Presidenten: Stortinget mottok fredag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Erna Solberg

• statsråd Per-Kristian Foss

• statsråd Morten Andreas Meyer

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [10:07:08]: Jeg vil gjerne stille kommunalministeren et spørsmål.

Ved NTNU er det laget en analyse som viser at den mest effektive kommunen i Norge driver to og en halv ganger mer effektivt enn den minst effektive. Undersøkelsen viser at i grunnskolen produserer enkelte kommuner opp til 2,4 ganger flere skoletjenester enn de kommunene som kommer dårligst ut. Det anslås i analysen at man kan redusere kostnadene i Skole-Norge med 14 pst. uten at elevprestasjonene blir dårligere. Det påstås at bare dette vil utgjøre 4,5 milliarder kr i årlig innsparing. Innenfor pleie og omsorg er forskjellene enda større. Analysene er også klinkende klar på at det er de små kommunene som er minst effektive. Vi vet at mange initiativ og tiltak er satt i verk. Mitt spørsmål er nå: Hva gjør Regjeringen videre utover?

Statsråd Erna Solberg [10:08:21]: NTNUs undersøkelse er en del av det arbeidet vi gjør nettopp for å få bedre grep om mulighetene for å lage opplegg for kommunesektoren hvor man kan se muligheter for effektivitetsgevinst på ulike sektorer og finne frem til hvordan man henter ut den effektivitetsgevinsten. Det er altså konstatert at det er en ganske stor mulighet for å drive mer effektivt. Det vi foreløpig ikke har, er de gode instrumentene for hvordan vi skal klare å omsette den kunnskapen til politikk som henter ut disse gevinstene, uten at det går på bekostning av kvaliteten. Det er det videre arbeidet vi driver med for å få dette godt dokumentert.

Noe av dette er jo politiske valg. Man kan f.eks. velge en skolestruktur eller annet som er mindre effektivt, fordi det er et lokalpolitisk ønske. Det er greit for meg, men da må man si at man har valgt å bruke ressursene mindre effektivt fordi man har valgt å sette noen andre verdier høyere. Det er viktig for meg at vi har kunnskap om hva resultatene er av våre egne valg. Det bidrar denne typen utredninger til, selv om jeg mener vi har et stykke å gå før vi er i land med akkurat å finne de helt operative løsningene.

Hva er det som da bidrar til mindre effektivitet? Jo, det er flere ting som står i oppsummeringen. Blant annet at hvis det er lite politisk handlingsdyktighet, hvis det er partifragmentering i et kommunestyre, er det vanskelig å få mer effektivitet. Det er ingen tvil om at mye penger gir mindre effektivitet, ifølge denne undersøkelsen. Nå er det ikke småkommunestrukturen som først og fremst trekkes frem, men de små kommunene har jo mindre penger enn de andre. Så er det jo etter min mening en interessant observasjon at en stor sosialistandel i kommunestyrene bidrar til mindre effektivitet, og det forbauser ikke meg. Det er veldig ofte slik at man ikke ønsker å se på noen tiltak som kan bidra til forbedret effektivitet i kommunesektoren, fordi man har bundet seg opp bl.a. til faginteressene innenfor kommunespekteret.

Per Sandberg (FrP) [10:10:22]: Jeg har også registrert det samme som statsråden, at en stor partifragmentering og høy sosialistandel i kommunestyrene henger sammen med lav effektivitet.

Det statsråden viser til med hensyn til den kompetansen som vi nå skal hente ut for å finne riktig verktøy, er ikke noe nytt. Schei-komiteen fra 1947–48, Christiansen-utvalget, Rattsø I og Rattsø II, oppgavefordeling, maktutredning, Effektutvalget, Distriktskommisjonen – alle disse utredningene har jo pekt i samme retning. Er det ikke slik nå at vi står og tramper og ikke kommer noen vei med å skape en mer effektiv og rasjonell offentlig struktur, særlig når det gjelder kommunestrukturen? Jeg skal ikke nevne fylkeskommunen i denne forbindelse, for statsråden og jeg er vel enige om at den må forsvinne. Men mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Finnes det nå noen nye kort i ermet for å få framdrift i en ny struktur?

Presidenten: Da får vi se om statsråden har kort i ermet.

Statsråd Erna Solberg [10:11:32]: Jeg synes representanten Sandberg nå setter for stort likhetstegn mellom kommunestruktur og effektiv bruk av ressursene. Det er slik at småkommunenes største problem, etter min mening, er kompetanseproblemet de har i en komplisert offentlig hverdag, og vi er nødt til å gi gode tilbud ikke minst til de svakeste, barna innenfor barnevernet, de som er under psykiatrisk behandling, de psykisk utviklingshemmede, og så har vi ikke minst en komplisert og vanskelig byggesaksbehandling. Alt dette er områder hvor det nesten er umulig å forutsette at kommuner med under 3 000 innbyggere f.eks. skal klare å ha bred nok kompetanse. Men det er ikke sikkert at det er synonymt med at det blir mer økonomisk effektivitet. Jeg tror ikke at vi ut fra denne undersøkelsen kan si at småkommunespørsmålet er det som først og fremst er det viktigste kriteriet.

Vi kommer til Stortinget – det er planen fra Regjeringen – neste vår med opplegg for en diskusjon om kommunestrukturen. Da får Stortinget ta en diskusjon om hva man vil med kommunene, og hva de vil med kommunestrukturen i fremtiden. Da vil vi også presentere våre tanker om det.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:12:55]: Dette er eit område der det ofte synest å vera stor avstand mellom dei som lagar dei ulike undersøkingane, og det ein fokuserer på ute i den enkelte kommune. Det er mitt oppriktige inntrykk at det er mange lokale folkevalde av ulik partifarge som er opptekne av å gi ei betre eldreomsorg der folk bur, framfor å sentralisera omsorga, som er opptekne av å gi ein god skule og barnehage der folk bur, og dermed medverkar til levande lokalsamfunn og til at mange ungar slepp lang skuleveg, og at mange andre slepp lange avstandar. Mitt spørsmål gjeld det som statsråden no ser på: Vil ho fokusera meir på kvalitet enn ho har gjort til no, slik at det som er i fokus, er ei meir verdig omsorg og ein god skule?

Statsråd Erna Solberg [10:14:01]: Jeg har vært opptatt av kvalitet innenfor de kommunale tjenestene fra lenge før jeg ble kommunalminister. Jeg er opptatt av at vi som politikere skal ta valg for det som er politiske valg, hvor vi legger andre verdier enn kvalitet og effektiv bruk av ressursene til grunn. Jeg synes det er helt legitimt at det lokale folkestyret sier at man vil ha spredt bosetning i sin kommune, og at man vil ha et bredt tjenestetilbud. Men da bruker de pengene sine til det istedenfor å høyne pleiefaktoren for den enkelte, istedenfor å gi flere undervisningstimer. Man må ikke pakke vekk de lokalpolitiske valgene som faktisk gjøres, og som bidrar til at man har en mindre effektiv struktur og får mindre kvalitet, og så kommer man i neste runde og sier at det er fordi staten gir for lite penger. Det er lokalpolitiske valg som man av og til må ta ansvar for, og som kan være riktige ut fra det folk i kommunen vil. Men da må man også ta ansvar for at man har valgt vekk noe.

Jeg er opptatt av at kommunene skal vite mer om kvalitet og hvordan de får kvalitet frem. Derfor har vi gjennomført en rekke tiltak for å belyse dette, som jeg ikke har tid til å gå inn på akkurat nå.

Presidenten: Det stemmer.

Rolf Reikvam (SV) [10:15:17]: Jeg har lyst til å utfordre statsråden på det synet på læring som kommer fram i en slik rapport, der en påstår at en kan redusere utgiftene dramatisk innenfor utdanning og oppnå den samme læringseffekten.

Det er klart at det ligger et bestemt syn på læring og kunnskapsformidling bak en slik rapport. Min oppfølging til statsråden blir da: Er hun enig i det synet på læring som ligger bak denne rapporten, at det er noe instrumentelt, noe mekanisk, som vi kan få til ved eksempelvis å samle elever i store grupper, og at vi kan få samme effekt som med små grupper, der elevene er sammen med forholdsvis mange voksne, og på den måten skape et godt læringsmiljø og et godt grunnlag for læring?

Mitt spørsmål er altså: Er statsråden enig i det synet på læring som ligger bak en slik rapport, og de konklusjonene som sier at vi da kan spare forholdsvis mange milliarder i den offentlige skolen?

Statsråd Erna Solberg [10:16:18]: Jeg kan ikke tillegge forskere som har laget en rapport om muligheter for effektivitetspotensial ved å sammenligne kommuner, de beste og de dårligste, et spesielt syn på læring. Dette er argumenter som vanligvis kommer fra de hold som ikke liker resultatene, og som derfor forsøker å mistenkeliggjøre basisen de er gjort på. Dette er en venstresosialistisk innfallsvinkel til å diskreditere forskning basert på akkurat de premissene som forskningen har lagt til grunn. Man sier at det er et effektivitetspotensial. Man sier at man ikke har svar på akkurat hvordan man tar det ut, og det er vi nødt til å jobbe videre med.

Så må man være klar over at det finnes valg som gjøres lokalpolitisk, som ikke nødvendigvis er begrenset til et læringssyn knyttet til dette. Det er i og for seg interessant. Jeg har bakgrunn som skolepolitiker i Bergen. Der har vi på grunn av språkdeling og tidligere kommunesammenslutning en skolestruktur som gjorde at vi da jeg var skolepolitiker, hadde ca. ti stykker i enkelte klasser i enkelte deler av kommunen. Vi klarte ikke å måle bedre læringsvilkår i de små gruppene enn i de som hadde 28 elever på det tidspunktet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:17:36]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.

Ved framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett sist fredag skrøt finansministeren uhemmet av den økonomiske utviklingen i landet. Og oppsvinget i økonomien er merkbart, men dessverre ikke for alle.

Det er alvorlig at ledigheten fortsatt er på 100 000, samtidig som det er vekst i økonomien. Dette viser at Regjeringens innsats for å få ned ledigheten har vært altfor svak, og mitt spørsmål er: Hvorfor foreslår ikke Regjeringen nå et krafttak for å få ned arbeidsledigheten?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:18:15]: At jeg skrøt uhemmet, tror jeg kanskje er å ta litt hardt i, men det er god grunn, som spørreren også nevnte, for å si at norsk økonomi går godt. Og arbeidsledigheten går ned som følge av det. Men samtidig øker arbeidsstyrken. Det betyr at arbeidsledigheten ikke går så mye ned som den ville gjort hvis arbeidsstyrken ikke hadde økt.

Samtidig ser vi at nye grupper strømmer til arbeidsmarkedet. Særlig gjelder det kvinner som ikke har vært registrert ledige, men som ønsker seg jobb, og det er jo veldig bra. På den måten øker også yrkesfrekvensen.

Samtidig ser vi at sykefraværet går ned. Det innebærer behov for færre vikarer. Slik sett er det også noe som virker dempende på nedgangen i ledigheten, men årsaken til det er jo positiv, altså at sykefraværet går ned.

Vi legger til grunn at nedgangen i ledigheten vil fortsette også inn i neste år, slik den vil fortsette inn i annet halvår i år. Arbeidsmarkedstiltakene er også relativt sett sterkere i annet halvår enn de var i første halvår, idet vi legger til grunn samme størrelse på de ordinære tiltak, men styrker en del av spesialtiltakene overfor yrkesvalghemmede.

Hill-Marta Solberg (A) [10:19:33]: Jeg merket meg det som finansministeren nå sier, spesielt om tiltaksapparatet. Det er jo ikke spesielt imponerende når den medisinen man har brukt første halvår, ikke har virket, å si at man gir samme dose neste halvår og antar at det skal virke. Jeg mener at Regjeringen er altfor passiv når det gjelder aktive tiltak for å flytte folk over fra ledighet og til arbeidsmarkedet.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:20:03]: Det er jo ikke korrekt å si at det ikke har virket, idet ledigheten har gått ned. Det er heller ikke riktig å si at ledigheten har bitt seg fast, som er et uttrykk som ofte brukes av representanter for Arbeiderpartiet. Andelen langtidsledige er redusert, og det er ingenting som tyder på at folk nå blir lenge på arbeidsmarkedstiltak, altså uten arbeid.

Det å sette inn tiltak er heller ikke å skape reelle nye jobber. Det er noe som i og for seg hindrer at man er helt ledig, men når arbeidsledigheten går ned og tiltaksnivået opprettholdes, betyr det at flere får nyte godt av det tiltaksnivået som er der.

Jeg tror særlig det er grunn til å rette fokus på dem som har problemer med å komme inn både i tiltak og i arbeidsmarkedet som følge av ulike varianter av yrkesvalgshemninger, og under Sosialdepartementets budsjett settes det nå inn spesielle tiltak overfor disse gruppene.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV) [10:21:12]: Det som er interessant, er at ledighetsprognosen er oppjustert av Regjeringen i dette budsjettet sammenliknet med det som lå i det ordinære budsjettet. Det betyr at framtidsutsiktene er mer negative enn Per-Kristian Foss mente et halvt år tilbake. I revidert nasjonalbudsjett står det også at på tross av at man har gode tider, har sysselsettingen bare økt med 5 000 personer – og det altså i en tid da norsk økonomi kanskje går bedre enn på mange år. Og man skriver videre:

«Sysselsettingsoppgangen har ikke vært sterk nok til å redusere arbeidsledigheten vesentlig.»

Det registrerer vi jo. Arbeidsledigheten er rekordhøy på tross av at norsk industri og norsk økonomi går bedre enn noensinne. Og da kan vi jo tenke oss det scenarioet at norsk økonomi gikk på normalmodus og ikke på høygir. Hvor stor hadde arbeidsledigheten da vært? For det finnes altså ingen stimuli i dette budsjettet til at folk skal komme i arbeid – de som ikke naturlig kommer i arbeid.

Og det er jo det som er den store utfordringen, at det er mange grupper i det norske samfunnet som ikke naturlig finner en plass i arbeidsmarkedet av ulike grunner. Spørsmålet er da: Er Regjeringen tilfreds med dette? For det virker nesten som om Regjeringen synes at dette er godt nok. 5 000 nye i høykonjunktur er ikke godt nok, finansminister.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:22:20]: Det korrekte tallet er 5 800 personer, men jeg er enig i at det ikke utgjør den store forskjellen. Det er ikke korrekt å si at det ikke ligger stimuli i budsjettet. Når vi regner med at AKU-ledigheten vil være lavere i annet halvår enn i første halvår, ligger det jo i det en nedgang. Man styrker altså sysselsettingen. Sysselsettingsveksten er sterkere enn nedgangen i ledigheten.

Fremfor å sammenligne med tenkte tilfeller i Norge, skulle man kanskje se litt på hva som skjer i andre land. I Tyskland klarer de ikke å få ledigheten ned, der går den opp. Under sosialdemokratisk styre har man nå den høyeste ledigheten siden 1930-årene. I Sverige klarte man heller ikke i fjor å få arbeidsledigheten ned, på tross av høy vekst i økonomien. Norge klarer det andre land ikke klarer: å kombinere høykonjunkturen med sterk økonomisk vekst og nedgang i ledigheten. Det er også i motsetning til hva som skjedde i forrige oppgangsperiode i sysselsettingen, fra 1998 og fremover, hvor vi hadde vekst i sysselsettingen, men ikke nedgang i ledigheten. Det har vi nå.

Presidenten: Svein Roald Hansen – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Roald Hansen (A) [10:23:28]: Den nedgangen i ledigheten finansministeren viser til, er ganske hårfin, og AKU-ledigheten var like høy i første kvartal i år som den var i fjor.

Finansministeren har mange forklaringer på hvorfor ledigheten holder seg høy i en situasjon hvor norsk økonomi går godt, og hvor det skapes nye arbeidsplasser, og han viser til at det også er krevende i andre land å få ned ledigheten. Det er til liten trøst for de hundre tusen som er arbeidsledige. All erfaring viser at for hver bølge av høy ledighet blir det mer krevende å få ledigheten ned på et lavt nivå. Jeg tror det hadde vært en fordel om finansministeren hadde lagt like mye engasjement i å få ledigheten ned gjennom ulike tiltak som i å bortforklare hvorfor ledigheten går så lite ned når norsk økonomi går så godt.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:24:25]: Og spørsmålet var?

Etter at budsjettet ble lagt frem, har jeg ikke sett ett eneste forslag fra Arbeiderpartiet eller andre opposisjonspartier som kan bidra til å få veksten opp. Det har derimot vært en ekstrem fokusering på spørsmålet om hvorfor vi ikke skulle selge taxfree på jernbanestrekninger. Det har vært i fokus etter at vi la fram budsjettet. Så jeg etterlyser faktisk alternative tiltak. Dette budsjettfremlegget viser jo at veksten i norsk økonomi er god, den oppjusteres. Vi oppjusterer også anslagene for økonomisk vekst, og vi viser at det fortsatt er nedgang i ledigheten. Det klarer vi.

Spørreren brukte uttrykket at for hver bølge av økonomisk nedgang er det en tendens til at arbeidsledigheten blir liggende på et for høyt nivå. Jeg pekte på at ja, det skjer internasjonalt, men det skjer ikke i Norge. Vi har tross alt en nedgang i ledigheten, selv om den er noe svakere enn forventet. En av årsakene, som jeg ikke har nevnt hittil, er bl.a. at industrien har noen problemer på en del av markedene i Europa som går dårlig, deriblant Tyskland.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:25:38]: Ja, ledigheten biter seg fast, og Regjeringen presenterer ørsmå tiltak for å hjelpe jobbskaperne som kan gjøre noe med det.

Istedenfor positive tiltak finner vi noe som virker i feil retning, nemlig at det ikke skal bli anledning til å permittere i 42 uker, slik det har vært til nå, det skal bli permanent ordning med kun 26 uker. I noen bransjer er ordresituasjonen slik at de fortsatt trenger å permittere så lenge. Det at permitteringsreglene forandres hvert halvår, gir uforutsigbarhet. Det vil ikke næringslivet ha. Det som står øverst på deres kravliste når det gjelder dette politikkområdet, er: Fjern uforutsigbarheten!

Jeg tror ikke noe på at permitteringer misbrukes av seriøse arbeidsgivere. De permitterer kun når de trenger det. Hvis de permitterer for mye, mister de fagfolkene sine. Det vet de, og derfor er det ikke noen fare for at det kommer til å bli misbrukt hvis 42 uker blir stående, slik Senterpartiet vil.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:26:47]: Permitteringsperioden her er gjenstand for løpende vurdering. Det har den vært under skiftende regjeringer, for permitteringsperioden skal jo tilpasses konjunktursituasjonen, altså hvilken fare for svingninger det er innenfor bransjer som særlig benytter seg av permitteringer.

Jeg minner om at regjeringen Stoltenberg i sitt budsjettforslag for 2002 faktisk foreslo det mest radikale kuttet i permitteringsperioden hittil. Så har det med skiftende budsjettforlik vært enighet om at permitteringsperioden ikke skal kuttes så mye som forutsatt, men med en vurdering midtveis i året. Det skjedde også ved budsjettforliket i fjor høst. Derfor har Regjeringen nå vurdert hva som skal skje etter 1. juli. Vi viser bl.a. til at nedgangen i ledigheten har vært større innenfor industrien generelt og innenfor bygg- og anleggsnæringen enn over hele linjen. Med andre ord: Næringer som i særlig grad benytter seg av permitteringer, har hatt en større forbedring av sin situasjon enn gjennomsnittet. Det er en del av begrunnelsen for at vi ikke ser behovet for å forlenge permitteringsperioden.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:28:01]: Jeg må vel tillate meg å starte med å si at maken til flåseri fra en finansminister som det i forrige ordskifte er det ikke ofte man hører, heldigvis.

Men la meg komme til spørsmålet – det er også til finansministeren: Regjeringen anslår i prognosene for revidert budsjett en vekst i offentlig sektor for neste år på 1 pst., som er veldig lavt. Det er langt under prognosen for prisstigning neste år. Veksten i privat sektor skulle ha vært tre ganger så høy. Det vil bety at vi til neste år vil se et forsterket bilde av det vi har sett nå og gjennom flere år, nemlig at offentlig sektor taper på bekostning av privat forbruk. Det vil bety at skolene, barnehagene, eldreomsorgen, pensjonistene, alle sammen, vil oppleve den samme smalhans til neste år som det vi opplever nå. Prognosen er altså 1 pst. 1 pst. vekst i offentlig sektor er i realiteten en nedgang i offentlig forbruk på viktige velferdsområder. Det som da er min utfordring til finansministeren, er: Er han fornøyd med det? Mener han at 1 pst. vekst, som da i realiteten ikke er vekst i offentlig sektor, er noe Høyre-regjeringen kan være tilfreds med?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «flåseri» ikke er og ikke kommer til å bli inkludert i det parlamentariske vokabular.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:29:13]: Det å gjøre 1 pst. vekst til ingen vekst og bruke statistikk på den måten, er noe jeg ikke kan innestå for. Årsaken til at vi har hatt en ganske sterk vekst i det private forbruk i de senere årene, er gode lønnsoppgjør og lav prisvekst. Det er goder i seg selv. Det var det private forbruket som i Norge først snudde den negative økonomiske utviklingen, eller den manglende veksten, til en ny oppgangsperiode. Etter hvert har andre investeringer, ikke minst i industrien, kommet etter og forsterket og utvidet grunnlaget for veksten. Men fortsatt har vi altså en sterk vekst innenfor lønnssektoren, og vi har sterk vekst i overføringene. Det at vi har hatt store overføringer til grupper som er utenfor arbeidslivet, bidrar faktisk statistisk sett til å øke veksten i den private sektor. Det har jeg hørt mange SV-representanter på denne talerstol, eller andre, stå og hylle, altså at vi har store overføringer, men statistisk regnes jo det som en vekst innen den private sektor. Så sånn sett skal man være litt forsiktig med å tro at vekst i den private sektor er uttrykk for en slags form for misbruk eller lignende.

Ja, jeg er fornøyd med en offentlig sektor som har vist særlig sterk vekst innenfor undervisningssektoren og helsesektoren. FNs utviklingsrapport for 2004 fastslår bl.a. at det norske helsevesenet er det beste i verden målt i ressursbruk, tilgjengelighet og nivå på helsetjenestene. Ressursinnsatsen i denne perioden har økt sterkt på et viktig område som helsesektoren, men også innenfor andre områder. Ikke minst gjelder det barnehager og skoler, som jeg nevnte.

Øystein Djupedal (SV) [10:30:45]: Det er interessant at Per-Kristian Foss er tilfreds med veksten – som i realiteten ikke er vekst – i offentlig sektor. Det vil bety at når man skal gå inn i valgkampen, kan Regjeringen si: Ja, denne offentlige sektoren, denne velferdsstaten vi har rundt oss, er vi tilfreds med. Den har altså nedgang reelt sett i pengebruk til fordel for privat sektor. Det er mye av veksten i privat sektor som er positiv, for all del. Dette er bare en illustrasjon på forskjellen, fordi det det i realiteten vil bety, er at det ikke vil være mulig å ruste opp flere klasserom neste år, det vil ikke være mulig å få mer vann i bassengene i de skolene der det ikke er basseng. Det vil ikke være mulig å gå nye skritt framover for velferdsstaten, simpelthen fordi alle de politikerne som kommer hit til huset, også Høyres ordførere, høres ut som SV-ere alle sammen, for de vet at virkeligheten i en norsk kommune er at det ikke finnes penger. Det finansministeren nå sier, er at det ikke skal finnes flere penger til neste år heller. Tvert imot skal overføringene bli enda lavere enn i år, for i år er det 1,7 pst., til neste år skal det være bare 1 pst., altså en halvering av overføringene til offentlig sektor.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:31:46]: Når alle som kommer til Stortinget, høres ut som SV-ere, er det kanskje en variant av Einar Førdes uttrykk om at vi er alle sosialdemokrater. Slik kan man kanskje i beruselsens tid se det, men jeg tror det kanskje ikke er helt dekkende. Offentlig sektor har hatt gode vilkår under denne regjering og vil fortsatt få det. Det ligger som et ekstratiltak i revidert bl.a. en ytterlig opptrapping med en milliard i ramme på oppussing av skolebygg i kommunal regi, og det ligger også i kommuneproposisjonen for neste år en varsling om ytterligere forbedringer. Jeg tror man også skal være forsiktig med bruk av disse svømmebassengeksemplene som eksempel på at alt står dårlig til i kommunene. Også SV kan komme i skade for å svartmale så sterkt at til og med deres egne politikere ikke kjenner seg igjen.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Karin Andersen.

Karin Andersen (SV) [10:32:43]: Det er dessverre slik at det er vanlige folk og velferden som taper når Høyre skal ha nok penger igjen til sine rike onkler. I kommuneproposisjonen beskrives det veldig godt at det er store mangler både i eldreomsorgen og i skolesektoren. Og når Regjeringen, og særlig Foss, snakker, høres det ut som om det ville skade norsk økonomi og Norge dersom vi fikk en eldreomsorg i Norge som gjorde at eldre folk i praksis faktisk hadde valgfrihet, eller at vi hadde fått en skole i Norge der alle barn faktisk hadde vært sikret tilpasset opplæring.

Kan Foss forklare hvordan det vil skade norsk økonomi at disse viktige oppgavene blir løst, særlig i en situasjon der vi har god råd, og der vi kunne fordele veksten mellom privat og offentlig sektor på en bedre måte, slik at ikke velferden og de viktige oppgavene som skal bygge landet, lider, slik som i dag?

Presidenten: Det ble antydet at Regjeringen snakker som en foss – statsråd Foss.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:33:53]: Regjeringen snakker vel vanligvis gjennom enkeltstatsråder.

Spørsmålet som ble stilt, var så ledende at jeg må svare nei, det kan jeg ikke forklare. Den mening jeg tillegges, har jeg ikke hatt, har ikke og kommer ikke til å ha. Så hvis man stiller spørsmål slik, får man altså relativt dumme svar. At jeg skal stå her og begrunne hvorfor det vil skade at eldre skulle ha valgfrihet: Jeg har brukt store deler av min politiske innsats på å begrunne at eldre bør få mer valgfrihet enn de har i dag. Det fremgår også av Regjeringens forslag til Stortinget. Jeg har brukt store deler av mitt politiske liv på å begrunne hvorfor vi skal bruke mer penger på undervisningssektoren, og det har også Regjeringen begrunnet i sine dokumenter. Men det som vil skade norsk økonomi, er hvis man tyr til den uhemmede pengebruk som SV står for. Da vil man skade den delen som kalles privat sektor, som skal produsere, og som skal tjene inn, slik at vi kan få velstand for hele landet. Den balansen har SV aldri funnet.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:34:59]: Kommunesektoren har aldri fått større overføringer enn det den har fått i år, og i 2004, 2003 og 2002. Sannheten er at på bare ett år, altså i 2004, fikk kommunesektoren nærmere 8 milliarder kr i økte overføringer. I tillegg er det brukt 50 milliarder kr på enkelte områder innenfor omsorg, skole osv. i den inneværende perioden. At venstresiden i norsk politikk ikke har registrert det, får vel stå for deres regning. Men jeg viser igjen til rapporten som jeg nevnte tidligere i dag, om at dess større andel av sosialister det er i et kommunestyre, dess mindre effektivt blir det.

Min bekymring, derimot, når det gjelder neste års oppgjør for kommunesektoren, er at det ikke er forutsigbart. Innenfor den ene prosent økning som ligger i kommuneproposisjonen nå, er det i frie inntekter 1,3 milliarder kr – 2,3 milliarder kr. Kan finansministeren i større grad garantere at det blir nærmere 2,3 milliarder kr enn 1,3 milliarder kr i frie inntekter i 2006?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:36:15]: Regjeringens forslag er det som står i kommuneproposisjonen. Noen ytterligere utdypning av det er det ikke noen grunn til å gi før i budsjettet for neste år. Jeg tror representanten Sandberg da vil ha en viss sans for at et budsjett også må ses som en helhet, og at kommunesektoren også er en del av den helheten. Han har brukt 90 pst. av sitt innlegg på å begrunne hvorfor han mener at kommunesektoren får for mye penger, skjønner jeg. Nå tror jeg nok – med en viss bakgrunn i denne sal i noen år – at det vel er slik at uansett hvor stor veksten er i kommunesektoren, vil det fortsatt være behov. Og forskjellene mellom kommunene er store, i prioriteringer. Det er delvis et politisk spørsmål, og det har vel delvis også noe å gjøre med hvordan tradisjonen er innenfor det kommuneområdet. Men større forutsigbarhet enn det som ligger i at kommunesektoren dog får varslet rammene for sin økonomiske virksomhet et halvt år før statsbudsjettet vedtas i Stortinget, kan jeg ikke love.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:37:22]: Det er jo et faktum at den private veksten er svært sterk, og at den offentlige veksten er lavere enn på mange år. Da er det på tide å erkjenne at lav offentlig vekst må bety reduserte ambisjoner også i forhold til den lokale velferden. Og kommunene sier det jo sjøl. Over 50 pst. mener at de blir nødt til å kutte i skoler, og over 40 pst. mener at de blir nødt til å kutte i eldreomsorg.

I et tidligere svar viste finansministeren til at lavere vekst i offentlig sektor bidrar til økt vekst i privat sektor – med et visst positivt fortegn, forstod jeg. Og spørsmålet er: Mener Høyre at det fortsatt er rom for en enda lavere vekst i offentlig sektor? Er det Høyres mål at man skal redusere veksten i offentlig sektor enda mer enn det Regjeringen så langt har bidratt til?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:38:11]: Hvis spørsmålet stilles til en statsråd, svarer man på vegne av Regjeringen.

Jeg har litt problemer med å skjønne hele resonnementet som representanten Arnstad legger frem. Står hun her og beklager at det har vært for høy lønnsvekst? Står hun her og beklager at det har vært for gode jordbruksoppgjør – enighet i fire etterfølgende oppgjør? Det har bidratt sterkt også til det private forbruket. Hvordan vil hun bremse det private forbruket hun snakker så negativt om, uten at hun vil øke skattene? De virkemidlene man har til å bremse utviklingen i privat sektor, er å øke skattene. Men det har man, så vidt jeg forstår, tatt til orde for at man bare vil gjøre i begrenset grad. Dette resonnementet henger rett og slett ikke i hop, hvis man ikke vil ty til å øke skattene.

Presidenten: Hill-Marta Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:38:58]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til kommunalministeren.

Vi har hørt at finansministeren er veldig godt fornøyd med 1 pst. vekst i offentlig sektor til neste år. Kommunalministeren er jo den statsråden som er ansvarlig for en stor del av offentlig sektor, nemlig den kommunale sektor.

Så mine spørsmål er: Er kommunalministeren tilfreds med en vekst på 1 pst. i kommunesektoren til neste år? Tror kommunalministeren at det er mulig både å skape nye tjenester for å følge opp befolkningsutviklingen og å fylle de mangler som er i dag, innenfor en slik vekst?

Statsråd Erna Solberg [10:39:38]: Jeg er godt fornøyd med det kommuneøkonomiopplegget som vi har lagt frem for neste periode. Det ligger i øvre kant av hva noen regjering før har foreslått – det er slått av det Regjeringen foreslo for 2004. Veksten i frie inntekter mellom 1,3 og 2,3 milliarder kr ligger i ytterkanten, hvis vi når 2,3 – over det noen arbeiderpartiregjering noen gang har foreslått. Så derfor er jeg ganske fornøyd med det opplegget som er lagt frem. Vi klarer å prioritere kommunesektoren, samtidig som vi sørger for at vi ikke skaper ubalanse i norsk økonomi som igjen ville komme til å skape større fare for arbeidsplassene og fare for velferden i fremtiden. Det er disse sammenhengene som er av betydning, også for kommunesektoren. Med det opplegget vi har lagt frem, kommer vi til å få satsing på skole, vi kommer til å få satsing på barnehager, og vi kommer til å få satsing på eldreomsorg. Så har kommunene et potensial til å drive mer effektivt, som også er dokumentert, og da kan man altså gjøre enda mer enn det inntektsrammene gir økte muligheter for.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:40:54]: Eg har òg eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

Regjeringa har lagt fram ein politisk rekneskap i kommuneproposisjonen der ein slår fast at ved utgangen av 2004 er den økonomiske balansen i kommunesektoren gjenoppretta, og det utan at tenestetilbodet er svekt. Når vi i Senterpartiet les det, og når vi òg lyttar til kommunalministeren i dag, kan vi konstatera at det er ein veldig stor avstand mellom det kommunalministeren kallar eit tilbod som ikkje er svekt, og det folk ute opplever. Det er eit faktum at det har vore nedlegging av skular, at det blir kutta i omsorgstenester og kulturskular, at foreldre med funksjonshemma barn slåst for å få eit godt tilbod til ungane sine, og at det er mange som etterlyser meir førebygging og betre oppfølging innan rusfeltet. Men eg forstår det slik at statsråden er såre fornøgd.

Statsråd Erna Solberg [10:42:04]: Det er også et faktum at det er opprettet nye tilbud til eldre, det er bygd nye sykehjem, det er flere som har fått hjelp i løpet av denne perioden, både innenfor sykehjem og innenfor hjemmebaserte tjenester. Det undervises mer, det er bygd flere nye skoler – man burde ha reist rundt og sett på noen av de nye skolene som bygges, så hadde man ønsket at man hadde vært skoleelev igjen, rett og slett fordi det er noen praktbygg som bygges, ofte i kombinasjon med idrettsbygg. Det gjøres mye stort og positivt i norske kommuner. Denne evigvarende fokuseringen på der det ikke går så bra – og jeg innrømmer at det er mange steder der det ikke går bra nok – er veldig negativt for alle dem som får det til.

Vi har driftsresultater i 2004 på 2,4 pst. Vi mener vi må opp på et driftsresultat på 3 pst. for å kunne si at vi er i balanse. Så finnes det etterslep på vedlikeholdssiden som vi er nødt til å forsøke å ta igjen over år. Men vi klarer ikke på ett år å løse dette etter 30 år med unnlatelsessynder på vedlikeholdssiden, det tror jeg de fleste vil skjønne. Men når vi avblåser krisen, er det bl.a. fordi – ser vi på KOSTRA-tallene og på dekningsgradene, ser vi på helheten i kommunesektoren – man uten nedgang i velferden i kommunene har klart å gjøre denne snuoperasjonen i kommunesektoren som gjør at vi får bedre driftsresultater. Den eneste sektoren der det er reell nedgang i bruk av ressurser, er innenfor administrasjon. Og jeg mener faktisk at det er et plusspoeng, ikke et minuspoeng. Vi må bruke mindre ressurser på å administrere og mer ressurser på tjenester i kommunesektoren i årene som kommer.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:43:47]: Eg er veldig glad for at det er mykje som går godt, at det er mange gode tilbod i Kommune-Noreg. Men det som det sjølvsagt er viktig å fokusera på etter vårt syn, er at det ikkje berre er nokre som skal ha god skule, men alle skal ha ein god skule der dei bur. Alle skal kunna oppleva at dei blir sedde og høyrde når dei har behov for ei god omsorgsteneste. KS – kommunane sin eigen organisasjon – har vist veg i forhold til det som statsråden no påpeikar av manglar. Dei har bedt om 5,7 milliardar kr til neste år for å vareta eit godt driftsresultat, på 3 pst., og òg ta tak i vedlikehaldet, både i 2006 og på lengre sikt. Dei har kvalitetssikra tala sine, det får minimale følgjer for rente og inflasjon – det er slik Senterpartiet sitt budsjett med 10 000 fleire tilsette for 2005 òg vart karakterisert. Kvifor då ikkje styrkja kommunane meir?

Statsråd Erna Solberg [10:44:52]: Det er altså slik at det finnes problemer i kommunesektoren, det finnes problemer i enkelte kommuner, og det finnes kjempestore utfordringer fremover, også i å bygge opp en god eldreomsorg. Men det er også, som også tidligere ordskifter her nå har vist, et effektivitetspotensial som kan brukes for å ta ut noe bedre kvalitet på tjenestene, uten at det trengs netto overføringer som er høyere enn det vi har foreslått. Det er faktisk én av de utfordringene vi burde jobbe mer med, nemlig å sørge for at skattebetalernes penger brukes på best mulig måte. Jeg har dyp respekt for at for hver krone jeg tar inn fra en innbygger i Norge, fjerner jeg noe av deres velferd, deres evne til å betale regningene sine, og da har jeg et ansvar for å forvalte de pengene på best mulig måte. Det har også kommunesektoren. Derfor er 5,7 milliarder kr store penger, som skal hentes inn fra noen, eller det skal brukes mer oljepenger. Da er det interessant – jeg har nettopp registrert i avisen at det er laget et notat i Senterpartiet – at nå begynner Senterpartiet å nærme seg posisjon, tror de, og dermed må de begynne å føre en ansvarlig økonomisk politikk igjen. Det har de ikke gjort i opposisjon i fire år.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) [10:46:08]: Det er interessant å konstatere at virkelighetsforståelsen i hele debatten om kommuneøkonomi er så forskjellig, fra dem som sitter i kommunene og bestyrer kommunal velferd, og opp til Regjeringen og kommunalministeren. Så kan man selvfølgelig trekke fram enkelteksempler, men det handler jo, som representanten Meltveit Kleppa var inne på, ikke om å gi noen et godt eldreomsorgstilbud eller et godt skoletilbud, men om at alle skal ha god eldreomsorg, og alle skal ha et godt skoletilbud.

Kommunalministeren var inne på spørsmålet om etterslepet på vedlikehold av offentlige bygninger. Jeg tror flere og flere merker seg at her er det mye som må gjøres. Spørsmålet er rett og slett: På hvilken måte har Regjeringen tenkt å bidra til å gjøre noe i forhold til etterslepet på vedlikehold, og hvilken langsikting tenkning har denne regjeringen omkring det spørsmålet?

Statsråd Erna Solberg [10:47:15]: Hvis vi skulle ta på alvor at alle skulle få et likeverdig tilbud, måtte vi gjort noe radikalt med inntektssystemet for kommunesektoren, som bl.a. Senterpartiet har vært imot lenge. Det er faktisk slik at det er forskjell mellom kommunene i deres evne til å kunne gi et likeverdig tilbud, som ikke er forklart med objektive kriterier, men som bl.a. er forklart med at vi gir mer penger til småkommunene, mer penger til Nord-Norge, og vi gir mer med en distriktspolitisk begrunnelse. Jeg bare understreker at hvis vi virkelig var opptatt av at alle skulle ha samme mulighet, ville det vært slik.

I tillegg kan jeg aldri oppheve at det er forskjeller i evne, kvalitet og beslutningsdyktighet hos kommunepolitikere, på samme måte som det er det her i salen. Det er forskjeller i prioriteringer og annet, som også kommer til å gi forskjeller. Det gir bl.a. forskjeller at noen kommuner har prioritert vedlikehold – noen har klart å gjøre det, andre har ikke gjort det. Men når det gjelder satsing på vedlikehold og satsing på opprustning, har det faktisk de siste åtte årene vært en massiv satsing på både skolebygg og eldreomsorg, og nå er det startet en liten satsing – i budsjettforliket med Fremskrittspartiet – på kirkebygg.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:48:36]: La meg først få lov til å si at arroganse fra finansministeren i denne regjeringen skaper iallfall ikke bedre forhold i kommunesektoren. Jeg vil ha meg frabedt at finansministeren legger ord i min munn som ikke er riktige. Jeg har ikke sagt at kommunesektoren har fått for mye midler. Det jeg har påpekt, er at de har fått mye midler. Det er klart at når finansministeren i tillegg avviser at storting og regjering kan gi kommunesektoren bedre forutsigbarhet gjennom kommuneproposisjonen, virker det nesten som at denne regjeringen er hjelpeløs.

Så jeg gjentar gjerne spørsmålet til kommunalministeren. Veksten som ligger i kommuneproposisjonen, tilsvarer ca. 3 milliarder kr. Som jeg påpekte, er én av disse milliardene meget, meget usikker. Da er mitt spørsmål: Er det mulig nå for Stortinget å skape større forutsigbarhet for den veksten som ligger til grunn i kommuneproposisjonen, ved å garantere at frie inntekter vil bli nærmere 2,3 enn 1,3 milliarder kr?

Statsråd Erna Solberg [10:49:39]: Det er det fullt mulig for Stortinget å gjøre. Det er fullt mulig bl.a. ved å sørge for at vi i revidert nasjonalbudsjett ikke påfører oss løpende nye utgifter som trekker på andre budsjettkapitler, og som fortrenger satsing på kommuneøkonomi. Det er klart at det er helheten i en budsjettsammenheng som er viktig for Regjeringen, og helheten innebærer at vi nå iallfall, som en bunnplanke, sørger for nok frie inntekter til kommunesektoren for å dekke de demografiske endringene. Så har vi signalisert vilje og rom til – opp til 2,3 milliarder kr – å sørge for mer frie inntekter. Men det rommet må vi ha i forhold til et ansvarlig økonomisk opplegg som ikke bringer usikkerhet om rente, om kronekursøkninger, og dermed svekket konkurransekraft for konkurranseutsatt næringsliv. Vi er altså en regjering som er opptatt av å ta vare på fremtiden til barn og unge i dette landet, og det sørger vi ikke for ved å nedbygge norsk industri, ved å øke på offentlig sektor for raskt. Derfor er det viktig hva annet man gjør på Stortinget i løpet av disse vårmånedene, hvis man vil prioritere kommuneøkonomien.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:50:51]: Det er nå engang slik at hvis det blir flere alderspensjonister, må staten betale mer for å kunne betale de samme pensjonene som tidligere. På samme måte: Hvis det blir flere eldre, må kommunene betale mer for å kunne gi det samme tjenestetilbudet til de eldre som tidligere.

Når finansministeren og kommunalministeren snakker om vekst i kommunenes inntekter, ser man jo bort fra dette. Man ser bort fra at en vesentlig del av de økte overføringene går til å betale for at det blir flere eldre og flere barn. For neste år har ikke Regjeringen engang lagt opp til at man skal ha forpliktelser til vekst utover det som følger av økningen i antallet barn og antallet eldre.

Kommunalministeren snakker om respekt for kommunene, men er det ikke en urimelig arroganse når kommunalministeren og finansministeren avviser selv Høyres egne ordføreres bekymring for at vi må legge ned grunnleggende velferdstilbud, når de kommer til Stortinget for å påpeke svakheter med kommuneøkonomien?

Til slutt må jeg få lov til å minne kommunalministeren om at Arbeiderpartiets økonomiske opplegg for 2001 hadde en vekst i frie inntekter på 2 milliarder kr, altså vesentlig mer enn 1,3 milliarder kr.

Statsråd Erna Solberg [10:52:02]: Jeg er enig i at det er viktig å sørge for at det er rom for utgiftene i tiden fremover. Det er viktig å sørge for rom for å møte eldrebølgen også i kommunesektoren. Der er ikke pengene det viktigste. Det viktigste er at vi skal ha 40 000 nye årsverk i en tiårsperiode for å gi samme dekningsgrad som i dag. Bare for å opprettholde den samme typen tilbud til en større mengde eldre trenger vi altså 40 000 nye årsverk. Derfor er det svært nødvendig at vi er tilbakeholdne med løfter på alle andre sektorer hvis vi skal klare å oppnå det, for den største ressursmangelen vi kommer til å ha innen den kvalifiserte arbeidskraften som skal hjelpe folk, er de varme hendene. Det er ikke pengene som kommer til å være det største problemet vårt i årene fremover.

Jeg vil si at jeg faktisk tror det kan være slik at kommunalministeren og finansministeren snakker omtrent som tidligere kommunalministere og finansministere har gjort. Det er jo ikke slik at tidligere finansminister hr. Schjøtt-Pedersen ikke har opplevd at ordførere fra Arbeiderpartiet mente at det var velferdsproblemer i kommunesektoren, og at man trengte mer penger. Det er faktisk en av våre jobber å holde igjen og bl.a. påpeke at det er mulig med omstilling og endring for å sørge for å forbedre også velferdstjenestene.

Presidenten: Representanten Schjøtt-Pedersen kan bli stående, for han skal stille det neste hovedspørsmålet.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:53:23]: Noe av det viktigste vi som politikere kan gjøre, er å gi befolkningen en grunnleggende trygghet – trygghet for å få hjemmehjelp hvis man har behov for det, og trygghet for sykehjemsplass hvis man har behov for pleie.

Vi ser f.eks. i Drammen kommune at man har sett seg nødt til å kutte i hjelpetjenestene for de eldre, slik at hver hjemmehjelper må besøke over 50 eldre. Det betyr at de får besøk hver tredje–fjerde uke. Nylig bestemte Gaular kommune at de var nødt til å kutte mellom 20 og 25 stillinger ved sykehjemmet. Det betyr at mange som trenger det, ikke får sykehjemsplass.

Dette er bare to av utallige eksempler på at tjenestene til eldre faktisk blir dårligere. Mener kommunalministeren at dette øker den såkalte valgfriheten for de eldre? Og mener hun at det er riktig å love 23 milliarder kr i nye skattelettelser, når mange eldre mangler en slik grunnleggende trygghet? Eller er det slik som kommunalministeren sa i sitt forrige svar, at man må holde tilbake den type løfter for å kunne gjøre det som er viktigst?

Statsråd Erna Solberg [10:54:31]: Drammen kommune har nå reåpnet sykehjemsplasser som ble stengt under arbeiderpartistyret der. De har satset mer penger på hjemmehjelpstjenestene innenfor sykepleie, og de sliter for øyeblikket med overforbruk innen andre deler av hjemmebasert omsorg. Det innebærer at de må justere noe på tilbudet, ja, men samlet sett har de altså en betydelig forbedret innsats for de eldre i Drammen kommune. Og det er ikke så rart, det, siden Regjeringen vil gi mer penger til Drammen kommune enn det Arbeiderpartiet har gjort. Dette er en av de kommunene som har vunnet på det inntektsopplegget som denne regjeringen har foreslått og fått gjennomslag for i Stortinget – og som Karl Eirik Schjøtt-Pedersen har stemt imot. Med Arbeiderpartiets opplegg ville Drammen kommune hatt mindre penger, hvis det hadde vært gjennomført, på grunnlag av de endringene de nå har fått.

Jeg er enig i at det er viktig med trygghet. Det er viktig med trygghet både for hjem og for bolig, og det er viktig med trygghet for jobben i vårt samfunn. Og det er selvfølgelig viktig med trygghet for hvilket velferdstilbud man kan få. Da synes jeg det er viktig at politikere ikke svartmaler slik at man skaper utrygghet.

Når man ser på de undersøkelsene som flere regjeringer har gjort over lengre tid, om oppfattelsen av hvilke tjenester man får, ser man at kommunesektoren har et «image»-problem. De som får tjenester innenfor hjemmehjelpstjenestene, de som har et tilbud, og de som er i den aldersgruppen som har et tilbud, har faktisk en mye bedre opplevelse av hvilke tilbud som gis i kommunesektoren, enn det den jevne borger har. Hvorfor kan det være slik? Jo, det kan være fordi vi fokuserer på problemene og skaper utrygghet gjennom det, istedenfor å vise at det gjøres mye innenfor eldreomsorgen. Det står tilbud klart mange steder. Men det vil alltid være bølgetopper og nedgang i enkelte kommuner hvor man ikke har sengen der med én gang, og hvor man må gjøre endringer og improvisere for å få det.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [10:56:26]: Tror kommunalministeren virkelig at eldre som får redusert sitt hjemmehjelpstilbud slik at de må vente tre–fire uker på hvert besøk, føler det som et bedre tilbud? Tror kommunalministeren at de eldre i Gaular som ikke får plass på sykehjem, føler det som et bedre tilbud og en større trygghet at de ikke får denne plassen? Mener kommunalministeren virkelig, når hun sier at for å kunne tilby flere eldre en sykehjemsplass og ha flere ansatte i sektoren, at vi må prioritere det? Mener hun virkelig at det er en slik prioritering, når hun velger 23 milliarder kr i skattelettelse, samtidig som f.eks. Gaular må kutte i antall ansatte?

Drammen kommune ville faktisk ha fått nær 48 mill. kr mer med Arbeiderpartiets opplegg i denne perioden enn de har fått med Regjeringens, på grunn av at Arbeiderpartiet vil bruke mer til velferd og mindre til skatt. Det ville gitt bedre tjenester til de eldre, men det ville også gitt bedre tjenester til skoleelevene. Er det ikke et tankekors for Høyres leder at Høyre og Fremskrittspartiets skattelettelser betales med økt utrygghet for eldre?

Presidenten: Det var mange spørsmål på én gang, men statsråden har et helt minutt til å svare på dem.

Statsråd Erna Solberg [10:57:33]: Karl Eirik Schjøtt-Pedersens måte å bruke tall på har jeg også tidligere påpekt. Det går ikke an å regne på den måten. Man må ta utgangspunkt i det siste året for å snakke om hva som er forskjellen mellom dem. Hvis ikke må man også begynne å snakke om hvilke tallstørrelser som man måler 48 mill. kr mot.

I denne perioden har Arbeiderpartiet foreslått ca. 0,7 pst. større bevilgninger til kommunesektoren samlet enn det Regjeringen har foreslått, og det som er vedtatt i Stortinget. Og man må legge til grunn det som er vedtatt, for det er klart at det spiser noe av forslagene til bevilgninger for neste periode. Hvis ikke fusker vi med tall på en måte som jeg synes er uverdig i den politiske debatten, for da er det bare for å la folk misforstå hva man egentlig står for.

I 2005 får Drammen en bedre økonomi med vårt opplegg, fordi vi har lagt om inntektssystemet. Og jeg vet at folk i Drammen er fornøyd med at de har fått flere sykehjemsplasser. Eldre mennesker har altså bedre tilbud om mer trygghet, med flere sykehjemsplasser og bedre tilbud innen den tunge eldreomsorgen. Så må man av og til når man har overforbruk i en sektor, justere i løpet av året. Det kan ikke være slik at man ikke skal ha økonomistyring i kommunesektoren. Og det er det Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nå anklager Drammen kommune for – at det burde de faktisk ikke hatt.

Presidenten: Minuttet er omme.

Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Reidar Sandal.

Reidar Sandal (A) [10:59:01]: I dag er det slik at 120 av kommunane våre er sette under statleg tilsyn. Det utgjer 27 pst. av kommunane i Noreg. Det har vore ein sterk auke i talet på kommunar på dette området dei siste åra. Det er altså slik at fylkesmennene, som er statlege byråkratar, faktisk har større innverknad på korleis økonomien i kommunane skal vere, enn fleirtalet i kommunestyra og dei folkevalde ordførarane.

Spørsmålet mitt til kommunal- og regionalministeren er derfor: Korfor er det blitt ein sterk vekst i talet på kommunar som er sette under statleg tilsyn? Er det fordi kommunane ikkje greier å halde orden i eige hus, eller er det fordi desse kommunane får for lite midlar til å løyse oppgåvene sine, særleg innanfor eldreomsorg og utdanning?

Statsråd Erna Solberg [11:00:07]: Det burde glede representanten Reidar Sandal at bortimot 30 kommuner er på vei ut av denne listen. Vi vil sannsynligvis ha godt under 100 ved utgangen av sommeren, basert på de betydelig forbedrede driftsresultatene som nå er i kommunesektoren. Det er én av grunnene til at vi sier at kommunesektoren er på vei ut av en økonomisk vanskelig situasjon.

Hva er så grunnen til at mange kommuner har kommet i en slik situasjon? Jeg har lyst til å minne om at det var ca. 70 kommuner på denne listen da den ble opprettet under arbeiderpartiregjeringen. Vi vil altså ha 20 flere – kanskje 25 flere – nå. Vi har gått igjennom situasjonen, hvor altså Arbeiderpartiet, etter at disse 70 kommunene kom på denne listen, har skreket om krise hver eneste dag. Det har jo ikke vært helt uten grunn, for det har vært en vanskelig situasjon, særlig på grunn av svikten i skatteinntekter, og svikten i skatteinntekter var i 2002 og 2003. I 2002 hadde Arbeiderpartiet 200 mill. kr mer i revidert nasjonalbudsjett til kommunesektoren enn det som var Regjeringens opplegg. Det var det året som entydig viste at flest kommuner meldte seg på denne listen. Kanskje vi burde hatt en mer edruelig debatt om dette. Kanskje vi ikke skulle brukt alle disse signalene på den måten som Arbeiderpartiet bruker dem på nå.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [11:01:29]: Statsråden sier at hun er lei av svartmalingen. Det bør vel kanskje også få Regjeringen til å snu litt på sin argumentasjon, for norsk økonomi er god. Det er jo derfor det er så vanskelig å forstå, både for folk flest, for dem som sitter i kommunestyrer, og ikke minst for dem som nå får kutt i hjemmehjelpen sin, hvorfor det i denne situasjonen skal være nødvendig med slike kutt. Det er ikke mulig å forklare at det er rasjonelt. Statsråden kaller det overforbruk. Når folk som beviselig har bruk for hjemmehjelp, og som får det, får kuttet det ned til halvparten, så er det overforbruk i statsrådens munn.

Jeg synes at statsråden må forklare hvorfor det i den gode økonomiske situasjonen vi har i Norge i dag, skal være kommuner som behøver å kutte i tilpasset opplæring til elever og i hjemmehjelp, og – som i min hjemkommune – vurderer å legge ned sykehjem. Er vi virkelig så fattige i dette landet?

Statsråd Erna Solberg [11:02:38]: Vi er ikke fattige, men vi kan bli fattige hvis vi bare pøser ut mer penger uansett hvor mye penger som brukes i en sektor, og hvis de som skal ha budsjettkontroll, ikke har budsjettkontroll. For det er det representanten Karin Andersen sier.

Hvis det er slik at man innenfor de lettere hjemmehjelpstjenestene i Drammen kommune bruker mer penger enn det som er lagt inn i budsjettet, skal man da bare fylle på hele tiden, skal man hente penger ut fra andre sektorer, eller skal man bare gå med underskudd uansett? Det er spørsmålet, når man samtidig har satset betydelig mer innenfor Drammen kommune på hjemmesykepleie og på å åpne sykehjemsplasser, altså de tunge hjelpeoppgavene.

Så er det mulig at det er vanskelig å forstå situasjonen. Min ærbødige oppfatning er at det ikke kan være så vanskelig å forstå at vi er nødt til å ta hensyn også til fremtidens velferd. Vi er nødt til å sørge for en god drift av kommunesektoren, og at fremtidens velferd ikke bedres av at kommuner (presidenten klubber) på nytt går i underbalanse fordi man ikke driver med budsjettstyring. Da er det ungdom, da er det barn, og da er det eldre i (presidenten klubber) kommunesektoren som i neste runde kommer til å bli rammet.

Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden fremdeles er 1 minutt.

Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [11:04:04]: Dette er en evigvarende diskusjon. Den har vært slik i 15 år. Det den egentlig handler om, er ansvarsfraskrivelse fra politikerne, uavhengig av på hvilket nivå politikerne opererer – kommune, fylke, storting eller regjering. Situasjonen blir ikke bedre, for stort sett er dette en ønsket politikk i den enkelte kommune.

Vi vil alltid ha enkeltsituasjoner, som det er vist til tidligere her. Jeg kan selv vise til et eksempel. Bodø kommune får hard kritikk fordi 83-årige Roald Olsen sultet i hjel i en kommunal omsorgsbolig. Bodø er styrt av sosialister. Jeg kunne gitt en rekke eksempler fra Tromsø, som også er styrt av sosialister. Så denne typen debatt vil alltid være til stede.

For å få en avklaring og for å få slutt på denne typen debatt og ansvarsfraskrivelse har Fremskrittspartiet gang på gang foreslått at staten skal ha 100 pst. finansielt ansvar både for eldreomsorg og for skole. Er det ikke nå på tide at også Regjeringen begynner å tenke i de baner som Fremskrittspartiet gjør, for rett og slett å ta ansvar for situasjonen?

Statsråd Erna Solberg [11:05:15]: Jeg mener at det lokale folkestyret er et betydelig bedre nivå når det gjelder å gi gode tjenester til den enkelte for oppgaver som henger sammen. Jeg tror at en fragmentering inn i statlige etater av disse oppgavene kommer til å gi et dårligere velferdstilbud og faktisk et mindre effektivt velferdstilbud enn det kommunesektoren leverer.

Jeg synes at oppfordringen om å sørge for riktig ansvarsfordeling heller burde gå til norske politikere, som altså ikke respekterer hva som er det lokale folkestyrets ansvar, og som altså bruker talerstolen her til å diskutere prioriteringer som gjøres i et kommunestyre i en by i nærheten, basert på helt feilaktige opplysninger, som enkelteksempler på den såkalte elendigheten, samtidig som den samme kommune kan vise til veldig gode resultater på svært mange områder. Når man velger kommunepolitikere, velger man også politikere som vil gjøre ulike prioriteringer innenfor de sektorene de har ansvar for. Det er kostnadene ved folkestyre. Men samtidig mener jeg at gevinstene er så store at vi faktisk får bedre tjenester og mer effektive tjenester overfor den enkelte brukeren.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:06:30]: Statsråden viste til undersøkingar som fortel at folk flest er godt nøgde med kommunale tenester. Eg ber om at ho merkar seg at undersøkingar òg viser at det er i dei mindre kommunane folk er mest nøgde. Det er der det er kortast avstand mellom dei som styrer, og dei som blir styrte. Det er dei kommunane statsråden systematisk prøver å redusera midlane til, til fordel for andre som ho meiner treng dei meir.

Så synest eg det er greitt å få avklart på slutten av den debatten vi har hatt i dag, kva som skal vera velferd i framtida. Statsråden seier at 5,7 milliardar kr er eit kjempetal når det gjeld å sikra omsorg og skule. Eg forstår at 23 milliardar kr er eit tilsvarande lite tal når det gjeld å sikra fleire av dei som tener mykje frå før, skattelette. Det er greitt å få dette avklart heilt til slutt.

Statsråd Erna Solberg [11:07:40]: Jeg er ganske opptatt av at når vi gjennomfører skattelettelser, skal vi gjennomføre skattelettelser som bidrar til at vi får mer skatteinntekter i fremtiden, at vi får sikrere jobber for folk, at vi bidrar til at velferdssamfunnet vårt i fremtiden utvikler seg og blir bedre.

Jeg har et politisk virke og mener at det viktigste for meg som politiker faktisk er å sørge for at den neste generasjon overtar et samfunn som er bedre stilt enn det samfunnet som jeg selv har levd i. Da kan ikke jeg forbruke alle ressurser nå, derfor må jeg skape vekstgrunnlag for fremtiden.

Når vi legger opp til skattelettelser, er hovedtyngden av de skattelettelsene for å bidra til mer nyskaping og flere investeringer og til privat kapitalinvestering i Norge, slik at vi har sikre jobber og sikre skatteinntekter og kan klare også fremtidsutfordringene for dette landet. Da vil også kommunesektoren ha rom for bedre tilbud, istedenfor at vi i fremtiden ikke bygger vekstevnen vår. Og så kutter vi og kutter vi på velferden, som svært mange land i Europa nå sliter med, fordi de ikke har klart å ivareta vekstevnen i økonomien deres.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.