Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Erna Solberg

• statsråd Hilde Frafjord Johnson

• statsråd Kristin Clemet

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Reidar Sandal.

Reidar Sandal (A) [10:04:28]: Eg har eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

No om dagen er det stridt i mange kommunar. Ein stor del av dei folkevalde slit med å sy saman budsjetta for neste år. Notodden kommune står i fare for å måtte leggje ned 62 sjukeheimsplassar. I Gaular må kulturskulen avviklast. I vesle Gildeskål kommune kan over 20 tilsette misse jobben. Dette er ikkje tørre tal. Det er heller ikkje byråkratiske tankar. Det er djupt alvorleg, og det handlar om velferdstenester. Saka gjeld skuletilbodet og eldreomsorga rundt om i kommunane våre, og bodskapen er ikkje til å ta feil av. Derfor spør eg: Korfor vil statsråd Solberg ikkje ta på alvor meldingane frå heile landet om at velferdstenestene blir svekte? Korfor vil ikkje statsråden satse på skule og eldreomsorg i staden for å gi skattelette til dei rikaste?

Statsråd Erna Solberg [10:05:37]: Det er sånn at denne regjeringen i løpet av fire år har økt velferdsordningene og tjenestetilbudet i det offentlige med 48 milliarder kr, samtidig som vi har gitt skattelettelse på 23 milliarder kr. Denne regjeringen tror faktisk at det er viktig å gi skattelettelser for å få et bedre investerings- og utviklingsklima, som også innebærer at vi har mer penger disponibelt for å forbedre tjenestene i kommunesektoren i årene fremover.

Det er helt riktig at det er vanskelige økonomiske tider i mange kommuner. Men det er også mange lyspunkt. Jeg var nylig i Drammen, hvor ordføreren fortalte meg at han nå hadde klart å åpne de 18 sykehjemsplassene som de måtte stenge da Arbeiderpartiet ledet kommunen i 2002. I tillegg økte de med fem nye sykehjemsplasser fordi de hadde gjort en snuoperasjon i sin kommune, og de hadde gått fra 87 mill. kr i underskudd til ca. 80 mill. kr i overskudd. Det betyr at det er en rekke kommuner som klarer å snu en vanskelig økonomisk situasjon som har bygd seg opp over mange år, hvor det har vært høyere forbruk enn det inntektene i kommunesektoren har vært. Det er bra, ikke minst på basis av at det økonomiske opplegget for kommunene for 2004 er det økonomiske opplegget som gir størst vekst i frie inntekter for kommunesektoren på de siste 20 årene. Det er sånn at med det budsjettforliket som nå er inngått i Stortinget, vil store deler av den skattesvikten som er blitt konstatert i løpet av året, tilbakeføres, og det gjør at noen av de belastningene som en del kommuner har hatt, som har budsjetter som lå høyere enn det inntektene etter hvert hadde blitt, blir avlastet gjennom det. Det synes jeg faktisk er bra, for er det én ting som er vanskelig å håndtere i kommunesektoren, så er det å ha ett økonomisk utgangspunkt som man lager budsjettet ut fra, og at inntektssiden så faller ut. Da vil man ha problemer med å komme i balanse i løpet av året.

Reidar Sandal (A) [10:07:46]: Eg må takke statsråden for svaret.

Kommunalministeren er svært lite audmjuk i forhold til dei problema som finst i svært mange kommunar. Ho polemiserer, som vanleg.

Ein ordførar uttalar at eldre, sjuke og unge vil få det endå tøffare. Vi er i ein situasjon der vi går frå å skjere i tenester til å kutte dei ut. Det kan vi ikkje stillteiande akseptere, seier han, og legg til at det må bli slutt på nedbygginga av skular, omsorg og andre viktige tenestetilbod i norske kommunar.

Dette er ordførar Enge i Etne sine ord. Han representerer Høgre, som statsråden veit.

Spørsmålet mitt blir då: Gir ikkje ordføraren i Etne eit truverdig bilete av kvardagen i kommunane, eller snakkar han mot betre vitande?

Statsråd Erna Solberg [10:08:43]: Jeg mener at vi har stor forståelse for de økonomiske utfordringene i kommunesektoren. Derfor har det vært veldig vesentlig for meg å gi den klare anbefalingen til kommunesektoren at når 2004-budsjettet ble mye bedre gjennom forliket med Arbeiderpartiet i fjor, burde dette brukes til å komme i bedre balanse, nettopp for at man ikke skulle skyve velferdsoppgavene foran seg og få nye, store vanskeligheter.

På det tidspunktet valgte representanten Reidar Sandal å kritisere meg for det. Istedenfor å fokusere på å komme i balanse i kommunesektoren, slik at man på lang sikt ikke måtte kutte mer her, benyttet Reidar Sandal en spørretime i fjor til å kritisere meg for å ha gitt kommunesektoren den anbefalingen. Jeg tror det er ganske viktig at vi har forståelse for at det må være bedre balanse mellom inntekter og utgifter i kommunesektoren.

Så er det en omfordeling mellom kommuner, som bl.a. berører Etne. En del kommuner som har hatt høyere gjennomsnittlig inntekt pr. innbygger, og derfor har hatt muligheten til å ha et bedre tjenestenivå enn det andre kommuner har, er nå med på en omfordeling som bl.a. Reidar Sandals parti var enig med oss i, da vi var i opposisjon, at var nødvendig å gjøre.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:10:02]: Til tross for at de frie inntektene til kommunene ble økt med over 2 milliarder kr som følge av Arbeiderpartiets påtrykk i budsjettforliket i fjor, er det altså 121 kommuner som nå er satt under statlig tilsyn. Det har aldri vært så mange. Selv med påplussinger som følger av budsjettforliket med Fremskrittspartiet, vil kommunenes frie inntekter neste år øke med bare så vidt mer enn det Regjeringen selv har beregnet er de økte kostnadene, som følge av endringer i befolkningen. Med andre ord: Den økonomiske situasjonen i Kommune-Norge blir enda vanskeligere neste år.

Dette er et spørsmål om verdier. Man kan gjøre politiske valg. Man kan velge å styrke skoletilbudet for våre barn. Man kan velge å styrke omsorgen for våre eldre. Man kan velge å styrke kulturtilbudet i kommunene, eller man kan velge å gi de samme pengene i skattelette til dem som har aller mest.

Er statsråden innforstått med at det ikke er en naturnødvendighet, ei heller en nasjonaløkonomisk nødvendighet, at norske kommuner må kutte i tilbudet, men at det er spørsmål om et politisk valg – når Regjeringen velger skattelette framfor velferdstilbud?

Statsråd Erna Solberg [10:11:09]: Nå har jeg den lange hukommelsen at jeg husker at Karl Eirik Schjøtt-Pedersen har vært finansminister. Jeg husker faktisk demonstrasjonstogene og oppropene fra norsk kommunesektor mot Karl Eirik Schjøtt-Pedersen som finansminister. Også Karl Eirik Schjøtt-Pedersen vet utmerket godt at den opparbeidede ubalansen som er i kommunesektoren, har en lang forhistorie.

Det er flere kommuner som kommer på ROBEK-listen nå, enn det har vært tidligere. Det skyldes først og fremst at det har vært en svikt i skatteinntektene, som gjør at det er vanskelig å planlegge. Det som er det bekymringsfulle, er at det er 60 kommuner som helt siden Karl Eirik Schjøtt-Pedersens tid som finansminister har stått på denne listen, og som aldri kommer seg ut av den. Det er den største bekymringen jeg har, de kommunene som ikke klarer å vri seg ut av en vanskelig økonomisk situasjon.

Så er det slik at det aldri har vært flere elever i norske kulturskoler. Fra neste høst er det tolv timer flere undervisningstimer for norske barn i grunnskolen. Det innebærer at vi også satser på bedre tjenester gjennom kommunesektoren.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:12:25]: Jeg er enig med statsråden i at kommunesektoren aldri har hatt så mange midler disponibelt. Jeg blir også litt oppgitt over den svartmalingen som Arbeiderpartiet bedriver, som jeg tror på sikt vil skape et negativt omdømme og i seg selv vil være negativt for kommunesektoren.

Det finnes faktisk kommuner som kommer seg ut av denne listen. Blant annet har jeg i dag hatt en samtale med ordføreren i Ullensaker, som er meget fornøyd med det oppgjøret som Regjeringen og Fremskrittspartiet ble enige om. Dette er sannsynligvis en kommune som kommer seg ut av listen. Så det finnes også lyspunkter.

Men til spørsmålet til statsråden. Det finnes kommuner som uansett hvilke grep vi gjør i forhold til inntektssystemet, kommer negativt ut. Malvik kommune i Sør-Trøndelag er en av disse kommunene. Vi må gjøre noe for enkelte kommuner som kommer negativt ut, uansett hvilke grep vi måtte ta. Mitt spørsmål blir da: Hvilke tiltak kan statsråden iverksette for å ivareta tjenestetilbudet også i disse kommunene, som stort sett er kommuner i vekst?

Statsråd Erna Solberg [10:13:33]: Når det gjelder vekstkommunene, er det et særlig tema for det inntektsutvalget som vi har nedsatt. Det skal gå igjennom det kommunale inntektssystemet for å se på om det er nødvendig å gjøre spesielle tilpasninger i inntektssystemet til vekstkommunene. Vi har gjort et par ting knyttet til dette i løpet av denne perioden, bl.a. å telle personer nærmere opp til budsjettåret enn det som har vært gjort tidligere.

Jeg har lyst til å understreke at i løpet av 2004 og 2005 kommer norsk kommunesektor til å ha en realvekst i frie inntekter på 7 milliarder kr. I tillegg kommer den totale inntektstilførselen til kommunesektoren til å være 11,5 milliarder kr i vekst.

Det går altså ikke an å si at vi ikke bruker penger på kommunesektoren. Vi har aldri brukt så mye, og veksten har aldri vært så stor.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:14:31]: Når kommunalministeren snakker om kommuneøkonomi, får hun alt til å høres ut som et eneste regnskap og et regneark. Men dette dreier seg faktisk om helt andre ting.

Det sitter nå folk i Norge og lurer på: Får jeg den hjemmehjelpen jeg trenger? Får jeg sykehjemsplass? Det sitter foreldre og vet at barna deres ikke får tilpasset opplæring eller en skolegang som er god nok til at akkurat det barnet skal få en optimal sjanse i livet sitt.

Regjeringen gjør ikke dette til et verdispørsmål, om dette er de viktigste tingene, men den gjør det til et rent regneteknisk spørsmål, der kommunene skal få budsjettene sine til å gå opp. Det er liksom den høyeste politiske dyd i verden. Da har jeg behov for å spørre statsråden: Resultatet av Regjeringens politikk er at færre får sykehjemsplass til neste år, færre elever får tilpasset opplæring til neste år. Hvorfor mener kommunalministeren at det er riktig at færre skal få dekt de behovene de har?

Statsråd Erna Solberg [10:15:35]: Jeg er uenig i at det er færre som kommer til å få sykehjemsplass, og færre som kommer til å få tilpasset undervisning neste år. Hvert eneste år lager kommunesektoren, Kommunenes Sentralforbund, en oversikt over rådmennenes forslag, og så baserer vi all vår politikk og all vår diskusjon her i salen på det. Hvert eneste år ender ikke det opp som resultatet i norske kommuner. Jeg vil understreke det. Det er faktisk ikke slik.

Jeg er enig i at det er et verdispørsmål om vi skal sørge for at vi har en god velferd og gode offentlige tjenester. Det er et verdispørsmål at vi også sørger for at vi har penger i fremtiden til det. Når vi f.eks. prioriterer å gjennomføre noen skattelettelser og innfører et bedre og mer motiverende skattesystem for næringsutvikling i årene fremover, er det nettopp av hensyn til at jeg mener at jeg skal ta mitt forvalteransvar, som jeg som konservativ er opptatt av, for at de neste generasjonene skal få et like godt samfunn. Dessverre er det slik at SV snakker om verdispørsmål, men samtidig tør de ikke ta den debatten, for de har jo sagt at de ikke kommer til å øke skattene i neste periode.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:16:49]: Statsråden seier at ho har lang hugs. Då vil eg anta at ho òg er klår over at situasjonen i kommunane, forholdet mellom dei oppgåvene som kommunane i dag har, og dei midlane som dei har til disposisjon, faktisk er forverra og ikkje forbetra, slik som statsråden prøver å framstilla det. Tørre tal fortel om eit kraftig auka underskott i den tida Erna Solberg har vore statsråd.

For Senterpartiet er det eit verdival å sikra ein god og gratis skule og ei verdig omsorg, og at det er eit kulturskuletilbod i alle kommunar. Vårt svar til foreldre som slit seg ut for å sikra eit godt nok tilbod til sine funksjonshemma born, og til eldre som no er urolege fordi dei ikkje får den omsorga dei har behov for, er: Vi vil ha ein plan som sikrar samsvar mellom oppgåver og midlar i kommunesektoren. Det er også noko KS ber om. Er det noko som statsråden har lagt heilt til sides?

Statsråd Erna Solberg [10:18:01]: Det er slik at underskuddene har økt. Noe av det er villet av denne forsamling, og det er et resultat av en veldig høy investering, både i skolebygg og innenfor eldreomsorgspakken. Derfor bruker ikke KS og Kommunaldepartementet underskudd som en indikator på situasjonen i kommuneøkonomien, men det som er forskjellen mellom å ha 3 pst. i driftsresultat. Når dette høres teknisk og vanskelig ut, er det fordi det er det viktige resultatet å vurdere, om det er en vanskelig økonomisk situasjon eller ikke.

I 2003 konkluderte vi våre konsultasjoner med at det manglet 5,5 milliarder kr for å være i balanse i kommunesektoren. Vi økte altså de frie inntektene betydelig, slik at vi ved utgangen av dette året burde ha redusert den forskjellen til ca. 2 milliarder kr, hvis de forutsetningene som lå inne, var riktige. Derfor er vi inne i en plan for å komme i en forbedret balanse, men ingen regjering kan planlegge hvert enkelt budsjett eller inngå avtaler om de neste fire–fem årene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:19:14]: Jeg vil gjerne få lov til å stille kommunalministeren et spørsmål.

I VG den 22. november fikk vi et inntrykk av hvilke utfordringer Politiets utlendingsenhet har, særlig i forhold til å registrere og identifisere flommen av asylsøkere som fortsatt kommer til Norge. De ti første månedene i år var det kun 6,2 pst. som hadde pass, og kun 16 pst. hadde andre dokumenter som gav en indikasjon på identitet. Resten, altså over 80 pst., hadde ikke identifikasjon eller hadde ødelagt sine identitetspapirer. Mange nekter å samarbeide. Daglig blir asylsøkere avslørt i sine forsøk på å tåkelegge sin opprinnelse, selvsagt for å trenere tilbakesendelse.

Den siste måneden ble nesten hver fjerde person som søkte asyl i Norge, gjenfunnet i den europeiske fingeravtrykksbasen. Det sies at en asylsøker som har fått avslag og ikke forlater landet innen gitte tidsfrister, ikke lenger er en asylsøker, men en utlending som oppholder seg ulovlig i landet.

Er statsråden enig i dette? Hva vil Regjeringen nå aktivt gjøre for å begrense asyltilstrømningen ytterligere? (Presidenten klubber.) Hvilke verktøy vil Regjeringen gi Politiets utlendingsenhet for å forsterke arbeidet med å få avslørt falske asylsøkere?

Presidenten: Presidenten må be om at man overholder taletiden.

Statsråd Erna Solberg [10:20:34]: Det er ingen tvil om at mangelen på identitetspapirer er en av de største utfordringene vi har, både i forhold til å få ned saksbehandlingstiden for asylsøkere og for å få uttransporteringen til. Det er ingen tvil om at vi er nødt til å forsøke å finne bedre virkemidler. Men det er heller ikke særlig enkelt å finne bedre virkemidler. Det er faktisk slik at de fleste land i Europa sliter med dette, og dette er et av de spørsmålene som adresseres mer og mer i internasjonale sammenhenger.

Et av de vedtakene som er gjort i Schengen, er at vi skal ha felles visumdatabase, hvor vi skal ha biometriske data inne. Det vil altså innebære at når det gjelder dem som har fått visum til et Schengen-land, og som hopper av og blir asylsøkere, vil vi ha et nytt verktøy for å finne frem til hvem de egentlig er, for da vil vi ha dette nye datasystemet å lete i.

Storbritannia har gjort det straffbart, altså gjort det kriminelt å reise inn i landet uten identitetspapirer. Jeg har sagt at jeg skal vurdere resultatene, for det er ikke sikkert at det egentlig kommer til å hjelpe. Men når de har hatt det lovverket opp å gå en periode, kan det faktisk vise seg at det å ta en kortere straff fordi man ikke kom med identitetspapirer, er en så liten belastning for en del av dem som kommer uten, at de er villige til å ta den straffen. Men jeg har sagt at jeg er veldig åpen for å diskutere bl.a. det spørsmålet, basert på resultatene fra Storbritannia.

Det er viktig å understreke én ting i det regelverket, og det er at hvis man har en klar grunn for å reise uten identitetspapirer, vil man heller ikke bli straffet for det. Hvis en altså har en reell asylsøknad, hvis en kommer fra et land hvor det er vanskelig å få identifikasjonspapirer og dokumentasjon, vil en aldri bli straffet. Det må vi ha med, for det er fortsatt slik at for en del av dem som faktisk er forfulgt i verden, vil det ikke kunne gå an å få utskrevet papirer hos sine nasjonale myndigheter, nettopp fordi de er forfulgt og i opposisjon.

Per Sandberg (FrP) [10:22:42]: Jeg er glad for å høre at statsråden i hvert fall vurderer innstramming.

Det er stor grunn til å tro at mange av disse falske asylsøkerne også får opphold og deretter norsk statsborgerskap. Vi har i den siste tiden fått dette bekreftet, bl.a. gjennom den såkalte Osman Omar Osman-saken, eller Latif, som nå tydeligvis har tilstått å ha medvirket til drapet på sin egen kone, Marita Strøm, fra Namsos. Her er det også sådd tvil om identiteten til enkelte familiemedlemmer.

Dette betyr at i kjølvannet av en ukritisk asyltilstrømming gir man også en ukritisk og lemfeldig oppholdstillatelse og statsborgerskap, på billigsalg. Stortinget stemte i går ned et forslag fra Fremskrittspartiet om større krav til å få norsk statsborgerskap. Dette var det bare Fremskrittspartiet som stemte for.

Mitt spørsmål til statsråden er: Når statsborgerskapsloven skal revideres, kan vi da forvente at Regjeringen strammer inn i det lettsindige salget av norske statsborgerskap?

Statsråd Erna Solberg [10:23:43]: Jeg må få lov til å si at jeg ikke går god for noen av de beskrivelsene som nå er gitt, knyttet til at det skal være noe salg av statsborgerskap i Norge. Det er slik, og det kommer til å være slik i fremtiden også, at hvis det er tvil om identitet, skal man ikke gi statsborgerskap. Det er faktisk slik at hvis det er tvil om identitet, skal man ikke gi bosetting. Det er en av grunnene til at en del personer som har sittet veldig lenge på mottak i Norge, og som ikke har fått avklart sin situasjon, har fått avslag, men de har oppgitt elleve–tolv forskjellige identiteter. Vi har sagt at vi ikke kan gi folk permanent opphold i Norge hvis vi ikke vet hvem de er.

Jeg kan altså ikke gå god for at det er mange som har fått opphold på falskt grunnlag. Men det er klart at det finnes mange kjøpte dokumenter i denne verden. Det finnes mange gode forfalskninger av dokumenter, så selv personer som kommer med ID som tilsynelatende er i orden, kan ha en annen identitet. Det er i dag altså fullt mulig å trekke tilbake både bosettingstillatelse og statsborgerskap etter loven. Det betyr at hvis de har fått det på falske premisser, kan det fratas, og det kommer fortsatt til å være slik. Men det norskkravet som Fremskrittspartiet fremmet i går, tviler jeg på vil ha noen betydning for akkurat denne saken.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn Andersen.

Torbjørn Andersen (FrP) [10:24:59]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til kommunalministeren.

Det er, som kommunalministeren sier, et stort problem at stadig flere asylsøkere som ankommer Norge, helt bevisst skjuler sin identitet for å gjøre utvisning og hjemsendelse vanskeligere for norske myndigheter. Flertallet av asylsøkere spekulerer altså i å lyve og tåkelegge sin egen bakgrunn og identitet, og det gjør man selvsagt for å kunne bli lengst mulig i landet.

Sjefen for Politiets utlendingsenhet, Knut Holen, bekrefter dette i et innlegg i VG mandag den 22. november, der han skriver:

«Uten sikker identitet er det ikke mulig for politiet å sende noen ut av landet.»

Men jeg synes ikke statsrådens svar på foregående spørsmål var særlig tilfredsstillende, så jeg vil gjerne stille spørsmålet: Vil statsråden vurdere å sørge for at asylsøkere som bevisst vanskeliggjør identifisering, enten blir satt i fengsel eller blir plassert i lukket mottak og ikke får behandlet sine asylsøknader før de vil samarbeide for å avdekke sin egen identitet, slik man nå vurderer det i Storbritannia, som statsråden var inne på i stad?

Statsråd Erna Solberg [10:26:08]: Det er faktisk slik at vi også i Norge setter personer i fengsel hvis de bevisst ikke bidrar til å oppklare sin egen identitet, hvis man mener at de ikke er samarbeidsvillige. Det har man også hatt eksempler på. Blant annet de tolv personene som hadde etset vekk fingeravtrykkene sine for ikke å kunne få identifikasjon gjennom Eurodac-systemet, satt faktisk i fengsel inntil huden på fingrene var vokst ut igjen. Men det er en grense for hvor lenge vi kan gjøre det, og den grensen er en del av Den europeiske menneskerettskonvensjonen som vi har tiltrådt. Norge har tidligere fått kritikk for for lang varetektsfengsling, og vi har hatt tilfeller med personer som har sittet i opptil et år i norske fengsler på 1990-tallet, og som endte opp med å sette fyr på seg selv og cellen sin – en ganske traumatisk handling, utenfor Bergen.

Jeg har lyst til å si at det er slik at mange lyver. Noen blir fortalt at de skal lyve. Det er faktisk slik, som vi av og til oppdager, at noen lyver med historier hvor deres egne opprinnelige historier ville vært like gode for å få opphold i Norge, og det er et tankekors.

Heikki Holmås (SV) [10:27:25]: Retten til asyl er nedfelt i Flyktningkonvensjonen, en konvensjon som Norge har sluttet seg til. Den gir altså Norge en plikt til å behandle alle mennesker som søker asyl, og å gi dem en fair behandling i hele det løpet.

I fjor hadde Regjeringen en målsetting om å få ned antallet «grunnløse asylsøkere», eller asylsøkere med ikke-asylgrunn. Dette var hele Stortinget enig om. Men i år er det tydelig at Regjeringen har endret kurs ved å gå inn for å få ned antallet asylsøkere, og at det er hovedmålsettingen, ikke – med andre ord – å følge opp Flyktningkonvensjonen skikkelig, slik som vi egentlig har forpliktet oss til. Dette gjør vi ved å bli den strengeste i klassen. En av måtene vi gjør det på, er, slik som Erna Solberg på en måte har trykket igjennom, ved å si at alle de folkene som ikke har fått endelig avslag, og som ikke frivillig reiser tilbake, kan kastes på gaten, uten mat og rett til mat og tak over hodet. Dette er toppen av alt. Hva vil Erna Solberg gjøre for å gi en human behandling?

Statsråd Erna Solberg [10:28:38]: De foregående spørsmål og dette henger jo sammen. Det som skjer, er at når folk ikke avklarer identiteten sin, ikke samarbeider om å skaffe seg nye identitetspapirer fra sine egne ambassader, er det en gruppe som det da blir umulig å sende ut, rett og slett fordi landene ikke vil ta imot dem, hvis de ikke frivillig ber om å få nye dokumenter og vil reise ut. Da er det viktig å gi klare signaler om at det aksepterer vi ikke, bl.a. fordi noen av de landene hvor vi har problemer med dette, er store migrasjonsland. Det er land hvor man har en blanding av asylproblematikk og forfølgelse, og hvor det også er store områder hvor det ikke er det. Vi har altså det systemet at jeg går igjennom hver enkelt individuelle sak fra disse områdene, hvor de kommer fra, og tar en avgjørelse i tråd med det lovverket som er fattet her i Stortinget. Så er det slik at de som da har fått nei, har altså ikke rett på opphold, og da må vi også være veldig klar på hvilke signaler vi sender ut, at da skal man returnere.

Så det er ikke slik at folk ikke får hjelp. Det er klart, og det er også klargjort fra Regjeringens side, at alle som er her, har en rett til å få nødhjelp, men vi skal stresse at folk skal reise tilbake. Hvis ikke kommer vi bare til å få større problemer.

Presidenten: Signe Øye – til oppfølgingsspørsmål.

Signe Øye (A) [10:29:56]: Det er etter hvert veldig mange ureturnerbare asylsøkere her i landet, og mange av dem har gått under jorda. De kastes ut av mottak, og vi har egentlig kommet opp i en veldig uholdbar situasjon. Nå er det slik at kommunalministeren sier at dette er kommunenes ansvar. Det betyr at istedenfor å ha én asylpolitikk her i landet, vil vi få en i hver kommune som må håndtere dette problemet.

Erna Solberg har sendt ut brev til kommunene om hvordan de skal forholde seg til denne situasjonen. Men de signalene som er sendt, er veldig utydelige. Det gjenstår fortsatt spørsmål som: Har kommunene ansvar for at de skal få hus og mat én natt? Har de ansvar for at de skal få det en måned? Hva mener egentlig kommunalministeren med de rundskrivene hun har sendt ut?

Statsråd Erna Solberg [10:30:53]: Det er Stortinget som gir lover i dette landet, og vi har en lov om sosiale tjenester, og det er utviklet en klar politikk, at nødhjelp også skal gis til folk som har ulovlig opphold i landet. Det er bare det vi har understreket overfor kommunene.

Vi har bare én asylpolitikk i Norge. Det er dessverre representanter fra noen kommuner som gir signaler om at de har en annen asylpolitikk, bl.a. fra representanten Øyes parti. Jeg synes det hadde vært greit hvis alle partier stod bak at folk som har fått avslag, skal forlate landet. Det er ikke kommunenes ansvar. Det er faktisk den enkelte asylsøkers ansvar å reise ut.

Det er faktisk også en del av de konvensjoner vi er knyttet til, at personer som har fått avslag, skal forlate landet. Det er en del av de internasjonale konvensjonene som høykommissæren stresser sterkt i møte med andre land, at alle land er forpliktet til å ta tilbake sine egne borgere hvis de oppholder seg ulovlig i andre land. Det er noe av det viktigste vi jobber med å få bedre avtaler om. Men vi er nødt til å være veldig klare hvis ikke vi vil ha enda større tilstrømming av personer vi ikke kan returnere. Vi er nødt til å ha én asylpolitikk fra alle partier som står bak dagens asylpolitikk, også lokalt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål – Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV) [10:32:14]: Jeg har lyst til å utfordre utdanningsministeren om ressurssituasjonen i skolen.

Da vi behandlet stortingsmeldingen om ressurssituasjonen i skolen, var det en tendens til at det var stabil ressurstilførsel fram til ca. 2002. Fra 2002 var det tendenser til en nedgang. Gjennomsnittlig elevtall i gruppene har økt fra 2001 til 2004 med ca. én elev, fra ca. 16,5 til 17,5. Det er utviklingen i den perioden som Kristin Clemet har vært utdanningsminister.

KS har gått ut og spurt kommunene om situasjonen for 2005. En tredjedel av kommunene har vært spurt. Det vi ser, er at 85 pst. sier at de legger opp til å kutte i ressurssituasjonen til skolen. Jeg går ut fra at dette ikke bekymrer utdanningsministeren, ut fra det som Erna Solberg nå har sagt. Dette er kanskje en tilpasning, bedre balanse mellom inntekter og utgifter. Det er kanskje det en legger opp til.

Men spørsmålet til Kristin Clemet er: Er dette en ønskelig utvikling? Er det ønskelig at kommunene bruker mindre på utdanning?

Statsråd Kristin Clemet [10:33:28]: Det er tilbakevendende, når vi diskuterer skolepolitikk, å diskutere ressurssituasjonen i norsk skole. Jeg får ta det som et tegn på at oppslutningen om den store innholdsreformen og det kunnskapsløftet som nå skal gjennomføres i norsk skole, er stor.

Når det så gjelder ressurssituasjonen, kjenner jeg til den undersøkelsen som representanten Reikvam viser til, som er en spørreundersøkelse blant noen rådmenn i kommunene. Som kommunalministeren nettopp har sagt – slike spørreundersøkelser finnes det flere av, med rådmenn, fagforeninger osv. Det blir sjelden resultatet, for vi har ikke teknokrati, men demokrati i våre kommuner.

Det mest pålitelige vi har å holde oss til når det gjelder ressursbruken i norsk skole, er for det første at antall kroner pr. elev øker. De siste tallene vi har, stammer fra KOSTRA i vår, for skoleåret 2003/2004. Der ser man, enten man ser på grunnskolen, videregående, allmennfag eller yrkesfag, at antall kroner pr. elev øker med 7–8–9 pst., altså en ganske betydelig vekst i ressursbruken pr. elev.

Samtidig har denne regjeringen i denne fireårsperioden sørget for at antall timer på barnetrinnet øker med tolv, etter at mitt parti på hele 1990-tallet har forsøkt å få økt timetallet uten å lykkes. Antall lærere pr. elev er helt i verdenstoppen. Antakelig ligger vi aller høyest i verden når det gjelder lærertetthet. Den situasjonen er nokså stabil.

Det aller viktigste i skolepolitikken mener jeg er det vi gjør på innholdssiden. Representanten Reikvam er kjent med at vi nå utarbeider nye lærerplaner, og at det skal gjennomføres et historisk kompetanseløft, i størrelsesorden 2–3 milliarder kr, for å ruste opp den kompetansen lærerne har, ikke bare i fag, men også når det gjelder tilpasset opplæring, som noen var inne på tidligere i spørretimen, som om det er noe som det nå blir mindre av. Det har vært et ideal i norsk skole siden 1930-tallet, og det falt en dom over det man har fått til fram til nå, i forbindelse med evalueringen av Reform 97. Det er det vi nå skal forsøke å gjøre noe med, med det voldsomme kompetanseløftet som nå skal gjennomføres.

Rolf Reikvam (SV) [10:35:33]: Dette var å tegne et bilde av utdanning som var ganske overraskende i forhold til det vi nå ser. Det er riktig at det er rådmenn som har lagt fram budsjettforslagene sine, og de foreslår kutt. Det er de som sitter og jobber med det, og så er det kommunepolitikerne som skal jobbe videre med det.

Men faktum er at rådmenn er nødt til å foreslå kutt i utdanningssektoren. Det må vi forholde oss til. Det kan selvsagt bli endringer. Men når 85 pst. av rådmennene sier at de er nødt til å begynne å kutte også innenfor utdanning, er det et faresignal, og det er ganske alvorlig. Selv om en kan si at situasjonen har vært bra, eller hva en måtte mene, ser en i alle fall nå at en begynner å kutte, og en kutter dramatisk.

Det bildet som foreldre tegner av situasjonen rundt omkring i norsk skole – det gjelder skolebygg, undervisningsmateriell osv. – stemmer ikke helt med det som Kristin Clemet nå prøver å framstille det som. Det er en ressurskrise i norsk skole. Det er problemer med å finansiere et godt utdanningssystem, og det synes jeg statsråden bør være litt mer ydmyk overfor og ta innover seg. Jeg føler rett og slett at hun ikke tar innover seg det som er i ferd med å skje i skolen.

Statsråd Kristin Clemet [10:36:40]: Jeg lytter til og leser om alle eksempler og alle spørreundersøkelser når det gjelder ressursutvikling i norsk skole. Men det jeg har erfaring for nå, etter over tre år, er at det blir ikke fasit, det blir ikke resultatet. Den siste fasiten vi har, stammer altså fra de KOSTRA-tallene, som desidert er de mest pålitelige vi har når det gjelder ressursutviklingen, og der øker antall kroner pr. elev. Det betyr ikke at jeg har noen garanti for fremtiden, for det er kommunene som til sjuende og sist bestemmer hvordan de skal prioritere skole. Men erfaringen så langt er at ressursbruken går opp, og at norske kommuner, iallfall økonomisk, prioriterer skole høyt. På skolebygg satses det også veldig mye nå i forbindelse med den låneordningen som gjennomføres over åtte år, hvor det skal brukes 15 milliarder kr, og hvor vi ligger foran skjema. Men å snakke om en ressurskrise i norsk skole må jeg virkelig si er en fortegnelse av situasjonen. Norge bruker mest ressurser i verden. Vi kan bare konkurrere med Danmark og USA. USA er ikke direkte sammenlignbart. Det som er interessant i Norge, er jo at vi ikke har resultater som står i forhold til denne ressursbruken. Det burde interessere også opposisjonen når det diskuteres skolepolitikk.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV) [10:37:51]: Det som er mest interessant når man diskuterer disse spørsmålene med Høyre, er den gjennomgående bagatellisering av problemet, at alt er bra, det viser jo alle tall departementet har, men vi må følge nøye med, dette er situasjonen, og situasjonen er egentlig veldig bra i norsk skole. Det interessante er at virkelighetsoppfatningen er svært forskjellig fra en statsrådstaburett til et klasserom, til et kateter. Det er en virkelighetsoppfatning som åpenbart er i disharmoni.

Jeg tror det var tidligere statsminister Jan P. Syse som sa at man ikke får mer av mindre. Det er skolen et godt eksempel på. Når det gjelder dette kunnskapsløftet som statsråden nå snakker om: Hvor blir det av det hvis det ikke finnes penger i kommunene til å gjennomføre det? Hvorfor er det slik at kommunene gikk med 3,4 milliarder kr i underskudd bare på tapte skatteinntekter i fjor, og med over 2 milliarder kr året før? Det betyr at kommunene har mindre penger til fri disposisjon til skolen. Mange kommunepolitikere prioriterer selvfølgelig skolen så mye som de overhodet har muligheten til, for dette er folk som er opptatt av skolen. Men dypest sett gir de rammebetingelsene storting og regjering nå gir til skolen, dårligere vilkår enn det var før.

Jeg må si at jeg hadde satt pris på én gang å høre en statsråd si: Ja, jeg er enig, vi skal ikke bagatellisere dette, vi prøver å gjøre dette løftet sammen. Men dessverre har denne regjeringen som politikk at kommunene skal ha mindre penger, ikke mer.

Presidenten: Presidenten oppfattet ikke noe spørsmål, men statsråden kan kanskje klargjøre det.

Øystein Djupedal (SV) [10:39:07]: Det var en konstatering, president.

Statsråd Kristin Clemet [10:39:11]: Jeg ønsker ikke å bagatellisere det, men det høres ut som Øystein Djupedal bestrider det jeg sier, nemlig at KOSTRA-tallene viser at det er en ressursøkning pr. elev i norsk skole på 7–8–9 pst. Det er de fakta jeg har å holde meg til.

Når det gjelder bagatellisering, er jeg mer forundret over hvordan opposisjonen ved stadig bare å være opptatt av ressurssituasjonen bagatelliserer det som er de største problemene i norsk skole, nemlig at nesten en femtedel av elevene ikke greier å lære å lese og skrive skikkelig, at det er store sosiale forskjeller i norsk skole, at norsk skole ser ut til å reprodusere forskjeller istedenfor å forminske dem, at vi ikke greier å få elevene skikkelig gjennom videregående opplæring, at det er bråk og uro i skolen som elevene rapporterer forstyrrer undervisningen, at vi ikke siden 1930-tallet har greid å få til tilpasset opplæring selv om det har vært et ideal, og det til tross for at vi har verdens høyeste ressursbruk. Det omtales nå internasjonalt som det norske paradoks. Det er ett land til som har de samme problemene – vi har også det danske paradoks. Det er det man må interessere seg for, for det viser seg at det ikke er noen 1 til 1-sammenheng, at hvis man putter på 1 kr mer, får man 1 mer tilpasset undervisning. Det er nettopp det som er dommen over norsk skole gjennom evalueringen av Reform 97 og også evalueringen av videregående opplæring.

Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Sortevik (FrP) [10:40:29]: Innholdet i skolen er viktig. Sammen med Fremskrittspartiet har Regjeringen gjort gode grep for å gjøre noe med det kvalitetsmessige innholdet i skolen. Men ressurstildelingen er også viktig. Ressurstildelingen må være rimelig lik og forutsigbar over hele landet. Det som er viktig for foreldre og elever, er jo at ressursene kommer frem og ikke forsvinner på veien via ulike kommunekasser og ulik prioritering i ulike kommunestyrer.

Høyre sier at de ønsker at flere av pengene skal følge elevene. Fremskrittspartiet har en annen finansieringsmodell og utfordrer igjen Regjeringen og statsråden til å se nærmere på en annen finansieringsmodell enn den vi har og har hatt til nå, og som fører til at vi får denne gjentatte diskusjonen om ressurstildelingen. Den alternative modellen er at pengene følger eleven i sin helhet, slik at det ikke blir opp til lokale kommunestyrer å prioritere penger som opprinnelig kommer fra staten. Vil statsråden se nærmere på alternative finansieringsmodeller?

Statsråd Kristin Clemet [10:41:37]: Her har jo regjeringspartiene og Fremskrittspartiet litt ulikt syn. For det første tror ikke jeg en pengene følger eleven-modell, altså en stykkprisfinansiering, fra staten og til mange hundre tusen forskjellige elever er så lett å etablere. Vi er dessuten veldig tilhengere av lokaldemokrati, og for at det skal kunne fungere, må store deler av det kommunene har ansvaret for, være rammefinansiert. Men når det er sagt, viser altså systemene man bruker rundt om i kommunene, at kommunene bruker omtrent det samme på skole. Det store flertallet av kommunene bruker omtrent det samme, og så er det et lite mindretall som bruker mye mindre, og et lite mindre mindretall som bruker mye mer. Det har hovedsakelig sammenheng med demografi og andre naturlige forhold, og så er det en liten rest som er politiske prioriteringer, og det er viktig. Men vi er opptatt av lokaldemokratiet. Vi tror at dersom vi skal få en god skole, må de som er nær skolen, engasjere seg, og da må det finansielle ansvar henge sammen med det øvrige ansvar. Ellers blir det brudd i det totale ansvar, og da blir det ansvarspulverisering.

Presidenten: Eva M. Nielsen – til oppfølgingsspørsmål.

Eva M. Nielsen (A) [10:42:50]: Vi har nå hørt statsråden si at det skal gjennomføres et historisk kompetanseløft. Nå frykter både foreldre og lærere at dette blir bare tomme ord.

Vi har videre hørt statsråden si at vi i Norge har hatt en lærertetthet som er på verdenstoppen. Jeg merker meg at statsråden bruker uttrykket lærertetthet i verdenstoppen.

Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil statsråden følge med og overvåke situasjonen, slik at vi ikke får en skole der det blir flere elever i hver klasse, at det blir færre lærere, og at vi får en skole der vi fortsatt er i verdenstoppen når det gjelder lærertetthet?

Statsråd Kristin Clemet [10:43:33]: Det historiske kompetanseløftet som vi snakker om, er altså å bruke 2–3 milliarder kr på å styrke kompetansen blant lærere, instruktører og skoleledere i norsk skole, og som Arbeiderpartiet har sluttet seg til i forbindelse med behandlingen av meldingen «Kultur for læring». Når vi kan si at det er historisk, er det fordi det er ca. ti ganger så mye som Arbeiderpartiet brukte da de innførte Reform 97, og sannsynligvis enda mye mer enn i forbindelse med Reform 94.

Vi har i det første statsbudsjettet, allerede før reformen er gjennomført, foreslått at vi skal bruke 700 mill. kr på den reformen, hvorav 500 mill. kr skal gå til kompetanseutvikling. Jeg har faktisk ikke hørt ett eneste menneske som har ment at det er for lite det første året – snarere tvert imot.

Ja, vi ligger i verdenstoppen når det gjelder lærertetthet. Grunnen til at jeg sier at det er «ca.», er at vi konkurrerer med Danmark på barnetrinnet. Der kan det se ut som om Danmark ligger litt foran oss. Det er også noen tall fra Portugal som jeg ikke har fullstendig oversikt over, men som det ser ut til også ligger høyt når det gjelder lærertetthet. Men vi ligger ca. i verdenstoppen. Det er relativt stabilt, med elleve–tolv elever pr. lærer, ti–elleve elever pr. voksen og selvfølgelig et mye lavere tall når det gjelder videregående opplæring. Det synes jeg er fint, for det at vi bruker ressursene våre på lærere, er viktig, siden læreren er skolens viktigste ressurs, og slik kommer det nok fortsatt til å være.

Presidenten: Rune J. Skjælaaen – til oppfølgingsspørsmål.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:44:51]:I Kristiansand opplevde PP-tjenesten i året 2000–2001 at om lag 300 færre barn trengte spesialtiltak, noe som er i tråd med måten vi tenker på i Stortinget, at det skal være plass til den enkelte elev innenfor det ordinære opplæringsløpet. De to siste årene er antallet barn som trenger ekstratiltak og vedtak i Kristiansand, økt med 330.

Spørsmålet mitt er: Er statsråden komfortabel med en utvikling der skolen tappes for ressurser slik at flere elever støtes ut av den ordinære opplæringen og henvises til PP-tjenesten, slik det nå skjer i Kristiansand?

Statsråd Kristin Clemet [10:45:38]: Jeg vet ikke egentlig om det hjelper å svare her, for nå har jeg sagt – jeg vet ikke hvor mange ganger – at skolen ikke tappes for ressurser. Hvis vi holder oss til grunnskolen, økte altså ressursbruken pr. elev fra 2002–2003 til 2003–2004 fra 59 031 kr til 63 469 kr pr. elev. Det er en økning på 7,5 pst. Så man kan ikke snakke om å tappe for ressurser.

Men at jeg ikke er fornøyd med den måten spesialundervisning foregår på i norsk skole, eller med mangel på tilpasset opplæring, mener jeg er ettertrykkelig vist og dokumentert i den meldingen jeg har fremmet, og som Stortinget har behandlet, hvor det ligger et forslag om en nasjonal og omfattende satsing på å få til dette med tilpasset opplæring bedre. Det dreier seg bl.a. om å bruke PPT og alt dette på en bedre måte, men det dreier seg ikke minst om å styrke kompetansen for våre nåværende og fremtidige lærere når det gjelder tilpasset opplæring. Det er jo dommen fra evalueringen av Reform 97 at norske elever behandles som gjennomsnittselever som ikke finnes, og at man ikke er følsom for den forskjelligheten og det mangfoldet som eksisterer i elevgruppene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:46:53]: Eg synest det er nødvendig nok ein gong å minna om situasjonen i kommunane. Det er jo faktisk slik at på kort tid har både uttrykket «kommuneøkonomi» og «skatteinngang» vorte ein del av vanlege folks ordforråd, og dei ser samanhengen med sviktande tilbod innan skule og omsorg. I Time er det no forslag om kutt på 28 stillingar. Dette gjeld både skule- og omsorgssektoren. I Strand er det forslag om kutt på 9,5 mill. kr. Der ryk kanskje to skular, og det blir fjerna sju stillingar i ei frå før pressa omsorgsteneste. Skien og Notodden er nemnde tidlegare i dag, og til og med i Bærum er søkjelyset no sett på kutt i skule- og omsorgssektoren.

Jan Tore Sanner, nestleiar i Høgre, sa rett ut til Aftenposten i går: «Kommunene har ikke behov for mer.» Eg forstår det slik at statsråden er einig i det?

Statsråd Erna Solberg [10:47:58]: Jeg er enig i at det er en utfordring å ha en utrygg kommuneøkonomi. De siste tre årene har det vært svikt i skatteinntektene.

I løpet av de siste tolv årene har det vært slik at i ni av disse årene har kommunesektoren vunnet på å være avhengig av skatteinntekter. Det finnes en rekke eksempler på år, senest 2001, hvor skattegevinsten for kommunesektoren lå på over 3 milliarder kr. Dette henger altså sammen med norsk økonomi. Det henger sammen med at det er mindre skatteinntekter, fordi det er mindre aktivitet. Den gradvise aktivitetsveksten vi nå ser – det at vi skifter fra å være pessimistiske til å være optimistiske – vil gi både staten og kommunesektoren høyere skatteinntekter i årene som kommer.

Men det er klart at det er grunnlag for å ta en diskusjon om hvorvidt man kan ha så stor usikkerhet og ubalanse knyttet til skatteinntektene. Det har jeg tatt opp med KS i våre konsultasjoner for å få en diskusjon om hvorvidt de ønsker en endring i prinsippet om at kommunene skal ha 50 pst. av sine inntekter fra skatt. De har gitt klare signaler om at det er et ideologisk viktig standpunkt for kommunesektoren at de skal ha skatteinntekter. Vi har bedt det inntektsutvalget som er nedsatt, om å se på om vi kan finne noen bufferordninger for disse store forskyvningene i skatteinntekter, både på pluss- og på minussiden. Det er heller ingen tvil om at det ikke var noen i kommunesektoren som stilte spørsmål ved ustabiliteten i skatteinntektene de ni årene resultatet ble pluss, men man stiller spørsmål ved det når det blir minus. Det har jeg forståelse for, for det gjør det veldig vanskelig å planlegge. Det er vanskelig å sikre at man ikke kommer i en underskuddssituasjon, når man legger frem et budsjett basert på noen forutsetninger og noen av inntektsforutsetningene svikter betydelig.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:50:01]: Eg har stor forståing for at kommunane i dagens situasjon set søkjelyset på sviktande skatteinntekter. Om Erna Solberg ikkje er klar over kva følgjer dette får i den enkelte kommunen, vil eg rå henne til å lesa lokalavisene meir nøye enn ho no synest å gjera, og eg vil òg rå henne til å lytta til sine eigne lokalt folkevalde.

Så vil eg òg be statsråden om å kommentera ei anna side ved kommunebudsjetta. Det er jo slik at i alle private bedrifter er driftsresultatet viktig. Det er det som fortel om kva rom ein har i dei kommande åra. Det er sjølve botnlinja. Driftsresultatet i kommunane er heilt tydeleg forverra under denne regjeringa. Er ikkje det eit varsku som Regjeringa bør ta meir på alvor enn ho har gjort så langt?

Statsråd Erna Solberg [10:51:03]: Ja, det er riktig at driftsresultatet er forverret i løpet av de siste årene. Det skyldes bl.a. mangelen på skatteinntekter, og det skyldes at kommunene er like avhengige av den økonomiske utviklingen i dette landet som det staten og hver enkelt av oss er. Hvis det er høy arbeidsledighet, hvis det er store problemer, og hvis bedriftene flytter ut, blir kommunesektoren like sterkt rammet som vi andre vil være. Det går heller ikke an å verne kommunesektoren fra dette, fordi den vi står for den største delen av det offentlige forbruket i det norske samfunnet. Derfor er det viktig at vi sørger for at vi har gode rammebetingelser for næringslivet, for å få god kommuneøkonomi i årene fremover.

Jeg har ikke noen problemer med å lese lokalaviser. Jeg leser mange, og jeg skjønner at svikt i skatteinntekter er et problem. Det har jeg stor forståelse for, og det har jeg nettopp stått og sagt. Derfor ser vi på hvordan vi kan gjøre noe med svikten i skatteinntektene, for det er det ikke-planlagte.

Når det gjelder driftsresultatene, er det viktig å være klar over at de har forbedret seg. Etter de dårligste årene man hadde, 2002 og 2003, har altså driftsresultatene forbedret seg, bl.a. på grunn av rentenedgangen.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Rune J. Skjælaaen.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:52:39]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til utdanningsministeren.

Det er vanskelig å se Regjeringens kvalitetsløft i skolen når en ser de kraftige kuttene som varsles i de lokale skolebudsjettene til neste år. Jeg er litt forundret over at utdanningsministeren tidligere ikke er uroet over utviklingen i skolen. I Vågå vurderer en å legge ned tre av fem barneskoler. I Nord-Aurdal vurderer en å kutte alle delingstimene. Svømmebasseng blir stengt, og svømmeundervisningen kuttes. Gaular kommune går nå, i strid med opplæringsloven, til det skritt å legge ned den kommunale kulturskolen. Kommunen hadde valget mellom dette og det å ansette en lærer til en elevgruppe.

Er det dette statsråden kaller større handlefrihet for skolen, når det må kuttes på område etter område?

Presidenten: Dette var vel strengt tatt et oppfølgingsspørsmål til et tidligere hovedspørsmål, men hvis statsråden ønsker å svare, så gjerne det.

Statsråd Kristin Clemet [10:53:49]: Det prinsipielle problemet her er at noen, særlig hvis man sitter i regjering, er nødt til å forholde seg til fakta, og at man ikke kan styre og dømme hele situasjonen på grunnlag av eksempler eller små notiser i avisen. Her blir det nevnt et par eksempler som man ikke kan styre på grunnlag av.

For det første ble det nevnt et eksempel på en kommune som vurderer å legge ned sin kulturskole. Men som kommunalministeren har nevnt før i denne spørretimen, er det flere elever enn noen gang som går i norske kulturskoler. Hva er da dommen over situasjonen i Kommune-Norge? Jo, det er flere elever enn noen gang som går i kulturskoler.

Det ble nevnt et annet eksempel her, en kommune som vurderer å nedlegge skoler. Hvert eneste år nedlegges det skoler i Norge, og det opprettes nye. Nordlandsforskning har studert motivene for at det skjer, og det skyldes i all hovedsak demografiske endringer, at man flytter, at man får flere eller færre barn, osv. Det er kommunene som har ansvaret for skolestrukturen. Hvis man tror at det at det nedlegges et stort antall skoler, er et tegn på noe spesielt, ja, så var det lenge før min tid at situasjonen var som verst. Det var midt på 1990-tallet. Det skjer endringer i skolestrukturen hele tiden. Og som sagt, når det gjelder kulturskolene, er det ikke tegn på annet, nasjonalt sett, enn at det nå er større aktivitet der enn noensinne.

Jeg bekymrer meg over alle meldinger som kommer, men jeg forbeholder meg også retten til å se hva den faktiske utviklingen blir.

Presidenten: Presidenten vil anta at de tre følgende oppfølgingsspørsmål er oppfølgingsspørsmål til det stilte hovedspørsmål. Det er ikke alltid helt lett å skjelne i den muntlige spørretimen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:55:23]: Jeg vil gjerne tilbake til kommunalministeren.

Jeg registrerer at kommunalministeren og nå også utdanningsministeren prøver å lage et spill om tall. Tall kan brukes i ulike sammenhenger. Det som er kjernen i den utviklingen vi kan analysere, er at statens egen tilsynsmyndighet har satt flere kommuner under statlig tilsyn enn noen gang før – 121 kommuner – at oversikten over utviklingen i underskuddet i kommunesektoren viser at underskuddet er større enn noen gang før, og at Stortinget får en entydig tilbakemelding fra kommunene om at de etter flere år med betydelige nedskjæringer nå er kommet til et nivå der nedskjæringene går inn på grunnleggende velferdstjenester. Det er slik at til tross for at statsråden visste om svikt i skatteinntektene i kommunesektoren da hun la fram statsbudsjettet i høst, la hun opp til et så stramt økonomisk opplegg for kommunene at det ikke engang dekket veksten i utgiftene som følge av endringer i befolkningens sammensetning. (Presidenten klubber.)

Er ikke statsråden innforstått med at det kommer til å bli en enda vanskeligere situasjon i 2005 enn det vi ser i dag (presidenten klubber), og at det er enda flere grunnleggende velferdstjenester som blir rammet?

Statsråd Erna Solberg [10:56:35]: Det er ikke slik at det er flere som er underlagt kontroll fra tilsynsmyndighetene. Det er ikke mer enn sju år siden vi hadde en reform, og da var faktisk alle landets kommuner under den type tilsyn fra tilsynsmyndighetene. At det siden er blitt flere, er helt riktig. Det vil alltid være slik. Vi har hatt store omlegginger i inntektssystemet. Blant annet foreslo Arbeiderpartiet det da de satt i regjering, og vi fra Høyre var enig i det. Det innebærer at det er noen kommuner som får trappet ned sine inntekter noe, mens andre kommuner får vekst, fordi det var en urettferdig fordeling tidligere. Det er oppfølgingen etter Rattsø-utvalget, som altså hadde siste gjennomføringsår i fjor. Jeg har veldig stor forståelse for at de kommunene som er i den fasen, må trappe noe ned, og at de som har hatt mye bedre tilbud tidligere, kommer i en situasjon hvor det er vanskelig på kort sikt å ha balanse i budsjettene, og de trenger noe tid til den omstillingen.

Det som er bekymringsfullt (presidenten klubber), er ikke antallet, men hvor mange kommuner som står på den listen over lang tid. (Presidenten klubber.) Vi har altså en gruppe kommuner som i Karl Eirik Schjøtt-Pedersens periode i regjering stod på den listen, og som fortsatt står der. De bekymrer meg.

Presidenten: Lena Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Lena Jensen (SV) [10:58:01]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråd Clemet.

Regjeringens skattelettepolitikk vises i hvert klasserom. Om lag 85 pst. av kommunene kutter i skolen. Dette er alvorlig, for tidligere har kommunene klart å skjerme skolen, men nå er ikke det lenger mulig.

Jeg har her en tilfeldig utvalgt kommune, Harstad kommune, som har lagt fram et kostnadsreduksjonsprogram med forslag om 1,8 mill. kr i generelle kutt i skolen. Fire skoler foreslås lagt ned, og man foreslår å øke foreldrebetalingen og få færre ansatte i skolefritidsordningen. I biblioteksektoren foreslår man at to filialer skal legges ned, og at man skal ha en kraftig reduksjon i ansatte. Dette betyr færre voksne, flere barn og mindre tilrettelagt opplæring.

Kan statsråden med hånden på hjertet si at kuttene i kommuneøkonomien ikke går ut over hver enkelt elev og den tilpassede opplæringen som ethvert barn har krav på?

Statsråd Kristin Clemet [10:59:05]: Jeg kan ikke garantere at alle kommuner gjør en god jobb når det gjelder skole. Det vet vi. Vi har gjort mye etter at vi kom inn i kontorene for å få kommunene til å ta skoleutvikling, kvalitetsutvikling, tilpasset opplæring, kompetanseutvikling osv., på alvor, og det skal vi fortsette med. Det store arbeidet ligger foran oss, så det kan jeg ikke garantere. Men det jeg kan snakke om, er hvordan den gjennomsnittlige ressursbruken er i norsk skole. Det har jeg redegjort for flere ganger i dette ordskiftet.

La meg legge til én ting: Det høres ut her som om opposisjonen mener at det er en en-til-en-sammenheng mellom skatt og velferd. Da skulle man tro at det logiske for opposisjonen var å øke skattene til 100 pst., for da ville det bli enormt mye velferd. Jeg er sikker på at SV ville svare at det er umulig, fordi det ville gå ut over arbeidslinjen, det ville gå ut over evnen til å lokalisere bedrifter i Norge, og det ville gå ut over konkurranseevnen. Så det må altså være en grense. Vi tror ikke på den statiske en-til-en-sammenhengen i økonomien, og vi tror heller ikke at det er en en-til-en-sammenheng mellom ressursbruk i skolen og de resultater man oppnår. For hvis det var det, burde Norge ikke ha noen problemer verken med kvalitet eller likeverdighet i utdanningen. Det har vi dessverre. Vi har store problemer i forhold til ressursinnsatsen.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [11:00:17]: Vi må skifte litt på damene, så vi går tilbake til kommunalministeren igjen.

Det er store variasjoner i Kommune-Norge, og det skyldes selvfølgelig i stor grad prioriteringen i det enkelte kommunestyre, i den enkelte kommune. I mange arbeiderpartikommuner velger de å kutte i primæroppgaver som skole, helse og eldre. Det gjøres også i kommuner med andre partisammensetninger. Men når det gjelder kompensasjon for skatteinntekter, er vi jo veldig glade for at Regjeringen ble med Fremskrittspartiet på å kompensere skattesvikten i inneværende år med 2,2 milliarder kr.

Så til mitt spørsmål og min utfordring til statsråden. Fremskrittspartiet har luftet ideen om langtidsbudsjettering, rett og slett for å skape større forutsigbarhet også for kommunesektoren i forhold til budsjettering. Det er jo et lite paradoks at når skatteinntektene minker for staten, er det lett å kompensere for disse, men når de minker for kommunene, er det vanskeligere å gjøre det. Derfor tror vi at en langtidsbudsjettering også vil medføre forutsigbarhet for kommunesektoren. Så mitt spørsmål er: Er dette tanker som Regjeringen og statsråden også kan vurdere?

Statsråd Erna Solberg [11:01:31]: Kommunesektoren utgjør ca. 55 pst. av det offentlige forbruket i Norge. Det er viktige og store velferdstjenester. Men det er klart at i en situasjon hvor vi er nødt til å bruke finanspolitikken bl.a. i en konjunktursammenheng for å sikre f.eks. at kronekursen ikke stiger for mye, at renten ikke øker for mye, og at vi fortsatt har arbeidsplasser i landet, er det vanskelig å tenke seg at en kan ta ut store sektorer, som kommunesektoren, og si at her kan vi planlegge all inntektsvekst på lang sikt. Det vil ingen regjering som samtidig har som ambisjon at vi fortsatt skal ha et konkurranseutsatt næringsliv, kunne klare, særlig ikke fordi man opplever at det foreslås nye forbedringer i velferdstjenestene som pålegger nye utgifter, og som da ofte prioriteres foran det å komme i bedre balanse og de andre tilbudene som kommunesektoren har, jf. f.eks. Stortingets helt klare prioritering i denne perioden av at man skal sette ned foreldrebetalingen for foreldre som har barn i barnehage. Da spiser man av den potten man ellers kunne ha brukt til frie inntekter innenfor en ansvarlig økonomisk ramme.

Presidenten: Vi er egentlig på grensen til overtid i forhold til reglementet, men presidenten vil tillate det annonserte siste hovedspørsmål, men det vil da ikke bli tid til oppfølgingsspørsmål.

Eva M. Nielsen (A) [11:02:57]: Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

Statsråden har gjentatte ganger påpekt at Norge er et av de land i verden som bruker mest penger på utdanning. Men en rapport fra ECON har vist at vi har hatt en reduksjon på 15 pst. i ressursbruken til den videregående skole de siste årene, mens kuttene i grunnskolen har vært omtrent halvparten. Antallet offentlige videregående skoler er redusert med nesten 12 pst. de siste fire årene. Så har vi hørt at en storstilt kampanje på kompetanseheving er bebudet. Da kan man spørre seg: Skal vi altså få færre lærere som er kjempeflinke? Vil statsråden bestride at det er behov for flere lærere i skolen, bl.a. for å sikre den tilpassede opplæringa?

Statsråd Kristin Clemet [11:03:52]: Jeg har overhodet ikke belegg for å si at svaret på utfordringen om å få til bedre tilpasset opplæring er at vi trenger flere lærere i norsk skole. Men vi trenger mer kompetente lærere i norsk skole, som har fått en bedre utdannelse og mer kompetanseutvikling og etter- og videreutdanning mens de er lærere. Ellers vil jeg bare spå, at hvis Arbeiderpartiet noen gang kommer tilbake til regjeringskontorene, vil de styre på grunnlag av KOSTRAs og ikke ECONs rapporter. Jeg tror vi kan legge til grunn at det er det man kommer til å holde seg til når man skal styre i forhold til skole.

Helt til slutt: Forleden la UNESCO frem en rapport som så på hvordan det stod til på utdanningssektoren i praktisk talt alle land i verden. Norge skåret helt på topp. Og det man der hadde målt, var tilgang til utdanning, utdanningsnivå, ressursbruk osv., og da rangerte man Norge som nr. 1. Men hvis man også tar med faktorer som ser på læringsutbytte, den gjennomsnittlige kvaliteten, likheten og likeverdigheten mellom elevene i skolen, så faller Norge nedover på statistikken. Det er hovedutfordringen i norsk skolepolitikk, og den er det ingen som har vært opptatt av i denne spørretimen.

Eva M. Nielsen (A) [11:05:08]: I kontrast til det som statsråden sier her i dag, ble det altså mandag arrangert en stor demonstrasjon i Oslo i regi av bl.a. Utdanningsforbundet, der en av hovedparolene var: Elevene fortjener flere lærere, ikke kutt i skolen. Er dette signal om at elever, foreldre og lærere er tilfreds med situasjonen i dagens skole, eller er det slik at statsråden kontra foreldre og lærere har en ulik virkelighetsforståelse? Og deler statsråden lærernes bekymring for at dagens situasjon ikke er forenlig med de målene vi har satt oss i Stortinget i forbindelse med St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring?

Statsråd Kristin Clemet [11:05:56]: Jeg kjenner ikke til noen forskning eller undersøkelser i noe land som dokumenterer at flere lærere nå er svaret på de utfordringer vi har i norsk skole. Derimot er jeg ganske sikker på at det har noe med kompetanse å gjøre, og med hvordan vi utfører lærergjerningen, enten det gjelder faglig kompetanse, kompetanse i tilpasset opplæring eller kompetanse i skoleledelse. Jeg tror heller ikke det er riktig å si at elevene etterlyser flere lærere. Snarere er det undersøkelser som viser nesten det motsatte, uten at vi skal legge altfor mye vekt på det, men også elevene etterlyser mer kvalitet i den relasjonen de har til lærerne, og mer kvalitet i selve undervisningen og læringen. Og da legger jeg ikke vekt på demonstrasjonstog, som det ble vist til, men på undersøkelser som blir gjort blant elevene.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.