Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Kjell Magne Bondevik og statsråd Thorhild Widvey vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren og det annonserte medlem av Regjeringen er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Hill-Marta Solberg.

Hill-Marta Marta Solberg (A) [10:02:32]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.

For kort tid siden la Regjeringen fram perspektivmeldingen, der utfordringene for Norge framover analyseres. Regjeringen beskriver hvor vanskelig det i framtiden vil bli å finansiere fellesgodene, som pensjon, helse og omsorg. Og det vil ikke være rom for nye reformer, ifølge Regjeringen. Samtidig går Regjeringens politikk ut på å svekke felleskassa gjennom stadige skattelettelser. I skattemeldingen, som ble lagt fram i vår, lover Regjeringen nye 16 milliarder kr i skattelettelser.

Ser ikke statsministeren at dette er dobbeltbudskap? På den ene side sier han til folk at de må finne seg i å jobbe mer og kanskje få innstramming i pensjonen, det vil kanskje bli nødvendig å betale mer for helsetjenestene, osv., og på den annen side sier statsministeren og Regjeringen at nye skattelettelser, det er det rom for.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:03:43]: Nei, dette er ikke noe dobbeltbudskap. For det første har Arbeiderpartiet i så tilfelle selv stått for et dobbeltbudskap. De har jo stemt for rundt 13–14 milliarder kr i skatte- og avgiftslettelser i denne perioden, så hvis det skulle ødelegge velferdssamfunnet, har Arbeiderpartiet bidratt sterkt. Det har selvsagt ikke skjedd.

I budsjettet for 2005 foreslår Regjeringen en økning i velferdsordninger på bortimot 10 milliarder kr, mens netto skatte- og avgiftslettelse blir på 1,6 milliarder kr. Det er altså seks ganger så mye i økning til velferd som til skattelette. Da må ikke representanten Hill-Marta Solberg framstille det slik at vår skattepolitikk gjør en utvikling av velferdssamfunnet umulig. For det annet opererer hun med 16 milliarder kr i skattelette neste periode. Hun glemmer da å trekke fra det vi regner med å få inn på den nye utbytteskatten, som for øvrig er blitt vedtatt sammen med Arbeiderpartiet, så nettoen er rundt 3–4 milliarder kr lavere. Jeg ber om at en merker seg det.

Når det gjelder pensjoner, har Hill-Marta Solberg mer enn noen annen understreket hvor viktig det er å få til en reform som gjør at pensjonssystemet blir økonomisk bærekraftig. Hensikten med det er jo å skape trygghet for framtidige pensjonister. Hill-Marta Solberg var medlem av den kommisjonen som fortjenstfullt la fram en innstilling. Jeg regner med at hun står bak det hun der har vært med på å foreslå.

Hill-Marta Solberg (A) [10:05:24]: Jeg er fullt klar over at også Arbeiderpartiet har stemt for noen skattelettelser. Det er dog en betydelig forskjell. Regjeringen skryter av at de har fått gjennomført 23 milliarder kr i skattelettelser så langt. Hvis statsministeren nå mener at det er 12 milliarder kr som gjenstår, er det fortsatt en svær forskjell.

Regjeringens budskap er ofte at det er en sammenheng her: Skattelettelsene skal gi vekst, de skal gi arbeidsplasser. Da statsminister Bondevik sist overtok regjeringsmakten, var det 60 000 arbeidsledige. Nå er det 100 000. Videre hører vi ofte at skattelettelse skal skape mer velferd. Men virkeligheten er ikke slik ute. Hver dag kuttes det over en lav sko. Det kuttes i eldreomsorg, fritidsklubber legges ned, det kuttes i skolen, osv. Dette er ikke et budskap som harmonerer med det statsministeren nå sier.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:06:18]: For det første er det slik at det meste av det som er gitt i skatte- og avgiftslettelser, har gått til næringslivet, til bedriftene. Det har vært for å sikre og skape nye arbeidsplasser. Uten disse lettelsene hadde trolig ledigheten vært høyere. Den har nå begynt å gå ned. Regjeringens økonomiske politikk virker. Det er en optimisme i næringslivet. Investeringene øker, sysselsettingen øker.

For det annet: En ny skattereform må smøres med skattelettelser hvis den skal bli rettferdig. Det gjorde Arbeiderpartiet ved sin reform i 1992 – relativt sett like mye som det vi har foreslått nå i 2004. Hovedpoenget med den nye skattereformen, som Arbeidepartiet dessverre ikke følger skikkelig opp, er at de som har store kapitalinntekter, skal betale like mye i skatt som de som har tilsvarende lønnsinntekter. Men Arbeiderpartiet vil beholde en forskjell i marginalskatten, altså friste rikfolk til å lure seg unna skatt. Det er konsekvensen av Arbeiderpartiets skattepolitikk. Den synes jeg er usosial.

Presidenten: Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Ranveig Frøiland.

Ranveig Frøiland (A) [10:07:33]: Den viktigaste drivkrafta til vekst og velferd dei siste 30 åra har jo vore at kvinner har kome ut i arbeid. Kvinner spør etter velferdsordningar som barnehagepolitikk og skulefritidsordningar – gode kommunale velferdsordningar. Ser ikkje statsministeren at alle dei breva som kjem frå kommunepolitikarane no, om ulike kutt i alle desse ordningane, f.eks. kan føra til at kvinner igjen vil måtta gå heime og ikkje vera med og skapa vekst og velferd? Dei spør ikkje etter lettar i toppskatten, men dei spør etter velferdsordningar for sine born og sine foreldre. Det er det som vert faren no, at det vert kutt i alle desse velferdsordningane, på grunn av at ein skal gje store, usosiale skattelettar til dei som er rike.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:27]: Den sammenhengen er ikke riktig. Det vi gjør med toppskatten, gjør vi for å få et rettferdig skattesystem, slik at de med store kapitalinntekter ikke skal slippe billigere enn de med lønnsinntekter. Det er tydeligvis Arbeiderpartiet i hvert fall delvis imot. De er for utbytteskatten, men de vil ikke ha en lik marginalskatt. Altså: Noen av de rikeste i Norge skal kunne slippe billigere med hensyn til skatt. Det går Arbeiderpartiet inn for.

Jeg er helt enig i at det er viktig at kvinnene kommer ut i arbeidslivet – de som ønsker det. Vi ønsker valgfrihet gjennom barnehageplasser og kontantstøtte. Arbeiderpartiet ønsker ensretting og ikke valgfrihet.

Hvis vi ser på det norske velferdssamfunnet i dag i forhold til en del tiår tilbake, er det ingen tvil om at det har skjedd veldig mye positivt. Men fortsatt er det problemer i mange kommuner når det gjelder velferdstilbud. Derfor styrker vi kommuneøkonomien gradvis. Økningen i 2004, etter Regjeringens forslag, var den største vi har hatt på mange år, og større enn de aller fleste år under Arbeiderpartiet. Neste år blir det også ganske bra.

Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:09:36]: Jeg skal ikke henge meg på de feilaktige påstandene fra Arbeiderpartiet om hvor farlig det er med skattelette. Jeg har tenkt å følge opp perspektivmeldingen, for det er en nyvinning i stedet for langtidsprogrammet hvor man altså prøver å spå inn i fremtiden. Statsministeren har jo mange års erfaring med å behandle langtidsprogrammer i Stortinget. Jeg kunne godt tenke meg at han reflekterte litt over tidligere erfaringer med langtidsprogram, hvor man i et femtiårsperspektiv spekulerer eller spår om hva som vil skje med nasjonen. Er det ikke slik at hvis man skuer litt tilbake og leser gamle langtidsprogram, ser man at mange av påstandene om behovet for innstramminger, endringer osv. ofte har vist seg å være feilaktige, rett og slett fordi det har oppstått hendelser i økonomien, kanskje noe overraskende, som faktisk har gitt oss nye vekstmuligheter, nye bein å stå på, som gjør at den litt skumle fremstillingen som ligger i den eksisterende perspektivmeldingen, kanskje ikke blir helt riktig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:10:47]: Det er riktig at det har skjedd ting som har forandret den økonomiske situasjonen i Norge på en positiv måte. Det var selvsagt først og fremst på grunn av funn av olje og gass på vår kontinentalsokkel. Men det er veldig farlig å gamble med framtidige generasjoners velferd og håpe at et eller annet lignende skal skje igjen. Det vil ikke denne ansvarlige regjering gjøre. At vi må gjøre noe med pensjonssystemet, synes vi er opplagt, selv om kanskje ikke Fremskrittspartiet ser det.

Hvis en tar med alle i Norge, også de som dør før pensjonsalder, jobber vi i dag nesten ti år mindre enn da pensjonssystemet ble innført på slutten av 1960-tallet – og vi er pensjonister i ti år mer. Tar en med bare de som når pensjonsalderen, er forskjellen nå, tror jeg, ca. sju år. Det gjør at nå er det langt færre som betaler inn, og langt flere som tar ut. Det får systemet til å bryte sammen. Jeg ønsker at det i framtiden skal sikres pensjoner. Da må vi gjøre noe med systemet – og ikke gamble.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:12:00]: Den eneste naturlige forklaring på det resonnementet statsministeren nå gav, er at man ikke må gi ytterligere skattelettelser, for da blir det mindre penger til å betale pensjon i framtiden.

En rekke økonomiske miljøer framhever nå velferdsstaten som en viktig forutsetning for økonomisk vekst – senest World Economic Forum, som har framhevet de fire nordiske land blant de seks mest konkurransedyktige i verden. Grunnen til det er at velferdsstaten tar store deler av kostnadene for næringslivet – bygger ut infrastruktur og gir mennesker muligheter som et annet system ikke gjør. Det Regjeringen nå velger, er ensidig fokusering på skattelettelser som et virkemiddel for å få et konkurransedyktig næringsliv og – som Regjeringen ser det – et bedre samfunn. Men dette er åpenbart feil. Velferdsstaten er den viktigste forutsetning både for et konkurransedyktig næringsliv og for et velfungerende samfunn.

Mine spørsmål til statsministeren er: Hvorfor mener han at alle disse framstående økonomer som mener at dette er et helt viktig og avgjørende fundament, tar feil? Og hvorfor mener man, ut fra en ren ideologisk begrunnelse, at skattelettelse er bedre enn f.eks. å bruke disse pengene, 16 milliarder kr, til pensjoner, til skole, til barnehager, til eldreomsorg – til alt det vi synes egentlig er viktigere enn skattelette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:12]: Nå har jeg skjønt at SV ikke synes at skattenivået, i hvert fall i 2004, er så forferdelig galt, for de har tenkt å beholde det hvis de kommer i regjering. Det har i stor grad vært med på å trygge arbeidsplasser. Det er en viktig velferdspolitisk oppgave. Vi har bevist at vi kan kombinere skattelette med å bygge ut velferden. Det har denne regjeringen gjort i et rekordtempo. Men det er helt feil å framstille det slik at Regjeringen tror at skattelette er det eneste virkemidlet for å skape vekstkraft i samfunnet. Hvor har Djupedal det fra? Vi satser mer enn noen gang på forsknings- og utviklingsarbeid. Vi har opprettet Innovasjon Norge, som er en samordning og en styrking av virkemiddelapparatet. Vi fører en ansvarlig økonomisk politikk, som gjør at renten er rekordlav, og kronekursen har igjen blitt mer konkurransedyktig. Dette er en helhetlig politikk for å skape vekstkraft i Norge. Derfor har vi også heldigvis lavere arbeidsledighet enn de fleste andre land, selv om den fortsatt er for høy.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:14:26]: Dagens regjering vil nok bli husket som skattelette- og shoppingregjeringen.

SSB og Norges Bank har sammenlignet den økonomiske utviklingen under Bondevik I-regjeringen og under Bondevik II-regjeringen. De har funnet at under Bondeviks andre regjering har veksten i husholdningenes forbruk vært nesten 50 pst. høyere enn under Bondevik I. Når det gjelder det offentlige forbruket, har det gått motsatt veg. Nå er det slik at husholdningenes forbruk under Bondevik II har økt med 18 pst., det offentlige forbruket med 9 pst. Inkludert i veksten i det offentlige forbruket er skyhøye utgifter til førtidspensjonering, til uføretrygding og til ledige. Det siste kaller da statsministeren satsing på velferd. Det at folk presses ut av arbeidslivet, ut av inntektsgivende aktivitet, og at det offentlige må dekke det folk trenger for å leve, det kaller statsministeren for satsing på velferd.

Spørsmålet mitt til statsministeren er: Var Bondevik I-regjeringen helt på jordet når det gjaldt den økonomiske politikken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:15:33]: Da Samarbeidsregjeringen overtok, var det mange ting i norsk økonomi som var i ferd med å gå feil vei. Regjeringen måtte føre en stram økonomisk politikk for å rette dette opp. Nå går det riktig vei. Sysselsettingen øker – jeg håper Morten Lund er positiv til det – investeringslysten øker, optimismen øker, FN har fire år på rad, alle de år denne regjeringen har sittet, kåret Norge til verdens beste land å bo i. Men det høres jo ikke sånn ut når vi hører representanten Lund.

Mange kommuner sliter likevel tungt økonomisk, derfor tar vi også sikte på gradvis å styrke kommuneøkonomien. Vi har en demografisk utvikling, med stadig flere eldre, som gjør at dette er nødvendig.

Regjeringen har sagt at vi fortsetter avtalen om et inkluderende arbeidsliv, nettopp for å motvirke det Lund sa, nemlig at arbeidstakere føler seg presset ut av arbeidslivet. Vi ønsker å inkludere også funksjonshemmede og andre som kan ha vanskeligheter med å komme inn i arbeidslivet. Og det begynner å bli konkrete resultater også der.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:16:49]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren om den nesten glemte konflikten i arbeidslivet, mellom heismontører og heisfirmaene, som nå begynner å få virkning også for eldre og funksjonshemmede. Det kommer nå stadig meldinger om at eldre mennesker som ikke kan gå trapper – det samme gjelder selvsagt rullestolbrukere – får store problemer i bygninger hvor heisen står.

Dette er en fastlåst konflikt, som også fører til stadig større menneskelige problemer. Jeg vil gjerne vite hvordan Regjeringen vurderer dette. Her er det en fastlåst konflikt og en aktiv fagforening som kynisk utnytter sitt monopol, og som prøver å bevare sitt monopol ved aktivt å hindre konkurranse innen denne bransjen – som vi er vant til på andre områder. Om ikke virkningene er så store økonomisk for staten som når man ellers griper inn i konflikter, så er det her mange eldre og funksjonshemmede som begynner å få betydelige problemer. Hva er Regjeringens syn på denne konflikten?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:17:55]: Vi har registrert at denne konflikten er fastlåst og har gått over flere måneder nå. De som skal følge situasjonen, gjør det. Jeg vil ikke her og nå varsle tvungen voldgift, for det er jo som kjent kriterier for når en regjering mener at tidspunktet måtte være kommet for at så skjer. Men vi er klar over at her er det en monopolsituasjon. Det er mye av dette det kan være grunn til å se nærmere på når denne konflikten forhåpentligvis er over. Det er klart at i den grad dette begynner å ramme folks helse f.eks., er det grunn til i høyeste grad å vurdere om noe – og i tilfelle hva – skal gjøres. Men vi har generelle kriterier i arbeidslivet vårt for konfliktløsning og for eventuell bruk av tvungen voldgift. Det ville være galt av statsministeren over talerstolen å annonsere noe slikt. Men jeg kan forsikre om at de som skal følge med på hvilke konsekvenser konflikten får, gjør det.

Carl I. Hagen (FrP) [10:19:02]: Jeg takker statsministeren for hva jeg vil velge å kalle et halvpositivt svar, ved at Regjeringen da i hvert fall vil se på situasjonen og vurdere den meget nøye. Vi er jo kjent med at i andre situasjoner hvor det ikke har vært oppfyllelse av de kriteriene som de internasjonale konvensjoner pålegger, bl.a. når det gjelder sokkelen, har Regjeringen allikevel gått til tvungen lønnsnemnd på grunn av økonomiske utsettelser av statlige inntekter, men det har altså ikke vært fare for liv og helse. I denne konflikten er det vel heller ikke fare for liv og helse, men for en lang rekke mennesker rundt omkring i eldreinstitusjoner er situasjonen den – jeg kjenner ikke helt situasjonen i våre sykehus – at de begynner å få redusert livskvalitet, og det må vel bety at helseproblematikken er inne i bildet. Vi kan ikke bare passivt se på en fastlåst situasjon som går ut over eldre menneskers livskvalitet. Så jeg håper Regjeringen aktivt nå vil vurdere situasjonen mer inngående og innhente de nødvendige rapporter om situasjonen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:07]: Det gjør vi. Og vi har jo tilsynsorganer som følger konsekvensene av en streik, og de rapporterer til ansvarlige departement. Jeg skal sørge for på nytt at en her er oppdatert og virkelig vurderer konsekvensene som nå etter hvert brer seg av en veldig langvarig, beklagelig konflikt.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:20:38]: Jeg blir faktisk ikke helt beroliget når statsministeren gjentar at man følger konflikten nøye. Det har man altså gjort nå i flere måneder. Dette dreier seg først og fremst om en gruppe som har monopol. Ingen andre har for så vidt anledning til, uten den nødvendige kompetansen, å gå inn i dette markedet. Og da blir det særdeles uheldig når enkeltgrupper faktisk over tid kan bidra til å lamme deler av samfunnet på denne måten. Det er klart at det verken for statsministeren eller for meg vil være veldig problematisk at heisen står, vi har alle godt av mosjon, selv om statsministeren skal opp – hvor mye er det – 20 etasjer før han er på jobb. Men det blir et problem når vi altså nå får rapporter om at eldre og funksjonshemmede mennesker faktisk ikke kommer seg ut på grunn av at heisene står. Vi så senest en reportasje på TV i går om rullestolbrukere som blir tvunget til å sitte inne fordi de ikke har andre utganger enn via heis. Og da begynner faktisk situasjonen å bli langt mer alvorlig. Derfor vil jeg anmode statsministeren om å ta affære ganske raskt.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:21:45]: Ja, jeg er selvsagt klar over at konflikten for det første skaper irritasjon for mange av oss. Det er det mange av oss som kan og må leve med – og jeg har gått mine 16 etasjer opp til kontoret også i dag – men jeg er klar over at for andre er dette i ferd med å bli et betydelig problem. Jeg kan forsikre om at vi ikke bare følger dette passivt, vi vurderer selvsagt hele tiden situasjonen. Men vi må også opptre slik at vi ikke kommer i konflikt med lovgivning, internasjonale regler og ILO. Innenfor den rammen må en ansvarlig regjering arbeide.

Men jeg kan forsikre om at også vi synes dette er problematisk. Jeg er enig med Siv Jensen, jeg tror monopolsituasjonen er noe vi skal sette søkelyset på. Og så vidt jeg vet, har de streikende heisarbeiderne også et eget selskap, som er i arbeid i denne streikeperioden. Her kan det være mangt å se på.

Presidenten: Karin Andersen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:22:52]: Det er sjølsagt fryktelig ille når funksjonshemmede og eldre blir rammet av en streik. Men grunnen er at vi har grådige arbeidsgivere som ikke vil at norske lønns- og arbeidsvilkår skal gjelde i Norge. Det er det saken dreier seg om, ikke – som statsministeren sier – om en monopolsituasjon.

Statsministeren og Regjeringen kunne ha bidratt til at norske arbeidstakere hadde vært mye tryggere på at de hadde lønn det går an å leve av, og bidratt til arbeidsforhold i framtida som ikke tar helsa til folk. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsministeren på området sosial dumping. Det er mange forslag – som bl.a. SV har fremmet – som ville ha sikret mye bedre mot sosial dumping enn det Regjeringen vil være med på.

Hvorfor er ikke Regjeringen helt tydelig på at norske lønns- og arbeidsvilkår skal gjelde i Norge, at det ikke skal være tillatt med sosial dumping? Hvorfor vil ikke Regjeringen sikre alle de tiltakene som må til for at dette skal bli en realitet? Da vil slike streiker være unødvendige i framtida.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:23:58]: Når det gjelder årsakene til konflikten blant heismontørene, er det nok ulike syn på det. Jeg skal ikke ta parti for arbeidstaker eller for arbeidsgiver i denne konflikten. Det bør i hvert fall ikke en statsminister gjøre.

Jeg er selvsagt generelt enig i at alle nordmenn skal ha en lønn til å leve av, og de som ikke har et inntektsgivende arbeid, skal ha andre ordninger som gjør at de kan leve av sin økonomi.

Vi er like mye imot sosial dumping som det representanten Karin Andersen er. Vi har ment å sikre oss mot dette i forbindelse med utvidelsen av EØS-området, som kom med EU-utvidelsen. Vi skal selvsagt evaluere hvorvidt vi synes dette fungerer godt nok, eller om vi opplever eksempler på sosial dumping. Da vil vi reagere.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:25:08]: Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.

Lederen i Kristelig Folkeparti, Dagfinn Høybråten, har vært på signingsferd i Rogaland. Der sa han i en tale til Hå og Time lokallag av Kristelig Folkeparti i forrige uke følgende:

«I dag foregår det et formidabelt angrep på vår kristne kulturarv. Sterke krefter arbeider for å erklære det norske samfunnet verdinøytralt» og kjønnsnøytralt.

«De dekker seg bak fine ord om antidiskriminering og toleranse.»

«Det de i realiteten gjør, er å gå til angrep på en tusenårig kulturarv – røttene til vårt moderne samfunn.»

Er statsministeren enig i at det foregår «et formidabelt angrep» på vår kristne kulturarv?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:54]: Det er ingen tvil om at det finnes dem som går til et slikt angrep. Jeg synes Human-Etisk Forbund er mest typisk i så måte, og de vedstår seg dette. De har et annet livssyn og ønsker ikke at den kristne kulturarv skal være nedfelt – som den er – i vår grunnlov, i vår barnehagelov og i vår opplæringslov. Dette har de gitt skarpt uttrykk for i flere dager nå, og da må de tåle å bli motsagt, som bl.a. Høybråten har gjort.

Utgangspunktet for den debatten er diskusjonen om formålsparagrafen i barnehageloven. Den er vedtatt av Stortinget for mange år siden og har etter mitt syn fungert godt. Kloke barnehagepedagoger klarer å kombinere en videreformidling av kristne verdier – noe som bl.a. skjer i barnehagene i disse førjulstider – ved å vise respekt for dem som har en annen livssyns- og kulturbakgrunn. Regjeringen ser derfor ingen grunn til å forandre denne formålsparagrafen.

Det er det tydeligvis andre som gjør. Human-Etisk Forbund ønsker at henvisningen til vår kristne kulturarv skal fjernes. Det tror jeg klart er i strid med det et stort flertall i folket mener. For eksempel står 86 pst. av det norske folk i Den norske kirke, og en del andre står i andre kristne trossamfunn. Jeg tar disse menneskene på alvor. Jeg tror de mener noe med det. Da bør ikke et mindretall bestemme over et flertall. Men i et demokrati skal flertallet verne om og ta hensyn til mindretall. Det mener jeg skjer utmerket i dag, både i skole og i barnehage.

Men de som går til angrep på at vi skal ha denne forankringen i vår kristne kulturarv, må tåle motstøt, slik Høybråten har gjort.

Kristin Halvorsen (SV) [10:27:58]: Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at statsministeren stiller seg helt og fullt bak det språket som Høybråten bruker.

Vi som er medlemmer av statskirken, som har trådt våre barnesko i søndagsskolen, som har slitt ut mang en flanellograf, men som likevel mener at kirke og stat bør skilles – noe også Kristelig Folkeparti mener, og Kirkens eget utvalg ønsker en annen kobling mellom kirke og stat – synes det er drøy språkbruk når Høybråten sier at hvis man går videre på dette sporet, så er det å være verdinøytral. Sverige har avviklet sin ordning. Er Sverige et verdinøytralt samfunn? FN har sagt at den måten KRL-faget i Norge er utformet på, er i strid med menneskerettighetene. Er FN verdinøytralt?

Jeg ønsker statsministerens klargjøring av nettopp dette punktet. Er det virkelig slik at vi som ønsker at Norge skal bli mer lik andre land og skille kirke og stat – vi er det eneste landet i Europa med en statsreligion – ikke har verdier?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:08]: Svaret på det er nei. Kristin Halvorsen trekker nå inn kirke-stat-debatten. Det er en noe annen debatt, selv om det kan være forbindelseslinjer.

Det er ikke riktig å si at Kristelig Folkeparti går inn for å skille stat og kirke, slik Kristin Halvorsen, tror jeg, sa. Vi har sagt at vi ønsker en ny ordning, dvs. en større frihet for Den norske kirke, men ikke et skille. Men jeg respekterer at SV gjør det, og det kan også være gode grunner for et slikt standpunkt. Det behøver ikke nødvendigvis bety at en fjerner enhver henvisning til vår kristne kulturarv i vår lovgivning, selv om en skulle finne ut at en vil skille stat og kirke.

Den kristne kulturarven står sterkt i det norske folk, som Kristin Halvorsen selv er et eksempel på, som har trådt sine barnesko i søndagsskole. Det har ingen av oss tatt skade av, tvert imot.

Kristin Halvorsen (SV) [10:29:56]: Jeg vet ikke det!

(Munterhet i salen)

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:59]: Jeg er også klar over at det kan være de som står for andre verdier enn de kristne. Det betyr ikke at de er verdinøytrale, men de slåss for andre verdier. Det er ingen tvil om at Human-Etisk Forbund går til et angrep på vår kristne kulturarv.

Når det gjelder KRL-faget, er det en ganske annen debatt. Men det får jeg ikke tid til å svare på nå.

Presidenten: Nei, det får statsministeren ta i neste runde, for nå har Rolf Reikvam bedt om oppfølgingsspørsmål – og det går antakeligvis i det samme sporet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:30:22]: Kanskje jeg da kan få anledning til å svare på det siste spørsmålet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV) [10:30:27]: Statsministeren må nok prøve å svare på det spørsmålet som jeg stiller.

Begrepet «den kristne kulturarven» har statsministeren brukt nå gang på gang uten å prøve å definere hva han legger i det. Jeg går ut fra at den kristne kulturarven må være summen av det Den norske kirke har stått for, og det de kristne organisasjonene har stått for, opp gjennom historien. Og det er mye rart, det vet statsministeren også. Jeg går ut fra at han ikke definerer den kristne kulturarven på den måten at det er summen av det Kirken har stått for. Det må være en annen måte å definere den kristne kulturarven på, og det synes jeg statsministeren skal prøve på, for den kristne kulturarven og kristne verdier kan ikke være det samme. Kristne verdier i vår tid er noe annet enn den kristne kulturarv. Derfor er det en gedigen tildekking når statsministeren gang på gang viser til «den kristne kulturarv» uten å prøve å definere hva som ligger i det. Det kan i hvert fall ikke ha noe med formålsparagrafer i grunnskolen eller i barnehagen å gjøre.

Min utfordring er at statsministeren definerer hva som ligger i begrepet «den kristne kulturarv», og forklarer oss sammenhengen mellom denne og eventuelle formålsparagrafer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:31:32]: Formålsparagrafen i gjeldende barnhagelov, som Regjeringen ikke ser noen grunn til å endre, lyder:

«Barnehagen skal hjelpe til med å gi en oppdragelse i samsvar med kristne grunnverdier.»

Det synes jeg er en god formulering. Det er i rammeplanen for barnehagevirksomheten nærmere innholdsbestemt hvordan en mener at barnehagepersonalet skal praktisere dette. Her er det sagt en del om de kristne grunnverdier, eksemplifisert til etiske grunnverdier, og de finner vi i stor grad bl.a. i de ti bud. Mange av dem er felleseie, også med dem som ikke har et kristent grunnsyn. Da tenker jeg spesielt på de sju siste, altså de som går på mellommenneskelige forhold.

Videre sier rammeplanen at det er naturlig å markere den kristne kulturarv – da kommer jeg inn på den – ved å markere religiøse tradisjoner og høytider, slik det bl.a. gjøres rundt om i barnehagene i disse dager. Jeg tror det store flertallet av det norske folk ønsker det. Jeg tror derfor ikke Reikvam trenger å gjøre dette mer problematisk enn det er. Dette er definert i barnehageloven og i rammeplanen for barnehagene.

Presidenten: Carl. I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:32:45]: Jeg er glad for de synspunkter som statsministeren nå fremhever, og for at han gjør det. Jeg deler også i hovedsak holdningene når det gjelder det Høybråten har sagt, men jeg ville kanskje ha ordlagt meg på en noe mer forsiktig og mindre bastant måte. (Munterhet i salen)

Bakgrunnen er, som statsministeren riktig sier, bl.a. formålsparagrafen i barnehagene. Der er jeg også glad for at vi har det samme standpunktet som Regjeringen. Men i kjølvannet av denne debatten har det dukket opp et nytt tema, nemlig at SV vil fjerne den juridiske retten for Kirken til å foreta vigsler. Det forbauser vel ingen, men når regjeringspartiet Venstre så varmt forsvarer at Kirken skal fratas vigselsretten, for å gjøre det enklere å likestille heterofile og homofile ekteskap, som de ønsker, blir jeg ganske forbauset.

Jeg vil gjerne spørre statsministeren: Hva er Regjeringens syn på vigselsretten? Vil det være aktuelt for Regjeringen å støtte et ønske om å frata Kirken den juridiske vigselsrett?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:33:54]: Nei, Regjeringen har ingen planer om det. At Venstre har ment dette lenge, er ingen sensasjon. Det mente de vel også før de gikk inn i regjering. Det har ikke forandret Regjeringens standpunkt, og kommer ikke til å gjøre det.

Nå er dette for så vidt en interessant debatt. Det er også mange innenfor Den norske kirke selv som mener at det hadde vært fornuftig at selve vigselsretten ikke lå til Kirken og andre trossamfunn, men at en etter vigselen kan få en kirkelig velsignelse. Selv er jeg av dem som mener at dagens ordning fungerer godt. Det er veldig mange som ønsker den. Jeg ser ingen grunn til å forandre den.

Jeg kan gjerne sitere biskop Gunnar Stålsett, som i dagens Dagbladet sier:

«Den vakre rammen rundt en kirkelig vielse er et gode som ikke må tas fra folk.»

Det er statsministeren for sin del enig i. Det er også interessant at en aktiv SV-er, nemlig generalsekretæren i Kirkens Bymisjon, Helen Bjørnøy, gir uttrykk for tilsvarende synspunkter i avisen Vårt Land i dag. Så dette har bred støtte.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:35:09]: Jeg har også et spørsmål til statsministeren.

Kristelig Folkeparti var imot helsereformen, ikke minst fordi Kristelig Folkeparti mente at reformen ville føre til en betydelig sentralisering. For å motvirke sentralisering valgte regjeringen Stoltenberg å organisere statens eierskap til sykehusene gjennom fem helseregioner. Det er viktig at folk kan føle størst mulig nærhet til dem som styrer.

Helseministeren har flagget én hovedsak etter at han ble utnevnt, nemlig at han ser det som viktig å få fjernet grensene mellom Helse Øst og Helse Sør. Helseministeren synes å ønske en helseregion bestående av over halvparten av landets innbyggere, med ti av landets fylker, som strekker seg fra Engerdal til Arendal.

Kjell Magne Bondevik var bekymret for sentralisering av makt da reformen ble vedtatt. I dag leder Kjell Magne Bondevik en regjering der helseministeren åpenbart planlegger en gigantisk helseregion for hele Sør-Norge. Vil statsministeren gripe inn og stoppe disse planene?

Statsministeren Kjell Magne Bondevik [10:36:11]: For det første skal helseministeren svare på et spørsmål i den ordinære spørretimen i dag fra representanten Bjarne Håkon Hanssen om akkurat dette, men jeg kan godt foregripe det, når det også kommer i spontanspørretimen.

Det er riktig at mitt parti og jeg selv var imot reformen. Jeg mener at det regionale nivået fortsatt burde ha styrt sykehusene. Jeg ser faktisk at det er de som begynner å diskutere dette igjen, bl.a. i forbindelse med en annen inndeling av regionene. Men det får vi komme tilbake til. Vi forvalter den vedtatte reform så godt vi kan.

Det er foretatt en utredning når det gjelder samordningen av sykehusene i hovedstadsområdet. Noe av problemet er at det går et skille mellom Helse Sør og Helse Øst tvers gjennom hovedstaden – så vidt jeg vet mellom Ullevål og Rikshospitalet, hvis jeg ikke tar feil. Det kan ha skapt en del samordningsproblemer, som er utgangspunktet for denne utredningen. Et av alternativene er at en slår sammen Helse Sør og Helse Øst, men det finnes også andre alternativer, bl.a. avtalebaserte samarbeidsmodeller.

Regjeringen har ikke konkludert. Vi synes vi plikter å behandle en utredning som har kommet på grunn av problemer, spesielt i hovedstadsområdet, men Regjeringen har ikke konkludert med en sammenslåing av de to nevnte helseregionene.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:37:46]: Jeg takker for svaret.

Helseministeren har jo sagt at det går en Berlin-mur gjennom Oslo. Det må jeg si at jeg synes er en merkelig språkbruk. Det er i hvert fall en fornærmelse mot dem som en gang har opplevd konsekvensene av Berlin-muren, å få beskrevet samarbeidsproblemer mellom sykehusene i Oslo som tilsvarende det folk i Berlin opplevde. Det er en vesentlig forskjell mellom situasjonen i Berlin og situasjonen mellom Helse Øst og Helse Sør, nemlig den at Helse Øst og Helse Sør har en felles sjef: helseministeren. Så hvis det er slik at helseministeren mener at det er dårlige samarbeidsforhold i Oslo, får helseministeren ta styring.

Er det slik at helseministeren nå, i motsetning til tidligere, da han var næringsminister og kjent som ministeren uten verktøy i verktøykassa, er i ferd med å bli helseministeren som har en stappfull verktøykasse, men som nekter å bruke det verktøyet som ligger i kassa?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:38:45]: Nei, det gjør han selvsagt ikke. Det er jo derfor dette har blitt utredet, og derfor det har kommet opp ulike forslag til hvordan en kan styrke samordningen i hovedstadsområdet – jeg håper også Bjarne Håkon Hanssen erkjenner at det er behov for en bedre samordning når skillet går tvers gjennom hovedstaden. Men det betyr ikke at en nødvendigvis trenger å slå disse to regionene sammen. Det har ikke Regjeringen tatt standpunkt til, for vi skal vurdere denne utredningen og hvordan vi kan styrke samordningen på en best mulig måte. Det finnes verktøy, verktøykassa er der, og Regjeringen vil bruke den. Hvilket verktøy vi vil bruke, skal vi i nær framtid avgjøre.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A) [10:39:39]: Etter det svaret som ble gitt her, er det fortsatt to forhold som forundrer meg og Arbeiderpartiet.

Det er for det første at Regjeringen nå tukler med en av bærebjelkene i norsk helsevesen, den regionale inndelingen som sikrer en viss nærhet mellom befolkningen og sykehusene.

For det andre: Vi som ikke hører til i Regjeringens korridorer, har måttet gjennomføre et detektivarbeid for å finne ut hva som faktisk er på gang. Inndelingen av Norge i helseregioner har både en stor prinsipiell og en nasjonal betydning, så spørsmålet om å forandre burde helt fra starten av vært både åpent og inkluderende i forhold til sykehusene selv, i forhold til det politiske miljø i Stortinget og i forhold til kommuner og fylker.

Da blir spørsmålet mitt: Er statsministeren tilfreds med at Regjeringen ikke har tatt med de berørte partene i den prosessen som burde ha vært åpen, før Regjeringen tar sin beslutning?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:40:47]: Jeg er ikke kjent med at dette skulle være en veldig lukket prosess. For det første har Regjeringen i statsbudsjettet for 2005, som nå er til behandling, gitt en orientering om at det pågår et utredningsarbeid for en bedre koordinering av spesialisthelsetjenesten i hovedstadsområdet, og at vi tar sikte på å legge fram våre vurderinger i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Så dette blir ikke noen lukket prosess. Stortinget blir involvert i den, nettopp fordi jeg er enig i at det er et stort og viktig spørsmål.

For det andre har det faktisk vært avholdt fire høringsmøter med ulike aktører om dette, så det er ikke slik at en ønsker å holde de berørte utenfor – tvert om, de er jo trukket inn på høringsmøter. Så jeg har litt vanskelig for å skjønne at Kristoffersen har inntrykk av at dette er en veldig lukket prosess – det er redegjort for i statsbudsjettet, vi har sagt at vi skal vurdere det og komme tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, og vi har avholdt høringsmøter. Er det mer åpenhet Kristoffersen etterlyser, skal vi gjerne bidra til det. Vi har altså ikke sagt … Unnskyld, er tiden ute?

Presidenten: Ja. Presidenten gjør oppmerksom på at man bare har 1 minutt til å svare på oppfølgingsspørsmålet.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:42:04]: Man kan være enig med statsministeren i at det har vært veldig stor åpenhet omkring denne saken. Helseministeren har jo vært så åpen at han knapt har vært til å misforstå. Han ønsker én helseregion, slått sammen av Helse Øst og Helse Sør. Og det er godt å høre at statsministeren på mange måter reverserer disse uttalelsene gjennom det han nå sier.

Men hvis man ser på samlet økonomi i helseforetakene, skulle det her altså dreie seg om et sted mellom 30 milliarder og 40 milliarder kr, som da vil bli én ny helseregion, mens den andre halvdelen omtrent vil bli fordelt på fire andre. Man får altså en ubalanse her mellom helseregionene som blir betydelig. Og vi vet at det nå i alle partiene foregår en debatt om hva som skal være framtidig struktur i mulige regioner, der også spørsmålet om helse vil stå sentralt: Skal det utgjøre et ansvarsområde – enten administrativt eller politisk – i de nye regionene?

Ser statsministeren at hvis man legger føringer nå som er så betydelige at halve Norge havner i én slik region, så legger man også føringer i forhold til hvordan den regiontenkningen vil være, på andre områder i framtiden?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:43:09]: For det første må jeg si at vi har ikke tatt standpunkt til en sammenslåing av Helse Sør og Helse Øst, slik at det er helt klart. Det skal Regjeringen vurdere, det skal Stortinget involveres i gjennom revidert nasjonalbudsjett.

Det er ikke uten videre slik at en helseregion legger føringer på andre regioner. Vi har faktisk allerede en del ulike tjenester som er organisert gjennom ulike regioner i Norge, og det er ulik størrelse på disse. Men det jeg håper at også stortingsrepresentantene tar innover seg, er at det er behov for en bedre samordning i hovedstadsområdet. Det er sykehus som ligger tett innpå hverandre, og som er atskilt i to helseregioner. Jeg sier ikke at løsningen er å slå de to regionene sammen, for det er kommet opp ulike forslag til hvordan en kan forbedre den samordningen, men jeg håper at Stortinget også vil gå inn i saken med et ønske om oppriktig å forbedre situasjonen og samordningen i Oslo-området.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:44:15]: En av intensjonene med helsereformen var jo nettopp at man skulle få til bedre samordning, bedre samhandling og bedre samarbeid. Og jeg er helt enig i at det i hovedstadsområdet absolutt er behov for koordinering og samordning. Men det må jo være et tap – et prestisjemessig tap også – for helsereformen at helseministeren, som nå er helseforetakenes øverste sjef, ikke klarer å instruere disse sykehusene om en bedre samordning og samhandling. Istedenfor går helseministeren klart ut og sier at han ønsker å fusjonere disse sykehusene, og han ønsker å lage et av Nord-Europas største sykehus i lille Norge. Dette er gigantomani. En slik enhet vil gi større samarbeids- og samhandlingsproblemer enn det er i dag, mener jeg. Det er helt klart at spisskompetansen i spesialisthelsetjenesten må samordnes. Det er helseministerens og Regjeringens oppgave, og her har man tapt. Det er snakk om manglende verktøykasse, men i denne sammenhengen kan man vel snakke om manglende medisinkoffert.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:45:29]: Jeg synes ikke det blir noe riktigere om kassa får et nytt navn. Det er nettopp for å skaffe seg de redskaper helseministeren ønsker, at en har fått denne utredningen, fått ulike forslag til hvordan en skal samordne her. Da har en altså medisinkofferten eller verktøykassa. Så får Regjeringen, og deretter Stortinget, gjøre seg opp en mening om hvilke verktøy vi her skal bruke.

Vi har, som sagt, ikke tatt standpunkt til om det skal bli en så stor helseregion, men vi synes vi alle bør erkjenne at det er behov for en bedre samordning i Oslo-området.

Helsereformen var slik at foretakene har fått betydelig frihet. Det ønsket stortingsflertallet. I noen overordnede spørsmål kan helseministeren gripe inn – det er også relativt klart i hvilke spørsmål det vil være. Nå skaffer vi oss det grunnlaget vi trenger, for å avgjøre hvordan vi kan få til samordningen i Oslo bedre. Det er vårt utgangspunkt. Utgangspunktet er ikke gigantomani.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:46:41]: Jeg har òg et spørsmål til statsministeren.

Statsministeren er Kristelig Folkepartis fremste representant i Regjeringen. Kristelig Folkeparti sier nei til norsk medlemskap i EU, og Kristelig Folkepartis nye leder har ettertrykkelig bekreftet det.

Regjeringen har nå lagt fram et spørsmål om å gå inn i EUs militære kampgrupper. Da folk sa nei til norsk EU-medlemskap i 1994, var det av mange grunner. Men motstanden mot å delta i EUs forsvarspolitiske og militære samarbeid var én av de viktige grunnene, i likhet med Den økonomiske og monetære union. Å gå inn for å delta i et slikt samarbeid kan derfor lett bli sett på som mangel på respekt for det nei til EU-medlemskap som folk faktisk uttrykte i 1994.

Hvordan ser statsministeren, som Kristelig Folkepartis medlem i Regjeringen, på spørsmålet om dette kan være mangel på respekt for det folkeflertallet sa i 1994?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:47:38]: Jeg er ikke enig i at det å kunne delta i en nordisk EU-stridsgruppe er i strid med folkeflertallet. Vi har utviklet mange samarbeidsordninger med EU, ikke minst EØS-avtalen, og det er ingen grunn til å tro at folkeflertallet er imot den. Schengen-samarbeidet har vi gått inn i. Vi er med i et samarbeid innenfor ESDP, altså EUs generelle sikkerhets-, utenriks- og forsvarspolitiske samarbeid.

Når det gjelder stridsgruppene, vil Stortinget på fredag, så vidt jeg vet, få en anledning til å diskutere det nærmere. Jeg mener at det er fornuftig, alt i alt. Det er interessant at vi får et nordisk samarbeid gjennom dette – to land som er med i EU, men ikke i NATO, og ett land som er med i NATO, men ikke i EU.

Det som er det avgjørende, er at Norge selv skal beslutte om vi vil delta i en operasjon som en slik stridsgruppe eventuelt kan settes inn i. Vi har styringen over det, og vi er sikre på at dette ikke er i strid med Grunnloven.

En annen ting som jeg synes er interessant, er at FN faktisk er veldig opptatt av disse gruppene. FNs generalsekretær, Kofi Annan, var i Irland for noen uker siden og talte varmt for dette, fordi FN i økende grad trenger slike styrker som på relativt kort varsel kan stille opp i en operasjon som de på annen måte ikke klarer å rekruttere til, f.eks. i Afrika. Jeg synes at vi kan være med når vi selv har bestemmelsesretten. At vi gjør det sammen med to andre nordiske land som utenrikspolitisk på mange måter tenker som oss, og at vi kan gjøre det i tjeneste for FN – f.eks. i Afrika – det synes jeg er positivt.

Marit Arnstad (Sp) [10:49:43]: Den som har lest beslutningene fra EU om dette, vil vite at det dreier seg om langt mer enn det å bistå FN ved krisesituasjoner. Dette dreier seg om å bygge opp militære enheter som på svært kort varsel skal kunne settes inn nesten overalt i verden.

EØS-avtalen ble vedtatt før folk sa nei til EU-medlemskap, og den har vi vært nødt til å ta hensyn til mange ganger og vært nødt til å tilpasse oss. Dette tilfellet er enestående nettopp fordi vi her ikke trenger å tilpasse oss i forhold til EØS-avtalen, men har en helt åpen beslutning – om vi fra norsk side vil delta eller ikke.

Jeg har forstått det slik at Danmark ikke har som intensjon å delta i disse militære kampenhetene. Hva er i veien for at vi kunne ha stilt oss i samme situasjon som Danmark og foretatt de samme vurderingene, i stedet for å gå inn i en beslutning som skaper tvil omkring Kristelig Folkeparti og Regjeringens forhold og respekt for folkets nei i folkeavstemningen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:50:38]: Det er ingen grunn til å trekke i tvil verken Kristelig Folkepartis nei til EU-medlemskap eller folkets nei. Det blir respektert.

Men folkets nei til EU-medlemskap er ikke et nei til et samarbeid med EU. Slik har jeg aldri oppfattet det. Slik har jeg heller ikke oppfattet Senterpartiet. Dette er et samarbeid med EU som vi tror kan være fornuftig.

Vi er klar over at disse stridsgruppene ikke nødvendigvis bare vil bli brukt til FN-operasjoner, men de kan også bli brukt til FN-operasjoner. Generalsekretær Kofi Annan har derfor understreket verdien av at en får slike grupper. Det synes jeg vi skal legge vekt på, vi som legger vekt på FN og det multilaterale samarbeidet.

Det er interessant at det i tilfelle blir en nordisk gruppe, og det er altså slik at vi selv beslutter om vi eventuelt vil delta i en aktuell operasjon. Det skal nedfelles i en avtale mellom de tre nordiske land som her er aktuelle.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Åslaug Haga.

Åslaug Haga (Sp) (10:51:48): Regjeringa snakker om en nordisk innsatsstyrke, nordisk stridsgruppe. Det er EUs militære kampgrupper vi snakker om. Regjeringa snakker om en vetorett, at vi sjøl skal kunne bestemme. Vi veit det er snakk om militære enheter som skal samtrene over tid. Det er all grunn til å frykte at denne vetoretten blir akkurat like hul som vetoretten i EØS. Uansett koker dette ned til at beslutninger om bruk av kampgruppene skal fattes av EUs råd.

Vi vil be statsministeren bekrefte at det er EUs råd som skal fatte den endelige beslutningen om bruk av kampgruppene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:52:38]: Så vidt jeg vet – nå er ikke dette avtaleverket helt ferdig ennå – er det EUs råd som bestemmer hvorvidt de vil gå inn i en fredsoperasjon. Men det er det enkelte, deltakende land i den gruppen som for tiden er i beredskap – for det skal jo være en rotasjonsordning for hvilke grupper som til enhver tid skal være i beredskap – som avgjør om de selv vil være med. Den vetoretten betinger Norge seg.

Jeg har ikke registrert at Finland og Sverige er uenige i det, og det er i tilfelle dem vi skriver en avtale med om dette. Og selvsagt skal også EU være innforstått med den retten. Så jeg vil fastholde: Vi går ikke inn i en stridsgruppe hvis vi ikke selv har myndighet over om vi vil delta i en bestemt operasjon. Det er en klar forutsetning. Det redegjorde forsvarsministeren for her i Stortinget i går, og det vil Stortinget få anledning til å drøfte på fredag.

Norge er en fredsnasjon, og dette er styrker som skal brukes i fredens tjeneste.

Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:53:45]: Forsvarsministeren forsikret i sin redegjørelse om denne saken i går at

«Norge vil beholde full nasjonal beslutningsmyndighet i forhold til hvilke operasjoner norske styrker skal delta i».

Og videre vil «hvert enkelt lands beslutningsprosedyre bli lagt til grunn for deltakelse.»

Dette må vel bety at dersom den styrken som Regjeringen har foreslått at Norge skal delta i, skal inn i en operasjon, må dette behandles i Stortinget før den tas i bruk, altså i løpet av noen dager når den er besluttet tatt i bruk.

Mener statsministeren at et spørsmål om forholdet til Grunnloven § 25, om styrkeavgivelse, kun er aktuelt på det tidspunkt disse styrkene skal tas i bruk, og ikke som et prinsipielt spørsmål knyttet til innmelding og trening og stående beredskap?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:54:32]: Utenriksdepartementets rettsavdeling, som har god kompetanse på dette, har vurdert dette spørsmålet i forhold til Grunnloven og mener at vi ligger klart innenfor. Det går både på spørsmål om generelt å kunne være med i en slik gruppe – det vil som sagt være en rotasjon med hensyn til hvilke styrker som til enhver tid er aktuelle å ta i bruk – og det å delta i en bestemt, besluttet operasjon, hvor vi selv har råderett over om vi vil delta. Vi mener at dette holder innenfor Grunnloven i begge disse aspektene. Men det vil jo Stortinget få nærmere anledning til å drøfte, både på fredag og i lang tid framover, fordi disse gruppene skal faktisk ikke være i beredskap før 1. januar 2008. Det er altså over tre år til, så det blir god tid til å diskutere også disse aspektene ved saken. Det vil ikke bare være de ti siste dagene dette blir debattert, det kommer til å bli debatt i lang tid før det blir bestemt hvilken gruppe som eventuelt skal gå inn i en bestemt operasjon. Vi opererer sammen med to nokså likesinnede land.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Presidenten får se hvor mange tilleggsspørsmål det blir tid til innenfor det bestemte tidsrommet for spontanspørretimen.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:55:56]: Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren.

Gapet mellom tilbud og etterspørsel på kraft i det norske og det nordiske markedet er stadig økende. Dette har medført at strømprisen har stabilisert seg på et betydelig høyere nivå enn tidligere, og forsyningssikkerheten er alvorlig svekket. Hadde vi i år fått to tørre høstmåneder, som vi hadde for to år siden, ville sannsynligvis det hele brutt sammen.

Nå ser vi heldigvis at Naturkraft planlegger å bruke en av sine konsesjoner for gasskraftverk, mens de to andre konsesjonene som er ute, foreløpig ligger ubrukte.

Statsråden sa på en konferanse i Haugesund i august at hun ville ha nær kontakt med selskapene og lytte til deres ønsker. Hvordan har denne kontakten vært så langt? Hvilke ønsker har selskapene for at man skal få satt i gang? Og hvilke grep vil Regjeringen ta for å få fortgang i de to andre gasskraftverkene som har konsesjon?

Statsråd Thorhild Widvey [10:57:03]: Først og fremst har jeg lyst til å si at situasjonen i kraftmarkedet i høst har vært relativt stabil. Spotprisen på elektrisk kraft har ligget på omkring 25 øre pr. kWh, og dette har også bidratt til at prisen som tilbys til sluttbrukere med standard variabelkontrakt, også har vært stabil.

Det er også riktig at sammensetningen av tilbud og etterspørsel når det gjelder kraft i Norden, har bidratt til en relativt lav norsk vannkraftproduksjon og nettoimport av kraft til Norge. Jeg synes ikke det er noen grunn til å bekymre seg over at Norge importerer kraft, spesielt ikke i perioder med lite nedbør. Hadde situasjonen vært slik at vi ikke hadde hatt anledning til å importere kraft og hadde bygd ut kraften på nordisk basis, tror jeg faktisk at situasjonen hadde vært slik at det kunne vært mye høyere strømpriser i Norge.

Jeg har også lyst til å legge til at Regjeringen har gjort relativt mye for å fokusere på hva vi kan gjøre for å sikre energiforsyningen i årene framover. Det er også et faktum at vi må legge om og ikke fokusere ensidig på vannkraft. 99 pst. av elektrisiteten kommer fra vannkraft, og derfor er det veldig viktig å fokusere på andre typer tiltak. Regjeringen har gjort mye. Vi har lagt fram et forslag i henhold til den nye avtalen med Enova som skal bidra til at vi får en ny, miljøvennlig energiproduksjon og sparing som tilsvarer 12 TWh innen utgangen av 2010.

Jeg har også sagt at gasskraft er vesentlig i så henseende, med tanke på å være med og bidra til å klare å forbedre kraftbalansen i Norge. Det er ikke noe problem. Vi har hatt en situasjon hvor Regjeringen har latt de tre konsesjonene som ble gitt av Stoltenberg-regjeringen, ligge fast. I tillegg har vi sagt at når det gjelder bygging av nye gasskraftverk, har vi en politikk på det området. Jeg har også sagt at jeg lytter til de signalene som har kommet. Jeg vet at Naturkraft har planer om å realisere prosjektet sitt på Kårstø. På Kollsnes har de sagt at de ikke kommer til å realisere det. Utover det har jeg ikke fått noe mer informasjon.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:59:12]: Jeg takker statsråden for svaret.

I sommer lanserte Statoil sine planer om å bygge et energiverk på Mongstad, der kraften i hovedsak skal brukes på sokkelen, og et verk på Tjeldbergodden, der man òg skal bruke kraften i stor grad i egne industriprosesser. Begge disse prosjektene vil bedre tilgangen på kraft, da man uten å bygge disse må hente kraften i det ordinære system, som fra før av har altfor lite.

Jeg regner selvfølgelig ikke med at statsråden vil drive konsesjonsbehandling fra Stortingets talerstol, men jeg vil likevel spørre om hvilket tidsaspekt man ser for seg før konsesjoner til disse eventuelt kan foreligge, og samtidig be statsråden forsikre Stortinget om at disse prosjekter ikke skal ha strengere utslippskrav enn andre innen EØS-området, i tråd med Stortingets vedtak av 9. mars 2000, som fortsatt er gjeldende.

Statsråd Thorhild Widvey [11:00:10]: Jeg synes det er viktig å understreke denne regjeringens holdning til gasskraftverk. Som jeg sa, fikk man konsesjon på tre søknader. Det ligger fast. Når det gjelder bygging av gasskraftverk utover dette, har Regjeringen sagt at den er positiv til å gi konsesjon til nye gasskraftverk, men da med CO₂-håndtering inntil et system med omsettelige kvoter er trådt i kraft.

Representanten Vaksdal vet veldig godt at det ligger et forslag i Stortinget fra Regjeringen om å innføre et midlertidig kvotesystem inntil Kyoto-avtalen trer i kraft i 2008, og der er også Regjeringens forslag at gasskraftverk skal omfattes av dette midlertidige kvotesystemet. I kvoteloven legges det bl.a. opp til at de tre gasskraftverkene som har fått konsesjon, vil få kvoteplikt dersom de blir bygd før 2008, og det vil også skje når det gjelder ytterligere søknader.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.