Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:03:54]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kommunalministeren.
I Norge er vi nå i ferd med å fylle opp landet med tusenvis av ulovlige innvandrere, innvandrere i den forstand at de er asylsøkere som har fått endelig avslag på sine søknader. Eksempelvis har vi en rekke somaliere som søker asyl, som i stor grad – nesten 100 pst. – får nei, men som vi da ikke greier å returnere tilbake til Somalia. I stor grad blir disse somalierne nå sendt ut på gata, og i den grad det kan være kriminelle blant dem, så vil de, uavhengig av kost og losji, være en kostnad for samfunnet ved at de bedriver kriminell aktivitet.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hva gjør Regjeringen nå for å sørge for at disse somalierne blir transportert tilbake til Somalia?
Statsråd Erna Solberg [10:04:55]: Først vil jeg få lov til å korrigere. Det er ikke slik at 100 pst. av de somaliere som søker asyl i Norge, får avslag. Hvis vi tar vekk «Dublin-sakene», som det er en del av på dette området, ser vi at en i rundt halvparten av sakene faktisk får opphold. Vi foretar en grundig vurdering av de ulike områdene i Somalia, for det er enkelte områder i Somalia som fortsatt er så urolige at det gir grunnlag for beskyttelse, og vår asylpolitikk er basert på individuell vurdering av beskyttelsesbehovet.
Man berører her et av de viktigste og vanskeligste problemene innenfor hele asylpolitikken, det faktum at det er en del land der det enten ikke finnes en regjering som gjør det mulig å ha avtale om retur, eller ikke er en regjering som vil ta imot sine borgere. Vi har fem–seks land hvor vi har problemer strukturelt med landets regjering eller mangel på regjering når det gjelder retur. Så har vi mange problemer på retursiden ved at man er uklar på identiteten sin, og en del land vil ikke ta imot borgere som de ikke er 100 pst. sikre på identiteten til. Vi jobber kontinuerlig med de landene som vi har problemer med retur til, for å få til retur til disse landene der hvor det er mulig. Somalia er et spesielt land fordi det ikke finnes noen sentralregjering der, og det er ingen land i Europa i dag som presterer å returnere personer tvangsmessig til Somalia. Storbritannia klarte i en periode å sende folk tilbake gjennom spesielle byråer. Det klarer heller ikke de nå lenger, fordi lokale klanledere, krigsherrer, har truet den aktiviteten ut av landet.
Vi samarbeider med andre land om informasjon og oversikt over hva vi kan få til, men Somalia er i dag et problem som det er vanskelig å finne løsninger for.
Per Sandberg (FrP) [10:06:49]: Jeg takker for svaret. Jeg er fullstendig klar over problematikken i forhold til Somalia, at det ikke er noe stabilt styre i Somalia. Men det er jo tross alt økonomien som teller. Det er klart at mange av somalierne reiser hjem frivillig, men det er tvangsretur som altså er umulig. Statsråden peker da på at enkelte klanledere, eller krigsherrer, som noen også kaller dem, er til hinder for det. Har det vært et forsøk på å overtale disse klanlederne i forhold til økonomi? I enkelte sammenhenger er det vel mulig, for når disse klanlederne nekter å ta imot mennesker som er tilbakesendt med tvang, er det jo på grunn av økonomi. Er det vurdert, eller kan det vurderes, å gå inn i forhandlinger eksempelvis med lederen i Hawiye, som er den største klanen i Sør-Somalia, eller f.eks. lederen i Somaliland, for eventuelt å bistå gjennom økonomi med prosjekter eller andre tiltak som sørger for at disse klanlederne eller styrende maktene tar tilbake sine egne statsborgere?
Statsråd Erna Solberg [10:07:52]:Når representanten Sandberg sier at i enkelte sammenhenger er dette mulig, vil jeg gjøre oppmerksom på at det finnes ingen land som er i den situasjonen overfor Somalia at de har klart å finne dette mulig for øyeblikket. Det er også en problemstilling i hvilken grad vi skal la oss tvinge til å forhandle med penger for å returnere mennesker som har rett til å bo i sine egne land, og i hvilken grad vi da åpner for en storveis diskusjon om rett og slett utpressing. Vi kan komme i en situasjon, hvis vi skulle gå inn på den type ordninger, at flere reiser for å gi klanlederne mer penger i lommen.
Derimot kan det etter hvert være interessant å se på spørsmålet, for det er lyspunkter i Somalia. Det har vært forsøk på å bygge sammen klanene, og det har vært noen forsøk på å jobbe frem en fredsprosess i Somalia. Så at vi i fremtiden finner måter å støtte sivile prosjekter på som gjør det enklere å få til returen, synes jeg vi skal være åpne for å diskutere og se på. Men jeg synes samtidig at noe av det viktige vi gjør i forhold til Somalia, er et enhetlig felles arbeid. Det er altså slik at returproblematikken er satt på dagsordenen i alle de internasjonale organene der vi samarbeider om flyktningpolitikk, og i EU, og da vil man også samlet fra de landene som mottar asylsøkere fra Somalia, kunne ha felles holdninger og forsøke å få igjennom en annen politikk.
Presidenten: Det blir tre tilleggsspørsmål – først Torbjørn Andersen.
Torbjørn Andersen (FrP) [10:09:14]:Jeg oppfatter statsråden dit hen at hun mener at Regjeringen nå arbeider godt og skal arbeide godt med dette problemet med utsendelse av asylsøkere med åpenbart grunnløse søknader, som f.eks. mange somaliske asylsøkere utgjør for tiden for norske myndigheter.
Det egentlige problemet er likevel at det er kommet altfor mange asylsøkere til Norge under falskt flagg som asylsøkere, mens de egentlig er økonomiske flyktninger og velferdsflyktninger. Slik både jeg og Fremskrittspartiet ser det, har ikke Regjeringen på langt nær gjort nok for å motvirke at det har kommet og stadig kommer nye asylsøkere fra en rekke land, som f.eks. fra Somalia, til Norge. Det er jo det som er problemet.
Vi er kjent med det problemet som somaliske asylsøkere har utgjort nå en stund. Men hva har egentlig Regjeringen gjort rent konkret for å forebygge, forhindre og stoppe, eller for å redusere dette betydelige problemet som ligger i at det har kommet så mange nettopp somaliske asylsøkere til Norge? Er statsråden fornøyd med Regjeringens innsats på dette området?
Statsråd Erna Solberg [10:10:22]:Jeg er ikke fornøyd med resultatene så lenge vi fortsatt har seks–sju land som ikke samarbeider om å ta tilbake igjen sine borgere, og hvor det er vanskelig å få dem til å gjøre det. Men på noen områder har vi en bevegelse. Utenriksminister Jan Petersen var i Etiopia i november. Etioperne utgjør det største antallet med avslag som i dag ikke får et tilbud i mottak. Han var i Etiopia i november. Etter det har vi nå en prosess gående med etiopiske myndigheter for å se om vi kan få til en returavtale. Vi håper at vi kan løse ett av problemene, som en oppfølging av hans reise, i den videre oppfølgingen i kontakten mellom Utenriksdepartementet, Kommunaldepartementet og etiopiske myndigheter.
Det er altså noen problemer i denne verden som kan være uløselige for Norge på ett spor, og hvor det trengs et felles internasjonalt samarbeid. Land med fullstendig kaos eller land hvor det ikke finnes sentralmyndigheter, og hvor man motsetter seg tvangsmessig retur på grunn av at så mye investeres i at disse reiser ut fordi det gir valutainntekter og finansiering av familien, kan av og til gjøre det uløselig. Jeg tror at ingen av Fremskrittspartiets forslag til enkle løsninger kommer til å gi svar på dette.
Presidenten: Signe Øye – til oppfølgingsspørsmål.
Signe Øye (A) [10:11:35]:Det er viktig at de som får avslag og ikke skal være her i landet, blir returnert. Derfor blir det helt uforståelig, det vi forrige uke ble kjent med, at en asylsøker har blitt transportert ut og kommet tilbake hel fem ganger. Han har fått ny søknad fremmet og nytt opphold i mottak med de rettigheter som det innebærer.
Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at dette overhodet skal kunne være mulig, spesielt nå etter at vi har fått 24-timersregelen, og at man kan behandle en søknad innen 24 timer? Hva er det som svikter i systemet?
Statsråd Erna Solberg [10:12:17]:Vi er blitt betydelig mer effektive, men vi har fremdeles en 48-timersregel og ikke en 24-timersregel for behandling av sakene. Jeg er glad for tilliten.
Det representanten her viser til, er selvfølgelig uholdbart, men det er noen dilemmaer. Denne afghaneren, som er blitt utsendt til Tyskland, er kommet tilbake til Norge sju ganger, ikke fem ganger. Han har kommet med ulik identitet hver eneste gang. Det betyr at det må gjøres en identitetssjekk, bl.a. fordi det av afghanere vil være noen som får opphold i Norge. De er ikke innenfor 48-timersregelen, for det er ikke så enkelt som å si at alle fra Afghanistan ikke skal ha noe grunnlag for asyl. Det tar tid å avklare hvilken type identitet personen har, og det må altså sjekkes ved hjelp av fingeravtrykkene. Med en gang det er gjort, bør vedtakene fattes raskt. Men ett av problemene vi nå må ha en dialog om, er hvordan Tysklands myndigheter, som egentlig har ansvaret innenfor Schengen-samarbeidet, håndterer den aktuelle personen, for det er urimelig at han skal kunne ha mulighet for å reise tilbake til Norge hele tiden og ha nye søknader her.
Når det gjelder den andre siden av den saken, må jeg si at vi fortsatt skal jobbe med å finne ut om det har skjedd noen feil i form av at man på en måte ikke har lagt inn en sikkerhetsrisiko i DUF og dermed fått en hurtigbehandling av saken på andre grunnlag.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.
Deretter vil det bli et tilleggsspørsmål i tillegg til de tre annonserte. Fra presidentplassen klarte vi på uforklarlig vis å unngå å registrere at representanten Holmås meldte seg. Han vil også komme med et tilleggsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:13:51]:Retur ved avslag snarast råd der det er mogeleg. Det er ein politikk som Senterpartiet støttar. Vi meiner at det er heilt nødvendig å setja søkjelyset på dei flyktningane som har fått avslag, og som ikkje kan returnerast, som statsråden nettopp har orientert om. Kor lenge skal Regjeringa lata vera å ta det ansvaret som staten openbert har for denne gruppa? Slik som det er no, er dei blitt sende på gata frå 1. januar i fjor, overlétne til tilfeldigheitene, til kommunane, til naudhjelp. Eigentleg motstrevande frå Regjeringa har dei opna for naudhjelp. Her kan det vera snakk om permanente mottak. Her kan det vera snakk om å be kommunane ta ansvar, men òg å stilla opp med nødvendige midlar. Dagens situasjon er ikkje haldbar.
Statsråd Erna Solberg [10:14:57]: Det er en veldig stor forskjell mellom personer som ikke reelt sett er returnerbare, og personer som motsetter seg å returnere. Hovedgruppen som representanten Magnhild Meltveit Kleppa nå omtaler, motsetter seg å returnere, fordi de vil kunne returnere tilbake frivillig. Hvis man kan dokumentere at man har samarbeidet om identitet og papirer, vil man etter dagens utlendingslov faktisk kunne få permanent opphold i Norge, fordi det da ikke er selvforskyldt at man ikke returnerer.
Denne hovedgruppen er altså personer som motsetter seg å reise tilbake igjen til hjemlandet sitt. Sett i lys av det som var hovedspørsmålet, nemlig at vi har ganske mange land som ikke tar imot sine innbyggere, er sannheten at hvis vi skal lage andre opplegg for denne gruppen, kommer vi bare til å invitere flere fra de samme landene til å komme hit. Da kommer vi de facto til å innføre noe som er tilnærmet fri innvandring fra land som Somalia, Etiopia og andre land som vi har store returproblemer med, fordi vi vet at det da etter hvert vil komme til å bli den normale situasjonen. Det er bakgrunnen for at Regjeringen føler at vi må legge et visst press på at folk skal returnere frivillig.
Presidenten: Da kommer det definitivt siste oppfølgingsspørsmålet – Heikki Holmås.
Heikki Holmås (SV) [10:16:16]: Hovedvekten av presset vi er nødt til å sette inn for å få til at de flyktningene som har fått endelig avslag, skal returnere til land som ikke vil ta imot sine egne borgere, må være på å bidra til en mer demokratisk og fredelig utvikling i de landene, f.eks. Somalia og andre land både i Afrika og i andre deler av verden.
Jeg vil understreke at vår praksis i Norge i dag når det gjelder flyktninger, er strengere overfor både Somalia, Tsjetsjenia og Irak enn det FNs høykommissær for flyktninger går inn for i sine anbefalinger til de forskjellige land.
Når det gjelder Somalia, vil jeg gjerne også be statsråden garantere at det norske folks penger ikke går i lommene på tidligere krigsforbrytere, krigsledere og klanledere for å finansiere deres virksomhet. Jeg vil gjerne be statsråden komme med en garanti om at hun ikke deler den grenseløse naiviteten til Fremskrittspartiet og vil gjøre menneskehandel til «big business» for klanledere i Somalia.
Statsråd Erna Solberg [10:17:25]: Jeg er enig i at det er en ganske viktig del av vårt internasjonale bistandsarbeid som også har et migrasjonsaspekt, og det er det arbeidet som gjøres innenfor vår bistand for å fokusere på demokrati, på forutsetninger for å få økonomisk utvikling og demokrati i mange land. Det er faktisk ganske viktig også for å få en bedre balanse i migrasjonsutviklingen.
Når det gjelder spørsmålet om å betale klanledere for å ta imot sine egne borgere, kommer ikke Regjeringen til å gjøre det. Det eneste som kunne være interessant over tid, forutsatt at det blir mer stabile forhold, og forutsatt at det kan være en del av vår bistandsstrategi, er å se på om vi kan gjøre det lettere for folk å returnere fordi de har noe å returnere til, altså at det foregår en form for økonomisk utvikling i et større demokratisk perspektiv.
Vi er ikke interessert i å betale oss ut av spørsmålet om hvordan vi kan få til å returnere flyktninger, fordi vi tror ikke det hjelper. Det er noen land som forsøker det, det er noen land som har koblet bistandspolitikken sin veldig tett opp mot retur av flyktninger, men så langt ser det ikke ut som om de har kommet noe lenger i Somalia enn oss andre.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:18:45]: Jeg har et spørsmål til helse- og omsorgsministeren.
Gjennom en artikkelserie i Aftenposten om private, kommersielle sykehus har vi nok en gang fått dokumentert at det er et betydelig antall leger som er ansatt ved offentlige sykehus, og som har bijobber ved private sykehus.
Dette kan være helt greit dersom bijobben utføres i forståelse med hovedarbeidsgiveren, altså det offentlige sykehuset. Men ofte er det snakk om at bijobben utføres ved en virksomhet i konkurranse med den virksomhet som hovedarbeidsgiveren driver. I de fleste virksomheter og bedrifter ville dette selvsagt ikke blitt akseptert, men i helsevesenet ser det ut som om denne ukulturen aksepteres.
Hva mener helse- og omsorgsministeren om dette?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:19:41]: For det første er jeg enig i det underliggende i det representanten Hanssen fremfører, nemlig at det her er en blanding av forhold som kan være ok, og en del forhold som definitivt ikke er ok.
Det er helt åpenbart at vi i helsevesenet over år, for ikke å si tiår, har hatt en situasjon på dette området som jeg vurderer som å være helt uholdbar. Man har hatt en situasjon der enkelte leger har sittet i sin offentlige stilling og sortert pasienter, noen til behandling i det angjeldende sykehus og noen til behandling i en privat virksomhet, enten en virksomhet som de har vært ansatt i, eller en egen virksomhet, som de faktisk bare selv har vært ansatt i.
Det foregikk midt på 1990-tallet en betydelig tilgodeseing av en del spesialister, som fikk et driftstilskudd på 20 pst. fra det offentlige og en ubegrenset adgang til å trekke på folketrygden. Dette bør ikke fortsette på noen måte i det omfanget som har vært. Det er det også tatt fatt i, ved at vi i styringsdokumentet til helseforetakene har poengtert nettopp den arbeidsgiverrollen man har i forhold til dette. Og det er helt definitivt at det må være i forståelse med arbeidsgiveren dersom en skal kunne holde på med virksomhet som er i direkte konkurranse med den virksomheten man primært er ansatt i.
Dette har ikke bare et konkurransemessig perspektiv. Det er også i helsepersonellovgivningen slik at hvis man gjennom sine ageringer i den stillingen man sitter i i det offentlige, opptrer på en slik måte at det øker kostnadene for det offentlige, er det et selvstendig argument for at det også er ulovlig, ikke bare uheldig.
Jeg har tatt dette opp gjennom hele høsten i de rundene jeg har hatt med de regionale helseforetakene, og jeg vil i løpet av våren få en eksakt oversikt over hva omfanget er. Jeg vurderer det som at omfanget av dette går langt utover det som etter mitt skjønn er fornuftig og rimelig, og derfor treffes det også tiltak.
La meg også si at RHF-ene i løpet av den senere tid har fått en økt oppmerksomhet på dette. De har tatt det opp med en del og kommet til avklaringer der leger har fått et valg: Enten får man jobbe i helseforetaket, eller så får man fortsette den private geskjeften. Man må velge ett av stedene.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:22:08]:Jeg takker for et veldig positivt svar, og er glad for at statsråden er enig med meg i at det må ryddes opp i det som jeg vil kalle en «ukultur».
Det er viktig å forstå at det enkelte sykehus, det enkelte helseforetak, kan føle seg maktesløst med hensyn til å rydde opp, fordi det enkelte sykehus veldig ofte vil frykte at de vil kunne få rekrutteringsproblemer ved å etablere en praksis for kontroll og adgang til bierverv som er strengere enn andres. Derfor må det på plass noen nasjonale system. Den store fordelen med helsereformen er jo at Sykehus-Norge har fått én sjef. Det må være mulig å etablere en nasjonal praksis.
Mitt spørsmål til statsråden er: Vil helse- og omsorgsministeren nå sørge for at vi får etablert en nasjonal praksis på dette området?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:10]:La meg si det at nå er jo begeistringen for det å ha fått én sjef varierende, ikke minst innenfor de regionale helseforetak, for i det øyeblikket man begynner med nasjonal styring, utløser det også noen motkrefter.
Jeg opplever det representanten Hanssen sier, nærmest som et klapp på skulderen i forhold til å ta nasjonale grep, for det var selve hovedidéen bak hele reformen, at man på en del overordnede ting skulle ha nasjonale standarder, ha nasjonal tilnærming, også fra eierposisjonen, og – jeg holdt på å si – det skulle bare mangle. Den som har fulgt med, har nå sett at det har vært gjort i forbindelse med de foretaksmøtene jeg har hatt.
Dette området er et område som etter mitt skjønn egner seg ypperlig for en nasjonal agering og en lik holdning fra eieren med hensyn til hvordan vi vil ha det i våre sykehus. Jeg ønsker ikke at tidligere etablerte ukulturer nærmest skal bli kodifisert og bli velsignet. Det er ikke aktuelt. Derfor får vi nå en samlet oversikt over dette, og vi vil agere relevant i forhold til det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A) [10:24:27]:Jeg tror jeg vil konkretisere noe av hovedspørsmålet enda litt mer.
Vi hører altså meget konkrete historier om at det fra offentlige sykehus henvises pasienter til private klinikker, der pasienten møter den samme legen i privatklinikken som har henvist vedkommende fra sykehuset til privatklinikken. Det kan umulig være slik at offentlig ansatte leger kan henvise pasienter til private klinikker som legene selv enten arbeider i eller har et eierforhold til. Jeg mener at slike ting reiser veldig tunge spørsmål om selve henvisningspraksisen: Er hensikten med henvisningen pasientens beste, på et faglig grunnlag, eller er det legens egen økonomiske interesse som er grunnlaget for henvisningen til seg selv?
Hvordan går helse- og omsorgsministeren nå fram i forhold til de regionale helseforetak for å få slutt på dette, som åpenbart må være ulovlig?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:25:34]:La meg med en gang si at jeg tror de siste ordene som representanten nevnte, at dette «må være ulovlig», er ganske viktige. Man må være forsiktig med å definere noe som «ulovlig», selv om man mener det er uheldig.
Det meste av denne virksomheten er jo høyst lovlig, og den ble i sin tid iverksatt av fylkeskommunene som sykehuseiere, sammen med staten. Den gangen tildelte man driftstilskudd til leger som var ansatt i spesialisthelsetjenesten. Man fikk eksempelvis en 20 pst. driftsavtale, men en ubegrenset adgang til å trekke på folketrygden. Det var ikke slik at sykehuseierne den gang trodde at dette skulle de ikke bruke til noe annet enn å sitte og se på, det var selvfølgelig for å behandle pasienter. Men det som er helt åpenbart, er at den utviklingen som har vært på dette området, tilsier – på grunn av både omfanget og en del enkeltoppslag som fremstår som helt komiske – at slik kan det ikke fortsette å være. Derfor må man ta fatt i det. Men en av hovedproblemstillingene er knyttet til det faktum at legene er en del av spesialisthelsetjenesten i det angjeldende fylket som tross alt behandler pasienter, og med den rekrutteringsproblematikken man har når det gjelder leger, med den trange porten vi har hatt for å komme inn på utdanningen, er det klart at det er noen akutte problemstillinger også knyttet til det.
Presidenten: Sigbjørn Molvik – til oppfølgingsspørsmål.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:26:57]:Jeg vil gjerne ta opp en annen problematisk side ved den voldsomme veksten i bruken av private sykehus, og det gjelder de politiske prioriteringene.
Både den nåværende og den forrige helseministeren har en rekke ganger forsikret Stortinget om at psykiatrien skal ha topp-prioritet i helsevesenet. Den voldsomme økningen vi nå ser i bruken av private sykehus, betyr at en stadig større andel av helsemilliardene går til enklere og mer rutineprega inngrep og behandling. På denne måten blir det færre ressurser igjen til psykiatrien. Vi får nesten daglig rapporter om hvor dramatisk tilstanden er for svært mange både barn og voksne med alvorlige psykiske lidelser som ikke får behandling.
Hvilke konkrete tiltak vil helse- og omsorgsministeren sette i verk for å hindre at alvorlig psykisk syke barn, unge og voksne må gå i måneder og år og vente på behandling fordi pengene går til mer økonomisk lønnsom behandling og til utbytte til eiere av private sykehus?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det er en betydelig avstand mellom hovedspørsmålet og innholdet i dette tilleggsspørsmålet. Presidenten har likevel ingenting imot at statsråden besvarer det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:07]:Jeg har heller ingenting imot å besvare det, for det gir meg anledning til å rette opp et par feil i premissene, der det er snakk om at et betydelig antall helsemilliarder går til private sykehus. Så vidt jeg husker i farten, er det snakk om at ca. 1,5 pst. av de 65 milliarder kr som vi har til sykehusbehandling, går til private sykehus. Selv det er jo et betydelig beløp. Det er basert på avtaler som er gjort med de regionale helseforetakene.
Det har ikke fra min side i det styringsdokumentet eller i de bestillingsdokumenter som er sendt ut, vært noen signaler om at man ønsker mer eller mindre av private innslag i helsevesenet. Mitt hovedfokus er å drifte det offentlige helsevesenet optimalt i forhold til de ressursene Stortinget stiller til disposisjon.
Bare en liten opplysning: I tillegg til opptrappingsplanen for psykiatri, som vi definitivt har satt på sporet, har jeg i forrige uke instruert samtlige fem regionale helseforetak om at de både innenfor rusbehandling og psykiatri skal ha en større vekst enn innenfor somatikken. Jeg kan til dags dato ikke se at noen har foreslått det i denne sal.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:29:22]:Jeg skal ikke ta utgangspunkt i hva dette koster, men i den veksten som har vært i bruken av private sykehus og sykehustjenester. Der har det vært en firedobling på ca. to år. Når det gjelder signal om at dette bare skal fortsette, synes jeg helseministeren skal lese sine egne regjeringspartiers merknader i innstillingen til statsbudsjettet, hvor det helt klart signaliseres at man i større grad skal bruke private institusjoner og helsetilbud. Det som er noe av problemet her, er at dette gjør at en del av den strukturen vi har for et godt offentlig helsevesen, er i ferd med å smuldre opp.
De ansatte søker seg til det private. Der kan man – ennå i hvert fall – konkurrere når det gjelder lønn, og dermed blir dette også en lønnsdrivende affære, der de private lokker en del av de beste legene over til seg. Det er flere sider ved dette som gjør at jeg vil spørre helseministeren: Vil han gå på lovverket og se på ansettelsesforhold og eierforhold i privat virksomhet, og eventuelt henvisningsordninger, for å få tatt tak i dette? Det har stort sett vært tomme ord til nå.
Presidenten: Dette var vel mer et oppfølgingsspørsmål til oppfølgingsspørsmålet enn til hovedspørsmålet, men hvis statsråden fremdeles vil svare, så vær så god!
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:30:46]:Jeg svarer så langt evnene strekker til!
Det gjelder å ha proporsjonene i orden før man lager for store overskrifter over hva dette egentlig dreier seg om. Jeg har veldig vanskelig for å se at de 100 000 ansatte vi har i det offentlige helsevesen, som betegnes som kanskje et av verdens beste, skulle føle seg truet av denne 1,5 pst.-produksjonen som foregår i private sykehus. Det er ingen ting i det styringsdokumentet, bestillingsdokumentet, som jeg utferdiget første uken i januar, som sier noe som helst i retning av økt eller redusert omfang på dette området.
Den beste måten eventuelt å justere omfanget av nye private sykehus på er gjennom godkjenning av nye sykehus. Jeg har tatt i bruk den paragrafen i lovverket som gjør det mulig for helseministeren å sette beskrankninger i å godkjenne nye sykehus, nettopp ut fra personellsituasjonen som vil kunne oppstå ved at det vil tappe det offentlige for sentrale stillinger. Den har vært brukt, og vil komme til å bli brukt igjen.
Presidenten: John I. Alvheim – til oppfølgingsspørsmål.
John I. Alvheim (FrP) [10:32:04]:Det er en fullstendig feilslutning av representanten Bjarne Håkon Hanssen å påstå at vi har én sjef i norsk helsevesen: Vi har fem ulike sjefer, som driver på fem ulike måter, i de regionale helseforetakene – men vi kan få én, om vi legger om stilen.
Når det gjelder offentlig tilsatte spesialister som driver privat praksis, har det i stor grad medført at ventelistene nå er nede på ca. 200 000 personer. Hvis vi ikke hadde hatt den ordningen, hadde nok ventelistene vært på 50 000 flere – i hvert fall.
Jeg regner med og tror at i de fleste tilfellene skjer arbeidet i den private poliklinikken, som leger ofte driver, i samråd med arbeidsgiver. Jeg tror det er få unntak hvor dette ikke skjer. Det er ingen grunn til å engste seg for noen konkurranse mellom de private og de offentlige så lenge vi har 200 000 personer på venteliste.
Er ikke helseministeren enig med meg i at det må være bedre at disse spesialistene under ordentlige, skikkelige forhold fortsatt driver en utstrakt praksis for ytterligere å redusere ventelistene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:33:22]:Først må jeg gi representanten Alvheim helt rett i at den private virksomheten har vært en viktig premiss for den kraftige reduksjonen av de lange ventelistene, som jo var så lange som et vondt år. Det er klart at både sykehusene og spesialistene i privat virksomhet har vært en meget viktig faktor for å få ned ventelistene. Det sier man da også i alle de fem regionale helseforetakene, og det er de som har inngått avtaler med de private. Det er ingen som kan tilta seg virksomhet på dette området uten å ha en avtale med det offentlige. Derom er det ingen tvil.
Men så er det ganske viktig, som representanten Alvheim selv sier, at man har det han kaller ordentlige og skikkelige forhold. Det er helt åpenbart at i de fleste tilfellene er det et regulert forhold mellom den angjeldende ansatte og arbeidsgiveren. Det som er min påpekning, er at den bevissthetsgraden må økes ytterligere. Vi kan ikke ha en situasjon der det er snakk om f.eks. hvor mange timer man kan jobbe i det offentlige for at det skal være forsvarlig helsemessig, og så går man ut og jobber 50 timer til den uken. Det må være en forståelse mellom begge parter. Ulovlig er det ikke, men enkelte ganger uheldig, og det er nødvendig at vi rydder opp i det.
Presidenten: Når det gjelder spørsmålet om hvor mange sjefer det finnes i helsevesenet, vil presidenten anta at det gjelder på toppen av systemet som nedover, at det er forskjell på å være legen og å være overlegen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Heidi Sørensen (SV) [10:34:54]: Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.
I Norge er det slik at 31 fjorder er så forurenset av miljøgifter at myndighetene har sett seg nødt til å innføre kostholdsrestriksjoner. Det betyr at folk ikke kan ete skalldyr eller fisk fra de veldig forurensede fjordene. Årsakene til det er gamle miljøsynder. Det lekker miljøgifter fra den forurensede sjøbunnen. Med dagens tempo i det arbeidet myndighetene driver med når det gjelder opprydding, vil det ta 600 år før norske fjorder blir rene! Er miljøvernministeren fornøyd med tempoet og innsatsen i dette arbeidet?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:35:41]: Representanten Sørensen tek opp ei problemstilling som det er grunn til å ha bekymring for. Vi har store utfordringar i norske fjordar i dag. Me har forureinande sediment som ligg på botnen i ein del av fjordane våre, og me er nøydde til å gjera eit krafttak for å rydda opp i det.
Regjeringa har med sitt budsjettframlegg for 2005 òg valt å auka løyvinga. Me auka løyvinga med 14 mill. kr i 2005, og det er òg ei løyving som me framover er nøydde til å auka for å rydda opp i fjordane våre. Dei forureinande sedimenta ligg der. Det me er nøydde til å gjera, er å mudra, ta opp dette og lagra dei forureinande sedimenta på ein trygg og god måte, og deretter ha ein rein masse over det forureinande sedimentet, slik at det blir trygt og godt og ikkje skaper utryggleik, slik det gjer i dag med ei betydeleg forureining, som er med på å prega lokalmiljøet, m.a.
Heidi Sørensen (SV) [10:36:55]:Da kontroll- og konstitusjonskomiteen behandlet Riksrevisjonens rapport om myndighetenes arbeid med opprydding av den forurensede sjøbunnen, skrev en samlet komite at det var svært viktig at dagens disponering av spesialavfall ikke førte til tilsvarende forurensningsproblem.
Drammensfjorden har vært et problem i mange år. Myndighetene har brukt masse penger på å rense og rydde – private har også brukt penger. Hvordan kan da miljøvernministeren tillate at 70 000 tonn forurenset masse skal dumpes i Dramstadbukta? Og videre: Kan miljøvernministeren redegjøre for hvilke miljøgifter denne massen inneholder, og kan han garantere at vi i framtida slipper å få nye kostholdsrestriksjoner når det gjelder Drammensfjorden, som følge av dette?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:37:46]:Ja, det er nettopp den problemstillinga som representanten Heidi Sørensen tek opp i sitt første spørsmål, som gjer at vi er nøydde til å finna ei løysing når det gjeld den utfordringa vi har, knytt til forureinande massar i Dramstadbukta, på den måten som SFT no har gjort vedtak om. Det som er viktig å få fram, er at eg kan garantera at den lagringa som no vil skje i Dramstadbukta, verken vil få konsekvensar for miljøet i fjorden eller for Dramstadbukta som rekreasjonsområde. Eg har forståing for den bekymringa og det lokale engasjementet som har vore knytt til vedtaket som SFT har lagt fram. Den forståinga har eg på grunn av den omtalen som har vore i media, der ein har gått ut frå at det nærmast er gift som skal leggjast ut i fjorden. Det er altså ikkje riktig. Dette vil skje på ein trygg og forsvarleg måte, og det vil ikkje få negative konsekvensar for Dramstadbukta eller for Drammensfjorden generelt.
Presidenten: Magnar Lund Bergo – til oppfølgingsspørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:38:57]: De eneste som tilsynelatende er beroliget av SFTs vurderinger i denne saken, er SFT selv, de involverte næringsinteresser og statsråden.
Fylkesmannen i Buskerud har påpekt at det er mangelfull prøvetaking av massene. Man frykter spredning av partikler mens dumpingen pågår. Spredning vil da også skje til bunnlevende dyr via dumpingen, og derav akkumulering av giftstoffer i næringskjeden.
De samfunnsmessige vurderingene som fylkesmannen videre gjør, er at dette vil ramme friluftsinteresser. Vi er bekymret for kvaliteten på badevann og fisk. Som representanten Sørensen påpekte, er det gjort store investeringer for å rense fjorden, med den konsekvens at nå trives både badende, fisk og skalldyr. Slik ønsker folk rundt Drammensfjorden å ha det også i framtiden.
Er statsråd Hareide enig i at massene fra Fredrikstad, som skal dumpes i Drammensfjorden, er sterkt forurenset? Og hvilke miljøgifter, som vi mener ikke er kartlagt, mener statsråd Hareide er til stede? (Presidenten klubber.) Og videre: Bygger ikke fylkesmannens vurderinger på realiteter?
Presidenten: Presidenten må minne om taletiden.
Statsråd Knut Arild Hareide [10:40:20]:Det som er heilt klart, er at det allereie er bestemt at det i Dramstadbukta skal deponerast forureinande sediment frå Svelvikfjorden, dvs. 140 000 m3 med forureinande massar. I SFT sitt vedtak er det òg lagt til nye 70 000 m3 med forureinande sediment frå Fredrikstad. Men allereie før det vedtaket blei fatta, var det klart at forureinande sediment ville bli deponert på ein trygg og god måte. No skal ein lagra noko meir forureinande sediment, men det får altså ikkje noko å seia for kvaliteten i fjorden, det får ikkje noko å seia for dette området som rekreasjonsområde og som eit godt friluftsområde. Det er altså på bakgrunn av den lagringa som allereie skjer der i dag, at ein da vel å leggja til òg det forureinande sedimentet frå Fredrikstad i dette området. Men det skjer på ein trygg og god måte, og det er ikkje til skade for miljøet i fjorden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:41:32]: Eg skal få stilla eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.
Meiner statsråden verkeleg at det er storleiken på kommunane som i dag er avgjerande for om ein har eit godt tenestetilbod eller ikkje? Eg spør fordi statsråden i førre veke sende ut ei pressemelding med overskrifta:
«Færre kommuner gir bedre tjenester»
Eg vil minna om at det er stikk i strid med undersøkingar som fortel at innbyggjarane i mindre kommunar meiner at dei har dei beste tilboda, og at det der er ein heilt annan nærleik mellom folkevalde og innbyggjarane og dermed større moglegheit til å påverka tenestetilbodet.
Statsråden seier i same meldinga at små kommunar har problem med å rekruttera fagfolk. Kan ho dokumentera det? Er det ikkje fyrst og fremst kommuneøkonomien som gjer at kommunane i dag ikkje kan tilsetja nødvendig fagpersonell, og at fleire og fleire òg peiker på interkommunalt samarbeid for å løysa akkurat det problemet?
Statsråd Erna Solberg [10:42:46]: Små kommuner i Norge har en bedre tjenestedekning primært fordi de har en bedre økonomi, fordi dette stortinget har vedtatt å overkompensere for utgiftene til de små kommunene. Det vil på noen områder gi inntrykk av at små kommuner har bedre tjenester, men så er det kvaliteten på en type tjenester som etter hvert er meget sårbar i små kommuner. Jeg har lyst til å minne om at en tredjedel av kommunene i Norge har under 3 000 innbyggere. Vi har hatt store reformer når det gjelder de svakeste gruppene, hvor disse skal flyttes tilbake igjen til nærmiljøet sitt. En viktig del av den psykiatrisatsingen som helseministeren har snakket om tidligere, er å bygge opp et godt tilbud med godt fagpersonell til mennesker med psykiske problemer i deres nærmiljø.
Vi har gjort det samme innenfor HVPU. Vi stiller store krav til at f.eks. barnevernstjenestene skal fungere godt, både juridisk og faglig, for å sikre at alle får rettighetene sine. Det er dessverre tendenser til at det er vanskelig for små kommuner helt optimalt å gi denne typen tjenester til de svakeste, fordi dette krever en spisset kompetanse. Det krever altså at man ikke bare kan ha mennesker med bred kompetanse som jobber med dette. Det betyr ikke nødvendigvis at kvaliteten i skole og eldreomsorg primært berøres av dette, som er det som folk oftest tenker på når det gjelder de kommunale tjenestene, men det gjelder gruppen «de svakeste». Vi får flere og flere tegn som tyder på dette. Det jeg av og til synes er litt forbausende i disse debattene om kommunestruktur, er at man ikke skjønner at de store reformene med å flytte ansvaret for de svakeste til kommunene og det å jobbe med det forebyggende arbeidet i kommunene også vil ha betydning for hvordan kommunestrukturen bør være. Vi gir kommunene større ansvar for nettopp tunge og vanskelige oppgaver, og det krever en annen struktur.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:44:54]:Eg må spørja statsråden kven ho meiner er best kvalifisert til å vurdera kva som er eit godt tilbod. Er det innbyggjarane i kommunane som gir råd til sine lokale folkevalde? Eller er det stortingsrepresentantar og statsrådar?
Det er eit faktum at dei 100 minste kommunane bruker 5 pst. av rammeoverføringane. Det er òg eit faktum at mange av dei finn ei løysing når det gjeld ansvaret for spesialkompetanse, gjennom interkommunalt samarbeid. Statsråden vil på den eine sida overlata meir av ansvaret til lokale folkevalde, men ho er uinteressert i at dei løyser oppgåvene gjennom interkommunalt samarbeid. Ho vil tvinga kommunane til samanslåing. Ho er uinteressert i kva innbyggjarane måtte meina om det. Eg ser Høgres programkomite følgjer opp det statsråden tidlegare ha sagt: Her må det tvang til.
Presidenten: Hva var spørsmålet?
Statsråd Erna Solberg [10:46:03]:Jeg skal forsøke å svare.
Jeg er altså ikke uinteressert i noen av de forholdene som representanten Magnhild Meltveit Kleppa tar opp. Det er f.eks. slik at jeg på en konferanse der Magnhild Meltveit Kleppa var til stede i forrige uke, varslet at vi bl.a. kommer med en ny lovregulering for alt interkommunalt samarbeid. Vi hadde ikke brukt tid og krefter på det hvis vi var uinteressert i å etablere muligheter for interkommunalt samarbeid. Derfor gir vi også fra statens side støtte til pilotprosjekter i forbindelse med interkommunalt samarbeid. Derfor ble det også laget en database for gode prosjekter for interkommunalt samarbeid lenge før Senterpartiet faktisk foreslo det.
Jeg har lyst til å si at vi bør tenke igjennom hvor mange det egentlig er av oss, innbyggerne i en kommune, som vet så mye om hvordan tilbudet til de svakeste innbyggerne faktisk er. Hvor mange av oss hadde visst hvordan barnevernet fungerer i vår egen kommune, hvis vi ikke hadde vært politikere? Hvor mange hadde visst hvordan psykiatrien fungerer for de svakeste? Hvor mange hadde møtt pårørendegrupper, som nettopp påpeker hvordan situasjonen er? Hvor mange har lest tilsynsrapportene som statens tilsynsmyndigheter har for en del av disse tjenestene, og som faktisk avdekker at her er det et problem? Har man 1 000 innbyggere i en kommune, er det helt naturlig at det er vanskelig å ha bredden i alt dette.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:47:19]: Berre for ordens skyld: Statsråden oppfatta spørsmålet: kven ho meiner er best eigna.
Presidenten: Det taler til statsrådens fordel – ubetinget!
Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Odd Roger Enoksen.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:46]:En av innvendingene mot små kommuner har nettopp vært at det er gjennomsiktige samfunn der folk kjenner hverandre veldig godt, og at dette i forbindelse med barnevernssaker kan være et problem. Det tyder på at folk nettopp i de små kommunene kanskje har best oversikt over hvordan situasjonen er.
Det er altså sterk lokal motstand mot kommunesammenslutninger. Høyre gjør valgfrihet til en av sine hovedsaker i den kommende valgkampen. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det slik at valgfrihet kun skal gjelde der folks valg stemmer overens med de valg Høyre gjør?
Statsråd Erna Solberg [10:48:32]:Nå er det statsråden som er til stede. Regjeringen har frivillighet som et grunnleggende prinsipp. Vi har en stor diskusjon knyttet til dette. Jeg savner viljen fra andre partier til å gå inn i en diskusjon i sammenheng med velferdstilbudene og den kvalitet vi klarer å få på disse, i sammenheng med lokaldemokratiet, altså vår evne til å la de viktige oppgavene bli i kommunene fremover, og kommunestørrelse. Jeg synes at det er spørsmål som faktisk går ut over den enkelte kommune. Det går f.eks. ut over større kommuner at små kommuner driver lobbyvirksomhet i Stortinget for å få oppgaver som de er for små til å få, mens større kommuner ser at det for innbyggerne deres ville ha gitt en bedre kjede. Ta f.eks. rusomsorgsreformen, der Regjeringen foreslo å overføre omsorgsdelen til kommunene. Hovedtyngden av rusproblemene ligger i de store byene, hvor kjeden og sammenhengen hadde vært viktig. Vi har også vedtak i Stortinget, bl.a. etter aktivitet fra små kommuner, som innebærer at de sannsynligvis får et dårligere tilbud, fordi kommunestrukturen ikke er slik at de kan påta seg en oppgave.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:49:51]:Statsråden trenger penger til å innfri sine store skatteløfter. Derfor må hun selvfølgelig presse på for å få utgiftene ned. Men noe av det statsråden sier i sitt første svar, er interessant. Hun sier at man får bedre tjenester når kommunene har litt bedre råd. Det har noen av de små kommunene, for det er ikke slik som statsråden sier, at det er der det er dårligst. Tvert imot gjelder jo det noen av de store byene.
Så appellerer statsråden til at vi skal være opptatt av kvaliteten på tilbudet til de svakeste. Den appellen har SV lyst til å sende tilbake til statsråden: Vær opptatt av de svakeste! Kunne ikke da statsråden ha prioritert velferd, psykiatri, omsorg og tilbud til de aller svakeste før skattelette, og sett at det er en sammenheng mellom hvor mye penger vi er villige til å gi til kommunesektoren, og de tilbudene kommunesektoren kan gi innbyggerne sine? Det er sammenheng mellom pengene de får, og den kvaliteten de er i stand til å gi. Statsråden har tydeligvis tatt et helt annet verdivalg.
Statsråd Erna Solberg [10:51:01]:Det er altså slik at spørsmålet om å frigjøre penger fra kommunesektoren i forbindelse med kommunesammenslåinger er et spørsmål som allerede har vært reist. Hver gang det spørsmålet har blitt tatt opp, har jeg sagt at hvis det frigjøres penger gjennom omfordelinger i inntektssystemet, blir pengene i kommunesektoren. For øvrig har vi laget systemer der det altså går 15 år før det frigjøres midler fra kommunesektoren. Man sitter igjen med mer penger i kommunene ved kommunesammenslutninger. Derfor faller hele påstanden om skattelettelsene på sin egen urimelighet i forhold til dette spørsmålet.
Så er det slik at denne regjeringen har prioritert de svakeste gruppene. Vi har prioritert disse ved en barnevernsreform, som gjennomføres med mer penger og en bedre oppfølging av barnevernet, ved en kvalitetsreform som går inn på alle de områdene der det har vært svakheter, og som også avdekker at det er svakheter i kommunesektoren. Vi bruker over 1 milliard kr mer på tunge brukere enn det vi gjorde da denne regjeringen tiltrådte, altså på dem som har behov for flere hjelpefunksjoner og koster mye penger. Vi har videreført og utvidet en opptrapping innenfor psykiatrien. Helseministeren har altså styrt mer inn mot psykiatrien i løpet av året. Det er altså slik at vi fokuserer på de svake gruppene.
Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:52:18]:Det finst mange argument for at ein reduksjon av talet på kommunar i Noreg kan vere ønskjeleg, m.a. behov for større og meir robuste fagmiljø, endringar i oppgåvefordelinga mellom forvaltningsnivå og potensielle effektiviseringsgevinstar. Men det finst òg fleire moment som svekkjer effektiviseringsargumentet: Innsparingane er usikre, eventuell kostnadsinnsparing oppnår ein først etter ein lang og tung omstillingsperiode, ulike skatteinntektsgrunnlag mellom kommunane, som kan bety dårlegare inntektsgrunnlag pr. innbyggjar for dei rikaste kommunane i ein samanslutningskonstellasjon, og fleire andre argument. Er det statsrådens politikk no at det er ein naturleg konklusjon at ein treng større tiltak for å smørje prosessen dersom ein skal få til frivilligheit? Eller blir det i det heile ei frivilligheit frå Regjeringas side? Og har statsråden ein kommentar til ordføraren i Bærum, som uttalte nyleg at dette ikkje er bra for lokaldemokratiet?
Statsråd Erna Solberg [10:53:20]:For det første er det slik at Regjeringen har frivillighet som grunnlag for dette, og vi har gående en stor prosess knyttet til det. Samtidig har vi varslet at vi til neste år må komme tilbake med en gjennomgang av sluttfasen av prosessen, altså hvor langt den diskusjonen som går i alle landets kommuner om fremtidig kommunestruktur, er kommet, og bl.a. diskutere de sammenhengene som er knyttet til hva som skjer hvis vi ikke får til strukturendringer – får vi bedre fagmiljø, er det områder av fagmiljøet som blir så sårbare at man må finne andre måter å løse dette på? Her er det bl.a. snakk om å løse opp på generalistkommunespørsmålet, altså at alle kommuner skal drive med det samme, og en del andre sånne temaer kommer.
I tillegg er det viktig å se på hvilke incentiver det er økonomisk i denne sammenhengen. Ett av de incentivene som er blitt forbedret de siste årene, er at kommuner nå med samme økonomi de første ti årene sitter igjen med både basis- og regionaltilskuddet. Det betyr at i praksis har de fleste kommuner mer å rutte med. I tillegg er det en nedtrapping over 15 år.
Men dette er en diskusjon som Stortinget får ta neste år. Vi gjør ingen endringer for øyeblikket.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:54:34]:Når en lytter til SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, skulle en tro at kommunesektoren ble sultefôret. Sannheten er en helt annen. De siste tre–fire årene har kommunesektoren fått overføringer tilsvarende 10–12 milliarder kr. Et annet moment som jeg også synes det er viktig å ta med, er at sysselsettingen i offentlig sektor har økt med 72 pst. fra 1980 og fram til 2001, og den er fortsatt økende. Så når det gjelder de faktiske forhold i det statsråden sier om vekst og den type ting i offentlig sektor, er jeg enig.
Jeg deler også statsrådens bekymringer i forhold til de reformene som er vedtatt her på huset, og som er trædd nedover hodet på de enkelte kommunene, og at strukturen ikke har endret seg i tråd med det. Det er klart at små kommuner ikke har forutsetninger for å takle disse store utfordringene.
Men mitt spørsmål til statsråden er: Denne regjeringen har brukt titalls millioner på forsøk for å få til kommunesammenslutninger ved at det gis bistand til kommuner i forhold til infrastrukturtiltak for eventuelt å framskynde kommunesammenslutninger. Har dette vært en suksess?
Statsråd Erna Solberg [10:55:42]:Det har noen steder vært en suksess og andre steder ikke en så stor suksess. Jeg tror forventningene om mer gulrøtter har en tendens til å øke. Man regner med at man skal få litt mer enn de forrige fikk. Da blir det en spillsituasjon som faktisk virker negativt for det som hadde vært positivt. Det er ingen tvil om at dette har vært positivt i forhold til den kommunesammenslåingen som nå skjer i Aure/Tustna. Det har vært positivt i forhold til diskusjoner andre steder. Men forventningene om at storsamfunnet f.eks. skal løse alle samferdselsproblemene gjennom kommunesammenslutningsprosjektene, kan vi ikke oppfylle.
La meg si én ting: Når jeg er bekymret for kvaliteten, er det rett og slett fordi de svakeste er avhengige av et spisset tilbud. Vi har rapporter som viser at selv om nærheten f.eks. i barnevernet kan være sånn at man vet mer om problemene, er det dessverre ofte sånn at nærhet også medfører lukkede øyne for problemer som kan eksistere. Det innebærer at man ikke tror, fordi man kjenner. Det er vanskelig å sitte nær og gjøre anbefalinger. Det er noen gode interkommunale samarbeidsprosjekter som løser noe av nærhetsproblematikken. Men det går ikke an å ha et barnevern med f.eks. bare en halv stilling, som enkelte kommuner har i dag.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A) [10:57:13]: Spørsmålet går til helseministeren.
Vi har i mange år hatt fem helseregioner i Norge, og med helsereformen fikk vi fem regionale helseforetak med klare forpliktelser til å skaffe folk god behandling i rett tid. I budsjettet som Gabrielsen la fram for noen måneder siden, fikk de regionale helseforetak ros fra hans side for effektiv pasientbehandling, for å ha kortet ned ventetidene og for å få ny fart i helseforskningen.
Nå ser jeg at Høyre vil fjerne de fem regionale helseforetakene. Folk reagerer allerede i dag på at avstanden til dem som styrer, er for stor. Høyres svar er å øke avstanden ved at all makt skal sentraliseres og samles i et stort helsedirektorat. Er det Regjeringens politikk at helseregionene skal fjernes og makten sentraliseres i et enormt byråkrati?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:58:17]: Regjeringens politikk baserer seg ikke på et utkast til et partiprogram for ett av de tre partiene. Nå er det vel med meg som med spørreren at det er vesentlige deler av et programutkast man er enig i i utgangspunktet. Hvilke punkter jeg er enig i og uenig i, vil jeg komme tilbake til etter hvert.
Det jeg ser, er at det er noen utfordringer knyttet til styringsmodellen slik den er. Jeg oppfatter at mitt mandat som helseminister er å lage det så godt som mulig innenfor den modellen vi har. Alle de forslag om endringer som jeg kom med overfor Stortinget, og alle de tiltak jeg har kommet med i årets både foretaksmøter og bestillerdokumenter, bygger opp under å gjøre det systemet vi har, robust. Så kan man ha en debatt lenger fremme om de alternativene som forefinnes.
Etter mitt skjønn er det noe ved modellen som fremstår som litt motstridende internt, men som man bare må klare opp i. Det ene er at i helseforetakslovgivningen er de enkelte regionale helseforetak gitt en betydelig grad av autonomi, frihet, innenfor visse grenser. På den annen side har statsråden anledning til å gripe inn i nær sagt enhver sak, om han skulle ønske det. Det er klart at det er en litt vanskelig situasjon. Det bærer ofte spørretimene i Stortinget preg av, og spørsmålsstillingen i dag i den spørretimen som kommer snart, er intet unntak i så måte. Det betyr at det er noen utfordringer her. Jeg mener imidlertid at det som er det viktige når det gjelder hele denne reformen, er å gjøre nasjonale grep og ta fatt der det er nødvendig. Det er jo slik i enhver organisasjon at noe må nødvendigvis komme nedenfra, men så er det også noe som må komme ovenfra. Jeg mener vel at det er flere forhold der det er naturlig å ta nasjonale grep for å koordinere, bl.a. så enkle ting som IKT, for å ta det eksemplet, som, så vidt jeg husker, i denne salen var et av glansnumrene til daværende helseminister, Tønne, og noe jeg var veldig enig i. Jeg mener modellen har noen svakheter. De er ikke større enn at de kan rettes opp underveis.
Asmund Kristoffersen (A) [11:00:29]:Statsråden er jo en pragmatisk mann, og jeg vil gi ham det rådet at dette utspillet fra Høyres programkomite bør stoppes på tegnebrettet. Jeg er bekymret for sentraliseringen som ligger i dette, og det forsterkes ytterligere med at det foreslås ett sentralt organ som skal bestille all behandling for alle pasientene i Norges land. For det ene signaliserer dette et ekstremt sentralisert byråkrati i megaklassen, men like galt er den usikkerhet som dette skaper for framtiden til lokalsykehusene. Jeg frykter sterkt for at dette sentrale organet ikke vender seg først og fremst til de mindre lokalsykehus, og kanskje avdelinger på en del større sykehus, men dette synes å være Høyres invitasjon til å øke antallet private aktører og forstørre de private aktørenes muligheter i helsevesenet. Er ikke helseministeren bekymret for den grad av sentralisering som en her kan se antydning til?
Presidenten: Presidenten vil betvile at programbehandlingen i de politiske partier er underlagt fagstatsrådenes myndighet, men fagstatsråden må gjerne svare.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:01:44]: Det er selvfølgelig helt riktig. Jeg har fått tilsendt programmet og har tenkt å komme med noen innspill også i så måte, men jeg tror det er ganske viktig å bevare roen også i bruk av ord. Det er helt riktig som representanten sier, jeg er et relativt pragmatisk menneske, og for meg er det slik at måten å organisere en virksomhet på kanskje ikke inneholder altfor mye partipolitikk, slik jeg ser det. Når det snakkes om ekstremt byråkrati – man ser liksom et eller annet monster et eller annet sted – vil jeg si at jeg ser ingen grunn til at byråkratiet, om man valgte den modellen, skulle bli noe større enn det vi har med antallet regionale helseforetak i dag. Jeg tror det er viktig å ha fokus på det dette dreier seg om: Hvordan skal vi sørge for et best mulig helsetilbud for de milliardene som Stortinget til enhver tid disponerer? Det er to hovedmodeller, slik jeg ser det, pr. i dag for å gjøre det. Det er den modellen vi har, og det er et mer sentralt organ – eller noe midt imellom. Jeg føler at det er et behov for noen flere nasjonale styringer på en del områder. Det vil være veldig uheldig hvis de fem regionale helseforetakene skulle utvikle seg og være til forveksling lik fem fylkeskommuner. Det ønsker jeg definitivt ikke skal skje.
Presidenten: Med en smule liberalitet med tanke på reglementets begrensning av den muntlige spørretimen vil presidenten gi adgang til to oppfølgingsspørsmål, selv om vi er litt på overtid – Bjarne Håkon Hanssen og John I. Alvheim.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:03:15]:Jeg vil på ingen måte be helse- og omsorgsministeren foreta programbehandling i Høyre, men jeg synes det er ganske viktig å få høre hva helse- og omsorgsministeren mener om organisering av norsk sykehussektor. Vi registrerer da at helse- og omsorgsministerens parti mener at de regionale helseforetakene skal bort, og vi ser også av Aftenposten at Høyres helsepolitiske talsmann i Stortinget sier følgende:
«De regionale helseforetakene er et unødvendig ledd mellom Helse- og omsorgsdepartementet og oppgavene sykehusene har».
Mitt spørsmål til statsråden er hvorvidt statsråden er enig i det. Har vi nå en organisering av sykehusene som har et unødvendig ledd, altså de regionale helseforetakene, eller har vi ikke det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:04:12]:La meg først med all respekt si at Stortinget kan i hvert fall ikke avkreve mitt personlige syn på det programutkastet som foreligger fra Høyres programkomite. Mitt syn vil bli klargjort i detalj på Høyres landsmøte, hva jeg måtte mene om de helt sentrale punktene, som jeg også har ansvar for i regjering. Når det gjelder den reformen vi har, var det, så vidt jeg husker, enstemmighet i Stortinget om at vi skal ha en stor evaluering av den reformen. For meg er det slik at måten vi organiserer allokering av de 65 milliarder kr på, først og fremst er et spørsmål om hva som sikrer best mulige helsetilbud der ute, og da er jeg ikke veldig opptatt av hva man kaller de forskjellige leddene i en slik prosess. Slik jeg oppfatter det pr. i dag, føler jeg meg relativt bekvem med store deler av reformen slik den er, men jeg sier at jeg har sett noen sider som jeg tror det er grunn til å se på, og jeg kommer til fortløpende å foreslå endringer for å gjøre det så godt som mulig innenfor det systemet vi har. Som sagt, evalueringen blir meget viktig. Den tror jeg vil være retningsgivende for flere partier når det gjelder hva en til syvende og sist kommer til å mene om disse tingene.
John I. Alvheim (FrP) [11:05:35]:En av hovedintensjonene med sykehusreformen var at man skulle få en mer likeverdig spesialisthelsetjeneste i hele landet, og man løste organiseringen med fem regionale helseforetak, som i praksis har vist at aldri har det vært mer ulike tilbud i landet vårt enn nettopp under denne organiseringen. Her er jeg fullstendig enig både med Høyre og med helseministeren i at noe må gjøres, og det som det er viktig å få gjort, er å sørge for at man skiller mellom bestillertjeneste og utførertjeneste. Det er der det har sviktet totalt. Jeg kan også føye til at hvem som helst av oss som besøker et offentlig sykehus i dag, vil fra fagfolkene få bekreftet at aldri har det vært så mye byråkrati og papirmølle i sykehusene som nettopp i dag, og det var da ikke hensikten. Så jeg vil, så sterkt jeg kan, anbefale helseministeren å gå inn i denne problematikken og finne en løsning som er bedre enn den vi har i dag. Jeg håper helseministeren kan gi tilslutning til det.
Presidenten: Hvis helseministeren vil svare på anbefalingen, må han gjerne det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:06:53]:Så langt evnene strekker til, som jeg sier. Jeg er veldig enig med Alvheim i – og det oppfatter jeg er Stortingets samlede syn, og det vet jeg var veldig klart uttrykt fra daværende helseminister, Tønne, i forbindelse med hele reformen – at det er noe som åpenbart egner seg for nasjonale grep. Jeg mener at vi ikke har tatt alle de nasjonale grepene som vi kan innenfor den modellen, slik den fremstår pr. i dag. Det er mer naturlig å gjøre – jeg holdt på å si – de akutte tingene også innad i en organisasjon etter den svære veiven vi gjorde for tre år siden. Tiden er etter mitt skjønn kommet for å ta fatt på en del nasjonale grep. Det kan vi gjøre på to måter. Vi kan gjøre det gjennom den modellen vi har, og vi kan gjøre det gjennom en alternativ modell. Og når vi ser hvordan vi har organisert offentlig sektor for øvrig, er det ikke slik at det at etater bare har ett styringspunkt i kongeriket, ofte i Oslo, nødvendigvis resulterer i at det blir likhet i tilbudet i hele landet. Det er helt andre ting som gjør det.
Når det gjelder skillet mellom bestillerrollen og utførerrollen, er det kanskje et av de viktigste punktene. Jeg har nå instruert helseforetakene om at de innen annet tertial skal rapportere til meg at de har etablert det. Jeg har omorganisert departementet fra nyttår med nøyaktig samme utgangspunkt, for det kan man gjøre innenfor dagens modell. Og det er også gjort.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.