasjonene og forsvarssjefen. Det ble brudd i justeringsforhandlingene i vår nettopp når det gjaldt å lage et prøveprosjekt i noen avdelinger med et annet lønnssystem – men her trenger vi også Stortingets klare støtte.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Ranveig Frøiland.
Ranveig Frøiland (A) [10:41:24]: Eg vil stilla oppfølgingsspørsmål til finansministeren.
Det er mange sektorar som treng pengar, og det er for lite mange plassar. Men når vi les i Aftenposten i dag om Forsvaret, kan mange meina at det ikkje er god nok økonomisk styring der – og det trengst i Forsvaret.
Eg vil gjerne peika på det som ein samrøystes forsvarskomite sa i juni i år:
«Komiteen vil videre be om at budsjettdisiplinen og regnskapsfunksjonene bringes i samsvar med økonomireglementet for staten.»
Det at Stortinget seier dette til departementet, er i seg sjølv oppsiktsvekkjande.
Mitt spørsmål til finansministeren er: Meiner finansministeren at den økonomiske styringa i Forsvaret er god, eller bør dei økonomiske rutinane leggjast om?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:42:28]: Det har aldri vært bedre økonomisk styring i Forsvaret enn under denne statsråd. Nå har ikke jeg sittet altfor mange år som finansminister, men jeg må si at noe av det jeg oppdaget da jeg kom til departementet, var at det har skjedd endringer. Ethvert departement er under stadig – det passer kanskje ikke så godt her å bruke uttrykket «overvåkning» – overoppsyn fra Finansdepartementet med hensyn til at man følger statens økonomireglement. Det gjelder selvfølgelig også Forsvaret.
Men som denne spørsmålsrunden har bevist, er en del av styringen innenfor offentlig sektor også overlatt forhandlinger mellom organisasjonene. Der tror jeg man skal gå litt tilbake i tid for å finne årsaker til en kanskje noe vel stor raushet.
Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:43:27]: Jeg tror vi skal tilbake igjen til forsvarsministeren.
Forsvaret har en meget lang historie i uansvarlig pengebruk. Forsvarsministeren sier at det i Aftenposten i dag blir henvist til en uferdig rapport, som ikke har noen status. Dette står i direkte motstrid til det som blir omtalt i Aftenposten i dag. Jeg vil utfordre forsvarsministeren på følgende: Ifølge Aftenposten var denne rapporten ment for offentliggjøring da den ble hemmeligholdt i juni. Dette var midt i innspurten i arbeidet med langtidsproposisjonen for Forsvaret her i Stortinget. Spørsmålet til statsråden er: Hvem tok beslutningen om at denne rapporten skulle hemmeligholdes, og når ble denne beslutningen tatt?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:44:15]: Dette er ikke noen hemmeligstemplet rapport, dette er et internt arbeidsdokument. Det står i mandatet, som jeg har sjekket i dag, ingenting om at dette skal ende opp i en rapport som skal offentliggjøres. Jeg har finlest mandatet nettopp med det for øye. Mandatet heter nemlig grunnlag for nytt lønnssystem i Forsvaret. Det skal altså være et innspill i de forhandlinger som forsvarssjefen, Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet skal ha framover med bl.a. organisasjonene for å få til et nytt lønnssystem for Forsvaret. Problemet ble adressert både i St.prp. nr. 42 i mars og i brev til komiteen den 28. april. Vi har et lønnssystem som er bortimot dysfunksjonelt i forhold til de oppgaver Forsvaret skal løse.
Jeg synes det er underlig at tre partier nå har tatt ordet i denne saken, men ingen har erkjent at dette ligger hos partene i arbeidslivet, og at forsvarssjefen trenger backing for å få gjort noe med det som er problemet – nemlig at et aktivitetsbasert forsvar gir meget høye lønnstillegg.
Marit Arnstad (Sp) [10:45:33]: Jeg skjønner at dette er en intern rapport. Stortinget skal altså ikke få kjennskap til at all innsparing på lønn fra 2000 til 2002 har gått rett ut til overtid og konsulenter. Stortinget skal ikke få opplysninger om at tillegget er brukt helt i strid med regelverket. Stortinget skal ikke bli opplyst om at Forsvaret står for en tredjedel av statens reisedøgn i løpet av et år. Stortinget skal ikke bli opplyst om at antallet høyere offiserer er økt dramatisk de siste to årene. Ingenting av dette skal Stortinget bli opplyst om, fordi dette var et intern rapport.
Problemet for statsråden er at dette føyer seg inn i en rekke av økonomiske overskridelser og mangel på økonomisk styring i den prosessen Forsvaret er inne i.
Spørsmålet blir rett og slett: Når skal Stortinget få tilgang til de opplysningene som Aftenposten i dag sitter med, på hemmelig vis?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:46:27]: De temaene som representanten Arnstad tar opp, synes jeg det er meget god grunn til å gå inn i, ikke minst i den budsjettprosess vi har foran oss. Det er nemlig gode svar på mange av de temaene som tas opp.
Når det gjelder gradsinflasjonen som omtales, er tiltaket med avdelingsbefal et tiltak for å bøte på det. Når det gjelder reiser, skyldes mye av økningen i reisevirksomheten transport til og fra internasjonale operasjoner. Vi har også hatt behov for å øke stillingskategorien for dem vi skal ha ute i NATO-stillinger. Det er altså en rekke gode svar på flere av de problemstillingene som reises.
Men dette interne arbeidsdokumentet hadde som misjon å peke på ting som var viktige for å få til en endring i lønnssystemet til Forsvaret. Det er derfor jeg er villig til å adressere dette problemet både her og i den framtidige budsjettprosess. Det er ikke riktig at man både kan få sluttpakke, få avgangstillegg og innleies som konsulent. Det er stoppet.
Poenget er: Alle disse temaene kan adresseres, men ikke ved at vi utleverer interne arbeidsdokumenter som ikke har den status og omstendelighet som kreves.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:47:47]: Jeg har et hovedspørsmål, som stilles til forsvarsministeren. Som jeg nevnte i mitt oppfølgingsspørsmål, føyer dette seg inn i en rekke saker som tyder på manglende kontroll i departementet, i Regjeringen og hos statsråden når det gjelder økonomistyring knyttet til den pågående omlegging i Forsvaret. Jeg registrerer at dette skal Stortinget stort sett få vite om gjennom kildemessige oppslag i avisene, framfor å bli orientert fra departement og regjering.
Men la meg få peke på et par andre punkter, som også er kilde til bekymring når det gjelder økonomistyring av Forsvaret. Det ene gjelder regnskapsrutinene i Forsvaret, som er skarpt kritisert av Riksrevisjonen, senest i sommer. Det andre gjelder det faktum at det i Forsvaret nå er regninger som har ligget i over en måned etter forfall, på flere titalls millioner kroner. Det tredje er det pågående Golf-programmet som vi i Stortinget ikke har fått beskjed om hvor mye har kostet, men som vi altså gjennom kilder i avisene har fått beskjed om hittil har kostet 800 mill. kr, og at regningen til sammen nå kan komme opp i 2 milliarder kr.
Føler statsråden at hun har en betryggende kontroll med økonomistyringen i Forsvaret?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:49:14]: Jeg vil iallfall innledningsvis understreke det finansministeren sa: Kontrollen med Forsvarets økonomi har aldri vært strengere.
Forsvarets regnskapssystem var i en årrekke ikke i tråd med statens økonomireglement. Det var påpekt i år etter år. Derfor skiftet man i 2003 regnskapssystem, og derfor fikk man selvfølgelig også overgangsproblemer. Når man tar 80 ulike regnskaper og summerer dem til ett, oppdager man blant annet alt som heller ikke i tidligere år var avstemt, fordi man for første gang får en anledning til å avstemme det. Å innføre et nytt regnskapssystem var et utrolig viktig steg, nettopp for å få kontroll med Forsvarets regnskaper og økonomi, og det skjedde i 2003.
Når det gjelder Prosjekt Golf, er det behandlet flere ganger i denne sal. Det er et klart flertall av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet som er for den måten prosjektet er delt opp i – i enkeltprosjekter i stedet for et stort samleprosjekt – noe som dermed ikke gir mulighet for å gi en sluttsum for prosjektet, men som har gitt langt bedre styring med prosjektet underveis.
Når det gjelder andre forhold knyttet til Forsvarets økonomistyring, var det en veldig god debatt om det 11. mars 2003 i Stortinget. Der ble det understreket av meg at jeg ser på Riksrevisjonen som en veldig viktig medspiller, nettopp for å få påpekt på hvilke områder vi må bli bedre. Jeg har også meldt fra i forsvarsbudsjettet for inneværende år at vi setter av 10 mill. kr til intern kompetanseheving, nettopp for å sørge for at enkeltmedarbeidere som skal melde inn dataene til disse regnskapssystemene, får den nødvendige kompetanse og assistanse.
Så vil jeg gjenta: At vi faktisk klarer å spare 2 milliarder kr på Forsvarets driftsbudsjetter og gi det over til investering, at vi faktisk klarer å frigjøre driftskostnader ved bygningene, det viser at vi har langt bedre kontroll enn på meget lenge.
Marit Arnstad (Sp) [10:51:22]: Jeg registrerer at statsråden fortsatt ikke har tenkt å offentliggjøre den rapporten. En av konklusjonene i rapporten er at her forsvinner arbeidsplassene til folk – men ikke de oppgavene som skal løses. Så bruker man overtid og konsulenter for å få utført de oppgavene som ikke er fjernet. Men vi i Stortinget får ikke tilgang til rapporten, det er avisene som sitter på den.
Jeg kunne ha nevnt flere eksempler – jeg kunne ha nevnt Kystvakten og radarene deres, men jeg har konsentrert meg om Golf-programmet. Jeg vil gjerne ha statsråden til å avkrefte her og nå at Golf-programmet kommer til å koste mellom 1 1/2 og 2 milliarder kr. Jeg vil gjerne ha en avkrefting her og nå i Stortinget fra statsråden på det punktet.
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:52:06]: Det spørsmålet finnes det selvfølgelig ikke et logisk svar på, nettopp fordi Golf-prosjektet er delt opp i ulike faser – fase 1 og fase 2: leveranseprosjekt 1 og leveranseprosjekt 2. Å gi en sluttsum før man i det hele tatt har definert prosjektet, er selvfølgelig svært lite hensiktsmessig. Og det vet representanten godt, fordi det var et flertall av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, startet ved forrige statsråd Godal, som nettopp delte opp Golf-prosjektet på den måten. Jeg vil understreke at det å ha ett stort IT-omstillingsprosjekt der det var satt en sluttsum fra start, øker sjansene for risiko for sprekk underveis. Derfor delte forrige statsråd prosjektet – og jeg støttet ham fullt ut i det og fulgte opp – inn i faser, slik at hvert enkelt prosjekt blir mindre, mer oversiktlig og med lavere risiko. Men det betyr også selvfølgelig at å gi en sluttsum på hele prosjektet, til steg vi ennå ikke har tatt stilling til, det blir meningsløst. Det har vært debattert mange ganger i denne salen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Eirin Faldet.
Eirin Faldet (A) [10:53:11]: Da Stortinget behandlet St.prp. nr. 42 for 2003-2004, ble det vedtatt at det tekniske verkstedet skulle ligge i Rena leir. Jeg har registrert at statsråden var på Rena i går og besøkte Europas flotteste leir, med alt det flotte, tekniske utstyret som er der. Nå er det imidlertid sånn at Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, har avstedkommet litt forvirring, for nå sier de at dette tekniske verkstedet, som er helt tipp topp, skal flyttes til Trandum. Det betyr at svære mengder forsvarsmateriell skal flyttes 17 1/2 mil på dårlige veier, for det er nemlig ikke lagt inn én krone til å utbedre veinettet på denne strekningen.
Hva vil statsråden – for det er statsråden som har det økonomiske ansvaret i Forsvaret – gjøre med det?
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:54:29]: Forsvarets logistikkorganisasjon utreder i dag det som skal bli den nye organisasjonen. Det utredningsprosjektet skal pågå fram til nyttår, og man har ukentlige møter med fagforeningene for å prøve å komme fram til en omforent løsning på hvordan organisasjonskartet for FLO skal se ut. Det innspillet jeg gav på Rena i går, det var at hvis Hæren har spesielle ønsker som bruker og som kunde av FLO for hvilke verksteder som skal føres videre, og hvilke verksteder som skal avvikles, er det veldig viktig at de behovene meldes inn fra brukeren til det utredningsarbeidet som pågår. Det er altså ikke tatt noen beslutning, og jeg tror at den største muligheten for å få en fornuftig løsning, er nettopp hvis brukeren i hær, sjø og luft gir et entydig råd til FLO, til logistikkorganisasjonen, om hvor de vil ha sine verksteder. Her må man velge mellom ulike verksteder: legge ned det ene og ikke legge ned det andre. Men jeg tror prosessen må få gå sin gang, uten at vi overstyrer den fra toppen i et pågående arbeid.
Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:55:37]: Forsvaret har en meget lang historie i uansvarlig pengebruk, og den fortsetter her i dag. Rapporten som er omtalt i Aftenposten i dag, beskriver en rekke områder, der utgiftsveksten er enorm, både i forhold til overtid og tillegg, skjult lønnsvekst, misbruk av tillit. I tillegg viser rapporten ifølge Aftenposten «raus tildeling av budsjettmidler» og et forsvar som tilbringer 100 000 døgn i året på hotell, av statens samlede 300 000 hotelldøgn. Jeg vil spørre statsråden om denne rapporten inneholder antydninger om forslag til tiltak som kunne redusere Forsvarets utgifter, ikke bare i lønnsspørsmålene, og be om svar som kunne være til nytte også for forsvarskomiteen.
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:56:18]: Jeg oppfatter det som litt meningsløst å omtale her et internt arbeidsdokument. Men det jeg kan si, er: Mandatet for det interne arbeidsdokumentet er å lage et grunnlag for å framforhandle et nytt lønnssystem. Det er altså ikke et mandat for å løse likt og ulikt av de temaene som har vært nevnt i salen her i dag, det er et mandat for å lage et grunnlag for å framforhandle et nytt lønnssystem. Og den som skal framforhandle det nye lønnssystemet, det er forsvarssjefen, med støtte fra Forsvarsdepartementet og med støtte fra Moderniseringsdepartementet. Og det gikk så langt i vår at det faktisk ble brudd i forhandlingene i justeringsoppgjøret for staten i et forsøk på å la noen avdelinger ute i Forsvaret få lov til å forsøke seg med et annet lønnssystem, der mer var som fastlønn, og mindre var som tillegg. Disse er nå pålagt i en tvisteløsning å forhandle videre ut året for å se om de kan komme fram til en løsning. Det er altså et pågående arbeid mellom partene, og det vi trenger her, er støtte til at det er nødvendig å få til en ny reform.
Presidenten: Statsråden har ikke på ett tidspunkt holdt seg til taletiden.
Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.
Per Ove Width (FrP) [10:57:35]: Golf-programmet, som representanten Arnstad innledet med, er jo laget for å skulle kunne modernisere Forsvaret. Og da må jeg bare rett ut spørre: Mener statsråden at omorganiseringen og moderniseringen av Forsvaret går som planlagt, og føler hun at hun har full kontroll? Nå sier riktignok finansministeren at kontrollen aldri har vært strengere, men jeg vet ikke om det er av statsråden eller budsjettet.
Statsråd Kristin Krohn Devold [10:58:06]: Jeg tror at sett fra Finansdepartementets side er det liten forskjell på de to spørsmålene.
Jeg kan være helt klar overfor representanten Width på at omstillingen er i rute. Vi kommer antakeligvis til å nå en større driftsbesparing enn de 2 milliarder kr som vi er pålagt i forhold til 2002. Vi kommer antakeligvis til å klare å selge mer bygningsmasse enn de 2 mill. m2 vi er pålagt, og vi regner med å nå nedbemanningsmålet på 5 000. Det er de vedtatte omstillingsmål for perioden 2001–2005. Så har vi en ny periode, 2005–2008. Der er det en forutsetning at lønnsutgiftene i Forsvaret ikke skal være høyere enn i staten for øvrig. For å få til den forutsetningen må vi ha et nytt lønnssystem, men det kan altså verken denne statsråden eller det øvrige storting beslutte, fordi det må framforhandles mellom partene. Og hvis partene ikke lykkes, vil det bli aktiviteten som blir lidende.
Presidenten: Da går vi til det siste hovedspørsmålet, men det blir ikke tid til noe tilleggsspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:59:19]: Jeg har et spørsmål til justisministeren.
Justisministeren er jo tidvis i Stortinget for å debattere, og vi debatterer bl.a. soningskø og soningsforhold. Denne uken har det vært et oppslag i Dagbladet om en person som er dømt for voldtekt av mindreårige, og hvor domstolen har sagt at det er fare for gjentakelse. Allikevel beveger denne personen seg fritt omkring. Jeg registrerer at ansatte i departementet har sagt at vi ikke skal ha det sånn, og det har også ministeren tidligere selv bekreftet, at sånn skal det ikke være. De som er dømt for grov kriminalitet, skal inn til soning aller først.
Jeg synes jo dette er sterkt bekymringsfullt, og det gir et signal om at systemet vårt ikke er godt nok. Og som sagt, når ministeren har et ønske og en visjon om å ha en stor grad av troverdighet, har vi ikke råd til slike hendelser. Da blir spørsmålet mitt ganske enkelt: Hvilke tiltak vil justisministeren foreta seg for å forhindre at noe liknende skjer i ettertid?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:00:33]: Saken er faktisk på mange måter godt belyst i Dagbladet både i går og i dag. Det framgår at det har gått tid som ikke skulle gå, fra det øyeblikket det foreligger en rettskraftig dom, og til Kriminalomsorgen skal iverksette denne. Vi har ikke forvaringskø, og representanten og jeg er enige om at vi ikke skal ha en slik situasjon som dette. Her er det ikke mangel på lover eller regler, men det er ikke god nok praksis. Derfor har vi tenkt å bruke saken som «case», for å gjennomgå praksis ut fra at det som varsles skal, skal varsles raskt og uopphørlig. Dette gjelder forholdet fra det øyeblikk en dom er rettskraftig, til politiet går videre til Kriminalomsorgen, og til Kriminalomsorgen iverksetter det.
Det er det som er lærdommen. Den lærdommen har min statssekretær på mine vegne uttrykt ettertrykkelig i Dagbladet i dag, for representanten og jeg deler den oppfatning at når man står overfor denne type kriminalitet, opprører det oss alle. Det er ingen tvil om at også når det er snakk om forvaring, og vi har forvaringsplasser med god sikkerhet på Ila, så skal vi bruke de plassene. Så svaret er at vi skal gjennomgå den praksisen vi har, slik at vi kan være sikre på at vi ikke kommer i slike situasjoner. Når vi da får en sak som denne i et så gjennomsiktig samfunn som vårt – og godt er det at det er gjennomsiktig – så lærer vi av det, og vi kommer til å følge det opp.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:01:50]: Jeg takker for svaret i første omgang. Samtidig må det være en utfordring for justisministeren når han sier at vi ikke skal ha det slik, vi har kapasitet, når det er et faktum at justisministeren på vegne av denne regjeringen ønsker å gi større strafferabatt til folk som er dømt for alvorlig kriminalitet i dette landet. For inneværende år innførte Regjeringen, med støtte fra Arbeiderpartiet, en ekstra strafferabatt for å redusere soningskøen – det var begrunnelsen – og for neste år foreslår Regjeringen en styrking av dette.
Er ikke justisministeren bekymret for hvordan det blir oppfattet ute, ikke minst blant de pårørende i denne typen saker, av tjenestemenn i politiet, av domstolene og av Kriminalomsorgen, som ønsker å gjøre en jobb for å sikre at folk faktisk får den straffen de har fortjent? Eller er dette en form for handlekraft fra Venstre for å være konkurrent overfor Kristelig Folkepartis velgermasse blant de innsatte? Det er jo et paradoks for noen av oss at vi har denne typen tilnærming. Jeg er klar over at justisministeren tilhører et liberalt parti, men det må da være måte på liberalisme.
Statsråd Odd Einar Dørum [11:02:51]: Det er jo en interessant situasjon. I det ene øyeblikket er jeg for snill, og i det andre øyeblikket er jeg for tøff. Det betyr at jeg trives godt som Venstre-mann. Jeg står verken på soft-soft-linjen eller på tøffe-tøff-linjen; jeg er hard mot de harde, myk mot de myke, snill mot de snille og slem mot de slemme. Alle vet jo at det er slik.
Her skal man ikke blande inn forvaringssaken, for den er utvetydig riktig. Der skal det reageres strengt. Strafferabatten gjelder langt mindre alvorlige situasjoner, og den har ett formål: å sørge for at folk kommer raskt inn. Og det virker. Soningskøene avtar – det kan representanten sikkert glede seg over sammen med meg – og da øker også rettssikkerheten i dette samfunnet. Men det er klart at når det gjelder de alvorligste tilfellene, blir de ikke prøveløslatt. Representantens anliggende i denne konkrete saken er et anliggende som jeg deler. Og så er det slik at jeg ikke er regiondirektør i Kriminalomsorgen, jeg er ikke fengselsdirektør. Vi har ikke den type system. Men Norge er heldigvis et land hvor ting som er gjennomsiktige, kommer opp til alles påsyn. Det fører ofte til sunne og gode sosiale reflekser. Statsråder kan drive med både stille og høylydt lemping, som det heter, i mange sammenhenger, og det kommer jeg til å gjøre i den første saken.
Så til det å være Venstre-mann: Jeg trives godt, jeg, med Fremskrittspartiet på den ene siden og SV på den andre siden.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.