Presidenten: Stortinget mottok fredag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte
til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg.
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:07:08]: Jeg vil gjerne stille kommunalministeren et
spørsmål.
Ved NTNU er det laget en analyse
som viser at den mest effektive kommunen i Norge driver
to og en halv ganger mer effektivt enn den minst effektive. Undersøkelsen
viser at i grunnskolen produserer enkelte kommuner opp til 2,4 ganger
flere skoletjenester enn de kommunene som kommer dårligst
ut. Det anslås i analysen at man kan redusere kostnadene
i Skole-Norge med 14 pst. uten at elevprestasjonene blir dårligere.
Det påstås at bare dette vil utgjøre
4,5 milliarder kr i årlig innsparing. Innenfor pleie
og omsorg er forskjellene enda større. Analysene
er også klinkende klar på at det er
de små kommunene som er minst effektive. Vi vet at mange
initiativ og tiltak er satt i verk. Mitt spørsmål
er nå: Hva gjør Regjeringen videre utover?
Statsråd Erna
Solberg [10:08:21]: NTNUs undersøkelse er en del av det
arbeidet vi gjør nettopp for å få bedre
grep om mulighetene for å lage opplegg for kommunesektoren
hvor man kan se muligheter for effektivitetsgevinst på ulike
sektorer og finne frem til hvordan man henter ut den effektivitetsgevinsten.
Det er altså konstatert at det er en ganske stor
mulighet for å drive mer effektivt. Det vi foreløpig ikke
har, er de gode instrumentene for hvordan vi skal klare å omsette
den kunnskapen til politikk som henter ut disse gevinstene, uten
at det går på bekostning av kvaliteten. Det er
det videre arbeidet vi driver med for å få dette
godt dokumentert.
Noe av dette er jo politiske valg. Man kan
f.eks. velge en skolestruktur eller annet som er mindre
effektivt, fordi det er et lokalpolitisk ønske. Det er
greit for meg, men da må man si at man har valgt å bruke
ressursene mindre effektivt fordi man har valgt å sette noen
andre verdier høyere. Det er viktig for meg at
vi har kunnskap om hva resultatene er av våre egne
valg. Det bidrar denne typen utredninger til, selv om jeg mener
vi har et stykke å gå før vi er i land
med akkurat å finne de helt operative løsningene.
Hva er det som da bidrar til mindre
effektivitet? Jo, det er flere ting som står i oppsummeringen.
Blant annet at hvis det er lite politisk handlingsdyktighet,
hvis det er partifragmentering i et kommunestyre, er det vanskelig å få mer
effektivitet. Det er ingen tvil om at mye penger gir mindre
effektivitet, ifølge denne undersøkelsen. Nå er
det ikke småkommunestrukturen som først
og fremst trekkes frem, men de små kommunene har jo mindre
penger enn de andre. Så er det jo etter min mening
en interessant observasjon at en stor
sosialistandel i kommunestyrene bidrar til mindre effektivitet,
og det forbauser ikke meg. Det er veldig ofte
slik at man ikke ønsker å se
på noen tiltak som kan bidra til forbedret effektivitet
i kommunesektoren, fordi man har bundet seg opp bl.a. til faginteressene innenfor
kommunespekteret.
Per Sandberg (FrP) [10:10:22]: Jeg har også registrert
det samme som statsråden, at en stor partifragmentering
og høy sosialistandel i kommunestyrene henger sammen med
lav effektivitet.
Det statsråden viser til med hensyn
til den kompetansen som vi nå skal hente ut for å finne
riktig verktøy, er ikke noe nytt. Schei-komiteen
fra 1947–48, Christiansen-utvalget, Rattsø I og
Rattsø II, oppgavefordeling, maktutredning, Effektutvalget,
Distriktskommisjonen – alle disse utredningene
har jo pekt i samme retning. Er det ikke slik nå at
vi står og tramper og ikke kommer noen
vei med å skape en mer effektiv og rasjonell offentlig
struktur, særlig når det gjelder kommunestrukturen? Jeg
skal ikke nevne fylkeskommunen i denne forbindelse, for
statsråden og jeg er vel enige om at den må forsvinne.
Men mitt spørsmål til statsråden er rett
og slett: Finnes det nå noen nye kort i ermet
for å få framdrift i en ny struktur?
Presidenten: Da får vi se om statsråden
har kort i ermet.
Statsråd Erna
Solberg [10:11:32]: Jeg synes representanten Sandberg nå setter
for stort likhetstegn mellom kommunestruktur og effektiv
bruk av ressursene. Det er slik at småkommunenes største
problem, etter min mening, er kompetanseproblemet de har
i en komplisert offentlig hverdag, og vi er nødt til å gi gode
tilbud ikke minst til de svakeste, barna innenfor
barnevernet, de som er under psykiatrisk behandling, de psykisk
utviklingshemmede, og så har vi ikke minst en
komplisert og vanskelig byggesaksbehandling.
Alt dette er områder hvor det nesten
er umulig å forutsette at kommuner med under 3 000
innbyggere f.eks. skal klare å ha bred nok kompetanse.
Men det er ikke sikkert at det er synonymt med at det
blir mer økonomisk effektivitet. Jeg tror ikke
at vi ut fra denne undersøkelsen kan si at småkommunespørsmålet
er det som først og fremst er det viktigste
kriteriet.
Vi kommer til Stortinget – det er
planen fra Regjeringen – neste vår med opplegg
for en diskusjon om kommunestrukturen. Da får Stortinget
ta en diskusjon om hva man vil med kommunene, og hva de vil med
kommunestrukturen i fremtiden. Da vil vi også presentere våre
tanker om det.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Magnhild
Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit
Kleppa (Sp) [10:12:55]: Dette er eit område der det ofte
synest å vera stor avstand mellom dei
som lagar dei ulike undersøkingane, og det ein fokuserer
på ute i den enkelte kommune. Det er mitt oppriktige inntrykk
at det er mange lokale folkevalde av ulik partifarge som er opptekne
av å gi ei betre eldreomsorg der folk bur, framfor å sentralisera
omsorga, som er opptekne av å gi ein god skule og barnehage
der folk bur, og dermed medverkar til levande lokalsamfunn og til
at mange ungar slepp lang skuleveg, og at mange andre slepp
lange avstandar. Mitt spørsmål gjeld det som statsråden
no ser på: Vil ho fokusera meir på kvalitet enn
ho har gjort til no, slik at det som er i fokus, er ei meir verdig omsorg
og ein god skule?
Statsråd Erna
Solberg [10:14:01]: Jeg har vært opptatt av kvalitet
innenfor de kommunale tjenestene fra lenge før
jeg ble kommunalminister. Jeg er opptatt av at vi som politikere
skal ta valg for det som er politiske valg, hvor vi legger andre
verdier enn kvalitet og effektiv bruk av ressursene til grunn. Jeg
synes det er helt legitimt at det lokale folkestyret sier
at man vil ha spredt bosetning i sin kommune, og at man vil ha et
bredt tjenestetilbud. Men da bruker de pengene sine til
det istedenfor å høyne pleiefaktoren
for den enkelte, istedenfor å gi flere undervisningstimer.
Man må ikke pakke vekk de lokalpolitiske valgene som
faktisk gjøres, og som bidrar til at man har en mindre effektiv
struktur og får mindre kvalitet, og så kommer man
i neste runde og sier at det er fordi staten gir for lite penger.
Det er lokalpolitiske valg som man av og til må ta ansvar
for, og som kan være riktige ut fra det folk
i kommunen vil. Men da må man også ta
ansvar for at man har valgt vekk noe.
Jeg er opptatt av at kommunene skal vite
mer om kvalitet og hvordan de får kvalitet frem. Derfor
har vi gjennomført en rekke tiltak for å belyse
dette, som jeg ikke har tid til å gå inn
på akkurat nå.
Presidenten: Det stemmer.
Rolf Reikvam (SV) [10:15:17]: Jeg har lyst til å utfordre
statsråden på det synet på læring
som kommer fram i en slik rapport, der en påstår
at en kan redusere utgiftene dramatisk innenfor
utdanning og oppnå den samme læringseffekten.
Det er klart at det ligger et bestemt
syn på læring og kunnskapsformidling bak en slik
rapport. Min oppfølging til statsråden blir da:
Er hun enig i det synet på læring som ligger bak
denne rapporten, at det er noe instrumentelt, noe mekanisk, som
vi kan få til ved eksempelvis å samle elever i
store grupper, og at vi kan få samme effekt som med små grupper,
der elevene er sammen med forholdsvis mange voksne, og på den
måten skape et godt læringsmiljø og et
godt grunnlag for læring?
Mitt spørsmål er altså:
Er statsråden enig i det synet på læring
som ligger bak en slik rapport, og de konklusjonene som sier
at vi da kan spare forholdsvis mange milliarder i den offentlige
skolen?
Statsråd Erna
Solberg [10:16:18]: Jeg kan ikke tillegge forskere som
har laget en rapport om muligheter for effektivitetspotensial ved å sammenligne
kommuner, de beste og de dårligste, et spesielt
syn på læring. Dette er argumenter som vanligvis
kommer fra de hold som ikke liker resultatene, og som
derfor forsøker å mistenkeliggjøre basisen
de er gjort på. Dette er en venstresosialistisk innfallsvinkel
til å diskreditere forskning basert på akkurat
de premissene som forskningen har lagt til grunn. Man sier at
det er et effektivitetspotensial. Man sier at man ikke
har svar på akkurat hvordan man tar det ut, og det er vi
nødt til å jobbe videre med.
Så må man være
klar over at det finnes valg som gjøres lokalpolitisk,
som ikke nødvendigvis er begrenset til et læringssyn
knyttet til dette. Det er i og for seg interessant. Jeg har bakgrunn
som skolepolitiker i Bergen. Der har vi på grunn av språkdeling
og tidligere kommunesammenslutning
en skolestruktur som gjorde at vi da jeg var skolepolitiker, hadde
ca. ti stykker i enkelte klasser i enkelte deler av kommunen. Vi
klarte ikke å måle bedre
læringsvilkår i de små gruppene enn i
de som hadde 28 elever på det tidspunktet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A) [10:17:36]: Jeg har et spørsmål til
finansministeren.
Ved framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett
sist fredag skrøt finansministeren uhemmet av den økonomiske utviklingen
i landet. Og oppsvinget i økonomien er merkbart, men dessverre ikke
for alle.
Det er alvorlig at ledigheten fortsatt er på 100
000, samtidig som det er vekst i økonomien. Dette viser
at Regjeringens innsats for å få ned ledigheten
har vært altfor svak, og mitt spørsmål
er: Hvorfor foreslår ikke Regjeringen nå et
krafttak for å få ned arbeidsledigheten?
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:18:15]: At jeg skrøt uhemmet, tror jeg kanskje
er å ta litt hardt i, men det er god grunn, som spørreren også nevnte,
for å si at norsk økonomi går godt. Og
arbeidsledigheten går ned som følge av det. Men
samtidig øker arbeidsstyrken. Det betyr at arbeidsledigheten ikke
går så mye ned som den ville gjort hvis arbeidsstyrken ikke
hadde økt.
Samtidig ser vi at nye grupper strømmer
til arbeidsmarkedet. Særlig gjelder det kvinner som ikke
har vært registrert ledige, men som ønsker
seg jobb, og det er jo veldig bra. På den måten øker også yrkesfrekvensen.
Samtidig ser vi at sykefraværet går
ned. Det innebærer behov for færre vikarer.
Slik sett er det også noe som virker dempende
på nedgangen i ledigheten, men årsaken til det
er jo positiv, altså at sykefraværet går
ned.
Vi legger til grunn at nedgangen i ledigheten
vil fortsette også inn i neste år, slik
den vil fortsette inn i annet halvår i år. Arbeidsmarkedstiltakene
er også relativt sett sterkere i annet halvår
enn de var i første halvår, idet vi legger
til grunn samme størrelse på de ordinære
tiltak, men styrker en del av spesialtiltakene overfor yrkesvalghemmede.
Hill-Marta Solberg (A) [10:19:33]: Jeg merket meg det som finansministeren nå sier,
spesielt om tiltaksapparatet. Det er jo ikke
spesielt imponerende når den medisinen man har
brukt første halvår, ikke
har virket, å si at man gir samme dose neste
halvår og antar at det skal virke. Jeg mener
at Regjeringen er altfor passiv når det gjelder aktive
tiltak for å flytte folk over fra ledighet og til arbeidsmarkedet.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:20:03]: Det er jo ikke korrekt å si
at det ikke har virket, idet ledigheten har gått
ned. Det er heller ikke riktig å si at ledigheten
har bitt seg fast, som er et uttrykk som ofte brukes av
representanter for Arbeiderpartiet. Andelen langtidsledige er redusert,
og det er ingenting som tyder på at folk nå blir
lenge på arbeidsmarkedstiltak, altså uten arbeid.
Det å sette inn tiltak er heller ikke å skape
reelle nye jobber. Det er noe som i og for seg hindrer
at man er helt ledig, men når arbeidsledigheten går
ned og tiltaksnivået opprettholdes, betyr det at flere
får nyte godt av det tiltaksnivået som er der.
Jeg tror særlig det er grunn til å rette
fokus på dem som har problemer med å komme
inn både i tiltak og i arbeidsmarkedet som følge
av ulike varianter av yrkesvalgshemninger, og under Sosialdepartementets
budsjett settes det nå inn spesielle tiltak overfor
disse gruppene.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV) [10:21:12]: Det som er interessant, er at ledighetsprognosen
er oppjustert av Regjeringen i dette budsjettet sammenliknet med
det som lå i det ordinære budsjettet. Det betyr
at framtidsutsiktene er mer negative enn Per-Kristian Foss mente
et halvt år tilbake. I revidert nasjonalbudsjett står
det også at på tross av at man har gode
tider, har sysselsettingen bare økt med 5 000
personer – og det altså i en tid da norsk økonomi kanskje
går bedre enn på mange år.
Og man skriver videre:
«Sysselsettingsoppgangen
har ikke vært sterk nok til å redusere
arbeidsledigheten vesentlig.»
Det registrerer vi jo. Arbeidsledigheten er
rekordhøy på tross av at norsk industri
og norsk økonomi går bedre enn noensinne.
Og da kan vi jo tenke oss det scenarioet at norsk økonomi
gikk på normalmodus og ikke på høygir. Hvor
stor hadde arbeidsledigheten da vært? For det finnes altså ingen
stimuli i dette budsjettet til at folk skal komme i arbeid – de
som ikke naturlig kommer i arbeid.
Og det er jo det som er den store utfordringen,
at det er mange grupper i det norske samfunnet som ikke
naturlig finner en plass i arbeidsmarkedet av ulike grunner. Spørsmålet
er da: Er Regjeringen tilfreds med dette? For det virker nesten
som om Regjeringen synes at dette er godt nok. 5 000 nye i høykonjunktur
er ikke godt nok, finansminister.
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:22:20]: Det korrekte tallet er 5 800 personer, men
jeg er enig i at det ikke utgjør den store forskjellen.
Det er ikke korrekt å si at det ikke
ligger stimuli i budsjettet. Når vi regner med at AKU-ledigheten
vil være lavere i annet halvår enn i
første halvår, ligger det jo i det en
nedgang. Man styrker altså sysselsettingen. Sysselsettingsveksten
er sterkere enn nedgangen i ledigheten.
Fremfor å sammenligne med tenkte tilfeller
i Norge, skulle man kanskje se litt på hva som skjer i
andre land. I Tyskland klarer de ikke å få ledigheten
ned, der går den opp. Under sosialdemokratisk styre har
man nå den høyeste ledigheten siden 1930-årene.
I Sverige klarte man heller ikke i fjor å få arbeidsledigheten
ned, på tross av høy vekst i økonomien. Norge
klarer det andre land ikke klarer: å kombinere
høykonjunkturen med sterk økonomisk vekst og nedgang
i ledigheten. Det er også i motsetning til hva
som skjedde i forrige oppgangsperiode i sysselsettingen,
fra 1998 og fremover, hvor vi hadde vekst i sysselsettingen, men ikke
nedgang i ledigheten. Det har vi nå.
Presidenten: Svein Roald Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Roald Hansen (A) [10:23:28]: Den nedgangen i ledigheten finansministeren
viser til, er ganske hårfin, og AKU-ledigheten
var like høy i første kvartal
i år som den var i fjor.
Finansministeren har mange forklaringer på hvorfor ledigheten
holder seg høy i en situasjon hvor norsk økonomi
går godt, og hvor det skapes nye arbeidsplasser, og han
viser til at det også er krevende i andre
land å få ned ledigheten. Det er til liten trøst
for de hundre tusen som er arbeidsledige. All erfaring
viser at for hver bølge av høy ledighet blir det
mer krevende å få ledigheten ned på et lavt
nivå. Jeg tror det hadde vært en fordel om finansministeren
hadde lagt like mye engasjement i å få ledigheten ned
gjennom ulike tiltak som i å bortforklare hvorfor ledigheten
går så lite ned når norsk økonomi
går så godt.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:24:25]: Og spørsmålet var?
Etter at budsjettet ble lagt frem, har jeg ikke
sett ett eneste forslag fra Arbeiderpartiet eller
andre opposisjonspartier som kan bidra til å få veksten
opp. Det har derimot vært en ekstrem fokusering på spørsmålet
om hvorfor vi ikke skulle selge taxfree på jernbanestrekninger.
Det har vært i fokus etter at vi la fram budsjettet.
Så jeg etterlyser faktisk alternative tiltak. Dette budsjettfremlegget
viser jo at veksten i norsk økonomi er god, den
oppjusteres. Vi oppjusterer også anslagene for økonomisk
vekst, og vi viser at det fortsatt er nedgang i ledigheten. Det
klarer vi.
Spørreren brukte uttrykket at for
hver bølge av økonomisk nedgang er det en tendens
til at arbeidsledigheten blir liggende på et for høyt
nivå. Jeg pekte på at ja, det skjer internasjonalt,
men det skjer ikke i Norge. Vi har tross alt en nedgang
i ledigheten, selv om den er noe svakere enn forventet. En av årsakene,
som jeg ikke har nevnt hittil, er bl.a. at industrien
har noen problemer på en
del av markedene i Europa som går dårlig,
deriblant Tyskland.
Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp) [10:25:38]: Ja, ledigheten biter seg fast, og Regjeringen
presenterer ørsmå tiltak for å hjelpe
jobbskaperne som kan gjøre noe med det.
Istedenfor positive tiltak finner vi noe som
virker i feil retning, nemlig at det ikke skal bli anledning
til å permittere i 42 uker, slik det har vært
til nå, det skal bli permanent ordning med kun 26 uker.
I noen bransjer er ordresituasjonen slik at
de fortsatt trenger å permittere så lenge. Det
at permitteringsreglene forandres hvert halvår, gir uforutsigbarhet.
Det vil ikke næringslivet ha. Det som står øverst
på deres kravliste når det gjelder dette
politikkområdet, er: Fjern uforutsigbarheten!
Jeg tror ikke noe på at
permitteringer misbrukes av seriøse arbeidsgivere. De permitterer
kun når de trenger det. Hvis de permitterer for mye, mister
de fagfolkene sine. Det vet de, og derfor er det ikke noen fare
for at det kommer til å bli misbrukt hvis 42 uker blir
stående, slik Senterpartiet vil.
Statsråd Per-Kristian
Foss [10:26:47]: Permitteringsperioden her er gjenstand for
løpende vurdering. Det har den vært under skiftende
regjeringer, for permitteringsperioden skal jo tilpasses konjunktursituasjonen,
altså hvilken fare for svingninger det er innenfor
bransjer som særlig benytter seg av permitteringer.
Jeg minner om at regjeringen Stoltenberg
i sitt budsjettforslag for 2002 faktisk foreslo det mest radikale
kuttet i permitteringsperioden hittil. Så har det med skiftende budsjettforlik
vært enighet om at permitteringsperioden ikke
skal kuttes så mye som forutsatt, men med en vurdering
midtveis i året. Det skjedde også ved
budsjettforliket i fjor høst. Derfor har Regjeringen nå vurdert
hva som skal skje etter 1. juli. Vi viser bl.a. til at
nedgangen i ledigheten har vært større innenfor
industrien generelt og innenfor bygg- og anleggsnæringen
enn over hele linjen. Med andre ord: Næringer
som i særlig grad benytter seg av permitteringer, har hatt
en større forbedring av sin situasjon
enn gjennomsnittet. Det er en del av begrunnelsen for at vi ikke
ser behovet for å forlenge permitteringsperioden.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV) [10:28:01]: Jeg må vel tillate meg å starte
med å si at maken til flåseri fra en finansminister
som det i forrige ordskifte er det ikke ofte
man hører, heldigvis.
Men la meg komme til spørsmålet – det
er også til finansministeren: Regjeringen anslår
i prognosene for revidert budsjett en vekst i offentlig
sektor for neste år på 1 pst., som er
veldig lavt. Det er langt under prognosen for prisstigning
neste år. Veksten i privat sektor skulle ha vært tre
ganger så høy. Det vil bety at vi til
neste år vil se et forsterket bilde av det vi har sett
nå og gjennom flere år, nemlig at offentlig sektor
taper på bekostning av privat forbruk. Det vil bety
at skolene, barnehagene, eldreomsorgen, pensjonistene, alle
sammen, vil oppleve den samme smalhans til neste år som
det vi opplever nå. Prognosen er altså 1 pst.
1 pst. vekst i offentlig sektor er i realiteten en nedgang i offentlig
forbruk på viktige velferdsområder. Det som da
er min utfordring til finansministeren, er:
Er han fornøyd med det? Mener han at
1 pst. vekst, som da i realiteten ikke er vekst i offentlig
sektor, er noe Høyre-regjeringen kan være
tilfreds med?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «flåseri» ikke
er og ikke kommer til å bli inkludert i det parlamentariske
vokabular.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:29:13]: Det å gjøre 1 pst. vekst
til ingen vekst og bruke statistikk
på den måten, er noe jeg ikke kan innestå for. Årsaken
til at vi har hatt en ganske sterk vekst i det private
forbruk i de senere årene, er gode lønnsoppgjør
og lav prisvekst. Det er goder i seg selv. Det var det private forbruket
som i Norge først snudde den negative økonomiske
utviklingen, eller den manglende veksten, til en ny oppgangsperiode. Etter
hvert har andre investeringer, ikke minst i
industrien, kommet etter og forsterket og utvidet grunnlaget
for veksten. Men fortsatt har vi altså en sterk vekst innenfor
lønnssektoren, og vi har sterk vekst i overføringene.
Det at vi har hatt store overføringer til grupper som er
utenfor arbeidslivet, bidrar faktisk statistisk sett til å øke
veksten i den private sektor. Det har jeg hørt
mange SV-representanter på denne talerstol, eller
andre, stå og hylle, altså at vi har store overføringer,
men statistisk regnes jo det som en vekst innen den private
sektor. Så sånn sett skal man være
litt forsiktig med å tro at vekst i den private sektor
er uttrykk for en slags form for misbruk eller lignende.
Ja, jeg er fornøyd med en
offentlig sektor som har vist særlig sterk vekst innenfor
undervisningssektoren og helsesektoren. FNs utviklingsrapport for
2004 fastslår bl.a. at det norske helsevesenet
er det beste i verden målt i ressursbruk, tilgjengelighet
og nivå på helsetjenestene. Ressursinnsatsen
i denne perioden har økt sterkt på et viktig område
som helsesektoren, men også innenfor
andre områder. Ikke minst gjelder det
barnehager og skoler, som jeg nevnte.
Øystein Djupedal (SV) [10:30:45]: Det er interessant
at Per-Kristian Foss er tilfreds med veksten – som
i realiteten ikke er vekst – i offentlig sektor.
Det vil bety at når man skal gå inn
i valgkampen, kan Regjeringen si: Ja, denne offentlige sektoren,
denne velferdsstaten vi har rundt oss, er vi tilfreds med. Den har
altså nedgang reelt sett i pengebruk til fordel
for privat sektor. Det er mye av veksten i privat sektor
som er positiv, for all del. Dette er bare en illustrasjon
på forskjellen, fordi det det i realiteten vil bety, er
at det ikke vil være mulig å ruste
opp flere klasserom neste år, det vil ikke være
mulig å få mer vann i bassengene i de skolene
der det ikke er basseng. Det vil ikke være
mulig å gå nye skritt framover for velferdsstaten,
simpelthen fordi alle de politikerne som kommer hit til
huset, også Høyres ordførere,
høres ut som SV-ere alle sammen, for de vet at
virkeligheten i en norsk kommune er at det ikke finnes
penger. Det finansministeren nå sier, er at det ikke
skal finnes flere penger til neste år heller. Tvert imot
skal overføringene bli enda lavere enn i år,
for i år er det 1,7 pst., til neste år skal det være bare
1 pst., altså en halvering av overføringene til
offentlig sektor.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:31:46]: Når alle som kommer til
Stortinget, høres ut som SV-ere, er det kanskje en variant
av Einar Førdes uttrykk om at vi er alle sosialdemokrater.
Slik kan man kanskje i beruselsens tid se det, men jeg tror det
kanskje ikke er helt dekkende. Offentlig sektor har hatt gode
vilkår under denne regjering og vil fortsatt få det.
Det ligger som et ekstratiltak i revidert bl.a. en ytterlig opptrapping
med en milliard i ramme på oppussing av skolebygg i kommunal
regi, og det ligger også i kommuneproposisjonen
for neste år en varsling om ytterligere forbedringer. Jeg
tror man også skal være forsiktig
med bruk av disse svømmebassengeksemplene som eksempel
på at alt står dårlig til i kommunene. Også SV kan
komme i skade for å svartmale så sterkt at til
og med deres egne politikere ikke
kjenner seg igjen.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Karin
Andersen.
Karin Andersen (SV) [10:32:43]: Det er dessverre slik
at det er vanlige folk og velferden som taper når Høyre
skal ha nok penger igjen til sine rike onkler.
I kommuneproposisjonen beskrives det veldig godt at det er store
mangler både i eldreomsorgen og i skolesektoren.
Og når Regjeringen, og særlig Foss, snakker, høres
det ut som om det ville skade norsk økonomi og Norge
dersom vi fikk en eldreomsorg i Norge som gjorde at eldre
folk i praksis faktisk hadde valgfrihet, eller at vi hadde
fått en skole i Norge der alle barn
faktisk hadde vært sikret tilpasset opplæring.
Kan Foss forklare hvordan det vil skade norsk økonomi
at disse viktige oppgavene blir løst, særlig i
en situasjon der vi har god råd, og der vi kunne
fordele veksten mellom privat og offentlig sektor
på en bedre måte, slik at ikke
velferden og de viktige oppgavene som skal bygge landet, lider,
slik som i dag?
Presidenten: Det ble antydet at Regjeringen snakker som
en foss – statsråd Foss.
Statsråd Per-Kristian Foss [10:33:53]: Regjeringen snakker vel vanligvis gjennom
enkeltstatsråder.
Spørsmålet som ble stilt,
var så ledende at jeg må svare nei, det kan jeg ikke
forklare. Den mening jeg tillegges, har jeg ikke hatt,
har ikke og kommer ikke til å ha. Så hvis man
stiller spørsmål slik, får man altså relativt
dumme svar. At jeg skal stå her og begrunne hvorfor det
vil skade at eldre skulle ha valgfrihet: Jeg har brukt
store deler av min politiske innsats på å begrunne
at eldre bør få mer valgfrihet enn de
har i dag. Det fremgår også av Regjeringens forslag
til Stortinget. Jeg har brukt store deler av mitt politiske liv
på å begrunne hvorfor vi skal bruke
mer penger på undervisningssektoren, og det har også Regjeringen
begrunnet i sine dokumenter. Men det som vil skade norsk økonomi,
er hvis man tyr til den uhemmede pengebruk som SV står
for. Da vil man skade den delen som kalles privat sektor, som skal
produsere, og som skal tjene inn, slik at vi kan få velstand
for hele landet. Den balansen har SV aldri funnet.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:34:59]: Kommunesektoren har aldri fått
større overføringer enn det den har fått
i år, og i 2004, 2003 og 2002. Sannheten er at på bare
ett år, altså i 2004, fikk kommunesektoren nærmere
8 milliarder kr i økte overføringer.
I tillegg er det brukt 50 milliarder kr på enkelte områder
innenfor omsorg, skole osv. i den inneværende
perioden. At venstresiden i norsk politikk ikke har registrert
det, får vel stå for deres regning.
Men jeg viser igjen til rapporten som jeg nevnte tidligere i dag, om
at dess større andel av sosialister det er i et kommunestyre,
dess mindre effektivt blir det.
Min bekymring, derimot, når det gjelder
neste års oppgjør for kommunesektoren, er at det ikke
er forutsigbart. Innenfor den ene prosent økning
som ligger i kommuneproposisjonen nå, er det i frie inntekter
1,3 milliarder kr – 2,3 milliarder kr. Kan finansministeren
i større grad garantere at det blir nærmere 2,3
milliarder kr enn 1,3 milliarder kr i frie inntekter i 2006?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:36:15]: Regjeringens forslag er det som står
i kommuneproposisjonen. Noen ytterligere utdypning av
det er det ikke noen grunn til å gi
før i budsjettet for neste år. Jeg tror representanten Sandberg
da vil ha en viss sans for at et budsjett også må ses
som en helhet, og at kommunesektoren også er
en del av den helheten. Han har brukt 90 pst. av sitt innlegg på å begrunne
hvorfor han mener at kommunesektoren får for mye
penger, skjønner jeg. Nå tror jeg nok – med
en viss bakgrunn i denne sal i noen år – at
det vel er slik at uansett hvor stor veksten er i kommunesektoren,
vil det fortsatt være behov. Og forskjellene mellom
kommunene er store, i prioriteringer. Det er delvis et politisk
spørsmål, og det har vel delvis også noe å gjøre
med hvordan tradisjonen er innenfor det kommuneområdet.
Men større forutsigbarhet enn det som ligger i at kommunesektoren
dog får varslet rammene for sin økonomiske virksomhet
et halvt år før statsbudsjettet vedtas i Stortinget,
kan jeg ikke love.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:37:22]: Det er jo et faktum at den private veksten
er svært sterk, og at den offentlige veksten
er lavere enn på mange år. Da er det på tide å erkjenne
at lav offentlig vekst må bety reduserte ambisjoner også i
forhold til den lokale velferden. Og kommunene sier det
jo sjøl. Over 50 pst. mener at de blir nødt
til å kutte i skoler, og over 40 pst. mener at
de blir nødt til å kutte i eldreomsorg.
I et tidligere svar viste finansministeren
til at lavere vekst i offentlig sektor bidrar til økt vekst
i privat sektor – med et visst positivt fortegn, forstod
jeg. Og spørsmålet er: Mener Høyre
at det fortsatt er rom for en enda lavere vekst i offentlig
sektor? Er det Høyres mål at man skal redusere
veksten i offentlig sektor enda mer enn det
Regjeringen så langt har bidratt til?
Statsråd Per-Kristian Foss [10:38:11]: Hvis spørsmålet stilles til
en statsråd, svarer man på vegne av Regjeringen.
Jeg har litt problemer
med å skjønne hele resonnementet som
representanten Arnstad legger frem. Står hun her og beklager
at det har vært for høy lønnsvekst? Står
hun her og beklager at det har vært for gode
jordbruksoppgjør – enighet i fire etterfølgende
oppgjør? Det har bidratt sterkt også til
det private forbruket. Hvordan vil hun bremse det private forbruket
hun snakker så negativt om, uten at hun vil øke
skattene? De virkemidlene man har til å bremse utviklingen
i privat sektor, er å øke skattene. Men det har
man, så vidt jeg forstår, tatt til orde for at
man bare vil gjøre i begrenset grad. Dette resonnementet
henger rett og slett ikke i hop, hvis man ikke
vil ty til å øke skattene.
Presidenten: Hill-Marta Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A) [10:38:58]: Mitt oppfølgingsspørsmål
går til kommunalministeren.
Vi har hørt at finansministeren er
veldig godt fornøyd med 1 pst. vekst i offentlig
sektor til neste år. Kommunalministeren er jo den statsråden
som er ansvarlig for en stor del av offentlig
sektor, nemlig den kommunale sektor.
Så mine spørsmål
er: Er kommunalministeren tilfreds med en vekst på 1 pst.
i kommunesektoren til neste år? Tror kommunalministeren
at det er mulig både å skape nye tjenester
for å følge opp befolkningsutviklingen og å fylle
de mangler som er i dag, innenfor
en slik vekst?
Statsråd Erna
Solberg [10:39:38]: Jeg er godt fornøyd med
det kommuneøkonomiopplegget som vi har lagt frem for neste
periode. Det ligger i øvre kant av hva noen
regjering før har foreslått – det er
slått av det Regjeringen foreslo for 2004. Veksten
i frie inntekter mellom 1,3 og 2,3 milliarder kr ligger
i ytterkanten, hvis vi når 2,3 – over det noen
arbeiderpartiregjering noen gang har foreslått.
Så derfor er jeg ganske fornøyd
med det opplegget som er lagt frem. Vi klarer å prioritere
kommunesektoren, samtidig som vi sørger for at vi ikke
skaper ubalanse i norsk økonomi som igjen ville komme til å skape
større fare for arbeidsplassene og fare
for velferden i fremtiden. Det er disse sammenhengene som er av
betydning, også for kommunesektoren. Med det
opplegget vi har lagt frem, kommer vi til å få satsing
på skole, vi kommer til å få satsing
på barnehager, og vi kommer til å få satsing
på eldreomsorg. Så har kommunene et potensial
til å drive mer effektivt, som også er
dokumentert, og da kan man altså gjøre enda
mer enn det inntektsrammene gir økte muligheter
for.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit
Kleppa (Sp) [10:40:54]: Eg har òg eit spørsmål
til kommunal- og regionalministeren.
Regjeringa har lagt fram ein politisk rekneskap
i kommuneproposisjonen der ein slår fast at ved utgangen
av 2004 er den økonomiske balansen i kommunesektoren gjenoppretta,
og det utan at tenestetilbodet er svekt. Når vi
i Senterpartiet les det, og når vi òg
lyttar til kommunalministeren i dag, kan vi konstatera at det er
ein veldig stor avstand mellom det kommunalministeren
kallar eit tilbod som ikkje er svekt, og det folk ute
opplever. Det er eit faktum at det har vore nedlegging
av skular, at det blir kutta i omsorgstenester og kulturskular,
at foreldre med funksjonshemma barn slåst
for å få eit godt tilbod til ungane sine, og at
det er mange som etterlyser meir førebygging og betre oppfølging
innan rusfeltet. Men eg forstår det slik at statsråden
er såre fornøgd.
Statsråd Erna
Solberg [10:42:04]: Det er også et faktum at
det er opprettet nye tilbud til eldre, det er bygd nye sykehjem,
det er flere som har fått hjelp i løpet av denne
perioden, både innenfor sykehjem
og innenfor hjemmebaserte tjenester. Det undervises
mer, det er bygd flere nye skoler – man burde ha reist
rundt og sett på noen av de nye skolene som bygges,
så hadde man ønsket at man hadde vært
skoleelev igjen, rett og slett fordi det er noen
praktbygg som bygges, ofte i kombinasjon med idrettsbygg.
Det gjøres mye stort og positivt i norske kommuner.
Denne evigvarende fokuseringen på der det ikke går
så bra – og jeg innrømmer at det er mange
steder der det ikke går bra nok – er
veldig negativt for alle dem som får det til.
Vi har driftsresultater i 2004 på 2,4
pst. Vi mener vi må opp på et driftsresultat
på 3 pst. for å kunne si at vi er i balanse. Så finnes
det etterslep på vedlikeholdssiden som vi er nødt
til å forsøke å ta igjen over år.
Men vi klarer ikke på ett år å løse
dette etter 30 år med unnlatelsessynder på vedlikeholdssiden,
det tror jeg de fleste vil skjønne. Men når vi
avblåser krisen, er det bl.a. fordi – ser vi på KOSTRA-tallene
og på dekningsgradene, ser vi på helheten i kommunesektoren – man
uten nedgang i velferden i kommunene har klart å gjøre
denne snuoperasjonen i kommunesektoren som gjør at vi får
bedre driftsresultater. Den eneste sektoren der det er
reell nedgang i bruk av ressurser, er innenfor
administrasjon. Og jeg mener faktisk at det er et plusspoeng, ikke
et minuspoeng. Vi må bruke mindre ressurser
på å administrere
og mer ressurser på tjenester i kommunesektoren i årene
som kommer.
Magnhild Meltveit Kleppa
(Sp) [10:43:47]: Eg er veldig glad for at det er mykje som
går godt, at det er mange gode tilbod i Kommune-Noreg.
Men det som det sjølvsagt er viktig å fokusera
på etter vårt syn, er at det ikkje berre
er nokre som skal ha god skule, men alle skal ha ein god
skule der dei bur. Alle skal kunna oppleva at dei blir sedde
og høyrde når dei har behov for ei god
omsorgsteneste. KS – kommunane sin eigen organisasjon – har
vist veg i forhold til det som statsråden no påpeikar
av manglar. Dei har bedt om 5,7 milliardar kr til neste år
for å vareta eit godt driftsresultat, på 3 pst.,
og òg ta tak i vedlikehaldet, både i
2006 og på lengre sikt. Dei har kvalitetssikra
tala sine, det får minimale følgjer for rente
og inflasjon – det er slik Senterpartiet
sitt budsjett med 10 000 fleire tilsette for 2005 òg
vart karakterisert. Kvifor då ikkje styrkja kommunane
meir?
Statsråd Erna
Solberg [10:44:52]: Det er altså slik at det finnes problemer
i kommunesektoren, det finnes problemer i enkelte
kommuner, og det finnes kjempestore utfordringer
fremover, også i å bygge opp en god
eldreomsorg. Men det er også, som også tidligere
ordskifter her nå har vist, et effektivitetspotensial som
kan brukes for å ta ut noe bedre kvalitet på tjenestene,
uten at det trengs netto overføringer som er høyere
enn det vi har foreslått. Det er faktisk én av
de utfordringene vi burde jobbe mer med, nemlig å sørge
for at skattebetalernes penger brukes på best mulig måte.
Jeg har dyp respekt for at for hver krone jeg tar inn fra en innbygger
i Norge, fjerner jeg noe av deres velferd, deres evne
til å betale regningene sine, og da har jeg et ansvar for å forvalte
de pengene på best mulig måte. Det har også kommunesektoren.
Derfor er 5,7 milliarder kr store penger, som skal hentes inn fra
noen, eller det skal brukes mer oljepenger. Da er det interessant – jeg
har nettopp registrert i avisen at
det er laget et notat i Senterpartiet – at
nå begynner Senterpartiet å nærme
seg posisjon, tror de, og dermed må de begynne å føre
en ansvarlig økonomisk politikk igjen.
Det har de ikke gjort i opposisjon
i fire år.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp) [10:46:08]: Det er interessant å konstatere
at virkelighetsforståelsen i hele debatten om kommuneøkonomi
er så forskjellig, fra dem som sitter i kommunene og bestyrer
kommunal velferd, og opp til Regjeringen og kommunalministeren.
Så kan man selvfølgelig trekke fram enkelteksempler,
men det handler jo, som representanten Meltveit Kleppa
var inne på, ikke om å gi noen et godt eldreomsorgstilbud eller
et godt skoletilbud, men om at alle skal
ha god eldreomsorg, og alle skal
ha et godt skoletilbud.
Kommunalministeren var inne på spørsmålet
om etterslepet på vedlikehold av offentlige bygninger.
Jeg tror flere og flere merker seg at her er det mye som må gjøres. Spørsmålet
er rett og slett: På hvilken måte har Regjeringen
tenkt å bidra til å gjøre noe i forhold
til etterslepet på vedlikehold, og hvilken langsikting
tenkning har denne regjeringen omkring det spørsmålet?
Statsråd Erna
Solberg [10:47:15]: Hvis vi skulle ta på alvor at alle
skulle få et likeverdig tilbud, måtte vi gjort noe
radikalt med inntektssystemet for kommunesektoren, som bl.a. Senterpartiet
har vært imot lenge. Det er faktisk slik at det er forskjell mellom
kommunene i deres evne til å kunne
gi et likeverdig tilbud, som ikke er forklart med objektive
kriterier, men som bl.a. er forklart med at vi gir mer penger til
småkommunene, mer penger til Nord-Norge, og vi gir mer
med en distriktspolitisk begrunnelse. Jeg bare understreker
at hvis vi virkelig var opptatt av at alle skulle ha samme
mulighet, ville det vært slik.
I tillegg kan jeg aldri oppheve at
det er forskjeller i evne, kvalitet og beslutningsdyktighet hos
kommunepolitikere, på samme måte som det er det
her i salen. Det er forskjeller i prioriteringer og annet, som også kommer
til å gi forskjeller. Det gir bl.a. forskjeller at noen
kommuner har prioritert vedlikehold – noen har
klart å gjøre det, andre har ikke
gjort det. Men når det gjelder satsing på vedlikehold
og satsing på opprustning, har det faktisk de siste åtte årene
vært en massiv satsing på både
skolebygg og eldreomsorg, og nå er det startet en liten
satsing – i budsjettforliket med Fremskrittspartiet – på kirkebygg.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:48:36]: La meg først få lov til å si
at arroganse fra finansministeren i denne regjeringen skaper iallfall ikke
bedre forhold i kommunesektoren. Jeg vil ha meg frabedt
at finansministeren legger ord i min munn som ikke er
riktige. Jeg har ikke sagt at kommunesektoren har fått
for mye midler. Det jeg har påpekt, er at de har fått
mye midler. Det er klart at når finansministeren i tillegg
avviser at storting og regjering kan gi kommunesektoren bedre
forutsigbarhet gjennom kommuneproposisjonen, virker det nesten som
at denne regjeringen er hjelpeløs.
Så jeg gjentar gjerne spørsmålet
til kommunalministeren. Veksten som ligger i kommuneproposisjonen,
tilsvarer ca. 3 milliarder kr. Som jeg påpekte, er én
av disse milliardene meget, meget usikker. Da er mitt spørsmål:
Er det mulig nå for Stortinget å skape større
forutsigbarhet for den veksten som ligger til grunn i
kommuneproposisjonen, ved å garantere at frie inntekter
vil bli nærmere 2,3 enn 1,3 milliarder kr?
Statsråd Erna
Solberg [10:49:39]: Det er det fullt mulig for Stortinget å gjøre.
Det er fullt mulig bl.a. ved å sørge for at vi
i revidert nasjonalbudsjett ikke påfører
oss løpende nye utgifter som trekker på andre
budsjettkapitler, og som fortrenger satsing på kommuneøkonomi.
Det er klart at det er helheten i en budsjettsammenheng som er viktig
for Regjeringen, og helheten innebærer at vi
nå iallfall, som en bunnplanke, sørger for nok
frie inntekter til kommunesektoren for å dekke de demografiske
endringene. Så har vi signalisert vilje og rom til – opp
til 2,3 milliarder kr – å sørge for mer
frie inntekter. Men det rommet må vi ha i forhold til et
ansvarlig økonomisk opplegg som ikke
bringer usikkerhet om rente, om kronekursøkninger, og dermed
svekket konkurransekraft for konkurranseutsatt næringsliv.
Vi er altså en regjering som er opptatt av å ta vare
på fremtiden til barn og unge i dette landet,
og det sørger vi ikke for ved å nedbygge
norsk industri, ved å øke på offentlig
sektor for raskt. Derfor er det viktig hva annet man gjør
på Stortinget i løpet av disse vårmånedene,
hvis man vil prioritere kommuneøkonomien.
Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til
oppfølgingsspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A) [10:50:51]: Det er nå engang slik at hvis det
blir flere alderspensjonister, må staten betale mer for å kunne
betale de samme pensjonene som tidligere. På samme måte:
Hvis det blir flere eldre, må kommunene betale mer for å kunne
gi det samme tjenestetilbudet til de eldre som tidligere.
Når finansministeren og kommunalministeren
snakker om vekst i kommunenes inntekter, ser man jo bort fra dette.
Man ser bort fra at en vesentlig del av de økte
overføringene går til å betale for at
det blir flere eldre og flere barn. For neste år
har ikke Regjeringen engang lagt opp til at man skal ha
forpliktelser til vekst utover det som følger av økningen
i antallet barn og antallet eldre.
Kommunalministeren snakker om respekt for kommunene,
men er det ikke en urimelig arroganse når kommunalministeren
og finansministeren avviser selv Høyres egne
ordføreres bekymring for at vi må legge ned grunnleggende
velferdstilbud, når de kommer til Stortinget for å påpeke
svakheter med kommuneøkonomien?
Til slutt må jeg få lov til å minne
kommunalministeren om at Arbeiderpartiets økonomiske opplegg
for 2001 hadde en vekst i frie inntekter på 2 milliarder
kr, altså vesentlig mer enn 1,3 milliarder kr.
Statsråd Erna
Solberg [10:52:02]: Jeg er enig i at det er viktig å sørge
for at det er rom for utgiftene i tiden fremover. Det er viktig å sørge
for rom for å møte eldrebølgen også i
kommunesektoren. Der er ikke pengene det viktigste. Det
viktigste er at vi skal ha 40 000 nye årsverk i
en tiårsperiode
for å gi samme dekningsgrad som i dag. Bare for å opprettholde
den samme typen tilbud til en større mengde eldre
trenger vi altså 40 000 nye årsverk. Derfor er
det svært nødvendig at vi er tilbakeholdne med løfter
på alle andre sektorer hvis vi skal
klare å oppnå det, for den største
ressursmangelen vi kommer til å ha innen den
kvalifiserte arbeidskraften som skal hjelpe folk, er de varme hendene.
Det er ikke pengene som kommer til å være
det største problemet vårt
i årene fremover.
Jeg vil si at jeg faktisk tror det kan være
slik at kommunalministeren og finansministeren snakker omtrent som
tidligere kommunalministere og finansministere har gjort. Det er
jo ikke slik at tidligere finansminister hr. Schjøtt-Pedersen ikke
har opplevd at ordførere fra Arbeiderpartiet
mente at det var velferdsproblemer i kommunesektoren, og at man
trengte mer penger. Det er faktisk en av våre
jobber å holde igjen og bl.a. påpeke
at det er mulig med omstilling og endring for å sørge
for å forbedre også velferdstjenestene.
Presidenten: Representanten Schjøtt-Pedersen kan bli
stående, for han skal stille det neste hovedspørsmålet.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A) [10:53:23]: Noe av det viktigste vi
som politikere kan gjøre, er å gi befolkningen
en grunnleggende trygghet – trygghet for å få hjemmehjelp
hvis man har behov for det, og trygghet for sykehjemsplass
hvis man har behov for pleie.
Vi ser f.eks. i Drammen kommune at man har
sett seg nødt til å kutte i hjelpetjenestene for
de eldre, slik at hver hjemmehjelper må besøke
over 50 eldre. Det betyr at de får besøk hver
tredje–fjerde uke. Nylig bestemte Gaular kommune
at de var nødt til å kutte mellom 20
og 25 stillinger ved sykehjemmet. Det betyr at mange som trenger det, ikke
får sykehjemsplass.
Dette er bare to av utallige eksempler
på at tjenestene til eldre faktisk blir dårligere.
Mener kommunalministeren at dette øker den såkalte
valgfriheten for de eldre? Og mener hun at det er riktig å love
23 milliarder kr i nye skattelettelser, når mange eldre
mangler en slik grunnleggende trygghet? Eller
er det slik som kommunalministeren sa i sitt forrige svar,
at man må holde tilbake den type løfter
for å kunne gjøre det som er viktigst?
Statsråd Erna
Solberg [10:54:31]: Drammen kommune har nå reåpnet
sykehjemsplasser som ble stengt under arbeiderpartistyret der. De
har satset mer penger på hjemmehjelpstjenestene innenfor
sykepleie, og de sliter for øyeblikket med overforbruk
innen andre deler av hjemmebasert omsorg. Det
innebærer at de må justere noe på tilbudet,
ja, men samlet sett har de altså en betydelig forbedret
innsats for de eldre i Drammen kommune. Og det er ikke
så rart, det, siden Regjeringen vil gi mer penger til Drammen
kommune enn det Arbeiderpartiet har
gjort. Dette er en av de kommunene som har vunnet på det
inntektsopplegget som denne regjeringen har foreslått og
fått gjennomslag for i Stortinget – og som Karl
Eirik Schjøtt-Pedersen har stemt imot. Med Arbeiderpartiets
opplegg ville Drammen kommune hatt mindre penger, hvis
det hadde vært gjennomført, på grunnlag
av de endringene de nå har fått.
Jeg er enig i at det er viktig med trygghet.
Det er viktig med trygghet både for hjem og for
bolig, og det er viktig med trygghet for jobben i vårt
samfunn. Og det er selvfølgelig viktig med trygghet for
hvilket velferdstilbud man kan få. Da synes jeg det er
viktig at politikere ikke svartmaler slik at man skaper
utrygghet.
Når man ser på de undersøkelsene
som flere regjeringer har gjort over lengre tid, om oppfattelsen
av hvilke tjenester man får, ser man at kommunesektoren
har et «image»-problem. De som får
tjenester innenfor hjemmehjelpstjenestene, de
som har et tilbud, og de som er i den aldersgruppen som har et tilbud,
har faktisk en mye bedre opplevelse av hvilke tilbud som
gis i kommunesektoren, enn det den jevne borger har. Hvorfor kan
det være slik? Jo, det kan være fordi
vi fokuserer på problemene og skaper utrygghet gjennom
det, istedenfor å vise at det gjøres mye
innenfor eldreomsorgen. Det står tilbud
klart mange steder. Men det vil alltid være bølgetopper
og nedgang i enkelte kommuner hvor man ikke har sengen
der med én gang, og hvor man må gjøre
endringer og improvisere for å få det.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A) [10:56:26]: Tror kommunalministeren virkelig at eldre
som får redusert sitt hjemmehjelpstilbud slik at de må vente
tre–fire uker på hvert besøk,
føler det som et bedre tilbud? Tror kommunalministeren
at de eldre i Gaular som ikke får plass
på sykehjem, føler det som et bedre
tilbud og en større trygghet at de ikke får
denne plassen? Mener kommunalministeren virkelig, når
hun sier at for å kunne tilby flere eldre en
sykehjemsplass og ha flere ansatte
i sektoren, at vi må prioritere det? Mener hun
virkelig at det er en slik prioritering, når hun velger
23 milliarder kr i skattelettelse, samtidig som f.eks. Gaular må kutte
i antall ansatte?
Drammen kommune ville faktisk ha fått
nær 48 mill. kr mer med Arbeiderpartiets opplegg i denne
perioden enn de har fått med Regjeringens, på grunn
av at Arbeiderpartiet vil bruke
mer til velferd og mindre til skatt. Det ville gitt bedre
tjenester til de eldre, men det ville også gitt
bedre tjenester til skoleelevene. Er det ikke
et tankekors for Høyres leder at Høyre
og Fremskrittspartiets skattelettelser betales med økt
utrygghet for eldre?
Presidenten: Det var mange spørsmål på én
gang, men statsråden har et helt minutt til å svare
på dem.
Statsråd Erna
Solberg [10:57:33]: Karl Eirik Schjøtt-Pedersens måte å bruke
tall på har jeg også tidligere påpekt.
Det går ikke an å regne på den
måten. Man må ta utgangspunkt i det siste året
for å snakke om hva som er forskjellen mellom
dem. Hvis ikke må man også begynne å snakke
om hvilke tallstørrelser som man måler 48 mill.
kr mot.
I denne perioden har Arbeiderpartiet
foreslått ca. 0,7 pst. større bevilgninger til
kommunesektoren samlet enn det Regjeringen har foreslått,
og det som er vedtatt i Stortinget. Og man må legge til
grunn det som er vedtatt, for det er klart at det spiser noe av
forslagene til bevilgninger for neste periode. Hvis ikke
fusker vi med tall på en måte som jeg synes er
uverdig i den politiske debatten, for da er det bare for å la
folk misforstå hva man egentlig står for.
I 2005 får Drammen en bedre økonomi
med vårt opplegg, fordi vi har lagt om inntektssystemet.
Og jeg vet at folk i Drammen er fornøyd med at
de har fått flere sykehjemsplasser. Eldre mennesker
har altså bedre tilbud om mer trygghet, med flere
sykehjemsplasser og bedre tilbud innen den tunge
eldreomsorgen. Så må man av og til når man
har overforbruk i en sektor, justere i løpet av året.
Det kan ikke være slik at man ikke
skal ha økonomistyring i kommunesektoren. Og det er det
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nå anklager Drammen
kommune for – at det burde de faktisk ikke hatt.
Presidenten: Minuttet er omme.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først
Reidar Sandal.
Reidar Sandal (A) [10:59:01]: I dag er det slik at 120 av kommunane våre
er sette under statleg tilsyn. Det utgjer 27 pst. av kommunane i
Noreg. Det har vore ein sterk auke i talet på kommunar
på dette området dei siste åra. Det er
altså slik at fylkesmennene, som er statlege byråkratar,
faktisk har større innverknad på korleis økonomien
i kommunane skal vere, enn fleirtalet i kommunestyra
og dei folkevalde ordførarane.
Spørsmålet mitt til kommunal-
og regionalministeren er derfor: Korfor er det blitt ein sterk vekst
i talet på kommunar som er sette under statleg tilsyn?
Er det fordi kommunane ikkje greier å halde orden
i eige hus, eller er det fordi desse kommunane
får for lite midlar til å løyse
oppgåvene sine, særleg innanfor
eldreomsorg og utdanning?
Statsråd Erna
Solberg [11:00:07]: Det burde glede representanten Reidar Sandal
at bortimot 30 kommuner er på vei ut av denne listen. Vi
vil sannsynligvis ha godt under 100 ved utgangen av sommeren, basert
på de betydelig forbedrede driftsresultatene som nå er
i kommunesektoren. Det er én av grunnene til at vi sier
at kommunesektoren er på vei ut av en økonomisk
vanskelig situasjon.
Hva er så grunnen til at mange kommuner
har kommet i en slik situasjon? Jeg har lyst til å minne
om at det var ca. 70 kommuner på denne listen da den ble
opprettet under arbeiderpartiregjeringen. Vi vil altså ha
20 flere – kanskje 25 flere – nå. Vi
har gått igjennom situasjonen, hvor altså Arbeiderpartiet, etter
at disse 70 kommunene kom på denne listen, har skreket
om krise hver eneste dag. Det har jo ikke vært
helt uten grunn, for det har vært en vanskelig
situasjon, særlig på grunn av svikten i skatteinntekter,
og svikten i skatteinntekter var i 2002 og 2003. I 2002 hadde Arbeiderpartiet
200 mill. kr mer i revidert nasjonalbudsjett til kommunesektoren
enn det som var Regjeringens opplegg. Det var det året
som entydig viste at flest kommuner meldte seg på denne
listen. Kanskje vi burde hatt en mer edruelig
debatt om dette. Kanskje vi ikke skulle brukt alle
disse signalene på den måten som Arbeiderpartiet
bruker dem på nå.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [11:01:29]: Statsråden sier at hun er
lei av svartmalingen. Det bør vel kanskje også få Regjeringen
til å snu litt på sin argumentasjon, for norsk økonomi
er god. Det er jo derfor det er så vanskelig å forstå, både
for folk flest, for dem som sitter i kommunestyrer, og ikke
minst for dem som nå får kutt i hjemmehjelpen
sin, hvorfor det i denne situasjonen skal være
nødvendig med slike kutt. Det er ikke mulig å forklare
at det er rasjonelt. Statsråden kaller det overforbruk.
Når folk som beviselig har bruk for hjemmehjelp, og som
får det, får kuttet det ned til halvparten, så er
det overforbruk i statsrådens munn.
Jeg synes at statsråden må forklare
hvorfor det i den gode økonomiske situasjonen
vi har i Norge i dag, skal være kommuner
som behøver å kutte i tilpasset opplæring til
elever og i hjemmehjelp, og – som i min hjemkommune – vurderer å legge
ned sykehjem. Er vi virkelig så fattige i dette landet?
Statsråd Erna
Solberg [11:02:38]: Vi er ikke fattige, men vi kan bli
fattige hvis vi bare pøser ut mer penger uansett
hvor mye penger som brukes i en sektor, og hvis de som skal ha budsjettkontroll, ikke
har budsjettkontroll. For det er det representanten
Karin Andersen sier.
Hvis det er slik at man innenfor
de lettere hjemmehjelpstjenestene i Drammen kommune bruker mer penger
enn det som er lagt inn i budsjettet, skal man da bare fylle
på hele tiden, skal man hente penger ut fra andre sektorer, eller
skal man bare gå med underskudd uansett? Det
er spørsmålet, når man samtidig har satset
betydelig mer innenfor Drammen kommune på hjemmesykepleie
og på å åpne sykehjemsplasser,
altså de tunge hjelpeoppgavene.
Så er det mulig at det er vanskelig å forstå situasjonen. Min ærbødige
oppfatning er at det ikke kan være
så vanskelig å forstå at
vi er nødt til å ta hensyn også til
fremtidens velferd. Vi er nødt til å sørge
for en god drift av kommunesektoren, og at fremtidens velferd ikke
bedres av at kommuner (presidenten klubber) på nytt går
i underbalanse fordi man ikke driver med budsjettstyring.
Da er det ungdom, da er det barn, og da er det eldre i
(presidenten klubber) kommunesektoren som i neste runde kommer til å bli
rammet.
Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden fremdeles
er 1 minutt.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [11:04:04]: Dette er en evigvarende diskusjon. Den har
vært slik i 15 år. Det den egentlig handler om,
er ansvarsfraskrivelse fra politikerne, uavhengig av på hvilket nivå politikerne
opererer – kommune, fylke, storting eller regjering.
Situasjonen blir ikke bedre, for stort sett
er dette en ønsket politikk i den enkelte kommune.
Vi vil alltid ha enkeltsituasjoner, som det
er vist til tidligere her. Jeg kan selv vise til et eksempel. Bodø kommune
får hard kritikk fordi 83-årige Roald Olsen sultet
i hjel i en kommunal omsorgsbolig. Bodø er styrt
av sosialister. Jeg kunne gitt en rekke eksempler
fra Tromsø, som også er styrt av sosialister.
Så denne typen debatt vil alltid være til
stede.
For å få en avklaring og
for å få slutt på denne typen debatt
og ansvarsfraskrivelse har Fremskrittspartiet
gang på gang foreslått at staten skal ha 100 pst.
finansielt ansvar både for eldreomsorg og for
skole. Er det ikke nå på tide
at også Regjeringen begynner å tenke
i de baner som Fremskrittspartiet
gjør, for rett og slett å ta ansvar for situasjonen?
Statsråd Erna
Solberg [11:05:15]: Jeg mener at det lokale folkestyret
er et betydelig bedre nivå når
det gjelder å gi gode tjenester til den enkelte
for oppgaver som henger sammen. Jeg tror at en fragmentering inn
i statlige etater av disse oppgavene kommer til å gi et
dårligere velferdstilbud og faktisk et mindre
effektivt velferdstilbud enn det kommunesektoren leverer.
Jeg synes at oppfordringen om å sørge
for riktig ansvarsfordeling heller burde gå til norske
politikere, som altså ikke respekterer hva som
er det lokale folkestyrets ansvar, og som altså bruker
talerstolen her til å diskutere prioriteringer som gjøres
i et kommunestyre i en by
i nærheten, basert på helt feilaktige opplysninger,
som enkelteksempler på den såkalte elendigheten,
samtidig som den samme kommune kan vise til veldig gode
resultater på svært mange områder. Når
man velger kommunepolitikere, velger man også politikere
som vil gjøre ulike prioriteringer innenfor
de sektorene de har ansvar for. Det er kostnadene ved folkestyre.
Men samtidig mener jeg at gevinstene er så store
at vi faktisk får bedre tjenester og mer effektive
tjenester overfor den enkelte brukeren.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa
(Sp) [11:06:30]: Statsråden viste til undersøkingar
som fortel at folk flest er godt nøgde med kommunale tenester.
Eg ber om at ho merkar seg at undersøkingar òg
viser at det er i dei mindre kommunane folk er mest nøgde.
Det er der det er kortast avstand mellom dei som styrer,
og dei som blir styrte. Det er dei kommunane statsråden
systematisk prøver å redusera midlane til, til
fordel for andre som ho meiner treng dei meir.
Så synest eg det er greitt å få avklart
på slutten av den debatten vi har hatt i dag, kva som skal vera
velferd i framtida. Statsråden seier at 5,7 milliardar
kr er eit kjempetal når det gjeld å sikra
omsorg og skule. Eg forstår at 23 milliardar kr er eit
tilsvarande lite tal når det gjeld å sikra
fleire av dei som tener mykje frå før, skattelette.
Det er greitt å få dette avklart heilt til slutt.
Statsråd Erna
Solberg [11:07:40]: Jeg er ganske opptatt av at når
vi gjennomfører skattelettelser, skal vi gjennomføre
skattelettelser som bidrar til at vi får mer skatteinntekter
i fremtiden, at vi får sikrere jobber for folk, at vi bidrar
til at velferdssamfunnet vårt i fremtiden utvikler seg
og blir bedre.
Jeg har et politisk virke og mener
at det viktigste for meg som politiker faktisk
er å sørge for at den neste generasjon overtar
et samfunn som er bedre stilt enn det samfunnet som jeg
selv har levd i. Da kan ikke jeg forbruke alle
ressurser nå, derfor må jeg skape vekstgrunnlag
for fremtiden.
Når vi legger opp til skattelettelser,
er hovedtyngden av de skattelettelsene for å bidra til
mer nyskaping og flere investeringer og til privat kapitalinvestering
i Norge, slik at vi har sikre jobber og sikre
skatteinntekter og kan klare også fremtidsutfordringene
for dette landet. Da vil også kommunesektoren
ha rom for bedre tilbud, istedenfor at vi i fremtiden ikke
bygger vekstevnen vår. Og så kutter vi og kutter
vi på velferden, som svært mange land i Europa
nå sliter med, fordi de ikke har klart å ivareta vekstevnen
i økonomien deres.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.