Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Odd Einar Dørum

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:04:01]:Jeg har et spørsmål til statsministeren, et spørsmål om den økonomiske situasjonen i en stor statlig virksomhet, om situasjonen i sykehusene våre. Utgangspunktet er at vi under budsjettbehandlingen i fjor høst hadde en diskusjon om hvor mye penger sykehusene trengte. Arbeiderpartiet mener at det er mulig å innføre og gjennomføre omstillingstiltak og innsparingstiltak i sykehusene, men vi mener at Regjeringen overdriver mulighetene for å spare penger. Derfor har Regjeringen og Fremskrittspartiet underfinansiert sykehusene for 2005. Vi får nå bekreftet dette bildet ved at det har kommet mange meldinger om planer om å innskrenke og nedlegge akuttmottak, noe som vil svekke helsetilbudet i mange lokalsamfunn. Det skaper usikkerhet og uro i sykehusene og hos alle dem som er avhengige av sykehusene.

Mitt spørsmål er om statsministeren nå ser at Fremskrittspartiet og regjeringspartiene bevilget for lite penger til sykehusene i fjor høst, og om man nå vil åpne for å gjøre noe med det, slik at sykehusene kan få en tryggere og bedre økonomi enn de har i dag.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:05:09]:Vi pleier alltid å komme tilbake til den økonomiske situasjonen, også for helseforetakene, i revidert nasjonalbudsjett. Den beskrivelsen som representanten Stoltenberg gav uttrykk for nå, har svært ofte vært til stede. Enten Stoltenberg selv styrte i regjering eller inngikk budsjettforlik med Samarbeidsregjeringen, var det de samme varslene og betegnelsene som det han gav uttrykk for nå, på tilsvarende tidspunkt.

De regionale helseforetakene får i 2005 tilført om lag 65 milliarder kr. For dette skal de sørge for kvalitativt gode behandlingstilbud til alle. I denne regjeringsperioden har bevilgningene til helseforetakene fått en reell vekst på om lag 4,5 milliarder kr. Vi har fortsatt problemer, vi har fortsatt mangler, men det har skjedd mye positivt, ikke minst når det gjelder ventetiden for dem som står i kø, som nå faktisk er mer enn halvert, fra 200 dager i tredje tertial 2001 til under 100 dager i tredje tertial 2004. Også det totale antallet som har ventet i mer enn ett år, er fra første kvartal 2002 sunket med nær 85 pst. Dette hører med i totalbildet. Pasienter får mer behandling. Flere får behandling.

FNs utviklingsrapport for 2004 har også fastslått at det norske helsevesenet er det beste i verden. Det betyr ikke at vi ikke har mangler og problemer. Arbeiderpartiet har selv vært med på et omstillingsmål for helseforetakene, slik at de skal komme i balanse ved utgangen av 2005, bortsett fra Helse Sør, som har vært oppe i en spesiell situasjon og får noe mer tid på seg. Men vi kommer selvsagt alltid tilbake til en vurdering av situasjonen, slik vanlig er, i revidert nasjonalbudsjett.

Jens Stoltenberg (A) [10:07:12]:Alle partier på Stortinget mener at det er mulig å gjennomføre omstillinger i helsevesenet, og vi mener også at sykehusreformen har gitt bedre bruk av ressursene i sykehusvesenet. Vi mener samtidig at det er umulig å forlange at sykehusene skal dekke inn hele underskuddet de har hatt fra tidligere år, i 2005. Vi mener derfor at det er underfinansiering i 2005.

Vi mener at både Fremskrittspartiet og regjeringspartiene er ansvarlige for den usikkerheten som nå er i sykehusene, og det vil være en klar fordel om det så tidlig som mulig ble gjort klart fra Regjeringen og fra flertallet på Stortinget at man faktisk var villig til å gjøre noe med det, slik at sykehusene ikke levde i den type usikkerhet de nå gjør. Det er riktig at det har vært problemer i sykehusene tidligere, men tidligere år har sykehusene kunnet gå med underskudd. Nå er det slik at Stortinget har pålagt dem å gå i balanse, og derfor blir innsparingskravene mer brutale, mer absolutte. Derfor er det viktig at man sørger for både forutsigbarhet og nødvendig finansiering, og derfor er jeg også opptatt av at Regjeringen så tidlig som mulig signaliserer at den er villig til å gjøre noe med sykehusøkonomien.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:18]: Jeg skjønner jo at representanten Stoltenberg er opptatt av å skyve fra seg selv ansvaret for det som skjer innenfor sykehussektoren, en reform han for øvrig selv fremmet og ivret veldig sterkt for, og som andre av oss her i salen den gangen var betenkte på. Vi har tidligere skjøvet på balansekravet, og jeg tror en skal være forsiktig med stadig å skyve på balansekravet, for det er viktig at helseforetak etter hvert kommer i økonomisk balanse. Det har også vært en betydelig økning i budsjettet for 2005, og vi har ment at det er mulig å komme i balanse med det budsjettet vi ble enige om her før jul. Vi pleier alltid å komme tilbake i revidert med en vurdering av situasjonen, men statsministeren står ikke og bevilger penger over Stortingets talerstol i en spontanspørretime.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A) [10:09:15]: Ja, det er slik som statsministeren nevnte, at det alltid har vært for lite penger når det gjelder sykehusene. Men sykehusene er nå satt i en ny situasjon, som han også var inne på i sitt svar. Situasjonen er slik at det kreves balanse mellom inntekter og utgifter, og underskudd kan da bare løses med kutt. Derfor er det maktpåliggende at det ikke bevisst bevilges for lite penger, slik Regjeringen faktisk gjør, og slik Stoltenberg nevnte. Regjeringen har heller ikke vært villig til å foreslå bevilgninger til nybygg og utstyr som ivaretar dagens verdier, og dette går også ut over driften. Konsekvensene av dette ser vi ikke minst i vårt eget fylke, hr. statsminister, der Molde sjukehus er falleferdig og ikke får nødvendig fornyelse. Bekymrer det statsministeren at utstyr og bygninger, ikke bare i vårt eget hjemfylke, forfaller på grunn av manglende bevilgninger?

Presidenten: Presidenten vil anta at med «vårt eget fylke» siktes det til Møre og Romsdal?

Asmund Kristoffersen (A): Ja.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:10:36]: Det gjør nok det, og jeg kjenner sykehuset der ganske godt.

Det er klart at det ved flere sykehus, vårt eget fylke inkludert, hadde vært ønskelig med enda mer penger. Men helseforetakene har planer for videre utbygging både i denne helseregionen og i andre helseregioner, og det er ingen tvil om at vi har hatt en kraftig økning i bevilgningene til helseforetakene i denne stortingsperioden, faktisk i gjennomsnitt med over 1 milliard kr pr. år, ved en reform som Arbeiderpartiet ivret veldig sterkt for. Det er ikke slik som Asmund Kristoffersen nå sa, at vi bevisst bevilger for lite penger – det var det uttrykket han brukte. Det har Regjeringen og stortingsflertallet selvsagt ikke gjort. Vi har bevilget de pengene vi mente var forsvarlig for å kunne komme i balanse, bortsett fra Helse Sør, i løpet av 2005. Det vil på dette området alltid være et nesten umettelig behov. Vi kommer alltid tilbake i revidert med en vurdering av situasjonen.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:11:44]:De Facto har avsluttet utredningsoppdraget om sykehusreformen for Fagforbundet, og sluttresultatet foreligger nå i rapporten «For lite penger – for lite demokrati, status i sykehusreformen januar 2005». I sin kommentar til rapporten har Fagforbundet som en viktig premiss at «sykehusreformen må evalueres, og ingen nye markedsstimulerende tiltak igangsettes før en grundig evaluering er gjennomført».

Da sykehusreformen ble debattert i stortingssalen den 6. juni 2001, sa daværende opposisjonspolitiker Bondevik bl.a.:

«Jeg tror uansett standpunkt i denne saken i dag at vi gjør klokt i å få en nøktern gjennomgang og en evaluering av erfaringene og resultatene med det nye eierskapet og den nye organisasjonsmodellen etter en tid. Det kan vel ingen være redd for.»

Bondevik tidfestet det den gang til 2004, men noen gjennomgang og evaluering har vi ennå ikke hatt. Vil statsministeren nå bidra til at man får en grundig evaluering, ikke minst når det gjelder den økonomiske situasjonen og markedstilpasning av helsevesenet ved innføring av reformen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:00]:Ja, det vil være naturlig med en evaluering av hvordan dette har virket, og jeg vil også tro at det kan komme til å bli en debatt om eierskapet og styring av helseforetakene i forbindelse med den debatten som vi vil få om forvaltningsnivåene. Det er ingen hemmelighet at jeg selv i sin tid var imot denne reformen. Den ble vedtatt av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, som ivret sterkt for den. Vi måtte, da vi overtok regjeringsansvaret, først med sentrumsregjeringen og senere med Samarbeidsregjeringen, forvalte denne reformen så godt som mulig, først og fremst til beste for pasientene. Det er ingen tvil om at for mange pasienter har det blitt en klart bedre situasjon i form av redusert ventetid og til dels reduserte køer. Men vi har en del utfordringer. Det blir nå en tett kontakt mellom Helsedepartementet og foretakene for å løse de utfordringene vi står overfor, og en evaluering skal i sin tid komme.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp) [10:14:08]:Sjukehusene sliter med økonomien, og det tvinges fram en demontering av lokalsjukehus fordi man i et snevert sjukehusperspektiv mener at en kan spare penger ved å legge ned de tjenestene som er nærmest folk. Det samfunnsøkonomiske perspektivet synes å ha blitt helt borte, og folk blir ikke lyttet til.

Men en sliter også med samordningen av sjukehusene, bl.a. i Oslo, og helseministerens resept for å ordne opp i dette er at Helse Øst og Helse Sør skal slås sammen, dvs. at ti fylker skal inngå i samme helseregion, altså godt og vel halvparten av landets fylker i samme helseregion.

Mitt spørsmål er om statsministeren kan bekrefte at dette er en organisering han støtter, og om han mener at dette vil bøte på det som er den største svakheten i sjukehusvesenet i dag, nemlig at tilbudene til folk i distriktene forsvinner.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:15:22]: I budsjettproposisjonen har Regjeringen omtalt en strategi for lokalsykehusene. Der blir det slått fast at lokalsykehusene fortsatt skal spille en sentral rolle i spesialisthelsetjenesten, og med nye oppgaver i tråd med endringer i befolkningens behov. Men vi vet også at medisinsk utvikling går i retning av mer spesialisering. Så dersom en pasient skal få et best mulig behandlingstilbud, er det nødvendig å samle enkelte funksjoner for å sikre nødvendig kompetanse.

Det er også nødvendig med en omstilling av lokalsykehus, men ofte da for å bevare dem for framtiden, ikke for å legge dem ned, og for å skape økt trygghet for pasientene. Dagens struktur for lokalsykehus forutsettes opprettholdt, men det må være åpenhet i forhold til endringer i sykehusenes oppgaver, inklusiv endringer i akuttberedskapen.

Når det gjelder forslag om en sammenslåing av de to nevnte helseregionene, har ikke Regjeringen tatt det standpunkt. Vi har et problem i Oslo, hvor skillet mellom disse regionene går tvers igjennom byen og skiller sykehus hvor det hadde vært fornuftig med en bedre samordning. Der kan en vurdere andre måter å få det til på.

Presidenten: Carl I. Hagen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:16:36]:Det er interessant å merke seg synspunktene fra flere her. Både regjeringspartiene, SV og Arbeiderpartiet har stemt ned Fremskrittspartiets forslag om å sanere gjelden som de regionale helseforetakene har, med 2 milliarder kr, noe som selvsagt hadde hjulpet på situasjonen.

Jeg vil imidlertid stille statsministeren et spørsmål, om landets totale økonomiske situasjon gjør noe inntrykk på statsministeren. Så vidt vi kan se i avisene, vokser oljefondet nå med flere milliarder mer enn beregnet. Inntekten til den norske stat vokser, og vi har ingen pengeproblemer. Er dette momenter som statsministeren vil ta med seg når han bl.a. også vurderer sykehusøkonomien? Når landets og statens økonomi faktisk er bedre enn forventet, vil det jo være uforståelig for folk flest om man eventuelt ikke får nødvendige helsetjenester fra sykehusene som følge av mangel på penger.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:17:42]: For det første må jeg minne Carl I. Hagen om at han har vært med og stemt for det budsjettet for helseforetakene som nå gjelder. Jeg regner med at Hagen står ved det han har gjort, og er en troverdig samarbeidspartner i så måte.

Landets økonomiske situasjon er i ferd med å bli god. Det skyldes også at denne regjeringen har ført en stødig økonomisk politikk, hvor vi har måttet holde igjen på en del utgiftskrav for å få et budsjett som bidrog til å senke rente og kronekurs. Dette gjør at det nå er en ny optimisme på vei tilbake i næringslivet. Sysselsettingen øker – den har vel økt med ca. 20 000 det siste året – og arbeidsledigheten er i ferd med å synke. Nå må vi ikke forspille denne utviklingen.

Det betyr at vi må fortsette med en ansvarlig økonomisk politikk. Jeg har også forventninger til at partene i inntektsoppgjøret vil levere et moderat og ansvarlig inntektsoppgjør i vår. Da kan denne positive utviklingen fortsette. Avkastningen fra oljefondet øker også i en slik situasjon, og det vil kunne komme både helse og andre gode formål til nytte.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:18:58]: Da kan jeg få lov til å følge opp videre. Jeg kan forsikre statsministeren om at Fremskrittspartiet er en troverdig samarbeidspartner. Jeg håper vi kan forvente det samme av regjeringspartiene i forbindelse med at vi skal holde det vedtatte forsvarsbudsjettet for dette året og ikke foreta noen endringer der som følge av andre forhold.

I det forliket vi har inngått med regjeringspartiene om budsjettet for i år, er det flere punkter som gjelder sykehusøkonomien. Det er for det første at vi har fått opp innsatsbasert finansiering til 60 pst. igjen. Det styrker sykehusene. Men vi har i vår avtale en egen passus om at i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett har regjeringspartiene og Regjeringen forpliktet seg til å komme tilbake med synspunkter på undersøkelsen om den totale finansieringen av sykehusene, og at vi skal revurdere økonomien for sykehusene basert på informasjonen. Det er vår holdning, og det har vært vår holdning hele tiden, at vi ikke vil akseptere oppsigelse av leger, sykepleiere og nedleggelse av kapasitet som følge av mangel på penger. Er det et prinsipp statsministeren er enig i?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:09]: Vi står selvsagt ved det vi var enige om i budsjettinnstillingen, nemlig at vi skal komme tilbake til vurderingen av sykehusenes økonomi i revidert nasjonalbudsjett. Det svarte jeg allerede etter det første spørsmålet fra representanten Stoltenberg. Så vi står også ved den delen av avtalen.

Vi ønsker et best mulig helsetilbud til alle. Det er fortsatt mangler, men det må ikke overskygge det at vi har hatt klare forbedringer i helsetilbudet, både innenfor somatikken og innenfor psykiatrien. Det har aldri vært bevilget så mye penger som nå. Det har aldri vært så sterk stigning som nå i bevilgningene. Ventetiden synker. Flere får i dag behandling innenfor psykiatrien enn noen gang før, men fortsatt har vi også der mangler. Vi har en betydelig opptrapping innenfor psykiatrien, og i styringsbrevet til helseforetakene har som kjent helseministeren gjort det klart at en skal ha en spesielt sterk stigning i ressursbruken og i tilbudet innenfor psykiatrien og rusomsorgen. Vi vil gjøre et bra helsevesen enda bedre, og vi får nye muligheter til å drøfte dette i revidert nasjonalbudsjett.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet som Hagen stilte om legestillinger osv., får vi komme tilbake til det i den forbindelsen. Jeg vil ikke ta slike spørsmål over talerstolen nå.

Carl I. Hagen (FrP) [10:21:48]: Spørsmålet gjaldt et prinsipp om hvorvidt det skal være slik at sykehus sier opp leger, sykepleiere og annet personell i en situasjon hvor det er pasienter som venter på behandling. Med andre ord – man har en kundemasse, en ordrereserve, men mangler penger til å betale lønninger. Vi har det prinsippet hos oss i Fremskrittspartiet at vi ikke vil akseptere at pengemangel skal være årsaken til at man reduserer helsekapasiteten.

Når statsministeren spurte om vi var en troverdig samarbeidspartner, og viste til at vi hadde stemt for budsjettet, tror han kanskje at det var det endelige budsjettet for 2005 vi stemte for, men vi har en passus om å revurdere hele økonomien i sykehusene og helseforetakene i revidert. Derfor kunne vi stemme for en helhetspakke. Vi har hele tiden vært innstilt på dette prinsippet.

Jeg vil gjenta spørsmålet: Deler statsministeren det prinsipp at det ikke skal være mangel på penger som er årsaken til at man sier opp leger, sykepleiere eller annet personell, så lenge det er pasienter som venter på behandling?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:57]: Jeg er fullt klar over passusen om å komme tilbake til dette i revidert nasjonalbudsjett. Det har jeg nå flere ganger forsikret om at vi vil gjøre.

Nå skal revisjonen av budsjettet være en revisjon. Det er jo ikke en helt ny budsjettbehandling. Men ting som måtte ha dukket opp i mellomtiden, ny informasjon, vil en selvsagt kunne justere for i et revidert nasjonalbudsjett.

Det skjer omstruktureringer innenfor norsk sykehusvesen, og det tror jeg faktisk også er riktig. Å legge et så rigid prinsipp som det Carl I. Hagen nå spør om, til grunn, kan også hindre nødvendige omstillinger og oppgavefordeling mellom sykehus. Derfor kan jeg ikke uten videre gå god for denne rigiditeten som Carl I. Hagen nå foreskriver.

Men vi får anledning til å komme tilbake til dette i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først John I. Alvheim.

John I. Alvheim (FrP) [10:23:58]:Jeg er litt forundret over Arbeiderpartiet, som er så misfornøyd med budsjettforliket med Fremskrittspartiet denne gangen. Hva gjorde Arbeiderpartiet i fjor? Situasjonen var like ille da.

Mitt spørsmål til statsministeren er på bakgrunn av at en av våre absolutt dyktigste sykehusdirektører, nemlig Åge Danielsen ved Rikshospitalet-Radiumhospitalet, har gått ut og annonsert at han må kutte 1 000 stillinger ved sine to sykehus hvis budsjettet ikke økes for vårt nasjonale sykehus. Det vil da ikke bare medføre at pasienter ikke blir behandlet på et høyt faglig nivå, men det vil også redusere kompetansen ved dette nasjonale overordnede sykehus.

Vil statsministeren og Regjeringen akseptere en slik utvikling i år ved vårt eneste nasjonale sykehus?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:01]: Helsedepartementet er i tett dialog med helseforetakene, også det helseforetaket som dekker de nevnte sykehus, for å gå gjennom situasjonen. Den vil vi da kunne redegjøre nærmere for.

Vi vil selvsagt ikke akseptere en nedbygging av våre sentrale sykehus, som også har funksjoner for hele landet, og som er veldig viktige for kompetansen. Men nå må vi først få lov til å gå gjennom materialet, se hva som ligger bak de annonserte problemer, og se hvordan de kan løses, innenfor eller utenfor helseforetakenes egen økonomi. Helseforetakene har jo fått et selvstendig styringsansvar for de sykehus som ligger innenfor deres region. Vi må få anledning til å gå dette nærmere etter i sømmene før jeg kan starte å bevilge penger over Stortingets talerstol.

Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A) [10:26:00]:Jeg er helt enig med tidligere helseminister Dagfinn Høybråten, som ved flere anledninger har sagt at sykehusreformen har bidratt til at vi nå har fått ned ventelistene, at vi har fått redusert ventetidene, at vi behandler flere pasienter enn noen gang, og at vi får mer helse igjen for hver krone i helsevesenet. Det er litt uklart for meg om statsministeren er enig med Dagfinn Høybråten, eller om vi nå ser at det er to ulike syn innen Kristelig Folkeparti på hvordan helsereformen har virket.

Det avgjørende er at enhver reform, ethvert helsesystem, må finansieres. Problemet nå er at man for første gang setter et absolutt krav om at sykehusene skal gå null kroner i underskudd, og da blir problemet med at utgiftene er større enn inntektene, vesentlig mer alvorlig enn tidligere år.

Vi har lagt opp til at det skal skje innsparinger, men vi mener at de innsparingene Regjeringen og Fremskrittspartiet har lagt opp til i fellesskap, er altfor store, og derfor kommer det til å bli uakseptable kutt i norsk sykehusvesen i månedene som kommer. Det er greit å si at man skal vente til revidert nasjonalbudsjett, men det er lov til å varsle også før det at det kommer mer penger. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har nå et veldig alvorlig ansvar for de problemene som er ved sykehusene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:11]:Nei, det er ikke ulike syn mellom statsministeren og den tidligere helseministeren på nåværende reform.

Vi har fått til redusert ventetid, og vi har fått til behandling av flere pasienter. I hvilken grad det henger sammen med reformen, eller det henger sammen med økte bevilgninger, som en selvsagt også kunne hatt under et annet system, er vanskelig å si.

Vi fikk i oppgave å forvalte denne reformen, som Stoltenberg foreslo og fikk vedtatt. Det betyr at den ikke eksisterte under sentrumsregjeringen, som jeg kom til å si i et tidligere svar. Da var også Høybråten helseminister – det var det som forårsaket den forvekslingen. Men reformen kom jo mellom sentrumsregjeringen og Samarbeidsregjeringen, og Høybråten, som var helseminister i første år i Samarbeidsregjeringen, gikk i gang med å forvalte den så godt som mulig. Jeg mener at både han og Gabrielsen, som har overtatt, har gjort det på en god måte.

Jeg har alltid merket at når Arbeiderpartiet er i opposisjon, mener de at innsparingene er altfor store, og når de sitter i regjering, er de helt passe. Så dette får jeg vel skrive litt på den konto. Men vi skal gå gjennom dette i revidert nasjonalbudsjett, slik Stoltenberg selv pleide å gjøre da han var finansminister og statsminister.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:28:28]:En årsak til at sykehusene sliter med økonomien, kan være at balansekravet skal oppfylles i 2005, noe Fremskrittspartiet har støttet Regjeringen i i forbindelse med budsjettbehandlingen for 2005.

Ellers ser vi at underskuddene som oppstår innenfor sykehussektoren, skjer innenfor områder som Stortinget i utgangspunktet ikke har prioritert, mye basert på at den innsatsfinansierte delen er såpass høy som 60 pst., og at man får aktivitet på en del områder helt utover det Stortinget har forutsatt. På den måten oppstår det underskudd som rammer virksomheter som Stortinget egentlig har prioritert. Spesielt gjelder det Psykiatrireformen, men også behandlingen av rusmiddelavhengige.

Ser statsministeren det uheldige i at finansieringen av sykehusene har en så høy innsatsbasert andel som 60 pst., og at man derfor får uheldige vridningseffekter som en konsekvens, slik at grupper som skulle vært prioritert, ikke blir det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:30]: Fastsettelsen av 60-prosenten var jo et resultat av et budsjettforlik, og det står vi selvsagt ved. Vi har tidligere selv foreslått en noe lavere ISF-andel for å være sikker på at det ikke oppstår uheldige vridninger. I bestillerdokumentet til de regionale helseforetak for 2005 har vi derfor understreket at ISF-systemet ikke skal være styrende for de prioriteringer som gjøres med hensyn til hvilke pasienter som skal tilbys behandling. Det er presisert at ressursbruk og innsats skal være i tråd med helsepolitiske målsettinger og prioriteringer. Som jeg nevnte tidligere, har vi spesielt pekt på viktigheten av en enda sterkere vekst innenfor psykiatri og rusomsorg. Når året er omme, får vi se hvordan det har virket med en ISF-andel på 60 pst. Det er i og for seg ikke noe galt i at f.eks. dagkirurgien øker, og at mange pasienter blir behandlet på kort tid, men det er viktig at det ikke fører til en vridning, slik at prioriterte tilbud i praksis blir nedprioritert.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:48]: Senterpartiet har vært – og er – bekymret for sykehusøkonomien og hvilken kvalitet vi skal ha på helsebehandlingen i dette landet. Vi har foreslått økte driftsmidler, og vi har også foreslått sanering av gjeld, hvilket vi har blitt stående alene om her i salen. Fremskrittspartiet har ikke støttet oss på det, så det som Carl I. Hagen sa, var feil.

For øvrig er det interessant å merke seg hvordan markedstenkningen kommer inn. Fremskrittspartiets leder snakket om «kundemasse» og «ordrereserve». For meg og Senterpartiet er kundemassen mennesker og ordrereserven ventelister, og da er det viktig å vite hva statsministeren mener er den beste medisin for å få en best mulig helsepolitikk. Er ikke den beste medisinen å øke rammebevilgningene framfor å øke stykkprisen?

Så til dette med balansekravet i 2005, som vi nå er inne i. Er statsministeren fornøyd med statusoppsettet og avskrivningsreglene for helseforetakene, og mener han at dette er en riktig modell å bygge videre på når det nå kreves at det skal være budsjettbalanse allerede dette året? Etter min mening er det som har skjedd når det gjelder balanseoppsett, skandaløst.

Presidenten: Da er det opp til statsministeren å forskrive den riktige medisin til helsevesenet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:03]: Takk, president!

Jeg er i hvert fall enig med Gløtvold i at dette dreier seg om mennesker, om syke menneskers situasjon. Det er mange som har fått et bedre tilbud, men det er fortsatt mange som ikke har fått det tilbudet de bør få. Derfor vil bevilgningene til helsevesenet helt sikkert øke også i årene framover, på samme måte som det har vært en kraftig økning under denne regjering.

Det har vært en diskusjon om ISF-andelen av den totale bevilgning. Den har variert, så vidt jeg husker fra 40 pst. og opp til 60 pst. Nå er den på 60 pst. Vi får se hvordan det nå virker, men vi har i hvert fall truffet tiltak, slik at det ikke skal føre til en skjev prioritering.

Når det gjelder spørsmålet om avskrivningsregler og statusoppsett i forbindelse med balansekravet, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn på de nokså detaljerte spørsmålene nå. Jeg vet at helseministeren er i dialog med helseforetakene om dette, og det vil selvsagt komme inn under evalueringen av reformen, som Regjeringen har varslet at den vil foreta.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:33:19]: Jeg har også et spørsmål til statsministeren.

Det er ikke bare i helseforetakene og i sykehusene det er vanskeligheter med økonomien om dagen, det gjelder ikke minst i Forsvaret, der man sliter med store økonomiske problemer. Helt tilbake til 2001 og 2002 har det vært vanskeligheter. For 2003 har vi et budsjett som ikke er godkjent, og i 2004 har vi en milliardsprekk som nå er til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen her i Stortinget.

Jeg skal ikke drive og prosedere den saken som ligger til behandling i Stortinget, fordi det er en sak som behandles på den aller mest seriøse måte. Men det er grunn til å sette spørsmålstegn ved en del av den bagatelliseringen som har vært av problemene i Forsvaret, og derfor er jeg interessert i å få høre statsministerens syn på dette.

I den muntlige spørretimen den 20. oktober svarte Foss på et spørsmål: «Det har aldri vært bedre økonomisk styring i Forsvaret enn under denne statsråd», altså under statsråd Krohn Devold. Denne uttalelsen står i et litt merkelig lys i dag, og det hadde vært interessant å høre statsministeren vurdering av denne uttalelsen og av uttalelsene fra andre regjeringsmedlemmer om Forsvarets økonomi.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:34:29]: For det første vil jeg understreke at Regjeringen ser alvorlig på den store budsjettsprekken som har vært i forsvarsbudsjettet for 2004. Regjeringen behandler saken deretter – med stort alvor – og vi har varslet at vi kommer med en sak til Stortinget om overskridelsene i 2004.

2003-budsjettet hadde ikke en overskridelse, men ble ikke godkjent av Riksrevisjonen av andre grunner – først og fremst på grunn av feilposteringer, som også kan ha hatt noe å gjøre med innføringen av et nytt regnskapssystem, som var krevende.

La meg, som bakgrunn for denne saken, også understreke at Forsvaret er inne i en omfattende omstilling som er svært krevende, og jeg tror ikke det er mulig å få gjennomført den uten friksjon. I så måte kan jeg også vise til hva tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal skrev i St.prp. nr. 45 for 2000-2001.: «Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise.» Det å gå løs på denne omstillingen og få den gjennomført er krevende.

Den overordnende føringen er at omstillingsmålene for Forsvaret skal ligge fast og gjennomføres i 2005, og det er grunn til å tro at disse målene blir nådd. Forsvarsministeren er innstilt på å gi mest mulig informasjon, skriftlig som muntlig, gjerne også i en ny høring, hvor hun gjerne stiller opp.

Det er riktig at etter overskridelsene av 2004-budsjettet kan vi ikke si at styringen aldri har vært bedre. Men dette var noe forsvarsministeren først ble kjent med etter jul. Det er ingen grunn til – med den oversikten vi har – å tro noe annet. Dette vil Stortinget få god anledning til å gå nærmere inn i. Men det er iverksatt tiltak for å bedre økonomistyringen i Forsvaret.

Øystein Djupedal (SV) [10:36:26]:Jeg takker statsministeren for svaret.

Denne uttalelsen fra Per-Kristian Foss framstår jo som litt kuriøs med den kunnskap vi i dag har. Men det er grunn til å tro at Forsvaret fremdeles ikke er i stand til å håndtere de feil og mangler som er i datasystemene deres. I dagens Dagbladet bekreftes dette av generalinspektøren for Hæren, Lars J. Sølvberg, som sier akkurat det samme:

«Dataene vi nå får er like gale som i 2004. I januar har vi registrert en rekke feilposteringer.»

Det betyr at hele dette datasystemet, Golf, som er innført, og som har skapt mange problemer, burde ha vært gjennomgått, noe SV og Fremskrittspartiet også på et tidspunkt foreslo. Men det er ikke hovedpoenget. Hovedpoenget er om statsministeren kan garantere at det problemet Forsvaret nå står overfor, vil det bli ryddet opp i, slik at denne situasjonen som Sølvberg her beskriver, ikke vil finne sted i 2005, og at Stortinget vil kunne få godkjente budsjett fra Forsvaret for neste år.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:23]: Det jeg i hvert fall kan garantere, er at Regjeringen tar dette alvorlig og iverksetter tiltak som vi håper vil bidra til en bedre økonomistyring i alle deler av Forsvaret. Nå er det grunn til å gjøre oppmerksom på at Sjøforsvaret, Luftforsvaret og Heimevernet har holdt sine budsjetter for 2004. Det er ikke minst imponerende for Heimevernet, som i de siste årene har vært inne i en kraftig omstilling. Det sprakk i logistikkorganisasjonen og i Hæren. Det er noe Regjeringen ser alvorlig på, og som vi vil redegjøre for for Stortinget.

Hærsjefen sa selv på en pressekonferanse i går: Jeg har hatt et bilde av virkeligheten som ikke var sant. Jeg trodde vi styrte mot null – altså balanse.

Det trodde også generalinspektøren for Hæren. Det var også den informasjonen forsvarsministeren fikk så sent som 21. desember. Så viser det seg over nyttår at det ikke var tilfellet for Hærens og logistikkorganisasjonens vedkommende. Vi gjør hva vi kan for å unngå slike situasjoner for ettertiden.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Siri Hall Arnøy.

Siri Hall Arnøy (SV) [10:38:44]: Jeg hører at statsministeren trekker fram at Heimevernet, Sjøforsvaret og Luftforsvaret har holdt sine budsjetter, og det er vi også selvfølgelig glad for. Når statsministeren trekker fram at Regjeringen ser alvorlig på det som har skjedd, og vil rydde opp, kunne jeg tenke meg å spørre statsministeren hvor han legger lista. Hvor mye orden må det være for at det skal være bra nok? Det er greit at det er fint at man holder budsjettene i tre av fire grener, og det er greit at vi har fått høre i denne sal ved en rekke anledninger at man ser alvorlig på det som skjer. Men gang på gang ser man «alvorlig på» at det fortsatt er rot i Forsvaret, man sier man rydder opp – og så kommer man tilbake hit, og vi ser at det ikke er orden. Hvor vil statsministeren legge lista for Regjeringen i forhold til opprydding i Forsvaret, og hva kan vi vente å se framover?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:38]: Utgangspunktet og forutsetningen er at budsjetter skal holdes, både innenfor den enkelte etat og i Forsvaret samlet sett. Det er klart at det er der vi legger lista. Nå vil en nok se av tidligere regnskaper også at en av og til ikke har kommet ut akkurat på krona – hvis det var det Siri Hall Arnøy bad meg om å legge lista på.

Men denne overskridelsen i 2004 er selvsagt alvorlig og uakseptabel. Det tar vi konsekvensen av, og det har fått sine konsekvenser. Regjeringen vil også iverksette ytterligere tiltak for å bedre budsjettstyringen.

Nå er det kommet en rapport, som var bestilt av Hæren selv og levert til Hæren, med forklaringer på overskridelsen som skjedde der, og som var en veldig stor andel av den totale overskridelsen. Hærsjefen har selv sagt at han trodde han styrte mot null, og ble derfor også overrasket over at det ble en slik gigantisk sprekk. Men utgangspunktet er at budsjetter skal holdes.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:40:48]: Dette handler ikke bare om budsjettene til de ulike forsvarsgrenene. Det handler om hele omstillingsprosessen i Forsvaret. Det som skjer og kommer til å skje framover i Forsvarets logistikkorganisasjon, vil ikke minst være viktig i den sammenhengen.

Den granskingsrapporten som Hæren nå har lagt fram, viser at det i stor grad er måten omstillingen gjennomføres på, som er et problem. Det er for mye som skjer for raskt innenfor Forsvaret. Det er det flere av partiene her på huset som har advart mot. Vi har sagt at ting skjer så raskt at det påføres unødige, nye kostnader underveis. Vi har sagt at arbeidsplasser fjernes før oppgavene er fjernet, og at det må medføre kostbart konsulent- og overtidsarbeid.

Det trengs etter manges mening en konsolidering av omstillingsprosessen før en går videre. Det trengs en pause og en uavhengig gjennomgang av hele omstillingsprosessen.

Spørsmålet er om Regjeringen nå framover vil ta den type advarsler som Hærens granskingsutvalg kommer med, alvorlig, og gjennomgå hele omstillingsprosessen med sikte på å rette opp feilskjær.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:42:00]: Jeg er enig med representanten Arnstad i at det er en krevende omstillingsprosess, og det har vi aldri lagt skjul på. Målene for denne omstillingsprosessen har stortingsflertallet sluttet seg til. Forsvarsministeren hadde ikke informasjon som tydet på at de ikke ville kunne nås innenfor de vedtatte budsjetter, på det angjeldende tidspunkt før jul.

Dette gjennomgås nå. Forsvarssjefen har levert en rapport av 15. februar, hvor alle våpengrener har spilt inn sine synspunkter, som ledet fram til forsvarssjefens rapport. Til den utvalgsrapporten som nå har kommet fra et utvalg nedsatt av Hæren og levert til Hæren: Hvis hærsjefen mener at det foranlediger ny informasjon fra ham til forsvarssjefen, regner vi med at han initierer det. Forsvarssjefen vil så gi sin kommentar til forsvarsministeren. Vi har ikke i dag grunnlag for å si at vi nå skal stoppe omstillingsprosessen. Vi tror den er mulig å gjennomføre som forutsatt i løpet av 2005.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:43:14]: Statsministeren sa i et av svarene sine at forsvarsministeren var rede til å komme og svare på spørsmål, og det var hyggelig. Han sa også at han ønsket åpenhet.

Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren også når det gjelder noe han alltid har vært veldig opptatt av, nemlig at enhver regjering plikter å overholde opplysningsplikten overfor Stortinget. Jeg vil spørre statsministeren, med henblikk også på denne saken, om han personlig vil vurdere meget nøye – det gjelder den nye informasjonen som kom til departementet i november 2003, mens forsvarskomiteen satt og behandlet forsvarsbudsjettet for 2004 – om det ikke ville vært naturlig, i henhold til strengt regelverk, at informasjon fra ytre etat, Forsvarsstaben, til departementet, hadde vært formidlet til komiteen, slik at komiteen hadde de siste informasjoner fra ytre etat. Det ville vært normalt i andre budsjettsammenhenger at hvis det kommer noen synspunkter av stor betydning fra ytre etat, bør det formidles til Stortinget. Vil statsministeren forsikre om at han vil vurdere dette meget nøye?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:28]: Vi vurderer alle forhold i denne saken meget nøye, og ikke minst det som gjelder opplysningsplikten. Den er et grunnleggende prinsipp i forholdet mellom regjering og storting, som statsministeren selv legger veldig stor vekt på blir oppfylt. Med den informasjon og den oversikt jeg nå har, har jeg ikke noen grunn til å si at den ikke har vært overholdt. Dette vil forsvarsministeren kunne komme nærmere tilbake til og svare utfyllende på i forbindelse med spørsmål i den annonserte høringen fredag.

Når det gjelder det omtalte brevet fra november 2003, gikk det på en diskusjon om nedbemanningstall – hvordan man skulle beregne nedbemanningen for å gjennomføre omstillingen i løpet av 2005. Dette ble det faktisk enighet om mellom Forsvarsdepartementet og forsvarsledelsen, og det har forsvarssjef Sigurd Frisvold redegjort for i et brev som gikk til kontrollkomiteen nå på mandag, for to dager siden, hvor han redegjorde for at de på bakgrunn av dette brevet fra november kom til enighet, og at omstillingsprogrammet videre har vært lagt ut fra det.

Presidenten: Marit Nybakk – til siste oppfølgingsspørsmål.

Marit Nybakk ( A) [10:45:42]: Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har hele veien vært enige om den viktige og nødvendige omstillingen i Forsvaret. Det er imidlertid ingen unnskyldning for økonomisk rot, for manglende regnskapskompetanse, for at årsregnskapet ikke blir godkjent – vi snakker om 30 milliarder kr – for mangel på styring, mangel på revisjonskontroll og for ukontrollert bruk av konsulenter, bare for å nevne noen faktorer.

Vi har hatt andre statsetater som har hatt store omstillinger, uten at hele økonomistyringen har gått over styr. Er statsministeren enig med finansminister Per-Kristian Foss, som i en tidligere spørretime sa at økonomistyringen faktisk aldri har vært bedre enn under den nåværende forsvarsministeren?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:46:32]: Nå har jeg svart på det spørsmålet, som ble stilt av en tidligere spørrer. I lys av det som har kommet fram når det gjelder budsjettoverskridelsene i logistikkorganisasjonen og i Hæren, er det klart at budsjettstyringen på disse etatsområdene ikke er slik som den burde ha vært. Derimot synes den å ha vært tilfredsstillende i de andre. Det hører også med, slik at man ikke omtaler Forsvaret her generelt.

Ellers er jeg enig i at selv om vi har vært enige – partiene imellom – i Stortinget om målene for omstruktureringen av Forsvaret, er det selvsagt ingen unnskyldning for store budsjettoverskridelser og manglende kontroll i så måte innenfor grener av Forsvaret. Det er jo grunnen til at Regjeringen tar dette alvorlig. Så synes jeg nå at de angjeldende komiteer og Stortinget får arbeide med å finne ut hvor svikten har ligget. Jeg forholder meg til forsvarsministeren og synes at hun har gitt informasjon ut fra det hun visste, i hvert fall med den oversikt som vi sitter med i dag. Så får man spørre videre om dette i høringen og på annen måte i Stortinget.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Knut Storberget (A) [10:47:51]: Jeg har et spørsmål til justisministeren – det er viktig å sikre full sysselsetting.

I løpet av de siste to årene har varsellampene lyst for fullt i forbindelse med svært betenkelig nettverkssalgsvirksomhet i Norge og såkalte pyramider. Denne type nettverksvirksomhet og pyramider skjuler i stor grad en stor, svart økonomi og bidrar også til annen type kriminalitet. Det kan også i stor grad virke som et arnested i forhold til hvitvasking av penger.

I disse dager opplever vi at Finland bidrar til å straffeforfølge nordmenn som er involvert i kjente pyramider. Dette er bl.a. bakgrunnen for at Arbeiderpartiet i fjor tok til orde for et utvidet forbud i forhold til denne type virksomhet, samt registrering og også erstatningsplikt og økt politimessig innsats.

Hva er årsaken til at et slikt viktig arbeid lar vente på seg?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:48:57]: For det første: La meg slå fast at det representanten Storberget tar opp, er prisverdig og bra. Det henger sammen med hans utmerkede interpellasjon fra halvannen uke siden om kampen mot svart økonomi og hvitvasking.

Det er viktig å merke seg at lovverket hører til under kultur- og kirkeministeren, og hun har sagt at hun uten å vente på internasjonale direktiv vil skjerpe lovgivningen som gjør at man kan bekjempe pyramidespill og alt som vikles inn i dette.

Jeg vil tilføye at i forbindelse med en sak som jeg har, nemlig tvistemålsreformen, vil man også styrke allmennhetens mulighet for å gå etter dem som skor seg på denne virksomheten. Generelt er det slik at Regjeringen gjennom sin handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, samarbeid mellom politiet og skattemyndigheter, og ved styrking av skatterevisorer, styrker enhver innsats mot den økonomiske kriminaliteten og mot hvitvaskingen. Og akkurat det som representanten Storberget her tar opp, tilhører de spekulative og svært usympatiske trekkene ved dette.

Knut Storberget (A) [10:50:00]: Jeg takker for svaret. Dette er en beskrivelse av problemstillingen, og etter Arbeiderpartiets mening holder det ikke lenger med verken en aktiv Eva Joly eller handlingsplaner i forhold til denne type kriminalitet. Det er grunn til å være bekymret når vi vet at Økokrim for to år siden mottok hvitvaskingsmeldinger på over 150 mill. kr i Norge, uten at man løftet en finger. Sånn sett tyder det på at det i Norge er større risiko for å bli oppdaget hvis man stjeler sjokolade på 7-Eleven, enn om man hvitvasker, gjennom etablerte finansinstitusjoner, 150 mill. kr.

Så det som da egentlig er spørsmålet, er: Er Regjeringen nå villig til å øke innsatsen i forhold til denne type hvitvaskingsproblematikk, og også ta tak i disse pyramidene, slik at vi får et tilfredsstillende lovverk som bl.a. vil medføre at flere virksomheter av denne type faktisk vil bli forbudt – og at man kan gripe inn mer aktivt enn det man faktisk gjør i dag? Det er jo det som er spørsmålet.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:51:02]: Representanten Storberget tok opp dette spørsmålet i en utmerket interpellasjon den 17. februar. Jeg merker meg at tonen er blitt noe skarpere i løpet av halvannen uke, uten at det saklige meningsinnholdet er blitt annerledes. Da var det bred enighet i Stortinget, og representanten Storberget var glad for den enigheten, nemlig om hvordan man satser på Regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, hvordan vi skal få inn flere hvitvaskingsmeldinger. Jeg gav uttrykk for at Økokrim er blitt styrket i sitt budsjett, bl.a. på hvitvaskingssiden, og jeg bad om å få en statusrapport pr. 1. mars i år – det var altså i går – for nettopp å være sikker på at vi holder trykket på det. Jeg gjorde det da klart at trykket vil bli holdt, men at trykket krever mer enn innsats fra politisiden – det krever innsats fra skattemyndigheter. Jeg roste skatterevisorene som hverdagshelter, som ikke roses nok, og kulturministeren har sagt at hun vil skjerpe det nødvendige lovverket.

Så her foregår det en ganske bred innsats, og fra Regjeringens side er også alle tiltak mot organisert kriminalitet sterkt drevet fram, og heldigvis med bred støtte i Stortinget.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Gunn Karin Gjul.

Gunn Karin Gjul (A) [10:52:10]: Jeg er glad for at statsråden tar denne typen kriminalitet så alvorlig, fordi det er viktig at vi får straffeforfulgt dem som lurer folk inn i pyramidespill, og som lurer dem for mange hundretusen kroner. Derfor er det viktig at vi får et lovverk, men det er også viktig at politiet både har kapasitet og ikke minst kompetanse til å gjøre den jobben som kommer i etterkant.

Vi vet at antall Økokrim-saker som etterforskes, i dag er veldig lavt. Under 2 pst. av anmeldelsene politiet får, er relatert til Økokrim. Det vi ser, er faktisk at tallet går ned. Vi vet at Økokrim dessuten sliter med gammelt utstyr og lav bemanning. Jeg ønsker å utfordre statsråden, slik at vi også får høre om tiltak, ikke bare om planer.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:52:55]: Nå kom man med en del viktige tiltak i budsjettforliket for inneværende år i en avtale mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som styrket innsatsen til politiet betydelig. Arbeiderpartiet satset færre midler på det. Man foretrakk å satse på kriminalomsorgen. Det er en redelig og ærlig prioritering. Men i interpellasjonsdebatten den 17. februar var det bred enighet i Stortinget om både å styrke politisiden, styrke skattesiden og styrke samarbeidssiden og – jeg gjentar – også det lovverket som hører inn under andre statsråder, for dette ser man fra Regjeringens side som en helhet.

Representanten Storberget, som ikke lenger står her, sa at Eva Joly-prosjektet ikke holder lenger. Men det er jo svært viktig å være pionerer, spesielt når man skal mobilisere kulturbygging og sørge for at kulturen setter seg i samarbeid. Man kan ikke kommandere kultur. Den må skapes. Det at vi har noen reisende emissærer som sørger for at folk ristes løs, trodde jeg skulle vekke begeistring i stortingssalen! Og spesielt reisende emissærer mot kriminalitet trodde jeg i hvert fall ville vekke begeistring i Arbeiderpartiet.

Presidenten: Audun Bjørlo Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:54:04]: Det er dessverre ingen grunn til å være særlig begeistret for Regjeringens innsats når det gjelder pyramidespill. Det vi ser nå, er at man i Finland er i stand til å slå til mot World Games, mens man ikke kan det i Norge. Det skyldes ganske enkelt at Regjeringen i flere år har somlet med å få på plass et lovverk, og har lagt landet åpent for pyramidespill. Det er vanskeligere i andre land, som har strengere lovverk.

Nå skal det komme et lovverk. Vi får håpe at det blir strengt nok til at man f.eks. kan slå til mot World Games. Men det vi vet, er at et godt lovverk ikke hjelper hvis man ikke har ressurser til å følge opp de hvitvaskingsmeldinger som f.eks. kommer i forbindelse med pyramidespill. Det så vi i T5PC-saken i fjor at Økokrim ikke hadde.

Finanskomiteen hadde seminar i forrige uke der det ble sagt helt tydelig fra hvitvaskingsenhetens side at de har for få stillinger. Jeg har derfor lyst til å spørre justisministeren helt konkret om han kan garantere at det kommer penger og klare føringer som vil gjøre at man får flere stillinger i hvitvaskingsenheten.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:55:08]: Når det gjelder hvitvaskingsenheten, ble den spesielt styrket i budsjettet for i fjor, fordi det var nødvendig å gjøre noe. Fordi jeg er opptatt av denne problemstillingen generelt, også før vi fikk pyramidespilldebatten – som det er helt berettiget at vi har – bad jeg om å få en statusmelding fra Økokrim, generelt, men også for hvitvaskingssiden. Det gjorde jeg rede for 17. februar. Jeg har ikke endret synspunkt på det.

Politidirektoratet har de midlene som står til fordeling. Jeg vil selvfølgelig følge opp i henhold til Regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, og hvitvasking er en del av det. Jeg vil gjøre det jeg kan for at man utstyrsmessig og på andre måter kan gjøre den jobben man skal gjøre.

Jeg sa også 17. februar at Økokrim mottar meldinger, bl.a. etter hvitvaskingslovgivningen, som de kan ta vare på. Selv om de ikke bruker hver melding til å gå inn i sakene, kan de ta dem tilbake senere og forfølge dem. Men jeg gjentar gjerne på nytt: Det krever mer enn politiinnsats. Det krever også samarbeid med rettskafne borgere som tør si fra. Det krever samarbeid med skattemyndigheter og med skatterevisorer. Det krever rett og slett en kulturell mobilisering. Kulturministeren har sagt at hun vil skjerpe det lovverket som også ligger bak representantens spørsmål. Det synes jeg er en viktig markering fra Regjeringens side.

Presidenten: Jan Arild Ellingsen – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:56:21]: Det er bestandig interessant å høre på statsråden når han redegjør for sin evne til å handle. Men det er vel slik at det er en utfordring for oss alle her å ha et lovverk som passer den enkelte av oss, ikke minst når det gjelder det vi ønsker å bekjempe. I så fall tror jeg at det kan være vanskelig å få til det optimale. Målet må likevel være der. Jeg tror at man gjennom budsjettavtalen og styrkingen av politiet vil legge til rette for en mer aktiv kriminalitetsbekjempelse.

Samtidig er det et paradoks i dette systemet. Om vi får flere som tas for denne type saker og pådømmes, har vi et stort problem, for vi ser at soningskøen igjen øker, samtidig som flertallet i Stortinget har innvilget en ny særrabatt i forhold til å slippe ut tidligere, uavhengig av type kriminalitet. Desto høyere straff man har, desto tidligere slipper man ut igjen.

Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på om vi snart kan forvente noen konkrete handlinger i forhold til f.eks. det nye fengslet som det i lang tid har vært diskutert å bygge i Halden, og eventuelt et nytt fengsel i Nord-Norge.

Presidenten: Dette oppfølgingsspørsmålet har vel en litt løs tilknytning til hovedspørsmålet, men statsråden må gjerne besvare det.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:57:29]: Jeg er ikke kirke- og kulturminister, men fordi jeg er regjeringsmedlem, valgte jeg likevel å prøve å svare for helheten. Da skal jeg være like sjenerøs på dette punktet også, selv om det ikke har tilknytning til hovedspørsmålet. Hvis jeg får lov til å svare nå, gjør jeg det.

Vi har et utmerket budsjettforlik med Fremskrittspartiet. I forliket fant man etter arbeid i justiskomiteen ut at man heldigvis skulle gå lenger enn det man gjorde i finanskomiteen. Man styrket altså soningskapasiteten i inneværende år. Det tror jeg var veldig riktig. Jeg tror det også ble lagt inn ganske viktige signaler i budsjettforliket om at vi skulle se på de tiltakene som ikke skapes umiddelbart, nemlig planene om et fengsel både i Salten og i Halden. Det er planer som Regjeringen jobber med. Regjeringens linje kan kort uttrykkes på følgende måte: Vi bekjemper soningskøen ved å fortsette et systematisk arbeid ved å skaffe til veie plasser både på kort og lang sikt. La meg si følgende: På kort sikt, inntil nå, har jeg for en relativt billig penge skaffet til veie flere fengselsplasser enn i det planlagte fengslet i Halden, men det er ingen erstatning, verken for et fengsel i Halden eller et fengsel i Salten.

Presidenten: Vi har da kommet til dagens aller siste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:58:40]: Jeg har et spørsmål til statsministeren. Nå skal det verken handle om hvitvasking eller forsvar, derimot om naturressursene som et viktig grunnlag for verdiskapingen i Norge.

Gjennom ulike ordninger har vi sikret naturressursene. Vi har sikret olje og gass og vannkraft. Spørsmålet er: Hva skjer nå med vår tredje store naturressurs, nemlig fiskeressursene? Her skjer det store strukturelle endringer nesten uten politisk debatt. Regjeringen har allerede strukturert kystflåten, med sentralisering, dårlig rekruttering og kostbare kvoter som resultat. Et eksempel på det: I 1999 ble 50 pst. av fisken i Norge tatt av 260 fartøyer. I dag tas 50 pst. av fisken av 160 fartøyer.

Nå vil Regjeringen strukturere havfiskeflåten. Kvoter skal samles på færre båter uten avgrensning i tid, dvs. at man skal innføre evigvarende kvoter og samtidig omsettelige kvoter. Mener statsminister og Kristelig Folkeparti at dette er god forvaltning av fiskeressursene? Og hvilke visjoner har egentlig Regjeringen for forvaltningen av denne naturressursen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:59:57]: Jeg skal komme tilbake til spørsmålet om evigvarende kvoter, for det mener jeg ikke er riktig. Fiskeri- og kystdepartementet har i et høringsnotat 26. november sendt på høring et forslag om innføring av en strukturkvoteordning for havfiskeflåten, og den bygger på allerede etablerte enhetskvoteordninger for flåten, men den forhåndsfastsatte tidsbegrensningen er tatt bort.

Det er i dag adgang til å kjøpe et fiskefartøy og få tillatelse fra fiskerimyndighetene til å drive det med det kvotegrunnlaget fartøyet har. Den tilleggskvoten en kan skaffe seg gjennom strukturkvoteordningen, står prinsipielt i samme stilling som fartøyets grunnkvote. Det settes ingen spørsmålstegn ved varigheten av denne. Større fartøy i kystflåten har allerede en strukturkvoteordning uten tidsbegrensning. Stortinget har behandlet dette, og flertallet sluttet seg til forslaget. Nå framstilles det som om de store i større grad enn de små skal ha evigvarende rettigheter til ressurser. Det vil de ikke få, og det har de heller ikke. Det framstilles som om de store sitter med et annerledes eierskap til rettighetene enn de små. Det gjør de heller ikke. Retten til å fiske gjelder nemlig bare så lenge en oppfyller kravene som samfunnet stiller for å eie et fartøy og for å drive yrkesfiske, og det gjelder alle fartøygrupper – store som små. Kvoter tildeles for ett år om gangen innenfor rammen av den totale kvoten og i henhold til reglene i saltvannsfiskeloven. Kvotene for det enkelte fartøyet påvirkes jo som kjent også av forskjellige elementer som fordeling mellom grupper, fordelingsnøkler innad i gruppene og antall fartøy i gruppene. Gjennom konsesjonsordninger og adgangsbegrensninger har selve retten til å drive fiske som følge av at adgangen er begrenset, fått en betydelig verdi. At det skjer, og at en kan øke fartøyets kvotegrunnlag gjennom strukturkvoteordningen, betyr ikke at en har fått noen form for privat eiendomsrett til en viss kvoteandel. Ingen rettigheter er blitt gjort til privat eiendom, ei heller har noen fått evigvarende eiendomsrett til en eneste kilo fisk.

Marit Arnstad (Sp) [11:02:01]:Det store bildet etter struktureringen av kystflåten er økt sentralisering, færre deltakere, vanskeligere rekruttering og kostbare kvoter. Og når tidsbegrensningen nå skal tas vekk i forhold til kvotene i havfiskeflåten, kan ikke jeg tolke det på noen annen måte enn at man skaper evigvarende kvoter, eller kvoter uten tidsbegrensning. Etter Senterpartiets mening vil da storting og regjering frata seg sjøl et meget viktig virkemiddel knyttet til ressursfordelingen innenfor fiskeripolitikken. Spørsmålet er: Har ikke statsministeren noen betenkeligheter i forhold til det som nå foregår, og mener han virkelig at dette skal skje uten at Stortinget på bred basis får mulighet til å drøfte endringene i fiskeripolitikken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:51]: Spørsmålet om behandling i Stortinget kan vi jo komme tilbake til hvis det er et ønske om det.

Når det gjelder mulige betenkeligheter, vil vi vurdere dette nå på bakgrunn av høringsuttalelsene. Høringsfristen var 1. februar, og høringsuttalelsene er nå under vurdering i departementet. Det er altså ikke tatt stilling til om disse endringsforslagene skal bli gjennomført. Vi hører på innvendinger som måtte komme, også fra Senterpartiet.

Det som har vært noe av bakgrunnen for de endringene som har skjedd når det gjelder kvoteordningene de senere årene, både i kystfiskeflåten og i havfiskeflåten, er å få en økonomisk bærekraftig flåte, at vi rett og slett får et lønnsomt fiske, og at de som har sitt levebrød i fiskeriene, skal ha en god inntekt på linje med andre i samfunnet. Det har vært selve basisen, og det har gjort at det har blitt noe færre deltakere, det er helt riktig. Men så har vi også fått en mer økonomisk bærekraftig flåte, til beste for mange kystsamfunn i Norge.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.