Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Olav Gunnar Ballo.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:04:01]: Jeg ønsker å stille mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren.
I dagens Dagsavisen står det å lese at sykepleierne tier fordi de frykter represalier. Det saken gjelder, er at hele 43 pst. av sykepleierne frykter represalier hvis de ytrer seg offentlig, f.eks. i media, om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Dette medfører naturligvis at nettopp kritikkverdige forhold og mangler som rammer pasientene, ikke kommer offentligheten for øre. Det kan bety at vi som politikere ikke blir kjent med det, nettopp fordi de ansatte frykter reaksjoner dersom de sier fra. 28 pst. av sykepleierne oppgir at de har latt være å si fra om forhold som har hatt betydning for pasientenes helse. Dette oppfatter naturligvis vi i SV som svært alvorlig. Det er viktig at det er åpenhet omkring kritikkverdige forhold, og at man har prosedyrer for å sikre at den informasjonen også når oss som skal kunne forbedre disse forholdene.
Mitt spørsmål til helseministeren er: Hva har han tenkt å gjøre med de forholdene som avdekkes?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:05:14]: Først vil jeg si til representanten Ballo at det som er omtalt i Dagsavisen, og som Sykepleierforbundet har vært opptatt av, etter mitt skjønn er et alvorlig problem. Det som er hovedproblemet, er det faktum at man i de fleste norske sykehus ikke har de internkontrollsystemene som man burde ha, for å håndtere disse avvikene. Det er ett sykehus i Norge som er ISO-sertifisert, som har de internkvalitetsrutinene som man har i industrien i sin alminnelighet. Jeg var og besøkte dette sykehuset for 14 dager siden, og det er i Kongsvinger. Der har man et helt avslappet forhold, ikke til det å gjøre feil, men til hvordan man agerer etter at man har gjort en feil. Det viktigste er å erkjenne at så lenge man har med 110 000 ansatte å gjøre i helsevesenet, vil det også i fremtiden bli begått feil. Spørsmålet er hvordan vi håndterer den situasjonen at det oppstår feilbehandling eller nesten-feilbehandling. Det er like alvorlig med nestenulykker som med ulykkene. Det viktige er å lære av sine feil. Det har man gjort på Kongsvinger sykehus. Jeg har vært og sett på det internkontrollsystemet som man har der, hvor det var slik som representanten Ballo beskriver at det er på mange norske sykehus. De ansatte var i utgangspunktet engstelige for å melde fra om feil og nesten-feil. Nå har man laget prosedyrer der det nærmest er gjort til en dyd å rapportere om disse tingene, ikke for å gjennomgå straffeeksersis, men for at man skal lære av de feilene man gjør.
Jeg har overfor de fem regionale helseforetakene tatt et initiativ og har bedt om tilbakemelding om på hvilken måte de har tenkt å forbedre den situasjonen som er beskrevet både i Dagsavisen og av Sykepleierforbundet, slik at de avdekker feil og nesten-feil som er gjort i norsk helsevesen, så vi kan lære av det i stedet for å prøve å gjemme det. Det er ingen grunn til at ikke de ansatte skal bli håndtert på en skikkelig måte i forhold til ledelse når de rapporterer om egne og for den saks skyld avdelingens feil.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:07:25]: Jeg takker helseministeren for svaret.
Henning Jakhelln, som er sitert i artikkelen, sier:
«Regelverket er på plass. Men det virker ikke.»
Og han gir uttrykk for at det er «aldeles forferdelig» at noen gjøres «til syndebukk».
Det som også beskrives i den samme artikkelen, er at «41 pst. av sykepleierne oppgir at de har formelle begrensninger i ytringsfriheten», og at det «strider mot loven». Det betyr altså at arbeidsgiver rent formelt har sagt at man ikke skal ha lov til å ytre seg om forhold man oppfatter som kritikkverdige.
Det jeg vil spørre helseministeren om, er hvordan han har tenkt å sikre at verken kommunene eller helseforetakene gjennomfører tiltak overfor de ansatte som er i strid med norsk lov. Stortinget har nylig behandlet § 100 i Grunnloven, som skal sikre ulike ansatte full ytringsfrihet om de forholdene som vi her snakker om.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:08:24]: Det er etter mitt skjønn to forhold som vi må se i sammenheng når det gjelder dette. Det ene gjelder intern rapportering av feil og nesten-feil og håndteringen av det. Det er etter mitt skjønn det aller viktigste. Det er fravær av systematikk og ledelsesforankring i norske sykehus.
Det andre forholdet gjelder muligheten til å ytre seg. Det er altså slik – i norsk helsevesen som overalt, sågar i politiske partier – at noen enkelte ganger uttaler seg på vegne av en større gruppe. Jeg synes kanskje beskrivelsen av alle disse forknytte menneskene i norsk helsevesen som ikke får lov til å ytre seg, er noe overdrevet. Av det jeg ser i mediene, er vel ikke fraværet av ytringer det mest påtakelige.
Det som har vært min oppfordring på de møtene jeg har hatt med ansatte i norske sykehus som har påpekt mangler, imperfeksjoner, og måter man blir håndtert på, som helt åpenbart er i strid med den institusjonens interesse, er at det ikke er noen grunn til at det skal legges beskrankninger på det å ytre seg – heller ikke i det åpne rom.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Sigbjørn Molvik.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:09:53]: Det siste som helseministeren nå sa, er interessant.
Det må jo være slik at hvis vi politikere skal få kunnskap om tilstanden i helsevesenet og på grunnlag av det forsøke å gjøre norsk helsevesen bedre, er vi avhengige av å få kunnskap tilført oss fra dem som kjenner hverdagen. Er det ikke da viktig at alle typer fagfolk i helsevesenet fritt kan delta i den offentlige debatten – uten å bli pålagt begrensninger fra sine institusjoner og bli truet med represalier? Vil ikke dette bidra til at vi får en bedre og sikrere debatt om kvaliteten i helsevesenet?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:10:45]: I utgangspunktet er mitt svar på det spørsmålet ja. Enhver påpeking av feil og mangler i systemet som ikke kommer frem til de ansvarlige, er mangel på kommunikasjon i et forsøk på å forbedre et system. Selv om vi har et helsevesen som må antas å være blant de beste i verden, er det åpenbart et stort forbedringspotensial.
Men den beste garantien for at vi skal få den kvaliteten vi etterspør i norsk helsevesen, er etter mitt skjønn at vi har en helt annen tilnærming til hvordan vi systematiserer det som gjelder kvalitetsforbedringer, og å ledelsesforankre dette. I norske sykehus har dette i veldig stor grad vært på et lavere tjenestenivå og ikke vært tilstrekkelig forankret i styrene i de regionale helseforetakene – ei heller i de ordinære. Og blar man i styreprotokollene til de fem helseforetakene som har vært i sving i tre år nå, tror jeg nesten jeg tør si at man ikke vil finne én sak som i realiteten dreier seg om dette temaet. Derfor har jeg satt dette på dagsordenen. Derfor har Sosial- og helsedirektoratet fått i oppgave å lage en nasjonal standard for dette.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:12:00]: Jeg må innrømme at jeg savner en klar uttalelse fra helseministeren der han sier direkte til alle ansatte i helsevesenet – særlig i de statlig eide sykehusene – at dersom de sitter inne med kunnskaper om kritikkverdige forhold som ikke blir løst på en akseptabel måte, skal de ha rett, men også plikt til å informere allmennheten og sine overordnede. På den måten fjerner man den frykten som folk i helsevesenet tydeligvis har i dag. På tross av det helseministeren nå sier, føler de frykt, og det skal de ikke føle. Jeg vil anbefale helseministeren å lese justisminister Dørums innlegg under behandlingen av ny § 100 i Grunnloven, hvor han forsikret at vi skal ha en åpenhetspolitikk.
Når det gjelder interne og skriftlige retningslinjer, er det vel ikke nødvendig å spørre de fem regionale helseforetakene hvordan de hver for seg vil ha det. Som eier må det da være bedre å lage ett sett regelverk og gi instruks om at det skal følges. Istedenfor å sette fem til å oppfinne hjulet hver for seg må helseministeren kunne ta initiativ, lage et regelverk og sørge for full åpenhet som en hovedregel i helsevesenet.
Presidenten: Vil helseministeren oppfinne hjulet?
Carl I. Hagen (FrP) [10:13:14]: Det er oppfunnet, president.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:13:15]: Det hjulet så jeg relativt raskt, og det hjulet har jeg allerede satt i gang ved at jeg nå har bedt Sosial- og helsedirektoratet om å lage nasjonale retningslinjer.
Jeg er helt enig med representanten Hagen i det som ligger implisitt i det han sier, at det ikke er noen grunn til at man skal ha fravær av direktiv – så å si – fra eier for implementering i alle de fem helseforetakene. Det var jo selve ideen bak det nye eierskapet vi fikk. Men man skal ikke ha lest mye i media i disse tre årene for å se at fravær av aktiviteter på tvers av foretakene er fremtredende.
Jeg kan helt utvetydig svare på det som var innledningen i representanten Hagens spørsmål, som gjaldt de ansatte. Alle steder jeg har vært i møter med ansatte, har jeg sagt at det fra meg ikke blir noen beskrankninger i retten til å ytre seg – utover det som følger av lov og forskrifter for å drive norsk helsevesen. Det skal ikke være noen særregler for folk i helsevesenet. Den eneste måten vi kan forbedre norsk helsevesen på, er å få melding om de imperfeksjonene som avklares.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:14:31]: Det er flere forhold som gjelder åpenhet og informasjon. Det ene er det som helseministeren først og fremst var inne på, feilbehandling, og at det her skal tas tak faglig. Det skremmer meg litt at den helseministeren vi har nå, sier at vi nærmest må ha ISO-sertifisering ved sykehusene for at vi skal være sikre på at dette gjøres på en ordentlig måte, at feilene blir tatt opp og rettet opp. Jeg mener at det skal skje uansett – ISO-sertifisering eller ikke.
Så har vi ytringer i den åpne debatten, dette å informere allmennheten om kritikkverdige forhold, om disposisjoner som skjer i institusjoner, i styrer osv. Det er der det har vært store problemer nå. Det er viktig at fagfolk kan komme med sine synspunkter når det gjelder dette, for å gi allmennheten kunnskap om den hverdagen de lever i, og om det faglige utgangspunktet man skal ha.
Jeg synes fortsatt det er grunn til å etterlyse hva helseministeren vil gjøre i forhold til underordnet personell som han har, men som er overordnet ute i institusjonene. Vil han instruere om at alle som jobber i helsesektoren, skal ha muligheter til å være med i den ytre debatt?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:15:44]: Dette blir litt underlig. Én ting er å slå inn en åpen dør én gang, noe annet er det når man gjør det gang på gang.
Jeg har ikke til hensikt å legge noen beskrankninger utover det som følger av lov vedtatt i denne forsamling, overfor de 110 000 ansatte som jobber i norske sykehus. Det som går på fagfolks rett til å ytre seg, føler jeg personlig ikke har vært veldig knuget, verken fra Stortinget eller fra Regjeringen. Ingen skal i hvert fall behøve å føle frykt for at det å gi melding om imperfeksjoner vil føre til et eller annet. Det vil som sagt også gjelde i forhold til styrene, som nå har åpnet sine møter. Noen av dem har forsøkt å omgå dette. Det har det blitt slått ned på.
Mitt budskap er entydig: De 110 000 ansatte kan ytre seg om personlige erfaringer, selvfølgelig fortrinnsvis internt i første omgang, men helt åpent i det åpne rom til syvende og sist – selvfølgelig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:17:15]: Jeg har også et spørsmål til helseministeren.
Ved utgangen av august i år rapporterte sykehusene om et underskudd på om lag 2 200 mill. kr. Budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sikrer norske sykehus 500 mill. kr mer til drift neste år. For å komme i balanse må altså sykehusene redusere aktiviteten med 1 700 mill. kr neste år, eller sagt med andre ord: over 4,5 mill. kr hver dag, sju dager i uken året igjennom. Hvilke pasienter vil bli rammet av så dramatiske kutt?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:18:04]: Det er riktig, det representanten sier når han påpeker hvor stort underskuddet var frem til august. Jeg kan si at pr. i dag tyder alt på at underskuddet ved norske sykehus vil bli ca. 2 200 mill. kr eller 2,2 milliarder kr. Det er temmelig nøyaktig i overensstemmelse med det som var budsjettert.
Jeg har forstått det slik at stortingsflertallet vil opprettholde kravet om budsjettbalanse ved utgangen av 2004 Er av statsråden senere rettet til 2005. Se side 393. . Det betyr selvfølgelig at det for enkelte helseforetak er betydelige utfordringer. Noen av helseforetakene vil kunne greie dette relativt kurant, for andre vil utfordringene være større.
Jeg tror det er ganske viktig å innse at det ikke er mulig innen utgangen av 2004* at samtlige 80 sykehus, dvs. de 30 helseforetakene, klarer dette hver for seg. Muligheten for å nå det i makro er nok større, fordi noen har overskudd og noen har underskudd. Men i det store bildet tror jeg at det innenfor de rammene de regionale helseforetakene vil få når Stortinget har behandlet sitt budsjett, skal være fullt mulig å gjennomføre Stortingets krav, uten at det nødvendigvis går på bekostning av den kjernevirksomheten man driver ved norske sykehus.
Vi må ikke glemme at et ikke ubetydelig antall av de 65 milliardene vi bruker for å drive norske sykehus, går til andre kostnader enn selve kjernevirksomheten. Det er også der de planene de forskjellige helseforetakene nå har for å gjøre strukturelle tilpasninger, vil bli satt inn. Det finnes mange gode eksempler rundt om ved landets 80 sykehus på hva som gjøres i forhold til det.
Men det er også slik at en del av disse sykehusene har sett bort fra det faktum at når man ansetter 200–300 nye medarbeidere, stiger kostnadene betydelig, slik at det enkelte helseforetak har påtatt seg betydelige merbelastninger ved ikke å følge det som opprinnelig er gitt i direktivet, både fra storting og regjering.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:20]: Jeg takker for svaret.
Vi i Arbeiderpartiet er selvsagt for en politikk som gir mer helse for hver krone. Den store utfordringen er å gjennomføre en effektivisering av norske sykehus på en slik måte at tilbudet til pasientene opprettholdes, og slik at folk kan føle trygghet i hverdagen. Folk har etter hvert gjort seg erfaringer med hva til dels uansvarlige budsjettrammer fører til. Vi ser at en rekke helseforetak har jobbet og jobber med planer som betyr avvikling av f.eks. fødeavdelinger og nedleggelse av akuttavdelinger. Folk blir utrygge når slik politikk planlegges.
Når vi nå skal spare 1 700 mill. kr, har mange grunn til å føle engstelse. Derfor er det viktig at statsråden bidrar til å gjøre folk trygge. Kan statsråden i det minste garantere at han vil sørge for at budsjettet for neste år ikke vil føre til nedleggelse av fødeavdelinger og akuttilbud?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:22]: La meg først si litt knyttet til det som går på nedskjæringer, og som i media kalles oppsigelser, eller hva det nå er de kaller det.
Når jeg summerer tallene for de enkelte helseforetakene, ser jeg at det er noe annet enn reduksjon i antall ansatte som er det mest fremtredende. Tvert imot er det faktisk slik at tallet på ansatte har økt betraktelig mange steder. Det gir en enda større omstillingsutfordring når de ytre rammene for budsjettet er gitt. Enten man plusser på 500 mill. kr eller 1 milliard kr, vil det måtte være strukturelle tilpasninger i norsk helsevesen for å ha et driftsnivå som er tilpasset den økonomiske rammen som Stortinget har gitt. Det store problemet har vært at man ikke har fulgt de rammene som har vært gitt.
Når det gjelder det å garantere for at enkelte avdelinger på enkelte sykehus ikke skal bli nedlagt, må jeg bare minne om at stortingsflertallet har relativt massivt sagt at det ikke er statsrådens anliggende. Det er styret i de regionale helseforetakenes anliggende, og bare tilfeller som rammes av § 30, skal til statsråden.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A) [10:22:55]: Arbeiderpartiet og jeg er enige i Regjeringens sterke argumentasjon i årets budsjett om at en høy andel stykkpris på pasientbehandling kan ramme kronikere, eldre og pasienter med psykiske lidelser. Derfor støttet også Arbeiderpartiet Regjeringen i fjor høst da Regjeringen kom til Stortinget og bad oss om å tone ned stykkprisandelen. Nå har Regjeringen, sammen med Fremskrittspartiet, gjort det motsatte av det Regjeringen selv argumenterer med i sitt forslag til statsbudsjett.
Spørsmålet: Skal kronikere, eldre og pasienter med psykiske lidelser nå ofres i sykehusenes jakt på de såkalte lønnsomme pasienter?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:52]: Svaret på det er entydig nei. Det er ingen grunn til at det skal bli en konsekvens av at man har en stykkpris på 60/40. Enten man velger det ene, eller man velger det andre, vil det være ting som taler for det ene og mot det andre – og motsatt. Vi har i stortingsproposisjonen pekt på noen av de mulige negative konsekvensene som kan oppstå hvis man gjør dette i et system uten å gjøre andre endringer.
Nå er det slik at den budsjettavtalen som er inngått med Fremskrittspartiet, har det i seg at vi sammen skal drøfte hvilke tiltak vi kan sette inn som skal motvirke de negative konsekvensene, og det arbeidet er allerede i gang. Det er definitivt med utgangspunkt i de mulige konsekvenser, spesielt der man ikke har ISF-satser, eller når det gjelder den eldre befolkning, som ofte er ut og inn, osv. Og det er et overordnet mål å motvirke de mulige negative konsekvensene som kunne oppstå hvis man ikke satte inn andre mottiltak. Det kommer til å bli gjort.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:25:04]: Tilleggsspørsmålet går til helseministeren.
I en artikkelserie som nå går i Dagbladet, har man listet opp ulike grupper som i dag ikke får den behandlingen de burde hatt. Det gjelder eldre, det gjelder folk med spiseforstyrrelser, det gjelder noen tilfeller av døende, og det gjelder narkomane, mennesker med rusmiddelproblemer og en del trygdede. Fellesnevneren for alle disse gruppene er at dagens finansieringssystem bidrar til effekter som ikke ivaretar gruppene.
Som Asmund Kristoffersen var inne på i sitt spørsmål, har Regjeringen selv advart mot konsekvensene av det. Det var jo slik at Regjeringen selv la fram et dokument for Stortinget i fjor der man bad om at man reduserte den innsatsbaserte finansieringen fra 60 til 40 pst., nettopp for å unngå en rekke uheldige konsekvenser av finansieringsordningen, som Regjeringen selv listet opp. Det fikk man altså tilslutning til fra alle partier i Stortinget, unntatt fra Fremskrittspartiet. Og så reverserer Regjeringen den ordningen i år. Er det slik at Regjeringens argumenter det ene året ikke har gyldighet det neste?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:10]: Alle som er i dette hus, vet at det ikke er mulig å få igjennom St.prp. nr. 1 uendret. Det vil ingen mindretallsregjeringer kunne klare. Vi har inngått noen kompromisser i Stortinget, og så har vi hatt noen prinsipale. Dem har vi presentert i St.prp. nr. 1, bl.a. at vi i utgangspunktet ønsket å videreføre 40 pst. ISF. I avtalen som er gjort med Fremskrittspartiet, har vi endret dette til 60 pst. Vi har gjort en påplussing på 500 mill. kr, og vi har en avtale som går på at vi skal gå igjennom alt som det er nødvendig å gå igjennom, for å motvirke de mulige negative virkninger som kunne oppstå hvis man ikke gjorde noen endringer.
Når det gjelder det som var innledningen til spørsmålet, som går på en oppramsing av en del pasientgrupper, er jeg helt enig med representanten Ballo i at disse ikke har hatt den oppmerksomhet i norsk helsevesen som de burde hatt. Derfor har jeg, når vi skal beskrive hva som skal være likeverdige helsetilbud, på side 11 i St.prp. nr. 1 satt inn noe nytt – for øvrig det første i denne opplistingen – og det er diagnosenøytralt (presidenten klubber). Det er ingen tvil om at det er noen som sitter ved det nederste bordet i helsevesenet, og de representantene det dreier seg om, er de som er for eldre, spiseforstyrrelser, psykiatri osv. (Presidenten klubber igjen.) Dette vil bli ivaretatt i den gjennomgangen vi skal ha sammen med Fremskrittspartiet.
Presidenten: Presidenten må minne om at 1 minutt går fort!
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:27:44]: Fremskrittspartiet er meget tilfreds med at innsatsbasert finansiering er tilbake på 60 pst., som Fremskrittspartiet og Høyre kjempet frem tidligere. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter at man skal ha et diagnosenøytralt system. Dersom det er noen pasienter som er mer såkalt lønnsomme enn andre, er det DRG-vektingen, eller DRG-prisene – satsene – det er noe galt med, og de må da justeres, slik at alle blir like lønnsomme. Poenget er at man skal ha et incitament for sykehusene, og at 60 pst. ISF sannsynligvis vil utløse nærmere 1 milliard kr mer, i tillegg til de 500 millioner som blir bevilget, nettopp fordi man får en vekst i pasientbehandlingen, som sist man hadde det, med 5 pst. – kan man regne med. Så det er en styrking av sykehusene med nærmere 1 500 mill. kr som ligger i budsjettforliket.
Jeg vil gjerne få en bekreftelse fra statsråden på at det er et 2005-budsjettforlik vi har inngått, ikke et 2004-forlik. Fremskrittspartiet har hele tiden sagt at vi i nysalderingen av 2004-budsjettet kommer til å fremme forslag om å slette en vesentlig del av gjelden til sykehusene. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at det ikke er noen hindring for at Stortinget i 2004-budsjettet sletter en vesentlig del av gjelden til sykehusene.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:56]: Først vil jeg selvfølgelig bekrefte det faktum at det vi har avtalt hva gjelder 60/40, er for 2005. Hva Fremskrittspartiet har av forslag ved dette års budsjett, er Fremskrittspartiets sak og ikke min.
Men det er en meget viktig påpeking Carl I. Hagen gjør, og som jeg har gjort ved alle de anledninger der jeg har snakket om finansieringssystemet i norsk sykehusvesen.
Det er feil og mangler i prislisten som gjør at det skapes ekstra økonomiske incentiver for å behandle det ene fremfor det andre, for det å kode det ene fremfor det andre. I det øyeblikk man har en riktig prisliste, er ikke dette noe problem. Men problemet er at det er vanskelig å fremskaffe riktig pris for alle de operasjonene vi har i norsk helsevesen. For øvrig er en av underlighetene hvor lite vi vet om den eksakte kostnaden ved å behandle de forskjellige tilstandene.
Presidenten: Presidenten finner det betryggende at forlikspartene er enige om hvilket år man har inngått forlik om.
Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:11]: Det er interessant å få høre at det er flere som i hvert fall er villige til å slette gjeld i helseforetakene. Senterpartiet har fremmet forslag om det før og fått liten oppfølging på det.
Helseministeren sier at en innsparing på 1 700 mill. kr kommer til å bety en del strukturtiltak og strukturendringer. Det er vel strukturendringer som går på at man skal legge ned sengeavdelinger, kanskje avvikle hele lokalsykehus. Er det riktig i en tid da vi vet at vi trenger mellom 2 000 og 2 500 nye sykehussenger i 2020 på grunn av eldrebølgen?
Helseministeren sier også at det er en del kjernevirksomhet som skal bestå, den skal vi klare å opprettholde. Men det er en del virksomhet i sykehusene som ikke er kjernevirksomhet, og den skal vi kutte. Hvilken virksomhet er det? Er det pasientrelatert virksomhet? Er det virksomhet som er mer allmennmedisinsk? Jeg vil gjerne høre hva slags virksomhet det er nødt til å gå ut over når det skal kuttes så mye penger.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:31:17]: Først kan jeg berolige både Gløtvold og alle andre som måtte bekymre seg for nedlegging av sykehus. Jeg har foretatt en gjennomgang sammen med alle de fem styrelederne i de regionale helseforetakene, og det foreligger ingen planer om nedleggelse av noen lokalsykehus utover det som måtte være kommunisert til Stortinget allerede.
Når det gjelder strukturelle ting, er det ting som har foregått hele veien, og som foregår nå, men det er med utgangspunkt i kvalitet, først og fremst. Når man i Helse Nord har gjort en gjennomgang med hensyn til f.eks. kreft, når man gjør det i de andre helseforetakene og innenfor de forskjellige gren-spesialitetene, er det fordi vi ikke kan greie å opprettholde et tilstrekkelig kompetent miljø ved alle landets 80 sykehus for alle typer tjenester. Dette har stor betydning, også i en kostnadsmessig sammenheng.
Når det gjelder andre ting som ikke inngår i kjernevirksomhet, kan det være så enkle ting som at man i et helseforetak som Helse Sør istedenfor å føre regnskap 23 steder og lønninger 23 steder velger å gjøre det ett sted, f.eks. i Grimstad, som de gjør nå. Det er betydelige innsparinger.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP) [10:32:36]: Jeg har et spørsmål til landbruks- og matministeren.
Oslo tingrett slår klinkende klart fast i en dom at departementet ikke har fulgt opp Stortingets intensjoner når det gjelder likeverdige konkurransevilkår for meierisektoren. Synnøve Finden har betalt for mye for melken, og har også betalt for den store konkurrenten Tines kapitalkostnader. Allikevel anker departementet denne dommen, og det betyr stor usikkerhet for de to små private aktørene som har problemer med å holde hodet over vannet.
Når Oslo tingrett så klart sier at det er brudd på Stortingets intensjoner, ville det da ikke være fornuftig av departementet å kontakte Stortinget og få en utdyping av hva som er Stortingets intensjoner – eventuelt som et grunnlag for å trekke anken?
Presidenten: Matminister Sponheim – vær så god.
Statsråd Lars Sponheim [10:33:40]: Bakgrunnen for dette spørsmålet er altså at Synnøve Finden i juni 2001 tok ut stemning mot staten ved Landbruksdepartementet på bakgrunn av et vedtak fattet 28. februar 2001 om fastsettelse av utjamningsavgift, tilskudd og overføringspris. Dette var altså under den forrige regjering og gjaldt perioden 1997 til 2000. I denne saken fattet Oslo tingrett, som riktig nevnt, vedtak 22. september i år, og kjente da det vedtaket som ble gjort av Landbruksdepartementet i 2001, for ugyldig.
Landbruks- og matdepartementet mener at det er gode argumenter mot denne dommen, ikke minst mot domspremissene. Regjeringsadvokaten har gitt et entydig råd om at saken bør ankes inn for Borgarting lagmannsrett. Det er gjort. Saken befinner seg altså i rettsapparatet, og derfor er det ikke naturlig å prosedere saken mer i Stortinget.
Øystein Hedstrøm (FrP) [10:34:47]: Det er snart ti år siden et samlet storting sa at det skulle være likeverdige konkurranseforhold i meierisektoren. Etter det tidspunktet er det kun to mindre virksomheter som har etablert seg i Norge, og de har store problemer med å holde hodet over vannet, som jeg sa innledningsvis. At departementet anker dommen, skaper ny usikkerhet, og Synnøve Finden har lagt sine planer om nyetableringer, bl.a. i Namsos, på hylla. Det betyr i neste omgang at vi får mindre konkurranse i meierisektoren, og det går ut over forbrukerne, som må betale høyere priser.
Jeg husker godt Sponheim i valgkampen i 1997, da han fremstilte seg som små og mellomstore bedrifters beste venn og ville ha fri konkurranse. Hvordan henger dette sammen?
Statsråd Lars Sponheim [10:35:41]: Det er slik at for ti år siden var det et fullstendig monopol på dette området i Norge. Sakte, men sikkert, har reglene blitt endret, ikke minst gjennom den endringen i melkeordningen som ble gjort av meg, som gjelder nå, i den tid jeg har vært i Landbruks- og matdepartementet. Det er ulike interesser som avveies i en sånn ordning.
Jeg har registrert at Synnøve Finden har engasjert seg sterkt på en del områder. Den andre aktøren, Q-meieriene, har engasjert seg i andre sider ved dette. Vi har fattet et vedtak som etter mitt skjønn balanserer disse interessene på en god måte for den ordningen som gjelder nå. Mye av den striden, rettssaken, vi snakker om, går altså en god del tilbake i tid.
Det viktigste området hvor monopolet er brutt ned, er handelen av melk fra bonden til meierileddet. Det er det Q-meieriene som representerer, og det er i dag slik flere plasser i landet at det er en reell konkurranse for melkeprodusentene, ved at de kan levere til to mottakere av melk.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål – Lodve Solholm.
Lodve Solholm (FrP) [10:36.50]: Statsråd Sponheim har så lenge eg har kjent til, likt å framstille seg sjølv som dei små og mellomstore verksemdene sin beste ven. I valkamp etter valkamp, og i festtale etter festtale, har han prøvd å få fram kor viktig det er med mangfald, og at gründerane skal få høve til å skape verksemd og nye arbeidsplassar, både for seg sjølve og for andre.
Så opplever vi at den same statsråden, dei små og mellomstore bedriftenes beste ven, i denne saka tek parti med ein monopolist som gjer maten dyrare for forbrukarar flest. Då er det eg, som ein enkel mann frå Vestlandet, har problem med å forstå logikken.
Presidenten: Vær så god – mat- og drikkeministeren.
Statsråd Lars Sponheim [10:37:48]: Jeg håper ikke det er et rykte presidenten bidrar til. Men det er feil, det representanten sier. Det er ikke tatt stilling for monopolisten. Det er mange aktører – i alle fall flere – på dette området, og det er åpnet for et betydelig mangfold.
Jeg nevnte Q-meieriene, som kanskje representerer den viktigste motposten til monopolisten, ved at bonden får et alternativ å levere melk til. Nå popper det opp foredlere, kjøpere av melk, i mange områder i Norge, fordi jeg har endret på reglene, noe som gjør at man kan produsere og yste selv, uten å ha kvote. Så nå er det mangfoldet løsner. Det er feil, det mange gir inntrykk av, at den eneste konkurrenten til Tine er Synnøve Finden. Bedriften Synnøve Finden er flink. De lager god ost, men de lager også mye politisk støy og skaper inntrykk av at de er bortimot den eneste bedriften som utfordrer monopolisten. Det er de ikke. Vi er myndighet for alle, og vi vil ha rettferdige vilkår for alle, også de mange som ikke skriker i denne situasjonen, men som er ganske fornøyde med den melkeordning som er etablert.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:39:03]: Mitt spørsmål går også til landbruksministeren.
Ifølge et oppslag i Nationen i går har landbruksministeren, i alle fall delvis, fått stanset sitt eget forslag om gevinstbeskatning på landbrukseiendommer i budsjettforlikets siste time – riktignok bare delvis, ved at det er overdragelse innenfor familie som ikke skal beskattes. Det er for øvrig merkverdig at ikke landbruksministeren stoppet dette forslaget før budsjettet gikk i trykken, hvis han syntes det var et urimelig forslag Regjeringen la fram.
Men for ett år siden sa landbruksministeren til bl.a. Aftenposten at odelsloven er en gammeldags måte å ordne overdragelse av gårder på, og at vi nå har behov for å skaffe motiverte ungdommer til Bygde-Norge.
Er landbruksministeren fornøyd med den moderniseringen han nå har bidratt til, ved å straffe ungdom som ikke har odel på gård, med at de skal betale en skatt på 28 pst. når de overtar en landbrukseiendom?
Presidenten: Denne gang er det landbruksminister Sponheim.
Statsråd Lars Sponheim [10:40:01]: La meg først si: Landbruket har etter mitt skjønn et påtrengende behov for å bli oppfattet av befolkningen som en ganske ordinær næring og som alle andre næringsdrivende. Landbruket trenger noen spesielle vilkår og har behov for tilskuddsordninger på noen områder, men trenger ikke spesialordninger og leve i sin egen verden på de fleste områder. Det har gjort at det i Regjeringens forslag til statsbudsjett er ryddet opp i en del av disse spesialordningene som gjaldt for landbruk – mye mer enn det her er debatt om. Samvirket, de store samvirkekonsernene, har hatt lavere skatt enn andre selskaper. Det ble innført den gang det var små andelsselskaper rundt om i bygdene. Nå er det gigantkonsern med milliardomsetning, og dette er normalisert.
Det samme gjelder reglene for gjennomsnittsligning av skog, hvor marginalskatten har endret seg dramatisk siden den ble innført, til i dag, hvor behovet er betydelig redusert. Og det gjelder dette området, hvor det er innført en generell gevinstbeskatning også for næringsdelen av landbrukseiendommer, slik som alle andre næringsdrivende har. Når det oppstår profitt ved salg av driftsmidler, blir det en overskuddsbeskatning. Det er det Regjeringen har lagt til grunn.
Så er det presisert, hører jeg, og leser i avisene – jeg har ikke kommentert det til noen avis – at det er blitt en løsning, gjennom behandling i Stortinget, at en velger ikke å legge gevinstbeskatning til grunn i tilfeller hvor man ikke maksimerer salgsprisen, men hvor man legger til grunn en klar underpris som er regulert i åsetesretten, det såkalte 25 pst.-avslaget, som i norsk lovgivning er fritatt for arveavgift. De betyr at når eiendommer blir solgt, som automatisk har 25 pst. prisavslag – altså hvor selger ikke prøver å få en høyest mulig profitt, men prøver å finne en god løsning for sine etterkommere som har åsetesrett, og som er i familien – og man har fullt fritak for boligdelen, som alle andre borgere i dette landet, er det klart at da skal det mye til før det oppstår noen profitt, så dette er nok ikke noe særlig lønnsomt for staten, men det er god psykologi og sender et viktig signal. Men når noen selger f.eks. en skogeiendom uten bebyggelse med betydelig profitt, er det naturlig at man betaler en gevinstbeskatning, som alle andre næringsdrivende i samfunnet gjør.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:13]: Landbruksministeren har nok muligens sine ord i behold, at han ikke har uttalt seg om dette til noen avis. Men ifølge Nationen er dette blitt sagt på et seminar i Ulvik. Og også i Ulvik hender det vel at det blir referert til media, og det er vel fra det seminaret denne uttalelsen stammer.
Hovedpoenget er ikke hvorvidt landbruksministeren har sagt dette eller ikke. Hovedpoenget er om landbruksministeren er fornøyd med at han i år gjør det stikk motsatte av det han sa i fjor, da han ønsket å stimulere ungdom som ikke hadde odel, til å kjøpe gård, mens det forslaget som nå blir vedtatt i Stortinget, innebærer at de som kjøper gård uten å ha odel, blir straffet med en høyere skatt enn de som har odel.
Statsråd Lars Sponheim [10:42:58]: De reglene som nå kommer, innebærer at eiendommer som blir solgt til full markedspris – altså hvor selger prøver å få høyest mulig pris – og som oppnår en gevinst, vil bli gevinstbeskattet. Når man selger til sine barn, med den automatiske rabatten og fritaket for arveavgift, vil det ikke oppstå en gevinstbeskatning. Da er det heller ingen gevinst som oppstår, og da er det heller ikke noe å beskatte.
Men det er jo kjøperen representanten Enoksen er opptatt av. Men det er altså selger som må betale dette. Hvilken innvirkning det har på prisen, er et helt åpent spørsmål, det er umulig å si. Det er faktisk slik at selger kan ha en interesse av ikke å selge til en så høy pris at det oppstår noen skattbar gevinst. Det vil i så fall være en gevinst for dem som måtte kjøpe dette uten den såkalte åsetesretten, eller innenfor odelsrekkefølgen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.
Marit Arnstad (Sp) [10:43:55]:Det er jo en merkverdighet i seg sjøl at en regjering som sier at den er opptatt av skattelette og mindre skattebelastning for folk, har en stygg tendens til å øke både avgifter og skatt innen distriktsnæringene, både når det gjelder fiskeri og landbruk.
Jeg må si at det er litt pussig at partier i regjering i etterkant av et budsjettforlik sier at de er fornøyd med at de har forandret Regjeringens politikk i siste øyeblikk. Om ikke landbruksministeren har vært ute og sagt det, så har Kristelig Folkeparti vært ute og sagt det meget tydelig. Jeg skjønner, ut fra svaret som landbruksministeren har gitt her i dag, at han mener at det her har vært særregler for landbruket som har vært uheldige, og at han dermed prinsipielt må være misfornøyd med det budsjettforliket som nå er inngått når det gjelder skatteøkningene for landbruket. Han mener at det burde vært skatteøkninger for landbruket på dette punktet, og dermed er han også misfornøyd med sin regjeringspartikollega Kristelig Folkepartis holdning og glede over budsjettforliket på dette punktet. Har jeg rett, eller tar jeg feil?
Statsråd Lars Sponheim [10:45:03]: Representanten Arnstad tar feil, det er ikke skatteskjerpelser for landbruket i det budsjettet Regjeringen har lagt fram. Det er en skattelettelse som er anslått til om lag 30 mill. kr, og det kommer av at leieverdi for egen bolig er borte, samtidig som den alminnelige boligskatten, fordelsskatten på bolig, er borte. Det har et større proveny enn de skatteskjerpelser, opprydninger i ordninger, hvor landbruket har særlige skatteregler. Dette har Finansdepartementet meget klart gitt uttrykk for overfor finanskomiteen i dens behandling.
Så er det slik at det er gjort en endring for de eiendommer som ikke selges med det formål å få høyest mulig pris ved salg, nemlig innenfor familien, hvor en ønsker å få til en «levbar» ordning. Det har nok ingen skattemessig betydning, fordi det gis så store rabatter at det oppstår ingen gevinst – som jeg prøvde å gi utrykk for i svaret til Enoksen – men det er god psykologi. Jeg støtter selvsagt en slik justering og presisering av disse forslagene. Ellers er det slik at det altså er en skattelette til bøndene i dette forslaget, men det har rimeligvis næringsorganisasjonene ikke villet legge noe særlig vekt på.
Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.
Inge Ryan (SV) [10:46:18]: Representanten Odd Roger Enoksen tar opp dette med en forverret økonomisk situasjon for mange gårdbrukere. Mange opplever nok det forslaget som kom fra departementet og Regjeringa, som en klar forverring, ved at man da måtte sette en høyere pris på gården når man skulle selge den videre. I kjølvannet av dette får vi også melding om at inntekten går ned i norsk landbruk. Vi ser at over 1 000 bruk nå tjener mindre, altså har en nedgang i inntekten, mens alle andre grupper i samfunnet har en økning i inntekten.
Er landbruksministeren fornøyd med de tallene som er kom inn sist uke om at det er en forverring også i de generelle inntektene blant gårdbrukerne, og er ikke den utviklingen vi nå ser på mange områder, bekymringsfull i forhold til at gårdene skal kunne overleve?
Statsråd Lars Sponheim [10:47:08]: Først til det første: Denne dommedagsskildring som er gjort av lobbyister og næringsorganisasjoner om disse skattespørsmålene, synes jeg nå på en ganske pen måte er tatt ned. Det er operert med tall som ikke har basis i noe av den virkelighet som Regjeringen og Finansdepartementet har forholdt seg til.
Når det gjelder driftsgranskingen for jordbruket, viser den en nedgang i inntektene fra 2002 til 2003 på 3 pst., som er 1 pst. hvis en korrigerer for det økte skattefradraget/skatteletten som ble gitt i det samme året. Det har tre elementer: Bruttoinntektene er ikke redusert, det er altså kostnadene som er økt på tre områder. Det ene er at vinteren 2003 økte elutgiftene med 26 pst. Det gjør et betydelig innhogg i dette resultatet. Og så er det to forhold til som er interessante, og det er at bøndene har økt kostnadene ved å kjøpe inn mer dyr og fôre disse dyra fram. Det har ikke gitt inntekt, men det handler om voksesmerter. Bøndene investerer, satser og vokser, og det gir utgifter det første året – i dette tilfellet 2003 – og økte inntekter senere. Summen av 2002 og 2003 gir fortsatt de 12 pst. i inntektsøkning som lå til grunn for jordbruksforhandlingene i vår.
Presidenten: Aud Gaundal – til det siste oppfølgingsspørsmålet.
Aud Gaundal (A) [10:48:23]: Jeg blir litt usikker på hva som er realiteten i forliket. Det er slik i dag at 90 pst. av gårdsovertakelsene foregår innen familien. Skal jeg da tolke ministeren dit hen at hvis det er en normalpris, så går det for det samme om dette er i eller utenfor familien?
Statsråd Lars Sponheim [10:48:51]: Gevinstbeskatning, som gjelder alle som selger næringsdriftsmidler i dette landet, oppstår når salgssummen er høyere enn det disse driftsmidlene står oppført med i regnskapet. For mange bønder er det her et stort gap, og det oppstår en stor gevinst. Så sier Regjeringen at man kan pr. årsskifte i år skrive opp verdiene av disse driftsmidlene til reelle priser. Da oppstår det i beste fall en svært liten gevinst. Så skal man kunne trekke fra for bolighuset med en naturlig tomt rundt, og det gir et betydelig fradrag, slik at for mange oppstår det definitivt ikke noen gevinst.
Så er det da de som i tillegg, etter loven, har krav på 25 pst. rabatt uten arveavgift, de vil også slippe å få gevinstbeskatning.
Men de som selger en eiendom og prøver å maksimere profitten mest mulig, de må da betale skatt av den gevinsten, som alle andre i dette landet. Og jeg må også få gi uttrykk for at ingen i landbruket er mer opptatt av å få penger ut av statskassen. Det er forbausende at så mange er opptatt av ikke å ville levere rimelige penger inn i statskassa når det oppstår faktiske profitter som det er mulig å beskatte.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trond Giske (A) [10:49:59]: Jeg har et spørsmål til statsråd Meyer.
Nå er det snart to år siden Stortinget etterlyste en lovendring som krever at alle pengegaver til partiene, også de som gis til fylkespartiene, blir offentliggjort. Men ennå har ikke Stortinget fått framlagt forslag til en lov.
Sist uke ble vi kjent med en sak i Oslo der Høyre-byrådet anbefalte at en av Oslos rikeste, i motsetning til alle andre, skulle få lov til å bygge langt inne i Marka, på tvers av alle anbefalinger fra faglige instanser. Så viser det seg i ettertid at samme interessent har gitt hundretusenvis av kroner i hemmelige gaver til Oslo Høyre, og jeg lurer på om ikke statsråden på bakgrunn av den type saker ser at det er svært betenkelig at det ikke er offentlighet rundt dette. Vi trenger å vite hvem det er som gir gaver til partiene, slik at vi også kan etterprøve de vedtakene og de standpunktene som tas i ulike sammenhenger.
Vil statsråden sørge for at en slik lovgivning er på plass i god tid før valget i 2005?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:51:03]: Som representanten Giske er kjent med, er det nedsatt et eget utvalg som vurderer den framtidige ordningen for partifinansiering. Utvalgets innstilling blir levert til meg den 29. november i år, og sammen med kulturministeren vil jeg straks igangsette arbeidet med å sende Partifinansieringsutvalgets innstilling på høring. Det innebærer at jeg vil være i stand til å levere Stortinget et lovforslag som ivaretar det representanten Giske er opptatt av, slik at Stortinget kan behandle dette i vårsesjonen 2005.
Representanten Giske peker på et viktig problem, og det er at det skal være gjennomsiktighet og trygghet for at vi vet hvem som påvirker politikere. Jeg vil imidlertid understreke at representanten Giske selv representerer et parti som har et betydelig troverdighetsproblem på dette området. Vi opplever ikke minst i disse dager hvordan samrøre mellom LO og Arbeiderpartiet tydelig beveger Arbeiderpartiet i en politisk retning som er annerledes enn det partiet stod for bare for kort tid siden. Ett av eksemplene er den store og viktige saken i denne sesjonen om det framtidige pensjonssystemet, som tidligere statsminister, nåværende partileder i Arbeiderpartiet, har hevdet er den viktigste saken i denne stortingsperioden. Nå ser vi altså et arbeiderparti i samrøre med LO som rygger i den saken som bare for fire år siden av Arbeiderpartiet selv ble karakterisert som den aller viktigste. Det er kanskje noe som bør bekymre representanten Giske mer enn små pengegaver fra enkeltmennesker til enkeltpartier. Men jeg er helt enig med representanten Giske: Dette skal det være full offentlighet om. Og jeg skal levere et lovforslag til Stortinget som gjør at Stortinget kan behandle dette før Stortinget tar sommerferie.
Trond Giske (A) [10:53:10]: Jeg takker for svaret og positive signaler om å få en slik lov på plass. Nå må jeg bare si at det bekymrer meg ikke så veldig at en organisasjon som representerer 800 000 vanlige lønnsmottakere, ser på Arbeiderpartiet som trygghetsgarantisten for sine pensjoner.
Jeg har et spørsmål til statsråden. Statsministeren har sagt at gavene fra LO til venstresidens partier er demokratisk betenkelige. Nå er det vel få pengegaver det er mer offentlighet om enn akkurat disse. Mener da statsråden at hvis de fagorganiserte på Løvenskiold Vækerø gir penger via LO til Arbeiderpartiet for å sikre arbeidsforhold, lønnsforhold, pensjoner, oppsigelsesvern osv., er det demokratisk betenkelig, men hvis eieren av Løvenskiold Vækerø gir hundretusenvis i hemmelige gaver til Oslo Høyre og kanskje også får fordeler i forhold til å bygge ut i Marka, så er det helt greit? Er statsråden enig i statsministerens beskrivelse av at det er demokratisk betenkelig at fagorganiserte gir av sine egne penger til politiske partier?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:54:14]: Det jeg oppfatter som demokratisk uheldig, er at beslutninger som tilhører direkte folkevalgte organ, tas i rom hvor det er et demokratisk underskudd i den forstand at folkeviljen ved valg ikke fullt ut er representert. Det vi har opplevd gjennom denne stortingsperioden, er et arbeiderparti som drives i en annen politisk retning enn det regjeringen Stoltenberg stod for, som drives i en retning tilpasset den største fagbevegelsen i Norge. Det oppfatter flere av oss som et demokratisk problem, og som uheldig for folkestyret. Det er ikke uheldig å ha en sterk fagbevegelse som arbeider for medlemmenes interesser, men det er uheldig når partier lar seg dominere av faginteressers spesielle interesser.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Sylvia Brustad.
Sylvia Brustad (A) [10:55:24]: Når det gjelder dette spørsmålet, tror jeg at jeg hadde roet med litt ned hvis jeg hadde vært representant for Høyre – hvilket jeg ikke er – for de pengene som går mellom fagbevegelsen og Arbeiderpartiet, er det full offentlighet om. I veldig mange saker, også saker som angår dem som Høyre får støtte fra, er det det ikke. I det siste konkrete eksemplet som representanten Giske her tok opp, gikk Høyre-byrådet i Oslo inn for en storstilt utbygging av Bonna gård i Marka, og det viste seg etterpå at Løvenskiold hadde gitt, som han selv sa, flere ganger penger til Oslo Høyre, ca. 50 000 kr. Men det ble altså offentlig kjent fordi noen spurte om det i ettertid. Viser ikke dette at det er et problem for Høyre og de partier som mottar penger fra næringslivet, at det ikke er offentlighet omkring dette, og er det ikke det som er et problem, og som er et demokratisk underskudd, og ikke de tilfeller hvor det er full offentlighet, slik det faktisk er i forhold til de penger Arbeiderpartiet mottar?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:56:27]: Jeg har også understreket i svaret til representanten Giske at jeg er enig i målet om full offentlighet rundt pengegaver også til lokale partier. Jeg skal på bakgrunn av Partifinansieringsutvalgets innstilling fremme et lovforslag for Stortinget som Stortinget kan behandle i vårsesjonen. Det vil oppfylle nettopp dette kravet og denne forventningen fra Arbeiderpartiets representanter.
Jeg synes imidlertid representanten Brustad nærmer seg en antydning om korrupt opptreden i Oslo og av byrådet. Dette er en pengegave, som nå er kjent. Problemet skulle i så måte være løst, men Arbeiderpartiet snakker seg på en behendig måte bort fra den samrøreproblematikken som er knyttet til forholdet mellom LO og Arbeiderpartiet, og som påviselig endrer Arbeiderpartiets politikk på sentrale områder for fornyelsen av dette samfunnet inn i framtiden.
Presidenten: Ulf Erik Knudsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:57:35]: Jeg er noe forundret over at Arbeiderpartiet, som faktisk har endret sin politikk etter at finansieringskilden deres, fagbevegelsen, har gitt dem ordre om det, går såpass høyt på banen som man gjør i denne saken. Man bør kanskje se litt på hva man selv driver med, før man kritiserer andre.
Statsråden var inne på dette med demokratifinansieringsutvalgets arbeid, og vi er glade for at dette nå blir lagt frem for Stortinget. Mitt konkrete spørsmål er: Vil man som en del av denne saken foreta en konkret juridisk vurdering av dette med betaling for politiske standpunkter, herunder forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO?
Presidenten: Presidenten antar at det var en liten forsnakkelse. Det skal være Partifinansieringsutvalget, ikke demokratifinansieringsutvalget. Det er ikke uten videre det samme.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:58:34]: Jeg beklager.
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:58:43]: Vi får Partifinansieringsutvalgets innstilling overlevert 29. november. Jeg vil anta at Partifinansieringsutvalgets innstilling inneholder en rekke spennende saker å ta tak i. Jeg skal være forsiktig med å fronte hvilke standpunkter jeg skal innta, før dette arbeidet har vært på høring, men jeg lytter til representantens spørsmål og tar med meg det inn i det videre arbeidet. Mitt standpunkt i dag – og det er kanskje det viktigste – er at vi skal ha et tempo i denne behandlingen som gir Stortinget mulighet til å behandle Partifinansieringsutvalgets innstilling i vårsesjonen 2005.
Presidenten: Magnar Lund Bergo – siste oppfølgingsspørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:59:41]: I en del sammenhenger blir det sagt at penger lukter ikke. Det forundrer meg at for representanter for Regjeringen og Fremskrittspartiet virker det som om penger som kommer fra LO, lukter, mens penger som kommer fra Løvenskiolder, ikke lukter. Jeg merker meg at statsråden omtaler bevilgningene fra LO til Arbeiderpartiet som demokratisk betenkelige, mens han mener at pengene fra Løvenskiold, og andre Løvenskiolder, som vi ikke får kjennskap til, ikke er betenkelige.
Han gir i tillegg uttrykk for at dette dreier seg om små pengegaver. Vi vet at det samlet dreier seg om millioner. I hvert fall i SV-sammenheng er det ikke små pengegaver. Vi snakker om gaver fra 20 000 kr og oppover. I vår medlemsmasse er det ikke så mange som har slike muligheter.
Vi har demokrati, fri og fair meningsbrytning, som mål. Mener ikke statsråden, som ellers liker like konkurransevilkår, at det er rimelig at alle disse gaver gjøres kjent?
Presidenten: Presidenten vil anta at ordet Løvenskiold er et entallsord og ikke et flertallsord.
Statsråd Morten Andreas Meyer [11:00:57]: Jeg vil også understreke at vi er helt enige om at det skal være åpenhet rundt pengegaver til politiske partier, både nasjonalt og lokalt. Jeg har også svart klart og tydelig at jeg skal fremme et lovforslag som Stortinget kan behandle i vårsesjonen 2005. Jeg vil understreke i forhold til angrepene på Høyre som parti at det i Oslo er full åpenhet om pengegaver til partiet lokalt.
Denne regjeringen har integritet høyt oppe på sin dagsorden. Dette er bl.a. en viktig bakgrunn for at vi kommer til å fremme forslag om karanteneregler også for politikere, noe Stortinget tidligere har sagt nei til, nettopp fordi vi er opptatt av at det ikke skal være tvil om politikeres integritet, og at det skal være trygghet for at politikere opptrer med objektivitet. Vi er opptatt av at det skal være tillit til det politiske systemet i viktige beslutningsprosesser.
Presidenten: Dermed er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.