Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at følgende statsråder vil møte
til muntlig spørretime:
statsråd Per-Kristian Foss
statsråd Valgerd Svarstad Haugland
statsråd Ansgar Gabrielsen
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Torstein Rudihagen.
Torstein Rudihagen (A) [10:02:43]: Eg har eit spørsmål til
finansministeren.
Finansministeren og Regjeringa elles
lèt ikkje vere å peike på ein
del positive utviklingstrekk i samfunnet, som låg inflasjon,
låg rente og at konkurransekrafta i industrien har styrkt
seg gjennom lågare kronekurs. Mange opplever å ha
veldig god råd og sterk kjøpekraft.
I denne situasjonen er det paradoksalt nok
to skremmande utviklingstrekk. For det fyrste har vi kommunar som
må kutte i eldreomsorg, kulturtilbod og skular og stengje
symjehallar. Seinast i går var det eit innslag i fjernsynet
om manglande symjeundervisning. Fritidsklubbar blir lagde ned. Det
andre utviklingstrekket som er skremmande, er at stadig
fleire blir støytte ut av arbeidslivet. No ligg det føre
tal som viser at 700 000 personar i yrkesaktiv
alder er ute av arbeidslivet av ulike årsaker, men
dei får statleg stønad.
Det ligg no føre ei pressemelding
frå Aetat som viser at det er aukande ledigheit blant helse-
og omsorgsarbeidarar. Dette er jo folk som kommunane har behov for.
Ser ikkje finansministeren behov for å styrkje
kommuneøkonomien
for å få nytta desse folka?
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:04:02]: Det normale er jo at spørsmålet
om kommuneøkonomien vurderes i Stortinget ved behandlingen
av budsjettet på høsten og ved behandlingen av
revidert budsjett i juni.
Vi vil selvfølgelig løpende
vurdere situasjonen også i kommunesektoren frem
til revidert. Jeg bare registrerer at kommunene samlet
har hatt en vekst i 2004 og 2005 som faktisk er blant de sterkeste
i dette tiåret og på 1990-tallet. Kommunene
prioriterer ulikt. Noen har vann i svømmebassengene,
men mangel på vakter, andre har ikke
vann. Men jeg registrerer at det varierer fra kommune til kommune.
Torstein Rudihagen (A) [10:04:49]: Når eg fokuserer på kommuneøkonomien,
er det fordi dette òg har samanhang med den ledigheita
som vi no ser. Det er jo ikkje til å komme forbi
at ledigheita under Bondevik-regjeringa har auka med 30
000 i forhold til kva ho var ved starten av perioden.
Når vi opplever at det er store manglar
rundt om i kommunane, særleg innafor helse og
omsorg, men òg på andre område,
og det då fører til arbeidsledigheit blant tidlegare kommunalt
og offentleg tilsette, har dette ein samanheng. Ser ikkje
finansministeren ei utfordring når
det gjeld å betre kommuneøkonomien,
nettopp for å sysselsetje fleire og få dei
i nyttig produksjon?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:05:38]: Jeg kjenner ingen som ikke driver
nyttig produksjon, så jeg tror ikke jeg vil peke
ut noen spesiell gruppe akkurat der.
Regjeringen er opptatt av å bekjempe
arbeidsledigheten generelt. Historisk sett begynte arbeidsledigheten å øke
i juli 2000. Vi har klart å snu en slik utvikling,
slik at ledigheten nå er på vei ned. Ikke
minst sysselsettingen setter stadig nye rekorder. Det har aldri
vært sysselsatt så mange som
under denne regjeringen, og vi er i ferd med å slå også rekorden
fra inneværende periode. Jeg tror ikke det er
hensiktsmessig å bruke penger på å stimulere
veksten innenfor spesielle næringer eller
spesielle områder i forhold til ledighetsutviklingen,
man må bekjempe ledigheten generelt for alle
grupper.
Jeg vil også legge til at
tallene for hvor ledigheten er høyest, varierer veldig
sterkt fra halvår til halvår. Paradokset har på mange
måter vært at tallene lenge har vist at Oslo
og Finnmark har ligget høyest på ledighetstoppen, og
Stortinget har som kjent drøftet enkelte spesielle tiltak i
forhold til Finnmark.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Ranveig
Frøiland.
Ranveig Frøiland
(A) [10:07:01]: Det er ei kjensgjerning at det har vorte 30
000 fleire ledige under denne regjeringa, og dei ledige har fått
det vanskelegare økonomisk sett, sjølv om det
går veldig bra i dette landet. Det er det som er problemet.
Når det gjeld kommunane, er det ikkje
vanskeleg å få overskot i
kommunesektoren dersom ein berre legg ned tilboda, slik at det vert
færre lærarar i skulen og færre omsorgsarbeidarar.
Det vi no ser, er at det er innafor helse- og omsorgsyrka
det vert fleire ledige. Ser ikkje finansministeren at
ein kunne brukt desse ledige hendene for å dekkja det behovet
som er i omsorgssektoren, framfor å gje dei ledigheitstrygd?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:07:46]: Jeg har ikke talt om overskudd i
kommunesektoren, men jeg har snakket om den sterke veksten
i overføringene fra staten til kommunesektoren. Det er
det Stortinget som vedtar, og vi har hatt en meget sterk vekst i
2004 og 2005.
Enhver ledig er en utfordring
til å bekjempe ledigheten, omsorgssektoren ikke
unntatt, men det er ingen spesiell grunn til å utpeke enkelte
områder som særlig bekymringsfulle.
En ledig hånd fra privat sektor er like tragisk
som om det blir ledige innenfor offentlig sektor.
Men jeg er helt overbevist om at med de investeringsoppgaver kommunesektoren
nå står overfor, og med de midler man har fått
tilført gjennom fjoråret og i inneværende år,
vil det også her være plass
for økning i sysselsettingen etter hvert.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV) [10:08:42]: Det er jo en paradoksal situasjon, som jeg
tror veldig mange ser: Vi har en rik stat, mange av oss har bedre
råd enn på lenge, og så har vi en kommunal
armod, der vi ser at forfallet og arbeidsledigheten faktisk og paradoksalt
nok øker – i en situasjon der norsk økonomi
går bedre enn på mange år.
Når man hører Per-Kristian
Foss’ svar på de spørsmålene
og de utfordringene han får om dette, kan det nesten virke
som om han er tilfreds med situasjonen. Det er altså nesten
90 000 mennesker som ikke har fast arbeid. Arbeidsledigheten
innenfor offentlig sektor går ikke
ned, den går opp i enkelte sektorer. Det er jo dette som
er den store utfordringen: Hvis vi ikke er i stand til å skape
full sysselsetting i en situasjon
der norsk økonomi er bedre enn noensinne, når
skal vi da klare å skape full sysselsetting?
Derfor må jeg si som en utfordring
til Per-Kristian Foss at han må være
noe mer offensiv og si at dette skal vi faktisk gjøre noe
med, i stedet for den litt tilbakelente stilen at dette ordner seg
nok hvis vi bare lar markedet holde på lenge
nok.
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:09:43]: Jeg er litt ukjent med hvordan markedet holder
på lenge når vi snakker om kommunesektoren, men
det er mulig det kan gis svar på det i andre
sammenhenger.
Det er feil at vi står overfor en
offentlig sektor som forfaller. Offentlig sektor, også kommunesektoren,
har investert betydelig de senere år. Det må være bare
tabloide briller, utvalgte eksempler, som kan få en til å karakterisere
offentlig sektor generelt som under forfall.
Punkt to: Ledigheten øker ikke, ledigheten
går ned generelt. Vi bekjemper ledigheten over hele
linjen – ikke spesielt innen
kommunesektoren, ikke spesielt i privat sektor,
men over hele linjen. Jeg tror heller ikke det
bidrar til å redusere ledigheten når Arbeiderpartiet
og SV nå vil gjeninnføre en del tiltak som kan
bidra til å holde folk lenger i ledighetskøen,
slik at de vil bruke lengre tid på å komme
i ny jobb. Jeg tror ikke det er kloke tiltak for å få ned
ledigheten og øke sysselsettingen.
Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp) [10:10:45]: Økt sløsing med arbeidskraft
kommer nok i ettertid til å bli kjennetegnet for denne
regjeringen. SSB og Finansdepartementet har i lag beregnet at arbeidskraften
utgjør 85 pst. av vår totale nasjonalformue. En
nedgang på 7 pst. i arbeidsstyrken tilsvarer hele
utbyttet av vår oljevirksomhet. 30 000 flere er blitt ledige
under denne regjeringen, og 100 000 er blitt presset over på uføretrygd,
over til å bli anonyme ledige, eller over på attføring.
Dette utgjør 4–5 pst. av arbeidsstyrken vår.
Det er enorme tap vi snakker om, det er en enorm sløsing
vi snakker om.
Spørsmålet mitt til finansministeren
er: Regner finansministeren i det hele tatt på hva
10 000 færre i arbeidsstyrken representerer av tapt verdi
for samfunnet vårt?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:11:42]: Ja, spørreren har helt rett i at
verdien av arbeidskraften er det som teller i nasjonalformuen.
Derfor er alle reformer som kan bidra til å få folk
over fra syketrygd til arbeid, fra uføretrygd til arbeid,
gjennom attføring tilbake til arbeid og fra pensjonisttilværelse
til arbeid – eller å stå lenger
i jobb rett og slett – viktige bidrag til å øke
nasjonalformuen, fordi det gjelder bruken av arbeidskraften. Reformer
som tar sikte på å redusere arbeidstiden på kortere eller
lengre sikt, f.eks. 6-timersdag, som det er tatt til orde
for – større eller mindre
grad av politisk innflytelse over dette – vil være
reformer som absolutt går i gal retning. De land som har
prøvd det, er nå på full retur, og de
få forsøk vi har hatt med dette i Norge, har ikke
gitt gode resultater, verken når det gjelder
arbeidsmiljø, sykefravær eller andre
forhold.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
John I. Alvheim (FrP) [10:12:53]: Mitt spørsmål går
til den ærede helse- og omsorgsministeren.
En alvorlig syk kreftpasient ved Haukeland
sykehus ble nylig nektet den meste adekvate cellegiftbehandling, med
den begrunnelse at kostnaden på 120 000 kr var for høy,
og at den medisinske vurderingen angivelig
tilsa at denne cellegiftbehandlingen sannsynligvis kun ville forlenge
pasientens liv med to måneder. Jeg har truffet pasienten
og hans ektefelle, som uttalte at for dem ville en livsforlengelse
på to måneder for ektemannen være
som en evighet med tanke på familie, barn og barnebarn.
Det hører med til historien at det
kun er Haukeland sykehus som har gått til det
skrittet å nekte kreftpasienter denne cellegiftbehandlingen.
Er det virkelig slik at det er sykehusøkonomene som nå ut
fra økonomiske kriterier bestemmer hvilken livreddende
og livsforlengende behandling kreftpasienter skal få? Det
er for meg og for Fremskrittspartiet
uakseptabelt, umoralsk, ja bent frem ukristelig at slikt skal kunne
skje i et land med en slik økonomi.
Hvilket menneskesyn, hvilket menneskeverd er
det som i dag styrer vår helseøkonomi? Vil helseministeren umiddelbart
sørge for at denne kreftbehandlingen blir gitt til denne
pasienten og til de øvrige fire?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:20]: Jeg er enig i mye av det underliggende i spørsmålet
fra representanten Alvheim, selv om jeg kanskje ikke vil
slutte meg til alle karakteristikkene av den behandlingen
vedkommende fikk på sykehuset i Bergen.
Men det er to ting her som etter
mitt skjønn er viktige. Vi kan ikke ha en situasjon
der man har svært ulik nasjonal praksis
fra sykehus til sykehus når det gjelder
vitale behandlingsformer, og der den medisinske
vurderingen er så forskjellig når det gjelder
et relativt kjent livsforlengende middel som man bruker til dødssyke
kreftpasienter. Vi har iverksatt at vi nå får
en nasjonal styring med hvilke premisser som
skal ligge til grunn for bruken av nye medikamenter. Det
kommer en flom av nye livsforlengende medikamenter, medikamenter
som også kan være helbredende,
men med relativt marginal mulighet. Alle disse tingene
vil vi nå forankre i Sosial- og helsedirektoratet
og i de fremste onkologimiljøene, som skal trekke opp premissene
for dette, for at vi skal ha en nasjonal tilnærming. Vi
kan ikke ha en situasjon der det er én
regel i Bergen og en annen i Stavanger, som var tilfellet.
Det andre punktet som er viktig i
denne saken med Helge Audestad som er avdekket, er at selve finansieringssystemet
for høykostmedisin som dette ikke er tilstrekkelig
ivaretatt etter sykehusreformen. Det er også ting
vi ser på. Vi må erkjenne at det kommer mye ny
og kostbar medisin som definitivt har livsforlengende egenskaper,
og som må tas i bruk også i Norge. Begge
disse tingene har vi allerede iverksatt.
Jeg deler som sagt representanten Alvheims
underliggende undring med hensyn til den enkeltsaken vi
her så – slik skal det ikke være.
John I. Alvheim (FrP) [10:16:26]: Jeg takker helseministeren
for svaret.
Nå er det slik at generelt sett har
høykostmedisinen skapt store problemer, særlig
for de større sykehusene. Det gjelder ikke bare
cellegift, men også implantatoperasjoner. Dette
kan etter vårt skjønn rettes opp på ulike
måter. Vi har i vårt parti fremmet et forslag
om et utenlandsbudsjett som ikke vil forstyrre norsk økonomi,
i og med at alle disse medisinene og eventuelt
implantatene kjøpes fra utlandet. En annen måte å gjøre
dette på, kan være at man innfører
cellegift og implantat på blåreseptordningen. Dette
har vi prøvd og gjort tidligere med relativt godt resultat.
Det som i hvert fall må være
hovedsaken, er å få løst dette, slik
at man ikke skal vurdere den enkelte pasients liv og helse
ut fra rent økonomiske vurderinger, slik det er gjort på Haukeland
i dette tilfellet. Jeg vil be helseministeren
svare på om han har tenkt å komme tilbake til
Stortinget i revidert nasjonalbudsjett med en løsning på dette problemet.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:17:46]: Jeg er helt enig med representanten Alvheim
i at det er noen imperfeksjoner som kan løses
på forskjellig vis. Så kan man muligens ha forskjellig
syn på hvordan det skal gjøres. Jeg tror ikke
løsningen vil være å si at
høykostmedisin på sykehus automatisk
skal gå inn på blåreseptordningen. Det
vil føre til en kraftig dreining i retning av
medikamentell behandling i forhold til annen type behandling,
når man har økonomiske disincentiver i forhold
til det man gjør. Men hovedproblemet må vi løse,
og der vil jeg komme tilbake med noen tanker i forbindelse
med revidert nasjonalbudsjett.
Det ble også nevnt implantater.
Jeg synes det er en relativt uverdig situasjon når
vi har ukentlige oppslag fra noen av våre
fremste medisinske miljøer
der man peker på marginale grupper hvor man snakker om
kostnader på årsbasis på kanskje 5–10
mill. kr, innenfor budsjett på enkeltsykehus
på 5–6 milliarder kr. Jeg synes professorene våre
skulle bruke tiden på andre ting enn
akkurat det.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Harald
T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:19:00]: Vi har den siste tiden i forbindelse med denne
saken om cellegiftbehandling for denne pasienten – og ikke
minst for denne pasientgruppen – sett at et klart flertall
av partier som er representert i denne salen, har gitt
beskjed om at dette må ordnes, dette må vi klare å få på plass.
Mitt spørsmål til helseministeren
er da: Vil dette nå komme på plass for denne gruppen,
slik at man slipper å gå rundt i usikkerhet i
påvente av at det skal komme et nasjonalt råd
i denne saken? Vil denne situasjonen nå bli løst, ikke bare
for denne ene pasienten, men for den gruppen det gjelder knyttet
til Haukeland sykehus?
Statsråd Ansgar Gabrielsen
[10:19:46]: Jeg har også hatt møte
med denne enkeltpasienten, og jeg har selvfølgelig gjort
langt videre analyser rundt problemstillingen enn som så.
Det jeg nå sier vi kommer til å gjøre, er
en oppfølging av kreftplanen som var til behandling i Stortinget.
Daværende helseminister Høybråten nedsatte en
gruppe med onkologer. Vi fikk deres rapport i fjor sommer.
Den har vært på høring, og vi har fått
74 uttalelser. I løpet av fjorten dager har jeg oppsummeringen
av den og kommer til å kvittere det ut i revidert nasjonalbudsjett. Det
jeg kan si, er at den situasjonen som har vært, er løst.
Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål
er fra Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen
(A) [10:20:32]: Hvis man prøver å betrakte
dette spørsmålet litt mer prinsipielt, er det
slik at det gjennom media er avdekket at vi i Norge bruker
vesentlig mindre penger til medisinsk behandling av kreft
enn det man gjør i våre naboland. Det
påstås at det skjer fordi sykehusene
i Norge styres av et økonomisk system som gjør
det vanskelig å ta i bruk nyutviklet
medisin. Derfor, sies det, får ikke
norske kreftpasienter best mulig behandling.
Veldig ofte hører vi jo
uttalelser om at vi som verdens rikeste land må ta oss
råd til både det ene og det andre, men
på ett område må det være
slik at dette må være en uttalelse som
er sann: Vi må ta oss råd
til at norske kreftpasienter får den best tilgjengelige,
faglig anerkjente behandling.
Spørsmålet mitt er: Er statsråden
enig i at norske pasienter ser ut til å få en
dårligere kreftbehandling enn det pasienter får
i våre naboland, og hva vil i så fall
statsråden gjøre med det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen
[10:21:36]: Hvis det viktigste med
kreftbehandling er helbredelse og overlevelse, så er det ikke
riktig at våre pasienter får et dårligere tilbud.
Norsk kreftbehandling baserer seg i mindre grad på medikamentell
behandling enn kreftbehandlingen i andre nordiske land.
Vi bruker mer på behandling pr. innbygger enn de andre
nordiske land. Det som er helt sikkert, og som er udiskutabelt,
er at vi bruker mindre medikamentell behandling i kreftbehandlingen,
men overlevelsesraten – altså helbredelse, definert
til fem år etter operasjon – er like
høy i Norge som i våre naboland. Hvorfor
medisinerne bruker mer annen type behandling og operasjon
enn medikamentell behandling, kan jeg ikke svare på.
Men jeg har også registrert
at legemiddelindustrien har vært ganske opptatt
av det faktum at vi bruker mindre på legemidler
i kreftbehandlingen enn våre naboland. Det viktigste
for meg er at folk overlever, og jeg følger de råd
som gis av våre fremste onkologer på dette området.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:22:51]: Det helt sentrale her er jo at kreftpasienter
får den behandlingen som nytter, og som hjelper dem til
et godt liv og helst av alt til å bli friske. Men den situasjonen
vi har i dag, er jo helt uverdig, for her er det jo sånn
at de kreftpasientene som kan få behandling utenfor sykehus,
som kan få behandling i allmennpraksis, kan få utskrevet
kreftmedisin på blå resept. I det øyeblikk
man blir lagt inn på sykehus, blir verre og sykehuset selv
skal dekke det, vil ikke sykehuset gjøre det,
på grunn av en vanskelig økonomisk
situasjon, og så mister man behandlingen. Man mister altså behandlingen
når man blir dårligere, fordi det ikke
er én instans som har ansvaret for å ta hånd
om økonomien her. Hadde alt ligget i Rikstrygdeverket,
slik at utgiftene ble dekket uansett om man var på sykehus eller
om man var til behandling i allmennpraksis, så kunne selvfølgelig
statsråden ha inngangskriterier for kost-nytte på det
for å hindre det statsråden er redd
for. Men den uverdige situasjonen man har i dag, blir man ikke
kvitt før den dagen man plasserer ansvaret på én
hånd, nemlig hos Rikstrygdeverket, og at de dekker kostnadene.
Vil statsråden nå se til at det skjer?
Statsråd Ansgar Gabrielsen
[10:23:57]: Som representanten Ballo sa innledningsvis,
er det aller viktigste at folk blir friske.
Og så er spørsmålet: Hvilke endringer kan
vi gjøre for å øke overlevelsesratene?
Da er jeg ganske sikker på at dette i hvert fall
ikke er det viktigste tiltaket. Nå har
jeg fått dokumentert overlevelsesratene innenfor
kreftomsorg. Når det gjelder f.eks. eggstokkreft, har en
6 1/2 gang så stor sjanse for å overleve
gitt at en blir operert på en kreftgynekologisk avdeling,
i forhold til på et av våre mindre
sykehus. Når jeg ser på overlevelsesraten innenfor
de viktigste og tyngste kreftformene, er jeg ganske
sikker på at det er andre tiltak som er viktigere å sette
i gang. Så er det også noe som går
på dette med medikamenter og finansiering
av det, men man må ikke ensidig tro at medikamentbehandling
er det som skal til for å øke overlevelsesraten.
Det som representanten Ballo er opptatt av,
nemlig en større grad av likeverdighet mellom
poliklinikk og sykehus, er et godt innspill, og jeg arbeider med å finne
ut på hvilken måte vi skal løse
dette.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Heidi Sørensen (SV) [10:25:13]: Mitt spørsmål går til
helseministeren.
«Brennpunkt» kunne i går
fortelle om en skandale. I Ulefoss i Telemark ligger det en slagghaug
med radioaktivt avfall. Den har Statens strålevern visst
om i over 40 år. I Stortinget i vinter har vi diskutert
en sak om deponi for lavradioaktivt avfall, for å sikre
det lavradioaktive avfallet som oppstår fra produksjonen
i Nordsjøen. Så viser det seg at denne ene slagghaugen
i Telemark inneholder kanskje fire ganger så mye
avfall som alt vi har fra Nordsjøen, og i tillegg er dette
avfallet seks–åtte ganger så radioaktivt.
Dette har altså Statens strålevern visst i over
40 år, og slagghaugen ligger rett ved drikkevannskilden
til Telemark. Hvordan er det mulig at norske helsemyndigheter har
visst om dette i så lang tid uten å gjøre
noe for å sikre det radioaktive avfallet?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:17]: Jeg må beklage, jeg er ikke
i stand til å stå her og si at jeg kjenner saken.
Jeg ser ikke alle TV-programmer, selv ikke
på NRK, og jeg så ikke NRKs program «Brennpunkt» i
går, men det høres jo ut som det er en kjent sak,
hvis det har vært en slagghaug her i 40 år. Men
jeg kan ikke svare på saken annet enn å si
at jeg selvfølgelig skal ta den med, og jeg skal sørge
for å se programmet. Det virker jo underlig hvis det er
en så alvorlig sak som det fremstilles som, at norske
helsemyndigheter i 40 år, nærmest fra etterdønningene
av Kings Bay-saken til i dag, ikke har gjort noe med det.
Men, som sagt, jeg skal ta saken med, for jeg kjenner ikke
detaljene i den.
Heidi Sørensen (SV) [10:27:03]: Det er sånn at man har visst om dette
avfallet, og at det er seks til åtte ganger så radioaktivt
som det avfallet vi nå prøver å sikre
i form av et deponi for lavradioaktivt avfall. Samtidig kommer det også meldinger
om at det kanskje finnes andre deponier i Norge
for industrielt atomavfall. Kan statsråden love
meg at han også undersøker om Statens
strålevern sitter på informasjon om andre
deponier av samme karakter, og at vi får ryddet opp og
sikret det farlige avfallet?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:27:34]: Jeg kan love både representanten
og presidenten at jeg skal kontakte Statens strålevern
i dag for å bringe på det rene de fakta
som de måtte sitte på knyttet til den problemstillingen
som her er tatt opp.
Presidenten: Det har meldt seg et par representanter til
oppfølgingsspørsmål, men presidenten
finner det lite formålstjenlig at det blir oppfølgingsspørsmål
i forbindelse med et spørsmål der statsråden
er nødt til å undersøke videre. Det vil etter
presidentens oppfatning stort sett bare bli ordspill.
Vi går derfor videre til neste hovedspørsmål,
og neste hovedspørsmål er fra statsråd,
unnskyld representanten Bjarne Håkon Hanssen – ønske
det, ville det, men … (Munterhet i salen)
Bjarne Håkon Hanssen
(A) [10:28:21]: Fra mange hold kritiseres helsereformen for
et demokratisk underskudd, som det kalles. Folk gir uttrykk for
at det er stor avstand til dem som bestemmer i Helse-Norge. Sykehusene er
viktige for folks følelse av trygghet. Derfor tror jeg
vi må være villige til å justere reformen
dersom vi ser at det er behov for det. Kritikk må tas på alvor.
Mener statsråden at det kan være
grunnlag for å se nærmere på hvordan
folk flest sammen med lokale og regionale
myndigheter kan få økt innflytelse på de
vedtak som fattes i lokale og regionale
helseforetak?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:29:10]: I likhet med forsamlingen for øvrig
har jeg stor forståelse for at man dagen før Arbeiderpartiets
landsmøte har noen forsnakkelser – slik også statsministerkandidaten
hadde det i Dagbladet i dag – i forhold til titulering.
Når det gjelder demokratisk underskudd
i helseforetakene, vet jeg ikke om jeg vil sette ordene «demokratisk underskudd» som
en vignett, men jeg har nok registrert at enkelte
av styrene i liten grad har tatt innover seg det faktum at de skal
betjene en befolkning når det gjelder den kanskje aller
viktigste offentlige tjenesten. Derfor har jeg lagt
vekt på i de styreseminarene der jeg har vært
til stede, og derfor kommer jeg til også ved
reoppnevning av styrene å legge vekt på, å ha
en bred kompetanse i styrene som også inneholder
det man kanskje kan kalle for politisk kompetanse. Jeg tror det
vil være nærmest umulig å forestille
seg en modell der staten skulle ha ansvar for norsk sykehusvesen,
mens man samtidig skulle sette bort styreansvaret til et representativt
system av f.eks. fylkespolitikere. Enten har staten ansvaret for
det, og da møter jeg som ansvarlig
overfor Stortinget, eller så er det fylkeskommunen eller
et annet nivå som har ansvaret.
Men innenfor den modellen
vi har, tror jeg det er fullt mulig å ha en helt annen
dialog både med lokale tillitsmenn,
dvs. ordførere og fylkesordførere, og med befolkningen
generelt enn det har vært en del steder. Jeg føler
at dette har blitt noe forbedret i den senere tid, og jeg har i hvert
fall så tungt jeg har kunnet, understreket den dialogen
overfor styrene. Den dialogen er helt nødvendig, for de
fremste ombudsmenn i våre fylker er ordførere,
fylkesordførere og stortingsrepresentanter. Derfor har
jeg også en meget åpen dør både
for ordførere, fylkesordførere og stortingsrepresentanter
i de enkeltsaker som dukker opp. Men å ha et representativt
system basert på at staten er eier, blir en krøll
som jeg tviler på at noen statsråd vil
klare.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:31:20]: Jeg er helt enig med statsråden i
at når staten er eier, må staten også ha
ansvaret. Men Arbeiderpartiet har
f.eks. foreslått at kommunestyrer og fylkesting skal ha
forslagsrett når det gjelder styrerepresentanter. Så er
det statsråden som skal oppnevne de regionale
styrene, men når oppnevningen skal skje, ligger det noen
forslag på gode kandidater fra fylkestingene.
Når de regionale helseforetakene
skal oppnevne de lokale styrene, ligger det noen forslag
fra kommunestyrene på gode representanter. Så får
de regionale helseforetakene se om
de vil bruke forslagene eller ikke. Jeg synes
det er veldig rart at regjeringspartiene er uenig i det.
Når statsråden nå sier
at han er opptatt av å se på god dialog
med lokale og regionale myndigheter,
hvorfor er det slik at regjeringspartiene da stemmer ned et forslag om
at fylkesting og kommunestyrer i det minste må kunne ha
forslagsrett?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:32:19]: Jeg vet ikke om jeg er helt med,
fordi kommunestyrene jo har en rett til det i dag hvis de vil. Jeg
har – jeg tror nesten uten unntak – når
jeg har truffet lokalpolitikere og regionalpolitikere sagt at hvis
de har sterke synspunkter på de styrerepresentantene vi
har, eller de har andre som de mener bør
inn, så vær så vennlig og sett det på et
ark og send det til meg. Hvis man vil formannskaps- eller
kommunestyrebehandle det, har man full mulighet til det. Men et
system der man systematisk skulle ha primærvalg rundt i alle
landets kommuner og fylker, føler jeg ikke akkurat
ville tette det behovet som noen ser knyttet til demokratisk
underskudd.
Men jeg vil si at det er helt naturlig hvis noen
har synspunkter på styresammensetning, at jeg får
det. Og jeg får det, slik at når jeg i juni
skal ha foretaksmøte med gjennomgang av styrene i de fem
regionale helseforetakene, har jeg
altså en perm, en bok, der jeg har notert meg synspunktene
som har kommet fra alle, herunder ordførere og fylkesordførere.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Asmund
Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A) [10:33:33]: Først: Når det gjelder resonnementet
omkring staten som eier og dermed også retten
til å styre, slik ministeren nå nevnte, er jeg
helt enig i det.
Men jeg skal prøve å klargjøre
og konkretisere litt det svaret som ministeren nå gav på kommunenes
og fylkeskommunenes rolle. Det er altså slik at det er
veldig viktig at styrene både i de regionale
helseforetakene og de andre har sterk tillit i befolkningen,
hos lokale politikere og hos oss på nasjonalt nivå.
Da mener vi – og vi har foreslått i Stortinget
i forbindelse med budsjettet for 2005 – at kommuner og
fylkeskommuner skal ha rett til å foreslå kandidater
til disse styrene på de ulike nivåer. Jeg tror
det vil være en kraftig forbedring
i legitimiteten til styrene om dette kan settes i system.
Er det ikke slik at det bare
vil være positivt at statsråden vet
han har en rekke gode navn å velge i når
han skal sette sammen styrene til de regionale
helseforetakene, samtidig som de regionale
helseforetakene også har den muligheten knyttet
til datterforetakene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:34:51]: Det er i hvert fall helt sikkert at det er bare
positivt å ha mange forslag, for det er ofte
slik at når man skal sette sammen mange av disse styrene,
er det mangel på engasjement for å vurdere de
styremedlemmene som er, og eventuelt alternativene.
La meg bruke denne anledningen, hvis
det er tillatt, til å oppfordre alle landets
kommuner og fylkeskommuner som har synspunkter på hvem
som bør sitte i styrene i de fem regionale
helseforetakene, til å sende et brev til undertegnede om
det. Det er god tid, det er ikke før i juni
at dette skal skje. Jeg får stadig synspunkter på det
arbeidet som gjøres i styret i regionale
foretak, både fra enkeltpersoner, fra fagforeninger,
fra kommunepolitikere og også fra stortingsrepresentanter,
og dette noterer jeg selvfølgelig. Dette tar jeg frem i juni
når vi skal reoppnevne styrene. Jeg vil rett og slett benytte
anledningen til å utfordre landets
kommuner til å ta en slik gjennomgang og komme med synspunkter.
Den retten har de. Et kommunestyre kan
initiere dette.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:36:10]: For det første en kommentar til det
som er blitt sagt her. Det er interessant at
Arbeiderpartiet nå begynner å snakke
om det demokratiske underskuddet i styringen av helsevesenet
vårt, og det er bra at vi i hvert fall har begynt å få den
dialogen. Men det som Arbeiderpartiet
foreslår her, nærmest et folkevalgt brukerråd,
blir jo et gisselrepresentasjonssystem som ikke vi ønsker.
Vi ønsker å ha
en reell folkevalgt styring av helsevesenet
vårt. Som helseministeren for så vidt også sa,
er vel dette et av de viktigste samfunnsområdene
vi har. Men så synes jeg helseministeren
i den sammenheng kom med en sterk erkjennelse. Han sa at de nåværende
styrene i helseforetakene hadde tatt lite innover seg
at de skal styre et av de viktigste samfunnsområdene
vi har. Da synes jeg at helseministeren, som generalforsamling for
disse helseforetakene, også må ta det
innover seg for egen del og styre dette på en bedre
måte. Den gode dialogen kunne helseministeren
og denne regjeringen ha fått i stand for lenge siden. Den gode
dialogen er uteblitt, og i stedet for å få til en
dialog, må helseministeren bl.a. slå sammen
Radiumhospitalet og Rikshospitalet her i Oslo.
Hva vil helseministeren
gjøre for at det skal bli mer reell innflytelse
for brukerne overfor helsesystemet her i Norge?
Presidenten: Presidenten må be representantene
respektere tiden.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:37:35]: Spørsmålet fra representanten
Gløtvold til slutt gjaldt brukerne, og det er jo ikke
politikerne – altså, enkelte politikere er også brukere
av helsetjenestene. Men brukerne har vi sterk oppmerksomhet på.
Det er dem helsevesenet er til for, det er ikke
til for politikerne, det er til for brukerne. Og vi har satt i gang
fenomenale prosjekter nå som gjør at man får et
helt annet grep både med pårørendeorganisasjoner
og brukerorganisasjoner.
Når det gjelder folkevalgt styring eller
ikke, er det et prinsipielt spørsmål. Jeg har
respekt for at Senterpartiet har et annet standpunkt
med hensyn til hvem som burde styre. Men det betyr også at
man overtar det finansielle ansvaret og eieransvaret, vi kan ikke
ha en kombinasjon av statlig ansvar og styring av andre.
Når det gjelder dialogen, tror jeg
nesten jeg tør si at det er vel ikke mange statlige
etater som har så mye dialog med brukerne og
lokaldemokratiet som helseforetakene – naturlig nok. Men
det kan også bli bedre. Det er også slik
at det i samtlige regionale helseforetaks
styrer sitter forhenværende politikere som har gode
kunnskaper om den biten av norsk samfunnsliv.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:38:53]: SV er helt enig med Arbeiderpartiets Bjarne
Håkon Hanssen i at dagens helseforetaksmodell er en udemokratisk
modell. Derfor tok SV initiativ til å få en
helt annen modell, en forvaltningsmodell, som skulle plassere ansvaret
inn i Stortinget, og at det skulle være folkevalgte organer
som bestemte modellen. Det fikk vi støtte
til fra både Senterpartiet
og Kristelig Folkeparti.
Den modellen vi har i dag, er Arbeiderpartiets
modell, den er vedtatt som en helseforetaksmodell av Arbeiderpartiet,
foreslått av en arbeiderpartiregjering og gjennomført
med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Det er bra om vi kan få en kamp om
den modellen og få en endring etter
høstens valg. Men det som åpenbart er mulig, er
at man allerede med den modellen vi har i dag, sikrer folkevalgt
styring i mye sterkere grad enn det vi har gjort. Statsråden
har alle muligheter til å formalisere at man
vedtar nasjonale helseplaner som bestemmes av Stortinget etter
forslag fra statsråden, slik at man får en struktur
på helsevesenet som er bestemt
av folkevalgte.
Vil statsråden bidra til det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:54]: Først vil jeg si at jeg forstår
den underliggende frustrasjonen hos representanten Ballo. Det er
Arbeiderpartiet som i et forlik med
Fremskrittspartiet har designet den
modellen vi i dag har, som nå betegnes som å ha
et demokratisk underskudd. Men det kan man si at det er i Vegvesenet også,
i alle statlige etater kan man si at det er et demokratisk
underskudd, fordi det som oftest er en statsråd, et medlem
av en regjering som står til ansvar overfor Stortinget,
som styrer de statlige etatene.
Jeg kan ikke forestille meg den muligheten
at vi skulle kunne ha et delt eierskap og et uklart ansvarsforhold
på disse tingene. Derfor er det relativt utenkelig for
meg at vi skal ha folkevalgte organer som skal ha bestemmende myndighet
i noe som helseministeren til enhver tid skal stå ansvarlig
for. Det anser jeg som helt utenkelig for min del. Men at man kan
tegne andre modeller, som SV går inn for, er
et alternativ. Jeg synes det er et dårlig alternativ, men
det er et alternativ.
Når det gjelder selve modellen, mener
jeg at det er ting som bør endres, og det er ganske
viktig at vi gjør noen endringer, ellers tror
jeg en ender i fjellveggen.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:41:09]: Det befolkningen ute i samfunnet er ute etter,
er å få et godt helsetilbud og et godt sykehusvesen,
slik at man faktisk får den behandlingen som man trenger,
når man har behov for det.
Da er det helt åpenbart at helseforetakene
har gjort en bra jobb når det gjelder å få ned
ventetidene og få til et system som gjør at man
får raskere behandling og slipper å stå lang
tid i kø. Det er det som må være
fokuset vårt.
Jeg tror nok at det er politikerne selv som
er mest interessert i denne
saken knyttet til navnene på dem som skal sitte i det enkelte
styre. Jeg tror befolkningen er mer opptatt av problemstillingen:
Får jeg hjelp eller ikke når
jeg har behov for det? Det er der fokuset må være.
Spørsmålet mitt til statsråden
i denne spesifikke saken er: Hvis man går på det
systemet som representanten Bjarne Håkon Hanssen foreslo,
ville man ikke da risikere en stor byråkratisk
mølle, f.eks. i en situasjon der statsråden
må kaste styret og innsette et nytt styre, hvis man skal måtte
gå ut til alle kommuner og fylkeskommuner for å få kandidater?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:42:18]: Først vil jeg si at jeg er helt enig
med representanten Nesvik i at det folk er opptatt av, er å få et
helsetilbud den dagen de har behov for det.
Jeg får ca. ti brev hver dag, og jeg
har spart alle i en ringperm – det begynner å bli
mange ringpermer i skapet nå. Jeg kan ikke si
at jeg har fått én henvendelse fra én
innbygger som etterlyser flere politikere i styringen av det helsevesenet
vi har. (Munterhet i salen) Det anser jeg som å være
helt fraværende.
Det man må være
opptatt av, er hvilket helsetilbud vi kan makte å lage
til det norske folk innenfor den budsjettrammen
vi har. Det er det jeg forfølger 24 timer i døgnet.
Når det gjelder et alternativ til å få inn
forslag til generalforsamlingen, blir det ikke noe seminar
i etterkant av det, gitt at en skal kaste et styre. Det vil være
statsråden som står ansvarlig
overfor Stortinget, fordi han til syvende og sist er satt inn. Men
flere hoder tenker bedre enn få, det vet vi.
Derfor oppfordrer jeg også i dag kommunene til å komme
med slike forslag.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Siv Jensen (FrP) [10:43:32]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.
Pumpeprisen på bensin krabber nå godt
over 11 kr. Ja, i Tromsø har vi faktisk nå pumpepriser
på nærmere 12 kr. Når vi vet at samlede
avgifter på bensin utgjør om lag 65 pst.
av pumpeprisen, og vi er i en situasjon hvor vi som en
konsekvens av den høye oljeprisen nå tjener
mer penger enn vi forutsatte da budsjettet ble laget, kunne det ikke da være
en idé å sette ned avgiften på bensin,
slik at dette formidable overskuddet ikke bare
kom statskassen til gode, men faktisk også bilistene
gjennom lavere avgifter?
Jeg har lyst til å minne finansministeren
om at vi høsten 2000 vedtok en avgiftsreduksjon med virkning
fra 1. januar, rett og slett fordi pumpeprisen på bensin
da var like høy som tilbake på 1950-tallet.
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:44:34]: De nåværende avgifter på drivstoff,
bensin, er vedtatt med støtte fra Fremskrittspartiet. Jeg
må nesten si med unntak av Tromsø, for der er
det jo en spesialavgift på toppen som Stortinget har vedtatt å gi
Tromsø kommune tillatelse til, og jeg tror ikke
Fremskrittspartiet var med på det.
Men med unntak av Tromsø har vi ansvar for alle
priser som eksisterer.
Vi har en jevnlig revisjon av budsjettet, og
den skjer i revidert. Der kommer vi tilbake til spørsmålet.
Om man da vil bruke de eventuelle nye midler til å bedre
velferden eller senke avgifter på dette området eller
på andre områder, har Regjeringen ikke
tatt standpunkt til. Det vil vi komme tilbake til, og Fremskrittspartiet
vil i betydelig grad ha en hånd på rattet der.
Jeg skjønner at Fremskrittspartiet
egentlig mener at de vil ha et annet system. De vil ha
avgifter som varierer med den internasjonale oljeprisen, altså slik
at hvis den internasjonale markedsprisen på olje
er lav, skal avgiftene i Norge være høye,
og motsatt. Det er et system som Stortinget tidligere har avvist.
Jeg skjønner av TV-sendingene i dag morges at representanten
Jensen mener at et slikt system finnes i Frankrike. Det
er Finansdepartementet ukjent med, men jeg vet ikke om
vi kan få nærmere opplysninger fra representanten
Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:45:49]: Det er vel egentlig jeg som stiller spørsmål.
Men jeg kan opplyse finansministeren om at systemet
var virksomt i Frankrike i flere år og het «TIPP
flottante». Kanskje man kunne ta seg en liten prat med
det franske finansministeriet og finne ut av det.
Jeg har også lyst til å minne
finansministeren om at han er valgt inn i denne sal på Høyres
program. Høyre har gått til valg på å redusere
drivstoffavgiftene, som finansministeren da han var stortingsrepresentant,
mente var altfor høye. Jeg registrerer at han nå ikke
mener det han er valgt på, og det får
vi bare ta til etterretning. Men situasjonen er altså den
at Stortinget foretok en avgiftsreduksjon for fire–fem år
siden da bensinprisene steg kraftig. Nå er altså pumpeprisene
betydelig høyere enn de var på det daværende
tidspunkt, og da vil jeg finne det naturlig at man vurderer dette
spørsmålet i forbindelse med revidert. Jeg er
klar over at Fremskrittspartiet subsidiært
støttet statsbudsjettet, men det var altså under
en oljeprisforutsetning på 230 kr fatet. Nå er
oljeprisen altså på 340 kr.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:46:54]: Ja, 335 kr iallfall.
Nå har det vært veldig mange
franske finansministere i min tid. De forsvinner fort
der nede. Men det faktiske forhold er at Frankrike hadde
denne fremskrittspartiordningen med fleksible avgifter i to år,
og så avskaffet de den – med bred støtte – fordi
den hadde skapt meget uforutsigbare betingelser. Ordningen fungerte
altså i Frankrike i to år.
Jeg vil gjerne også sitere
fra en komitemerknad som jeg
selv var med på som stortingsrepresentant, om det systemet
Fremskrittspartiet foreslår:
«...
et avgiftssystem som skal sikre at «utsalgsprisen ikke
endres som følge av endringer i oljeprisen» vil være
et skritt i uønsket retning, og innebærer
et system som ligger svært langt fra markedsøkonomisk
tenkning.»
Det mener jeg fortsatt var meget
godt sagt. Vi ønsket derfor ikke et
slikt system, og det fikk vi også bred tilslutning
til i Stortinget.
Om vi kan vurdere ting i revidert? Svaret er
ja. Det har jeg allerede sagt i mitt første svar.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per
Erik Monsen.
Per Erik Monsen (FrP) [10:47:57]: Undersøkelser viser at den jevne
nordmann på grunn av høyt skatte- og avgiftstrykk,
og ikke minst på grunn av det høye
kostnadsnivået, ikke har en spesielt
høy disponibel realinntekt sett i europeisk sammenheng.
Sett i sammenheng med Regjeringens ønske
om spredt bosetting i vårt langstrakte land, med større
avstander enn i de fleste andre europeiske land, hadde
det ikke vært fornuftig å vurdere å gjøre
noe med bensin- og dieselavgiftene som vil få dem ned på et
rimeligere nivå, og på den måten redusere
avstandsulempene istedenfor å øke
dem?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:48:47]: Deler av spørsmålet har
jeg svart på tidligere, nemlig at Fremskrittspartiet
er budsjettpartner og derfor selvfølgelig også vil være
sammen med regjeringspartiene for å vurdere dette i revidert.
Men to forhold: Det ene er at det ikke
er i distriktene bilen brukes mest. Det er faktisk i forbindelse
med pendling i Oslo og Akershus man har den største
bilbruken. Men det endrer i og for seg ikke det forholdet
at folk flest gjerne kunne tenke seg en lavere pris også på dette
området. Men siden representanten selv nevnte disponibel
realinntekt, må jeg gjøre oppmerksom på at
i forhold til disponibel realinntekt er bensinprisen i Norge
blant de laveste i Europa. Men jeg skjønner at det ikke
er det man først tenker på når man står
ved pumpa og ser at prisen går opp i både
10 og 11 kr.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hvis vi får tid, blir siste hovedspørsmål
fra Heidi Grande Røys.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:49:42]: I juni 2001 behandlet Stortinget
den akuttmedisinske beredskapen i Norge, den såkalte akuttmeldingen.
Flertallet på Stortinget vedtok da følgende forslag:
«Stortinget ber Regjeringen
legge frem for Stortinget en økonomi- og tidsplan for styrking
av ambulansetjenesten som bygger på Akuttutvalgets forslag
til responstider.»
Først fredag før påske
kom Helsedepartementet med forskrifter for ambulansetjenesten i Norge – nesten fire år etterpå – med
igangsettelsestidspunkt 1. april. Det i seg selv er det grunn til å påtale.
Men i denne forskriften står det ingenting om responstid.
Det står derimot at man kan ha ambulansetjeneste som fraviker
dette med tilstedeværelse der det er et lavt antall akuttoppdrag
pr. år, og der personell kan være ved ambulansen
innen forsvarlig tid etter oppringning. Responstiden
betyr enormt mye. Det sier alle medisinere.
Det sier også SINTEF i sin rapport.
Jeg har lyst til å spørre
helseministeren: Hvorfor har ikke Helsedepartementet og
Regjeringen tatt dette på alvor? Og mener ikke
helseministeren at det bør gjøres
noe med dette?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:50:56]: Når det gjelder akuttmedisinske tjenester
utenfor sykehus, kan man si at det har vært en rivende
utvikling i de senere år. Det er bare å se
på noen av dagens nye ambulanser, for ikke å snakke
om ambulansehelikopter, og hva de inneholder. Det er nesten som
et lokalsykehus i forhold
til den ambulansetjenesten man hadde for relativt kort tid siden.
Vi har i det arbeidet vi har gjort knyttet
til denne forskriften, sett på andre ting som
viktigere enn å minuttfeste responstiden. Vi har vurdert
kost-nytte på disse tingene. Vurderingen har vært
at de medisinske vinningene ved dette ikke
står i rimelig forhold til de hundretalls millioner det
vil koste, og at det er en større helsegevinst ved å bruke
dem alternativt i helsetjenesten.
Det viktigste i denne forskriften
er kanskje samordningen mellom alle leddene
i den akuttmedisinske kjeden. Det har vært det aller viktigste.
Det har vært samordning og samhandling mellom
brannvesen, politi, hovedredningssentral og helsetjeneste, og selvfølgelig
har selve ambulansetjenesten vært et svakt ledd. Den har
kompetansemessig ikke vært tiltrekkelig tilgodesett.
Altfor mange av dem som har vært personell her, har ikke
hatt den nødvendige medisinske
kompetansen, og en del av dem har nærmest fremstått
som sjåfører i en varebil. Slik var det tidligere.
Dette har endret seg over år. Den akuttmedisinske
tjenesten har totalt sett, så langt jeg vet, aldri
vært i nærheten av å være
så god som den er i dag, selv om det er noen
færre ambulanser enn tidligere, men vi har vektlagt andre
ting.
Når det gjelder denne forskriften
som trådte i kraft 1. april, er den kommet etter
lange og nitide prosesser i Sosial- og helsedirektoratet der SINTEF,
som representanten nevnte, og selvfølgelig også mange
andre utenfra har vært inne.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:53:04]: Jeg synes helseministeren
var mer opptatt av å beskrive tidligere elendighet enn å komme
med klare synspunkt på hva som skal gjøres bedre
i framtiden. Når han sier at det er noen
færre ambulanser, er det meg bekjent slik at nesten hver
fjerde ambulanse er blitt borte etter at helseforetakene
kom i drift.
At responstid betyr veldig mye, er i hvert
fall jeg helt sikker på. Den oppfatningen deles jo bl.a.
av professor i akuttmedisin ved Ullevål universitetssykehus,
Steen, som sier at 250 menneskeliv kunne vært
spart hvis ambulansen hadde vært tre minutter raskere ute
hos pasienten. Da er det snakk om bare minutter!
Jeg mener at slik som det er lagt
opp her i forskriften, er kost-nytte vektlagt på en kynisk
måte. Kost-nytte er også brukt ulikt
i forhold til den delen av befolkningen som bor i sentrum
av Norge, sammenliknet med dem som bor i utkantene. Dette er et
distriktsspørsmål, som så mange andre
spørsmål, hvor Regjeringen prioriterer ganske kynisk – det
ene livet er ikke like mye verdt som det andre.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:54:11]: Jeg tar helt grunnleggende avstand fra den
ordbruken som representanten Gløtvold tillater seg, knyttet
til å veie verdien av et liv ett geografisk sted opp mot
et liv et annet sted. Det synes jeg er en så uverdig måte å angripe
denne problemstillingen på at jeg nesten ikke
kan få uttrykt det.
Alle vet at avstanden til det stedet
der man skal behandles akutt, har betydning. Vi vet at bor man én
kilometer fra et sykehus, er overlevelsesmuligheten i en akuttsituasjon
mye større enn om man bor fem mil fra sykehuset. Til tross
for det så velger altså noen å bosette
seg fem mil derfra. Det vil alltid være slik
at responstiden vil være forskjellig.
Så er det helt riktig som representanten
Gløtvold vektlegger, nemlig at responstiden har stor betydning
for overlevelsesmuligheten. Men det jeg har vurdert som det aller viktigste,
er innholdet i den ambulansen som kommer frem, kompetansen til de
menneskene som skal ta hånd om dette på et skadested,
og den koordineringen de har. De 250 mill. kr som var kostnaden
ved alternativet, ble vurdert som ikke å gi den
helseeffekten som det alternativ som ble valgt.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til tilleggsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:55:28]: Man har sett at det er særlig tre
forhold som er avgjørende for en god og velfungerende ambulansetjeneste.
Det ene er ambulansepersonellets kvalifikasjoner
og at det faktisk er to på hver bil, rett og slett for
at de skal kunne bistå hverandre med
behandling i tillegg til at den ene kjører.
Det andre er utstyret, både
at bilene er velegnet til det de skal brukes til, og at de er utstyrt
på en måte som er teknisk forsvarlig
og i tråd med dagens medisinske
krav.
Det tredje er naturligvis responstiden,
dvs. den tiden det tar å nå ut til den pasienten
som er syk, og den tiden det tar å få pasienten
tilbake i ambulansen med forsvarlig personell til behandlingsenheten.
Derfor er det ikke uvesentlig å vurdere hvor
lang tid det tar, altså responstiden. Det betyr naturligvis ikke
at man over alt i Norge kan klare å oppfylle
et slikt mål, men hvis man gjør det, vil man også se
hvor det er nødvendig å sette inn mer ressurser.
Ser statsråden ut fra den beskrivelsen
jeg her gir, at dette er faktorer det er viktig å ha klart
for seg og kartlegge, slik at man kan målrette tiltakene
der det er størst behov for dem?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:56:37]: De tre premissene som skal ligge til grunn
for en slik vurdering som representanten Ballo tar opp, er avgjørende
for hva som skjer med pasienten. Det vi har forsøkt i tilnærmingen
her, er å få til en balanse mellom
disse tre tingene, hvilke krav vi skal sette når det gjelder
kompetansen til dem som kommer, og treningen disse har for å håndtere
det, også sammen med andre innenfor
nødetatene, men responstiden er selvfølgelig i
mange tilfeller helt avgjørende.
Vi må definitivt se på virkningene
av det vi nå har gjort, og hva det innbyrdes forholdet
er, om det må justeringer til. Det kan godt vise
seg at vi har lagt for lite vekt på det ene fremfor
det andre. Det kan også vise seg at
dette er en riktig prioritering innenfor de
ressursrammene som er realistiske når det gjelder de prehospitale
tjenester.
Jeg føler meg ganske sikker
på at dette er fundert på et meget godt faglig
grunnlag. Men hvis evalueringen skulle vise noe annet,
er jeg selvfølgelig ikke bare villig
til, men jeg vil være meget aktiv for, å foreta
de endringene som er nødvendige.
Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.
Heidi Grande Røys
(SV) [10:57:55]: Eg har eit spørsmål til
finansministeren.
« – Hvis
man er enig i at det er behov for å lage et pensjonssystem
som gjør at vi også har råd
til andre velferdsoppgaver i fremtiden, så må noen
nødvendigvis komme dårligere ut»,
sa finansministerens politiske rådgjevar i Dagens Næringsliv
før helga.
Denne «noen» er ikkje «noen» – det
er ganske mange. Det er 70 pst. av landets kvinner og
40 pst. av landets menn som kjem dårlegare ut med Regjeringa
sin modell for ei modernisert folketrygd som ligg til behandling
i Stortinget.
SV har fått dette dokumentert i svar
frå departementet, og det er slik at det er sjølve
modellen som har ein så skeiv fordelingsprofil, ein så skeiv
kvinneprofil som det eg seier. Det er altså ikkje
forslaga verken om delingstal, indeksering eller besteårsregelen,
som debatten i media har gått på, som skaper dette.
Reformer skal gjere ting betre, men meiner
finansministeren at den modellen han har lagt fram, gjer framtidas pensjonar
betre for landets kvinner?
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:59:06]: Ja! Å fortsette med dagens folketrygd
er intet alternativ. Om noen år – og
heldigvis kan en si om representanten Grande Røys at hun
da har større sjanse for å være aktiv
politiker enn meg – vil ikke Norge
kunne betale for et trygdesystem, og da kommer kvinnene dårligst
ut uansett.
Eller sagt på en annen måte:
Gjør man ikke noe med dagens folketrygd, vil
det bety en gedigen privatisering av trygdeansvar, fordi
mange da vil søke private ordninger fremfor offentlige.
Det svekker også kvinnenes situasjon. Erfaringsmessig
kommer menn bedre ut, har mer private ordninger og ligger
normalt høyere i lønn.
Uttalelsen fra min rådgiver om at noen
må komme dårligere ut, må selvfølgelig
ses i sammenheng med uendret folketrygd. Men det er altså ikke
noe alternativ.
SVs modell i Pensjonskommisjonen er vurdert
i Regjeringens melding, bl.a. av professor Rødseth, og
det dokumenteres veldig godt at SVs modell for modernisert folketrygd
gir vesentlig dårligere arbeidsincentiver enn Modernisert
folketrygd. Tre av fire arbeidstakere vil få bedre arbeidsincentiver
ved Modernisert folketrygd. Hva med de resterende 24 pst.? 19 pst.
av disse vil få omtrent samme arbeidsincentiv i de to modellene,
mens bare mellom 4 og 5 pst. vil få noen
vesentlig bedring gjennom SVs forslag. Så samlet
sett: Som tilslutning til «arbeidslinja» – for å bruke
det i sitats form – er SVs modell et meget dårlig
bidrag.
Heidi Grande Røys
(SV) [11:00:49]: Eg håpar at finansministeren ikkje
har oppfatta dagens folketrygd som noko alternativ for
SV. Tvert imot er det, som finansministeren seier, vår
universelle folketrygd som er vårt forslag. Poenget med
det er jo at ho gir arbeidsincentiv til dei som har ledig arbeidstilbod,
kvinner og låglønte, dei som jobbar deltid, og
dei som ikkje er inne på arbeidsmarknaden
i dag. Det er den arbeidskrafta vi har behov for i framtida, og
det er den arbeidskrafta som altså kjem best ut med SV sin
modell, ikkje med Regjeringa sin modell. Regjeringa sin
modell gir 47 000 kr meir i pensjon årleg for
ein mann med svært god inntekt, sannsynlegvis i full jobb
og vel så det, medan ei låglønt kvinne
vil tape 3 000 kr. Det viser dei tabellane som SV har
fått av Regjeringa. Eg kan ikkje skjønne
at finansministeren meiner at det er å invitere kvinner
til å auke sitt arbeidstilbod og invitere kvinner
til å fortsetje å arbeide, med den modellen som
Regjeringa har lagt fram. Meiner finansministeren verkeleg at dette
er å invitere kvinner til å bidra på arbeidsmarknaden?
Statsråd Per-Kristian
Foss [11:01:54]: Ja. Fordi SVs modell, når man analyserer
den nærmere, har en meget dårlig fordelingsprofil.
Det kan illustreres med følgende: I Aftenposten nylig var
SVs leder ute og lovte 20 000 kr i økt minstepensjon.
Et slikt løfte vil med SVs modell være
langt, langt dyrere å oppfylle for en regjering enn etter
dagens system. Det vil øke kostnadene ved en slik opptrapping
av minstepensjonen dramatisk, sammenliknet med Modernisert folketrygd,
siden det i SVs modell er umulig å øke minstepensjonen
til dem med lavest pensjon uten at man også øker
pensjonen til dem med høy opptjening – derfor
mye dårligere fordelingseffekt av å øke
minstepensjonen slik som SVs leder nylig har tatt til
orde for, anvendt på SVs egen modell.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme, og vi rekker dessverre ikke
oppfølgingsspørsmål.
Vi går da over til den ordinære
spørretimen.