Åslaug Haga (Sp) [15:25:34]:Senterpartiet er opptatt av at vi til enhver tid har en mest mulig opplyst EU-debatt i Norge. En reell EU-debatt må ta utgangspunkt i hvor EU står, og i hvilken retning EU utvikler seg.

Et sentralt utviklingstrekk i EU har vært grunnlovsprosessen. Det krever at man også i norsk offentlighet, og særlig på politisk nivå, har innsyn i og kunnskaper om EU-grunnloven og er villige til å diskutere hva grunnloven betyr for Norge ved et eventuelt norsk medlemskap.

Bakgrunnen for denne debatten er at det har vært vanskelig å få Regjeringas og ja-sidas vurderinger av innholdet i EUs grunnlov. Regjeringa har sågar nektet å oversette grunnloven til norsk. Det er sjølsagt et meget dårlig utgangspunkt for å få til en bred debatt.

Heller ikke norske medier har ønsket å gå tungt inn i hva grunnloven faktisk betyr for samfunnsutviklingen i EU og for Norge ved et eventuelt medlemskap. Det er en unnlatelsessynd fra en presse der de tyngste aktørene erklærer at de ønsker norsk EU-medlemskap.

Diskusjonene i Frankrike har derimot gått høyt og bredt. Grunnloven ble forbilledlig sendt ut til alle franske husstander, slik at folk har fått mulighet til å sette seg inn i hvilken politisk kurs grunnloven staker ut. Det har vært en solid demokratisk prosess og en kunnskapsbasert debatt som har favnet om hele det franske samfunnet. Over 80 pst. sier at de har diskutert grunnloven rundt kjøkkenbordet eller i andre fora. 10 pst. sier at de har lest hele grunnloven. Det er et svært dokument, så det er ganske imponerende. Valgdeltakelsen i Frankrike og Nederland har vært himmelhøyt over det engasjementet befolkningen ellers viser ved valg til EU-parlamentet.

Folkeavstemningene viser at når folk får kunnskap og ser i hvilken retning EU utvikler seg, da øker skepsisen. Slik var det også i Norge i forbindelse med debattene i 1972 og 1994. I Frankrike stemte 55 pst. av det franske folket nei til EU-grunnloven, etter en valgoppslutning på over 70 pst. Dette er en knusende seier for nei-sida, en nei-side frontet av Attac og nei-sida i Sosialistpartiet og fagbevegelsen. Nei-sida i Frankrike gav demokratiet i EU det glatte lag og protesterte mot en grunnlov som de, med rette, ser som en grunnlovfesting av markedsliberalisme. Dette er en fundamental kritikk av hele EU-prosjektet fra et av EUs grunnleggerland. Nesten 62 pst. av velgerne stemte mot EUs grunnlovstraktat i Nederlands folkeavstemning. Både antallet neistemmer og valgdeltakelsen på nærmere 63 pst. var høyere enn forventet.

Ja-sida i Norge sier at debattene i Frankrike og Nederland var grunnleggende annerledes fordi man ikke stilte spørsmål ved sjølve medlemskapet, og det er sjølsagt rett. Jeg har heller aldri sagt at det man har tatt stilling til i den franske og den nederlandske folkeavstemningen, er spørsmålet om hvorvidt disse landene skal være medlemmer av EU eller ikke. Men det som er interessant i forhold til den norske debatten, er at argumentene blant dem som mener at EU går i gal retning, er akkurat de samme som dem vi bruker på nei-sida i Norge. De er knyttet først og fremst til demokrati, og de er knyttet til at man grunnlovfester en spesiell økonomisk retning, nemlig nyliberalismen.

Etter EUs egne regler skulle resultatet i Frankrike og Nederland medført at traktaten hadde blitt lagt død. Hva som skjer videre, blir ikke endelig avklart før på EU-toppmøtet i midten av juni. Men allerede på onsdag klargjorde Barroso og Juncker at ratifikasjonsprosessene må fortsette i de andre EU-landene. Samtidig advarte de i sterke ordelag mot «unilaterale handlinger» – en klar advarsel til britene. EU-toppene i Brussel leter febrilsk etter måter å komme unna folkets dom på, slik at grunnloven likevel kan bli vedtatt. Det forundrer vel ingen om resultatet skulle bli at Frankrike og Nederland kanskje må stemme om igjen.

Statsledere i henholdsvis Frankrike og Nederland, Chirac og Bolkenende, anbefaler at ratifikasjonsprosessen må fortsette i de andre medlemslandene til tross for nei i egne land. Det er knapt et uttrykk for demokratisk sinnelag. «Det er en så elitistisk tilnærming til sine egne folk at jeg nesten ikke finner ord for det», for å sitere EU-tilhenger og professor i statsvitenskap Frank Aarebrot.

EU-prosjektet er et eliteprosjekt. Nå har vi fått demonstrert at man ikke har fått folk med seg på den utviklingen som EU går i. Nå ser det altså ut til at man har til hensikt å tvinge prosessen videre fram, helt uavhengig av hva folket sier.

Det er verdt å merke seg at Erna Solberg står fast på at det må sendes en ny EU-søknad fra norsk side i 2007, og Thorbjørn Jagland følger opp med å si at den franske EU-avstemningen ikke innebærer noe nytt for Norge. Det viser hvor viktig EU-saken blir i stortingsvalget til høsten.

Så tilbake til innholdet i grunnloven.

Et særmerke ved EU-grunnloven er dens enorme omfang, både i antall sider og i innhold. Ikke bare grunnlovfester man hvilke politikkområder EU skal befatte seg med. Man angir også i stor grad retningen for politikken og gjør det i praksis umulig å endre det liberalistiske regimet som i dag råder grunnen både i EU og for så vidt også internasjonalt.

En rekke artikler i grunnloven er etter vår vurdering uhyre problematiske. Nasjonal suverenitet pulveriseres. Dette går fram av artikkel I-6: EU-loven står over nasjonale lover, og artikkel I-12,2: EU kan utvide sin myndighet til stadig nye områder, og artikkel I-13: EU har enerett på å styre den monetære politikken – for euromedlemmer – handelspolitikken, tollunionen, konkurranseregler for det indre marked og fiskeripolitikken for alle andre. På disse områdene er det EU som kan gi lover. Men også på områdene med delt ansvar er det EU som sitter med makten. Medlemslandene kan kun vedta lover på områder i den utstrekning EU ikke gjør det. Når konflikter oppstår, har EU-retten alltid forrang, som det står i artikkel I-10,1.

Sjøl på områdene der EU i utgangspunktet kun har «understøttende, koordinerende og supplerende tiltak», som det heter i grunnloven, er grepet om medlemslandene kraftig. For: Hvor stor frihet har egentlig medlemslandene, f.eks. i industripolitikken, når EU har eneansvar for konkurransepolitikken og hvilken statsstøtte som kan tillates?

I grunnloven står det at EU skal samordne medlemslandenes økonomiske politikk og arbeidsmarkedspolitikk, og man skal ha en felles sysselsettingspolitikk. Det er vanskelig å forstå at EUs arbeidsmarkeds- og sysselsettingspolitikk er noe å trakte etter. Blant annet er arbeidsledigheten i EU dobbelt så høy som i Norge. I charteret om grunnleggende rettigheter snakker man om rettigheten til å arbeide, ikke om retten til arbeid. Det forundrer meg at ikke Arbeiderpartiet har noen kritiske kommentarer til en slik tilnærming. Men det er kanskje ikke tilfeldig, all den tid grunnloven viderefører og forsterker den økonomiske politikken som så langt ikke har bidratt til å løse sysselsettingsproblemene i EU.

I artikkel I-12,4 står det at EU skal gjennomføre en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles forsvarspolitikk. Det mest problematiske med dette er at Norge på mange områder har helt andre interesser enn EU, ikke minst i vår rolle som energileverandør av både vannkraft og olje, i motsetning til EU, som er et stort konsumentland. Senterpartiet verdsetter muligheten til å føre en uavhengig utenrikspolitikk svært høyt. Vi kan tale med en sjølstendig stemme i WTO og FN, og vi kan være en viktig støttespiller for utviklingsland i saker om global fordeling og i miljøspørsmål, bare for å nevne noen områder.

Jeg kunne sjølsagt holde på med å ramse opp ting halve natta, men jeg ser at tida går, og da vil jeg spørre utenriksministeren om hva han mener om grunnloven allment, og de artiklene som jeg nå har nevnt spesielt. Hvilken del av grunnloven er det utenriksministeren er positiv til, og hvilke deler mener han er uheldige for Norge? Det hadde vært nyttig å få utenriksministerens vurderinger av dette, all den tid hans parti vil ha oss inn i EU snarest mulig.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Utenriksminister Jan Petersen [15:35:48]: Før jeg går i gang med å besvare spørsmålet, vil jeg si at dette er av de pussigste interpellasjoner jeg har fått på en tid. Det er jo slik at når Regjeringens medlemmer møter i Stortinget, er det for å forsvare Regjeringens politikk eller for å redegjøre for virkningen av dens politikk. Det jeg nå er spurt om, er å redegjøre for virkningene av det som ikke er Regjeringens politikk. Det er slik at Sem-erklæringen gjør det helt tydelig at denne regjeringen ikke har EU-medlemskap på sin dagsorden.

Jeg har vært her i salen i 24 år, i forskjellige roller, og jeg må faktisk si at i farten kan jeg ikke huske at noen minister har vært interpellert om hva som er virkningen av en politikk som ikke er regjeringens politikk. Ikke minst har vi nå en konkret situasjon hvor det er høyst tvilsomt hvordan denne forfatningstraktaten vil gå videre. Dette har derfor mer preg av et alminnelig debattmøte enn av et stortingsmøte. Jeg er meget gjerne med på det, men da tror jeg vi skal presisere at det er det det er.

Det ble vel ytterligere litt uryddig når jeg heller ikke ble interpellert som statsråd, men som partimedlem. Jeg tror faktisk også det er første gangen et partimedlem har blitt interpellert i Stortinget. Men gitt at man på fredag ettermiddag kan forholde seg noe friere til formalitetene, vil jeg gjerne få lov til å reflektere litt over spørsmålet, hvis det er i orden for presidenten.

Traktaten om en forfatning for Europa, som er det offisielle navnet på den nye EU-traktaten, fastlegger målene for og utbygging av EU-samarbeidet. Som regjeringene i våre naboland Danmark og Sverige velger jeg å bruke betegnelsen forfatningstraktat. Dette er ikke noen grunnlov. Dette er en traktat som er inngått mellom medlemslandene etter alminnelige, folkerettslige prinsipper. Den kan bare endres dersom alle landene er enige. Forfatningstraktaten trer ikke i kraft før den er ratifisert i overensstemmelse med medlemslandenes forfatningsmessige bestemmelser.

Vi har som nevnt nettopp hatt avstemninger i to land. Traktaten har allerede være behandlet i ti land, og i dag har den blitt akseptert i land som til sammen utgjør 49 pst. av EUs befolkning. Det er ikke tvil om at de to folkeavstemningene vi nå har hatt, vil reise spørsmålet om på hvilken måte og i hvilken grad dette arbeidet kan gå videre.

Som Thorbjørn Jagland har vært inne på i en tidligere debatt i dag, er det vel, for å si det litt forsiktig, litt ulike oppfatninger av hva velgerne faktisk har sagt nei til. Mange er redd for å miste arbeidsplasser eller velferdsgoder, og det er generell usikkerhet om fremtiden. Det må tas på alvor. Disse utfordringer løses ikke gjennom mindre europeisk samarbeid, eller ved at hvert land alene forsøker å møte globaliseringen, en utvikling som uansett finner sted. Befolkningen i Frankrike og Nederland har heller ikke sagt nei til fortsatt medlemskap i EU.

Forfatningstraktaten innebærer først og fremst en forenkling, effektivisering og demokratisering av EU-samarbeidet. Dette skjer bl.a. gjennom en konsolidering av tidligere traktater og sentrale prinsipper fastslått av EF-domstolen. Det er ikke grunnlag for å si at traktaten, dersom den trer i kraft, vil innebære noen dramatisk overføring av ny myndighet til EUs institusjoner. Traktaten gir heller ikke EU rett til stadig å utvide sin myndighet til nye områder i fremtiden. Tvert imot, forfatningstraktaten slår utrykkelig fast at det er EUs medlemsland som har skapt og styrer EU, ikke omvendt.

Det fremgår av artikkel I-11 at EU kun har de ansvarsområder som medlemslandene velger å gi EU. Det blir opp til hvert medlemsland og i henhold til deres forfatning å avgjøre om EUs institusjoner eventuelt skal få myndighet på nye områder. Det gjøres også klart at ethvert medlemsland står fritt til å melde seg ut av EU etter eget ønske, slik dette fremgår av artikkel I-60.

Forfatningstraktaten erstatter ikke medlemslandenes grunnlover. De erstatter de mange traktater som i dag er grunnlaget for EU-samarbeidet. Målet har vært å rydde opp i disse tekstene og gi dem en mer oversiktlig og lett tilgjengelig form. Forfatningstraktaten inneholder derfor ikke veldig mye nytt, bortsett fra de innledende delene om institusjonelle spørsmål og bestemmelsen som gjør EUs forpliktelser til å respektere de grunnleggende menneskerettighetene ikke bare politisk, men også rettslig bindende.

Det er riktig at forfatningstraktatens artikkel I-6 slår fast at EUs lovgivning har såkalt forrang foran nasjonale lover. Det er ikke noe nytt prinsipp i EU. Det ble slått fast av EF-domstolen allerede på 1960-tallet. Medlemslandene kan ikke selv velge om de vil oppfylle sine EU-rettslige forpliktelser med henvisning til nasjonal rett. Den nye bestemmelsen i forfatningstraktaten gjenspeiler domstolenes praksis på dette området. Jeg minner her om at EØS-avtalen gjennom andre rettslige virkemidler ivaretar de samme hensyn gjennom en klar plikt til å gjennomføre EU-forpliktelsene i norsk rett, og at Stortinget gjennom EØS-loven har bestemt at norsk EØS-lovgivning skal gå foran dersom det oppstår motstrid med annen norsk lovgivning.

Når det gjelder EUs rett til å styre den monetære politikken, skulle det ikke være nødvendig å minne om at bestemmelsene om den økonomiske og monetære union var en del av den såkalte Maastricht-traktaten fra 1992. Forfatningstraktaten representerer ikke noe vesentlig nytt i forhold til dette. Unntaket er formaliseringen av Eurogruppen, som er et samarbeidsorgan for finansministrene i de land som har innført euro.

Allerede i Romatraktaten fra 1958 etablerte EU-landene en felles handelspolitikk. I motsetning til i EØS har EU-landene en tollunion som også innebærer en felles ytre handelspolitikk overfor tredjeland. Både den felles fiskeripolitikken og landbrukspolitikken er en del av avtaleverket mellom de opprinnelige seks medlemslandene fra 1958.

Representanten Haga nevner EUs ambisjoner om å utvikle en felles sosialpolitikk, sysselsettingspolitikk og arbeidsmarkedspolitikk. Det er ikke mulig å finne grunnlag for slike påstander i den nye forfatningstraktaten. Forfatningstraktaten slår tvert imot fast i artikkel I-14 at ansvaret for bl.a. sosialpolitikken og sysselsettingspolitikken er delt mellom EU og medlemslandene. Dette er en presisering av dagens praksis.

Bestemmelsene i artikkel I-15 om å koordinere den økonomiske politikken kommer fra Maastricht-traktaten. De bidrar til å slå fast at medlemslandene beholder hovedansvaret for disse saksfeltene, siden EUs hovedoppgaver er begrenset til å samordne eller gi overordnede retningslinjer. I praksis foregår dette ofte gjennom såkalt åpen koordinering gjennom ikke-bindende vedtak, eksempler på beste praksis og felles indikatorer. De relevante bestemmelser om sosialpolitikken og sysselsettingspolitikken i traktatens del III er tatt fra gjeldende traktater, og samarbeidet om disse spørsmålene videreføres stort sett uendret.

Målsettingen i traktatens del I om full sysselsetting, likestilling og solidaritet mellom generasjonene, utjevning og rettferdighet er som om den er tatt ut av et norsk partiprogram.

Etter mitt syn kan forfatningstraktaten, slik den nå ser ut, i det store og hele karakteriseres som en konsolideringstraktat. Traktaten er ment å klargjøre EUs overordnede verdigrunnlag. Det fastslås også at EU er et frivillig samarbeid mellom medlemsland, som sammen bestemmer hvilke oppgaver EU skal gis. Regjeringene i våre naboland har avvist at traktaten skulle innebære noen dramatisk overføring av ny myndighet fra medlemsstatene til EU. De fleste samarbeidsområder videreføres uendret eller med små justeringer.

Gjennom forfatningstraktaten vil EU, etter min vurdering, kunne få et bedre grunnlag for å se saker i sammenheng. Det er særlig viktig i utenrikspolitikken, fordi nye utfordringer, ikke minst terrortrusselen, verken kan møtes med militære virkemidler alene eller med tradisjonelt resolusjonsdiplomati. Også handels-, bistands- og justisreformarbeid må ses i denne sammenheng. Forfatningstraktaten vil gi større mulighet for å koordinere ulike virkemidler.

Den tidligere søylestrukturen i Maastricht-traktaten, som bl.a. satte strenge, formelle skiller mellom utenrikspolitikken og justispolitikken, vil falle bort. Traktaten fastlegger at det skal opprettes en ny stilling som EU-utenriksminister. Medlemslandene har allerede besluttet at posten skal gå til Javier Solana. Jeg tror det er et fornuftig valg.

Selv de største europeiske landene blir små i møte med nye konkurrenter på verdensmarkedet, Kina og India. EUs utvidelse vil bidra til å styrke de europeiske landene i møte med globale ufordringer og økt internasjonal konkurranse. Det er også i norsk interesse at EU blir en mer synlig, global aktør. Et utvidet EU som tar ansvar også i våre nærområder og bidrar til å bygge fred og forsoning, sikre rettsstaten og styrke menneskerettighetene og velferden, er selvsagt også i vår interesse. Det må allikevel ikke være noen tvil om at EUs utenrikspolitikk fortsatt vil være forankret i medlemslandene.

Samarbeidet om utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål skal videreføres på mellomstatlig grunnlag og, som en hovedregel, fortsatt utformes på grunnlag av enstemmighet.

På justis- og innenriksområdet betyr forfatningstraktaten at rettsakter og tiltak i all hovedsak vil innebære vedtak med kvalifisert flertall og medvirkning fra Europaparlamentet. Det er verdt å merke seg at dette i betydelig grad allerede er gjennomført ved bruk av de muligheter som ligger i Amsterdam- og Nice-traktatene.

Da EU satte i gang arbeidet med en ny traktat, var det ikke minst for å få et enklere EU, et mer effektivt EU og et mer demokratisk EU. Derfor gir traktaten folkevalgte organer økte oppgaver. (Presidenten klubber.)

Hvis jeg får lov, president, jeg har halvannen side igjen …

Presidenten: Det var langt.

Utenriksminister Jan Petersen [15:46:05]:Da slutter jeg gjerne her.

Presidenten: Du kan ta en halv side til.

Utenriksminister Jan Petersen [15:46:07]: Nei, jeg tror vi slutter her. Dette kommer til å pågå en stund likevel.

Presidenten: Presidenten har i og for seg på bakgrunn av det som var innledningen til utenriksministerens svar, lyst til å sitere fra Stortingets forretningsorden:

«Ved behandlingen i Stortinget får først interpellanten ordet i høyst 10 minutter til å forklare innholdet av interpellasjonen. Dersom et regjeringsmedlem erklærer at det ikke vil bli gitt noe svar på interpellasjonen, er forhandlingene slutt med det.»

Presidenten var et øyeblikk i tvil om hva utenriksministeren ville gjøre, men når han valgte å svare på interpellasjonen, var presidenten nødt til å la forhandlingene fortsette.

Interpellanten får da ordet.

Åslaug Haga (Sp) [15:47:03]: Det lå ingen ubetinget begeistring i presidentens omtale av denne prosessen, men det tar jeg til etterretning.

Kunnskap om grunnloven har vært viktig i forbindelse med folkeavstemningene i Frankrike og i Nederland. Man har hatt en opplyst debatt, og man har hatt oversatte tekster av grunnloven. Det har vi som kjent ikke i Norge – Regjeringa vil ikke oversette grunnloven til norsk – så jeg må forholde meg til dansk tekst. Det skulle vi vel greie, men det er derfor det høres litt pussig ut.

Jeg må få kommentere dette at utenriksministeren sier at når det gjelder sysselsettingspolitikk, arbeidsmarkedspolitikk og sosialpolitikk, vil ikke EU gå videre med sine ambisjoner om å skape felles politikk. Det står altså i grunnloven når det gjelder sysselsettingspolitikken:

«Unionen træffer foranstaltninger med henblik på at sikre samordning af medlemsstaternes beskæftigelsespolitikker, navnlig ved at fastlægge retningslinjer for disse politikker.»

Det står videre:

«Unionen kan tage initiativer med henblik på at sikre samordning af medlemsstaternes social- og arbejdsmarkedspolitik.»

Man kan da ikke være i tvil om at dette betyr en utvikling i retning av samordning og felles politikk på disse områdene. Unionen kan altså treffe foranstaltninger, som det står, med henblikk på å få dette til.

Da jeg var i Frankrike nylig, var et av de momentene som var framme, at denne EU-grunnloven er meget uklar. Det ble sågar sagt at det å undertegne på denne grunnloven, er som å undertegne på et blankt ark. Det har man sjølsagt rett i, for det står jo også i grunnloven:

«Medlemsstaterne udøver deres kompetence, i det omfang Unionen ikke har udøvet sin eller opphørt med at udøve den.»

I tillegg står det at «EU-loven står over nasjonale lover».

Jeg må jo med dette utgangspunktet, ikke minst fordi det står at medlemsstatene utøver sin kompetanse i den grad unionen ikke har utøvet den, si at det er ganske oppsiktsvekkende at utenriksministeren sier at dette kun representerer en konsolideringstraktat, i den forstand at her slår man alle dører opp for videre integrering på alle de områdene som omtales i grunnloven. Det kan ikke være noen tvil om at denne grunnloven representerer noe nytt, og det er jo også det franske og nederlandske velgere har forstått. De sier at her ligger det et substansielt innhold som de har valgt å si nei til. (Presidenten klubber.) Hvis vi skulle ha tolket dette nei-et på noen annen måte … (Presidenten klubber igjen.)

Presidenten: Ønsker utenriksministeren ordet?

Utenriksminister Jan Petersen [15:50:39]: Ja, kanskje mest til presidentens innledning.

Jeg skjønner meget godt at presidenten gjorde meg oppmerksom på reglementets bestemmelser. Jeg har et ønske om å være tilgjengelig og delta i debattene, så når Stortinget først sender interpellasjonen over, vil jeg være så imøtekommende som mulig, men jeg skjønner jo at det under presidentens bemerkning ligger et spørsmål om klokskapen. Jeg må bare si at den kan jeg i og for seg dele. Dette er vel egentlig ikke det beste stedet for det vi nå er inne i, nemlig nesten et seminar om hvordan dette skal tolkes. Jeg har verken vedtatt eller utarbeidet grunnloven, så jeg må tolke som best jeg kan, men jeg vil stå på det jeg for så vidt nå har sagt er mine vurderinger. Jeg tror nok det er mer Åslaug Hagas politiske briller enn hennes forståelse av dansk som har ført henne i den retning hun gikk, men jeg vil fastholde det jeg sa om dette.

Vi er altså i den situasjonen at vi ikke har søkt om EU-medlemskap, og derfor har ikke jeg noe å forsvare i denne sammenheng. Jeg tror dette er en debatt som egner seg bedre for det alminnelige politiske ordskiftet, hvor man får tid til å sette seg ned og gå igjennom hver enkelt bestemmelse. Det kan sikkert være nyttig, men da tror jeg kanskje formatet burde være et annet enn det vi nå har.

Svein Roald Hansen (A) [15:52:17]:Når det gjelder innhold og tolkning av EU-grunnloven, har jeg bare lyst til å peke på et av de eksemplene som interpellanten nevnte, at EU-loven står over nasjonale lover. Det er ikke noe nytt med den såkalte grunnlovstraktaten. Den har vært en del av EU-retten siden 1964. Siden den tid har altså en rekke europeiske land helt frivillig og med ganske stor oppslutning sluttet seg til dette samarbeidet.

Når interpellanten karakteriserer EU-samarbeidet som et eliteprosjekt – et samarbeid som har vart i 50 år, som startet med seks land, og som nå har med 25 land, som har vært gjennom folkeavstemninger i flere land, og som har vært gjennom en rekke parlamentsvalg i veldig mange av disse landene – og hun hevder at dette er trædd nedover hodene på innbyggerne, synes jeg det er en karakteristikk av internasjonalt demokratisk og politisk samarbeid som «jeg nesten ikke finner ord for» – som valgforskeren sa.

I en verden der vi blir mer avhengige av hverandre, trenger vi mer forpliktende samarbeid. Jeg skjønner ikke hvordan et forpliktende samarbeid mellom land kan være forpliktende hvis man ikke er villig til å gi fra seg suverenitet for at det skal bli handlekraftig.

I det intervjuet som ble gitt til Aftenposten mens hun besøkte Frankrike, fikk vi et lite innblikk i det som er interpellantens alternativ. På spørsmålet: «Hva er din alternative visjon av et europeisk samarbeid», svarte hun, hvis hun er rett sitert – og det antar jeg, siden det ikke er kommet noen korreksjoner:

«Et system der nasjonalstatene samarbeider, der de har felles interesser, der beslutningene fattes av nasjonale parlamenter uten overnasjonaliteten i EU-systemet.»

Er det et system der teknikken er at alle parlamentene skal vedta nøyaktig det samme, som skal være det avgjørende? Hvor stor realitet er det da i selvråderetten? Eller skal det være et system der sinkene skal bestemme farten? Da vet vi at vi ikke får noe særlig slagkraft.

De avstemningene vi har hatt, må selvsagt føre til at man må få endringer i utviklingen av EU-samarbeidet. Det tror jeg vi trygt kan overlate til de landene som er med. Men det som jeg synes er et tankekors, er at undersøkelser viser at veldig mange av reaksjonene som kommer til uttrykk, er reaksjoner på utvidelsen. Det skaper en uro over at det vil tynge den økonomiske utviklingen i eget land. Den visjonen som nei-siden i 1994 ikke trodde på, nemlig at Øst-Europa også skulle integreres i EU-samarbeidet, er blitt virkelig. Det fører nå til en motreaksjon i landene som kan føre til at ytterligere utvidelse og integrering, ikke minst for Tyrkia, kan bli utsatt. Det tror jeg er en følge av dette som mange etter en tid vil synes er synd.

Bjørn Jacobsen (SV) [15:55:33]: Grunnlaget for denne høgst påkravde interpellasjonen er på ein måte blitt borte etter at Frankrike og Nederland sa nei. Det er jo gledeleg at interpellasjonen ikkje er så nødvendig lenger, for EU-grunnloven er vel så godt som grunnstøytt og lagd daud. Tony Blair og Jack Straw kan gjere det heilt klart allereie i neste veke. Då kan dei slå den siste spikaren inn i EU-grunnloven. Det står att å sjå. Det er opp til dei å avgjere kva som vil skje.

Utan at vi skal leggje oss opp i dei interne debattane som er i dei ulike EU-landa, helser vi frå SVs side velkommen det at det har noko for seg å ha folkeavstemningar, at ein lyttar til folkeavstemningane, og at ein respekterer dei. Det er viktige prinsipp for oss i SV.

Eg vil berre igjen støtte opp om dei gode intensjonane til interpellanten. Men det verkar som om dette har løyst seg. Eg trur ikkje at det i den kommande valkampen kjem til å bli så veldig – skal vi kalle det – reising i ja-sida.

Steinar Bastesen (Kp) [15:57:04]: Vi har nettopp opplevd politikere og aviser som håner oss som stemte nei til EU, og de som sa nei til EU i forbindelse med grunnlovsavstemningene i Frankrike og Nederland. De som var imot, ble kalt for fremmedhatere, reaksjonære og kommunister av norske aviser og norske politikere. Det var slike politikere franskmenn og nederlendere stemte nei til, like mye som til den nye grunnloven. Det var de menneskeforaktende systemene de stemte nei til, de systemene som ikke vil ta på alvor eller forstå innbyggerne som sier at de lever i frykt. Franskmenn og nederlendere lever i frykt fordi de har en enorm arbeidsløshet, fordi de stadig mister mer av fellesgodene – trygdene blir mindre, pensjonene blir mindre og lønningene blir lavere.

Det var storkapitalen, den internasjonale globaliserte storkapitalen samt det menneskefiendtlige statsbyråkratiet som ble nedkjempet av folket i Nederland og Frankrike. Folk i Frankrike og Nederland har ikke klart å se noe positivt i EU i de siste årene. De har sett visjoner, ja. De har sett drømmer, ja, men de har ikke sett resultater. Grunnen er veldig enkel.

Drømmen om EU som et fredsprosjekt er en flott drøm, men som realitet er den usann. EU har i seg svært mye til å bli en militær stormakt, og militære stormakter blir brukt til intervensjon, erobring og undertrykking av mindre land.

Senterpartiets leder Åslaug Haga har rett. I EUs forslag til ny grunnlov står det at EU-loven står over nasjonale lover. EU kan utvide sin myndighet til stadig nye områder. EU kan samordne medlemslandenes økonomiske politikk og arbeidsmarkedspolitikk. EU skal gjennomføre en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles forsvarspolitikk. EU har enerett på å styre den monetære politikken, handelspolitikken, tollunionen, konkurransereglene for det indre marked og fiskeripolitikken.

Vi har sett hvordan Arbeiderpartiet på 1990-tallet forholdt seg til konkurransereglene i EØS og sanerte tusenvis av industriarbeidsplasser. Hva kan vi forvente oss når Åslaug Haga og Thorbjørn Jagland skal sitte i samme regjering? Vil et rødgrønt regjeringsalternativ fortsette Schjøtt-Pedersens og Arbeiderpartiets andre fiskeriministeres overføring av våre felles fiskeressurser til noen få private fiskere og redere, slik de har lagt opp til i Finnmark? En slik utvikling er i god EU-ånd. EUs grunnlov betyr at EU har enerett på å inngå internasjonale avtaler. Vi får vinke farvel til Norge som fredsnasjon hvis vi velger Arbeiderpartiet og Høyres vei.

EU vil ha en felles sysselsettingspolitikk. Vi er bekymret over de få polakkene som kommer til Norge. Tenk da hvordan det er i Tyskland, med de hundretusenvis fra det tidligere Øst-Europa som river ned tyskernes sosiale trygghet og lønnsnivå! Det må være klinkende klart at slik vil vi ikke ha det i Norge, selv om pensjonsreformen kan ses på som en EU-tilpasning. Pensjonen skal bli billigere og mer usosial.

EU forlanger en felles sosial- og arbeidsmarkedspolitikk. Ingen politisk styring av pengepolitikken er tillatt. For det første blir dette bankenes og pengefondenes union. For det andre blir bygder og distrikter umyndiggjort. Og for det tredje bør vi få bankene til å begynne å fungere igjen i Nord-Norge, før vi skal drive finanspolitikk i EU.

Inge Lønning (H) [16:00:43]:Dette utvikler seg jo til en fargerik og mangfoldig debatt. Jeg forstår på siste taler at han egentlig mener at det var en feil å rive Berlin-muren, det hadde vært ryddigere hvis den hadde blitt stående.

For øvrig deler jeg representanten Jacobsens oppfatning: Denne interpellasjonen er grunnløs. Den var grunnløs da den ble innlevert, og i dag er den dobbelt grunnløs. Det interpellanten holder på med, er faktisk å insistere på det man i Norge pleier å kalle å diskutere den snøen som falt i fjor. Men i dette tilfellet er det jo den snøen som ikke er falt, man insisterer på å diskutere, og attpåtil forlanger man at den norske regjering skal delta i øvelsen.

Det er jo slik at det vi har vært vitne til når det gjelder ratifikasjonen av grunnlovstraktaten i EU, med overtydelighet bekrefter at det fugleskremselet som interpellanten forsøker å holde i været slik at hun kan klippe biter ut av det til innvortes bruk i Norge, det er ikke noe annet enn akkurat et fugleskremsel.

Ratifikasjonsprosessen viser at hvert enkelt medlemsland suverent for egen maskin og ut fra sin egen bestemmelse må ta stilling til traktaten. Likeledes inneholder forslaget til grunnlovstraktat en paragraf som uttrykkelig fastslår at hvert enkelt medlemsland suverent kan avgjøre om de ønsker å fortsette å være medlem av unionen. Det er jo vanskelig å skjønne at det skulle være en «superstat», i noen normal språkbruk i denne verden.

Det er også vanskelig å skjønne at interpellanten kan hevde at det er et uttrykk for manglende demokratisk sinnelag når noen ledere i EU-landene sier at man vil fortsette prosessen slik at folk i alle medlemslandene kan få anledning til å ta standpunkt, eventuelt de folkevalgte politiske organer. Etter interpellantens oppfatning ville det være forbilledlig demokratisk sinnelag dersom et flertall av velgerne i ett av landene har tatt det standpunkt å frata alle de andre muligheten til å vurdere saken. I Norge bruker man ofte uttrykket «demokratisk underskudd». Jeg må si at tankegangen hos interpellanten virkelig er et radikalt uttrykk for demokratisk underskudd – en tankegang som legger eget standpunkt til grunn og sier at hvis eget standpunkt får gjennomslag, er det ingen grunn til at andre skal få anledning til å ta standpunkt i det hele tatt.

Thorbjørn Jagland (A) [16:04:02]: Jeg kan i grunnen være enig i at det er en litt underlig interpellasjon, fordi den kommer fra et parti som mener at Norge absolutt aldri skulle sette seg i en situasjon der vi skulle ta stilling til denne grunnlovstraktaten, og som så forlanger at vi likevel skal ta stilling til den – i en situasjon hvor interpellanten mener at den faktisk har falt bort.

Enda mer underlig synes jeg de har vært, de veldig mange bastante påstander i debatten om hvorfor det ble nei i Frankrike og Nederland, og om hva som kommer til å skje. Jeg synes egentlig at det burde være tid til litt mer undring og refleksjon over hva som faktisk har skjedd, hvorfor det har skjedd, og hva som kommer til å skje.

Og når Bjørn Jacobsen slår fast at den siste spiker i grunnlovstraktaten nå er slått i, dekker det over noen andre fakta, nemlig at de fleste tingene som står i grunnlovstraktaten, er traktatfestet på annen måte, som EU faller tilbake på. Så det forsvinner ikke. Og hvis det skulle forsvinne, så tror jeg nei-siden også her i Norge ville mislike det, for da ville jo hele systemet gå i oppløsning, og vi ville se en renasjonalisering av politikken i Europa. Men jeg må minne om at Schengen-samarbeidet vil bestå. Veterinæravtalen – som Senterpartiet i regjering tok initiativ til at vi skulle være med på – vil bestå. Forsvars- og sikkerhetssamarbeidet – som Bondevik I-regjeringen tok stilling til at Norge skulle være for – vil bestå. Det indre marked vil bestå. Selv om Senterpartiet er imot EØS-avtalen, er vi knyttet til det indre marked gjennom den. Euroen vil bestå. Så hele dette traktatverket, Roma, Maastricht og Nice, faller ikke bort som følge av det som har skjedd i Frankrike og Nederland. Jeg mener at det kanskje er det vi nå bør begynne å diskutere i Norge: Hva skal vi gjøre med dette? Så synes jeg kanskje at vi skal vente og se litt før vi trekker bastante konklusjoner med hensyn til hva som kommer til å bli resultatet av den franske og nederlandske folkeavstemningen, for det er fortsatt litt usikkert. Og før vi vet litt mer, tror jeg det er klokt av et lite land som Norge å ha et litt balansert forhold til det, og ha en åpning for at veldig mye kan skje.

Marit Arnstad (Sp) [16:06:56]: Jeg må si jeg ble litt overrasket over utenriksministerens holdning til denne interpellasjonsdebatten. Hvis det er slik at man ikke har lyst til å delta i en interpellasjonsdebatt fra Regjeringens side, kunne det være greit å si fra på forhånd.

Interpellasjonsdebatter i Stortinget handler om temaer i tiden. Mandag hadde vi en debatt om Menières sykdom. Regjeringen har ikke hatt noen holdning til dette tidligere, men statsråden utviste den folkeskikk å komme i Stortinget og delta i debatten. Torsdag hadde vi en interpellasjonsdebatt om læreplaner i skolen. Det var heller ikke noe som Regjeringen nødvendigvis hadde noen holdning til, men statsråden utviste den folkeskikk å være med i debatten og delta i meningsutvekslingen i stedet for å bruke nesten hele sitt innlegg til å fortelle hvorfor hun ikke ønsket å besvare interpellasjonen. Og det hadde vært å forvente at utenriksministeren hadde gått inn i denne debatten med litt mer alvor og med litt mindre åpenlys forakt for Senterpartiet og interpellanten enn det han her har gjort.

Jeg er overrasket. Vi har vært gjennom en uke med hendelser innenfor EU som er meget viktige, som antakelig vil føre til en ganske utstrakt debatt innad i unionen, og det kunne være en første anledning for det norske storting til også å gå inn i en bredere Europa-debatt – ikke en siste anledning, der deler jeg Jaglands synspunkt. Vi vet ikke hva som kommer til å skje, mange ting kan komme til å skje framover. Denne debatten må fortsette, men dagen i dag kunne faktisk ha vært den første anledningen til å gå inn i det. I dag ser vi at det er reaksjoner fra Italia omkring euroen, CDU i Tyskland snakker om Tyrkias medlemskap, Irland vurderer om det er nødvendig å holde folkeavstemning hvis det ikke er noe å holde folkeavstemning om.

Jeg tror vi står foran en ganske omfattende debatt innad i EU, og den debatten har en klangbunn når det gjelder tema, som vi også finner i Norge i debatten om EU og Europa, bl.a. forholdet til velferd, økonomi og folkestyre. Det er en viktig debatt, den kunne vi ha startet i dag dersom regjeringspartiene og utenriksministeren hadde valgt å gå inn i denne debatten med litt mer ydmykhet og litt mer åpenhet overfor Stortinget. Men regjeringspartiene har altså ingen holdning, ingen synspunkter, ingen ønsker om å delta i den debatten. Og da må jeg si at hvis det er den måten Regjeringen velger å forholde seg til interpellasjoner på, bør man si fra på forhånd om at man ikke ønsker å besvare en interpellasjon. Det er alminnelig folkeskikk.

Åslaug Haga (Sp) [16:09:40]: : Dette har vært en litt underlig forestilling, det er riktig. Men la meg få prøve å oppsummere litt. Det jeg i hvert fall har fått ut av denne debatten, er at ja-sida ikke har vilje til å gå inn i substansen knyttet til grunnloven. Det går det sjølsagt an å forstå, i lys av det som har skjedd de siste dagene både i Nederland og i Frankrike, men det er jo trist hvis man er opptatt av at vi skal ha en opplyst EU-debatt i Norge. Det er faktisk sånn at regjeringspartiet Høyre sier at de vil ha en EU-debatt, en medlemskapsdebatt, i neste stortingsperiode, og det er jo da underlig at man ikke er villig til å gå inn i denne tematikken på et tidspunkt hvor dette virkelig er et av de store spørsmålene på den europeiske dagsordenen. Vi må bare konstatere at ja-sida ikke har vilje til å gå inn og drøfte substans, innhold, i dette som nå virkelig setter Europa i fyr og flamme. Jeg kan vanskelig forstå denne manglende viljen til å gå inn i substansen som noe annet enn at ja-sida til enhver tid er for det EU som eksisterer, helt uavhengig av hvilken retning dette prosjektet tar.

Så må jeg si at jeg syns det er litt oppsiktsvekkende at SVs Bjørn Jacobsen allerede har lagt grunnloven død – det har en vel knapt bestemt seg for i EU-systemet. All den erfaringen vi har fra prosesser i EU hvor folk har vært kritiske, hvor folk har sagt nei, er at prosjektet går videre uansett. Det snubler og går i samme retning. Man finner en vei rundt den folkelige motstanden. Vi så det ved Maastricht-traktaten, da danskene sa nei i 1992. Man fikk sine fire unntak, men prosjektet rullet videre helt uavhengig av det. Vi så det da Nederland sa nei til Nice-traktaten, da ble de bare tvunget til å stemme én gang til året etter. Prosjektet gikk sin gang, utviklingen var den samme, retningen var den samme. Så den erfaringen vi har med EU-systemet, er at dette systemet har en eventyrlig evne til glatt å overse den folkelige motstanden. Derfor tror jeg vi gjør klokt i å erkjenne at det som mest sannsynlig kommer til å bli konsekvensen av den folkelige motstanden vi har sett nå i Europa, er at prosjektet går videre, det snubler videre.

Utenriksminister Jan Petersen [16:13:03]:Innvendingen fra Marit Arnstad må jeg selvfølgelig blankt avvise, av to grunner: Den ene er at det er min oppgave som medlem av Regjeringen å gjøre rede for Regjeringens politikk og konsekvensen av den, og jeg vil fastholde at det det ble interpellert om, det er altså ikke konsekvensen av Regjeringens politikk. Vi har ikke bestemt oss for å søke, og det blir en meget underlig form for stortingsbehandling hvis det er slik at man interpellerer partimedlemmer og ikke medlemmene av en regjering. Det er fundamentalt uryddig.

Den andre er imidlertid at jeg besvarte interpellasjonen. Mesteparten av mitt innlegg dreide seg om å besvare interpellasjonen, jeg hadde vel en side igjen da vi var kommet til ti minutter, men poenget er at jeg gikk inn i hovedpunktene, slik at den beskrivelsen Marit Arnstad gav, faktisk heller ikke er riktig. Hennes innvendinger må jeg derfor få lov til å avvise. Vi var langt inne i substansen, men det er klart at på et ti minutters svar er det grenser for hvor mye av en så stor traktat det er mulig å gå inn i. Men det er jo ganske interessant, og det ante meg også – det var derfor jeg besvarte interpellasjonen – at interpellantens mantra etterpå var at ja-siden ikke ville diskutere. Det ville selvfølgelig også vært svaret hvis jeg hadde latt være å besvare interpellasjonen i sin helhet, da ville sannsynligvis interpellanten løpt land og strand rundt og sagt at det ville man ikke gjøre.

Å investere en time i et preventivt tiltak synes jeg det var verdt å gjøre. Jeg besvarte altså interpellasjonen med unntak av den siste siden, og jeg vil fastholde at dette er sikkert en interessant debatt, men det er altså ikke et standpunkt som vi som regjering har tatt.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.