Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:30:23]: Jeg ønsker å begynne denne debatten med å ta et kort tilbakeblikk. Det norske storting har stolte tradisjoner. Den 5. mars 1890 vedtok Stortinget å be kong Oscar, som etter Grunnloven kunne åpne krig og slutte fred på Norges vegne, om å la internasjonale domstoler dømme i strider mellom Norge og andre land. I den vedtatte adressen het det bl.a.:
«Mere og mere staar Krig for den almene Bevidsthed som en Levning af Fortidens Barbari og en Forbandelse for Menneskeslægten».
Kong Oscar og Riksdagen avviste framlegget.
Stortinget var i sin samtid en svært radikal nasjonalforsamling. Stortinget markerte seg som en pådriver for internasjonal voldgift og mekling.
Gjennom hele 1900-tallet markerte Norge seg som en forsvarer av folkeretten og en pådriver for fredsmekling og fredelige løsninger i internasjonale konflikter. Norge har med skiftende regjeringer arbeidet aktivt for et sterkere FN som eneste legitime institusjon for vedtak om maktbruk.
Fredsrørsla har over tid stått sterkt i Norge. Vi har vært og er opptatt av et sterkt FN, og vi er stolte av at vårt land årlig deler ut Nobels fredspris.
Min vurdering er at det var en bred folkelig og politisk debatt med forankring i solide historiske røtter som la grunnlaget for Norges standpunkt i forhold til krigen i Irak. Som ungdomsleder i 2003 merket jeg personlig hvor sterkt engasjement mange hadde i forhold til kampen mot krig. Jeg reiste rundt på videregående skoler, og i klasse etter klasse var det samstemt engasjement og alvor som preget samtalene. Det var ikke bare ungdom som engasjerte seg i debatten; det var en bred folkelig allianse, både geografisk og organisasjonsmessig. Det var store demonstrasjoner med tusenvis av mennesker rundt om i hele landet, som mobiliserte for fred og mot krigens barbari. Den brede mobiliseringen fant sted i land etter land, og millioner tok gatene i bruk. Når jeg ser saken i ettertid, er min vurdering at den brede folkelige mobiliseringen viste vei for politiske ledere både i Norge og ute. Det ble vist ledelse av folket, mer enn av politikere, en ledelse som gjorde at bl.a. Norge tok et klokt standpunkt i forhold til krigen i Irak.
Mai 2006 har vært en terrormåned. Det har vært en av de verste månedene vi har hatt i Irak siden krigen startet. Flere titalls mennesker dør hver dag. Det er stadig nye bilbomber og selvmordsaksjoner. Det er aksjoner som rammer blindt. De rammer sivile, de rammer kvinner, og de rammer barn.
Antall drepte irakere etter krigens start er over 30 000 mennesker, ifølge nyhetskilder. Antall drepte amerikanske soldater er omtrent 2 500. Det gjør meg vondt å bruke omtrentlige tall, for bak hvert eneste ligger det en historie og et stort tap for noen. Dette er meningsløst høye tall, og spesielt når vi vet at krigen ble startet på gale forutsetninger og på tross av massiv motstand.
Flere begrunnelser ble brukt for krigen. Begrunnelse nr. 1 var masseødeleggelsesvåpen. Det har man ikke funnet. Tidligere utenriksminister Powell har selv gitt uttrykk for hvor feil han tok da han informerte Sikkerhetsrådet. Hovedbegrunnelsen viste seg å være feil. USA lot ikke inspektørene arbeide ferdig før krigen ble satt i gang. I ettertid har det kommet fram at president Bush hadde en samtale med statsminister Blair i januar 2003 der han sa at USA ville angripe uansett.
Begrunnelse nr. 2 var at fronten mot Irak skulle være en del av den internasjonale kampen mot terror. Resultatet av krigen til nå har vært mer terror. Min påstand er at de som har vunnet på krigen, er de som ble brukt som en av begrunnelsene for krigen, nemlig ytterliggående terrororganisasjoner. Irak har blitt en rekrutteringsbase og propagandamessig slagmark for Al Qaida og deres venner. Vi er daglig vitne til nye terroraksjoner.
Begrunnelse nr. 3 som ble brukt, var spredning av demokrati og menneskerettigheter. I dag virker dette målet helt absurd i forhold til den situasjonen man har opplevd. Vi har ikke fått på plass stabile styringsforhold. Det er med undring jeg leser de naive vurderinger som ble foretatt, om hvordan man skulle få et demokrati på plass. Vi har vært vitne til de groveste brudd på menneskerettighetene i Abu Ghraib-fengslet. Den hendelsen som har rystet mest de siste dagene, er massakren av 24 sivile irakere i byen Haditha. I The Guardian den 29. mai ble kongressmannen John Murtha sitert på at denne hendelsen er verre for USA enn Abu Ghraib-hendelsene.
USA er en viktig alliert for Norge, og de er særdeles viktige i internasjonal politikk. Noe av det tapet som jeg frykter mest i forhold til situasjonen i Irak, er hvordan krigen og enkelthendelser bidrar til å undergrave arbeidet for å styrke menneskerettighetene, og hvordan kampen mot terror har bidratt til å undergrave det universelle og absolutte forbudet mot tortur. USA burde hatt en ledende rolle i å styrke menneskerettighetene, men nå bidrar de dessverre til å svekke dem.
Som presidenten forstår, er jeg fortvilet over hvordan situasjonen i Irak har utviklet seg, og hvor rett vi som fredsaktivister fikk. Men det gir håp at jeg ser at flere og flere som ønsket krig, er mer ydmyke i forhold til de vurderinger som har blitt gjort.
I mai 2003 ble krigen pompøst erklært som vunnet av president George W. Bush. Her hjemme var representanten Carl I. Hagen ute allerede våren 2003 og mente at vi som var motstandere av krigen, burde se hvor feil vi tok. Han oppfordret oss til å innrømme at vi tok feil, og han bad oss som hele tiden hadde vært så negative, om å være ydmyke. Jeg håper at Fremskrittspartiet i denne debatten vil være ydmyke. Fremskrittspartiet støttet krigen. Per Ove Width sa at vi burde sende styrker til angrepshæren. Fremskrittspartiet vil stå seg på å innrømme at de tok feil i forhold til sine vurderinger. Både Bush og Blair har tatt selvkritikk for deler av de tingene som har gått galt. I dag oppfordrer jeg Fremskrittspartiet til å komme med en beklagelse.
Senterpartiet advarte helt fra oppkjøringen til konflikten mot det som var i ferd med å skje. Vi fryktet at en okkupasjon mot et land med 25 millioner innbyggere, med forskjellige etniske og religiøse retninger, kunne skape ustabilitet i en hel region, og at faren for en borgerkrig ville være overhengende. Vi demoniserte ikke USA, men vi sa tydelig fra om det vi anså som en feilslått politikk. Heldigvis ble det et bredt politisk flertall i Norge som sa nei til krig.
I de siste månedene har vi sett at ordbruken mellom Iran og spesielt USA har vært sterk. Men jeg ser med glede at et samlet politisk Norge – fra ytterste venstre til ytterste høyre – har vært helt entydig i sin avvisning av bruk av politisk makt. Jeg er glad for den utviklingen vi ser i den norske politiske debatten i forhold til bruk av makt, og at vi lærer av tidligere feil.
Jeg har lyst til å slutte der jeg begynte, med stortingsvedtaket fra 1890:
«Mere og mere staar Krig for den almene Bevidsthed som en Levning af Fortidens Barbari og en Forbandelse for Menneskeslægten.»
Dessverre har det vist seg å være like aktuelt i dag.
Jeg ser fram til å høre utenriksministerens vurdering av problemstillingene jeg har ønsket å reise med denne interpellasjonen.
Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:38:28]: Interpellanten reiser et stort og viktig spørsmål, og ti minutter er kort tid. La meg derfor vise til at Stortinget drøftet situasjonen i Irak i forbindelse med redegjørelsene her i november og i februar, og forholdene i Iran har blitt drøftet under tidligere interpellasjonsdebatter.
Først om vår holdning til situasjonen i Irak og et raskt tilbakeblikk: I Norge som i andre land var det et stort engasjement i forkant av krigen. I hovedtrekk sammenfalt regjeringspartienes standpunkt med daværende regjerings holdning. Vi mente at det ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for å gå til militær aksjon mot Irak. Det var ikke fattet et vedtak om dette i FNs sikkerhetsråd. I tillegg mente vi at mulighetene for fredelig avvæpning av Irak gjennom våpeninspeksjonene ikke var uttømt.
Den tid som har gått, og det vi nå vet om masseødeleggelsesvåpen som ikke fantes, har bekreftet at det var et riktig standpunkt. Uttalelsene som har kommet i det siste fra bl.a. amerikansk og britisk hold, vitner om at en ny forståelse er i ferd med å synke inn, også hos dem som ledet an i invasjonen. Det ble foretatt politiske feilvurderinger og kritikkverdige handlinger i forbindelse med invasjonen. Statsminister Blair har framhevet at den største feilen var å sette helt ut av spill den eksisterende administrasjonen. Det skapte et maktvakuum som senere ble fylt av stridende grupper. President Bush har påpekt at den største feilen var den grove fangemishandlingen i Abu Ghraib-fengslet, noe Norge skarpt har tatt avstand fra, og som vi ved flere anledninger har tatt opp med amerikanerne. Vi har understreket at slik fangebehandling er helt uakseptabel.
Den siste tidens avsløringer av at amerikanske soldater kan ha drept uskyldige sivile i Irak, er også dypt tragiske og fullstendig uakseptable. Disse graverende hendelsene er en bekreftelse på hva som følger av krig, kaos og gruppeatferd i konflikt. Hendelsene må fram i lyset og tjene som ny lærdom av gamle sannheter. De ansvarlige må stilles til ansvar.
Vel så alvorlig er selve invasjonen og bruken av massiv makt på tvers av folkeretten.
Vi må nå se framover, og vi må trekke lærdom.
Saddam Hussein og hans regime er historie. Irak har fått en ny folkevalgt regjering, som har gjort det klart at dens framtidige grunnlag er folkestyre og demokratiske verdier. Det er positivt. Utfordringene står i kø for den nye regjeringen, for en hardt prøvet befolkning og for regionen. Det gjelder særlig å styrke sikkerheten, som er en absolutt forutsetning for å bygge et demokratisk samfunn. Dannelsen av en regjering er et viktig skritt i demokratiseringsprosessen. Den inkluderer nå representanter fra alle de største folkegrupper og religiøse retninger og et lite, men like fullt viktig innslag av kvinnelige medlemmer. Det er avgjørende at man nå får besatt innenriks- og forsvarsministerstillingene med personer som har et bredt folkelig tillitsgrunnlag.
Det er bekymringsfullt at den sekteriske volden i Irak igjen ser ut til å øke. Dette etterlater dype sår som det vil være meget krevende å lege. Det internasjonale samfunnet og Norge må fortsatt bidra til gjenoppbyggingen av landet. Hoveddelen av vårt bidrag til gjenoppbygging, utvikling av irakiske institusjoner og grunnlovs- og valgprosesser er blitt kanalisert gjennom et multilateralt flergiverfond, administrert av FN og Verdensbanken. Vi har også inngått et samarbeid med irakiske myndigheter innen petroleumssektoren. Alt i alt har vi i perioden 2003–2006 bidratt med 542 mill. kr til gjenoppbyggingen.
Norges humanitære innsats kanaliseres i hovedsak gjennom frivillige organisasjoner. Vi har f.eks. gitt støtte til Kirkens Nødhjelps vann- og sanitærprosjekt og Norsk Folkehjelps mineryddingsprogram. De humanitære organisasjonene har svært krevende arbeidsvilkår. Når – og om – disse bedres, vil disse organisasjonenes innsats kunne utvides.
Også oppbyggingen av en sivil politistyrke basert på demokratiske prinsipper er viktig. Vi har allerede avholdt fem kurs for irakiske politiledere, med vekt på politiets rolle i et demokratisk samfunn, ledelse og administrasjon, menneskerettigheter og kvinner i politiet. Denne opplæringen vil bli videreført. Regjeringen avviklet oppdraget til de norske stabs- og opplæringsoffiserene i Irak. Oppbyggingen av irakiske sikkerhetsstyrker etter demokratiske prinsipper støttes nå gjennom vår vertskapsrolle for NATO-hovedkvarteret i Stavanger og gjennom økonomisk støtte til NATOs opplæring inne i Irak.
Så til nabolandet Iran. Det er positivt at USA nå viser vilje til å gå i direkte diplomatisk dialog med Iran om landets kjernefysiske program. Med dette konstruktive utspillet har USA beveget seg betydelig for å bidra til en løsning. Det er viktig at Iran nå følger opp den amerikanske invitten på en positiv måte. Den nye holdningen fra amerikansk side er et gjennombrudd. USA har stilt som betingelse for den direkte kontakten med Iran at landet stanser anrikningen av uran. Dette er i tråd med tidligere krav fra det internasjonale samfunn.
EU vil, slik vi ser det, fortsatt spille en nøkkelrolle. Den tiltakspakken EU har lagt på bordet, er i så måte et vesentlig bidrag. Gjennom denne pakken vil Iran fortsatt ha mulighet til fredelig bruk av kjernekraft og oppnå nye økonomiske fordeler. Med amerikansk medvirkning vil pakken også kunne ivareta iranske sikkerhetsbehov. Dette mener jeg er et avgjørende element og en sjanse Iran må gripe. Med det amerikanske utspillet og tiltakspakken har Iran fått en ny sjanse. Alternativet til å gripe denne sjansen vil mest sannsynlig være sanksjoner.
Norge står sammen med det internasjonale samfunnet for å legge press på iranske myndigheter for at disse skal etterkomme IAEAs krav. Dette har vi gjort i direkte kontakt med landets politiske myndigheter og gjennom vårt arbeid som medlem i IAEAs styre. Irans atferd har reist berettiget tvil om landets egne hensikter. Denne tvilen kan bare Iran rydde til side. Det internasjonale samfunn må innrette seg slik at man letter en atferdsendring på iransk side. Dette må skje både ved å holde en dør åpen for samarbeid og utveksling og ved å vise vilje til fasthet dersom Iran velger en annen kurs.
Vi er urolige når det gjelder Irans intensjoner med det kjernefysiske programmet. Det er god grunn for denne uroen. Vi deler det internasjonale samfunns oppfatning om at Iran ikke må bli en kjernevåpenstat. Dette vil føre til en destabilisering i regionen, og ikke minst vil det være en undergraving av Ikkespredningsavtalen. Dette går utover tilfellet Iran. I IAEAs resolusjon, som Norge støttet og var med på å vedta som medlem av IAEAs styre, understrekes betydningen av å skape en sone fri for masseødeleggelsesvåpen. Dette er betimelig og utvider perspektivet på hva dette handler om. Vi må unngå en utvikling som utløser et nytt våpenkappløp i en region som har så mye ustabilitet allerede.
Dessverre er det også urovekkende trekk ved utviklingen inne i Iran. Menneskerettighetssituasjonen er blitt forverret siden valget av president Ahmadinejad i fjor sommer. Regjeringen følger denne situasjonen nøye, og vi arbeider på flere måter for å påvirke iranske myndigheter til å bedre forholdene. I en kritisk dialog med Iran blir menneskerettigheter tatt opp i alle bilaterale samtaler og samarbeid vi har, og vi arbeider nært med nærstående land i felles EU-erklæringer og FN-resolusjoner.
Representanten Slagsvold Vedum stiller spørsmål om det er sammenlignbare trekk mellom Irak- og Iran-situasjonen. Jeg vil gi noen forsiktige refleksjoner til dette, for i utgangspunktet synes jeg man skal være varsom med å trekke for klare overføringer nå. Begge situasjonene utspiller seg i samme region, en region preget av store spenninger, og det dreier seg om to land, to oljeproduserende land, hvor det for begge lands vedkommende har vært eller er tvil om eksistensen av masseødeleggelsesvåpen. Vi er også i en situasjon hvor IAEA ønsker å fortsette sitt arbeid i Iran, slik de gjorde i Irak. Og begge sakene har vært eller er inne for FNs sikkerhetsråd. Begge sitasjoner illustrerer betydningen av FNs og IAEAs rolle. I Irak vendte man disse to organene ryggen, med tragisk resultat. I tilfellet Iran må IAEA fortsatt få gjøre sitt arbeid, og FNs sikkerhetsråd må fortsatt være en hovedaktør.
Samtidig er det viktige forskjeller. Iran, som langt fra er et troverdig demokrati eller en rettsstat, er ikke en totalitær stat på samme måte som Irak var under Saddam Husseins styre. Det foregår en relativt åpen diskusjon i Iran, både i parlamentet og i mediene, selv om aviser kan bli stengt og journalister arrestert. Mens vi ofte omtaler makten i Iran som en monolittisk blokk, er bildet mer sammensatt, sivilsamfunnet mer mangfoldig. Det er viktig å holde kontakten med reformkreftene.
Det viktigste trekket ved tilfellet Iran som jeg vil vektlegge i dag, er at de aller fleste internasjonale aktører ønsker en politisk forhandlingsløsning. Det internasjonale samfunnet er nær sagt samstemt. De fem faste medlemmene av FNs sikkerhetsråd holder sammen, og sentrale EU-land arbeider aktivt for å få til enighet om en tiltakspakke. Slik var det ikke i oppløpet til Irak-krigen.
Det er bra og viktig at folk engasjerer seg mot krig. Dette engasjementet hadde en stor effekt på debatten om Irak i Norge og virket inn på det standpunkt som alle de politiske partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, inntok. Sterkt folkelig engasjement for fred er en del av det norske demokratiet. På den måten er det en svært verdifull del av den norske beslutningsprosessen – før, nå og i framtiden.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:48:31]: Jeg takker for svaret.
Jeg synes det er positivt at statsråden vektlegger betydningen av det brede folkelige engasjement for de standpunkt som ble tatt i forkant av krigen i Irak, og at vi har felles virkelighetsoppfatning der.
Jeg er også fornøyd med at statsråden er så tydelig og klar når det gjelder Norges linje i forhold til situasjonen i Irak og det grunnlaget som var i forkant av krigen, og at han så tydelig tar avstand fra bruk av militærmakt på tross av internasjonal folkerett og FNs vedtak.
Det som jeg også synes er viktig i statsrådens svar som jeg hørte det nå, er at han løfter fram og tør være tydelig i forhold til en nær alliert og nær venn når det gjelder de menneskerettighetsbruddene vi har sett – dessverre for mange ganger – og at Norge, som har god kontakt med USA, klarer å synliggjøre hvor viktig det er at USA tar en annen rolle i framtiden enn den de har tatt de siste årene i forhold til menneskerettighetssituasjonen.
Når vi går over til Iran og den situasjonen som vi har der, så godtar jeg statsrådens svar. Jeg ser også at han vektlegger FNs og IAEAs viktige rolle. Han sier også at det er tragisk hvordan de internasjonale organisasjonene ble oversett i konflikten med Irak. Jeg er også glad for at det nå virker som at de er aktive aktører på banen, og at det er internasjonal samstemmighet om at det er de aktørene som skal dominere helt inn, og at det virker som det er bevegelse i forhold til situasjonen i Iran. Den debatten som vi har hatt i Norge også, synes jeg viser at man har fått større forståelse for viktigheten av å ha stabile internasjonale rettsforhold.
Jeg ser fram til videre debatt og vil følge debatten med interesse.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:50:35]: Jeg vil bare kort si at i arbeidet for fred og mot bruk av militærmakt ligger også et betydelig krav om politisk fasthet og evne til å ta i bruk de maktmidlene som det internasjonale samfunnet har utrustet seg med. Det er altså etter mitt skjønn viktig at man ikke kommer i en situasjon hvor arbeidet for fred og mot illegitim bruk av militær makt ender opp i det jeg vil kalle et slags pasifistisk uføre, der maktbruk ikke er en del av det internasjonale samfunns legitime virkemidler – når det trengs. Men det må altså følge visse prosedyrer for å ha legitimitet, forankring og varighet. Det er vel det vi har sett illustrasjoner på i tilfellet Irak. Jeg vil bare igjen vektlegge hvor viktig det er at det internasjonale samfunn nå står sammen om tilfellet Iran, og jeg synes at det er et håpefullt bilde. Jeg vil særlig få lov til å gjenta betydningen av det utspillet amerikanerne nå har kommet med, om å åpne for direkte forhandlinger med Iran. Det er å betrakte som et viktig gjennombrudd.
Marit Nybakk (A) [11:52:07]: La meg først understreke det som utenriksministeren startet med: Det var et bredt flertall i Stortinget som mente at det ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for den militære invasjonen av Irak.
Etter noen tid valgte Norge midlertidig å bidra med et ingeniørkompani i de fredsbevarende styrkene, altså stabiliseringsstyrkene. Bondevik-regjeringen valgte i tillegg å la en 10–20 stabsoffiserer drive opplæring av sikkerhetsstyrkene i landet etter det.
Den nåværende regjeringen avviklet oppdraget til de norske stabsopplæringsoffiserene, som også utenriksministeren sa. Vi støtter imidlertid oppbyggingen av sikkerhetsstyrker ved NATOs Joint Warfare Centre utenfor Stavanger, og vi har holdt kurs for irakisk politi, med basis i funksjon i et demokratisk samfunn. Vi bidrar også, som utenriksministeren sa, med gjenoppbygging av landet, gjennom bl.a. FN og Verdensbanken.
Det er riktig som interpellanten sa, at det var et bredt folkelig engasjement mot invasjonen i Irak. Men denne krigen førte også til at Stortinget da vi behandlet Forsvarets langtidsplan i juni 2004, valgte å fokusere ganske sterkt på det som er grunnlaget for norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Og det preger faktisk et helt kapittel i innstillingen fra forsvarskomiteen om langtidsplanen for Forsvaret for inneværende periode.
Flertallet, som var alle unntatt Fremskrittspartiet, understreket i innstillingen at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må baseres både på legalitet og på legitimitet og være folkerettslig forankret. Det samme flertallet var opptatt av at norsk militært engasjement i utlandet må være gjenstand for en bred og åpen debatt, og at det er avgjørende for å forankre norsk utenrikspolitikk i folket. Innstillingen understreket også at Norge må avstå fra deltakelse i såkalt preventiv krigføring, og at forkjøpsangrep som ikke har klar forankring i folkeretten, er Norge imot.
Dette var altså i juni 2004, og i stor grad på bakgrunn av erfaringene fra Irak-krigen. Det samme flertallet – fortsatt alle unntatt Fremskrittspartiet – mente operasjonene måtte ha mandat fra FN, men at det er opp til FN å ta stilling til hvem som skal utøve kommandoen. Og så var det faktisk en enstemmig forsvarskomite som mente at innenfor de kapasitetsbegrensninger Norge har, så vil deltakelse i FN-operasjoner øke. Jeg tror det er riktig å si at det på det tidspunktet hadde vært en god og konstruktiv dialog mellom forsvarskomiteen og organisasjonene ute. Innst. S. nr. 234 for 2003-2004 ble avgitt etter grundige høringer med alle de folkelige bevegelsene som var engasjerte.
Komiteen understreket for øvrig betydningen av at Norge følger opp sikkerhetsresolusjon 1325, som bl.a. understreker viktigheten av at kvinner deltar aktivt når freden skal bygges – ikke minst etter innspill fra Norges Fredsråd. Dette er det også viktig at vi bistår med gjennom vårt FN-bidrag til demokratiutvikling både i Irak og i Afghanistan. I Afghanistan har åpenbart kvinnene fått det bedre. Det kan dessverre ikke sies om Irak.
Til slutt har interpellanten også tatt opp Iran. Her vil jeg stort sett vise til utenriksministerens svar – innenfor en tidsfrist der det er vanskelig å si noe særlig mer – og til en tidligere interpellasjonsdebatt som vi har hatt om menneskerettighetssituasjonen i landet. Det er viktig at Regjeringen gjennom kritisk dialog tar opp den – særlig for kvinner – forverrede situasjonen. Iran er nå et av de verste land i verden når det gjelder kvinneundertrykking, og vi har alle sammen et ansvar.
Når det gjelder landets atomprogram, er det viktig med en fredelig politisk forhandlingsløsning, og jeg vil slutte meg til det utenriksministeren sa innledningsvis om Iran – at det er positivt, det som nå skjer fra amerikansk side.
Morten Høglund (FrP) [11:56:56]: I denne interpellasjonen, som er til utenriksministeren, er det også tatt inn halvannen linje om Fremskrittspartiet, og det er jo interessant. Nå er det kanskje mulig at det er Fremskrittspartiets partiledelse som skulle vært her for å svare på det. Da jeg var den som håndterte denne saken i Stortinget i forrige periode, får interpellanten nøye seg med at jeg kommenterer dette.
Interpellanten ønsker en beklagelse fra Fremskrittspartiet, ønsker at vi viser evne til selvkritikk. For det første vil jeg konstatere – som jeg også konstaterte veldig klart i forrige periode – at vi beklager ikke at Saddam Husseins regime er styrtet, og er borte. Jeg har ingen problemer med å beklage, og vil gjerne sterkt understreke at vi beklager og er dypt rystet over den utviklingen og mye av det som har skjedd i Irak i kjølvannet av at Saddam Hussein ble styrtet. Utenriksministeren har pekt på problemene. Samtidig er vi veldig glade for at det tross alt er en spore til demokrati, og at vi har sett det irakiske folks ønske om en demokratisk utvikling, ved en valgdeltakelse som har vært ualminnelig høy.
Jeg vil også få lov å spørre når det gjelder interpellantens innlegg: Hvor var balansen? Hva med Saddam Husseins styre? Hva med de overgrepene? Hva med overgrepene i Iran i dag? Hva med den situasjonen den iranske befolkningen lever under? Det må også være med for at vi skal ha en balanse og en helhet i den debatten vi fører.
Et år etter at krigen ble erklært vunnet, dro jeg til Irak. Jeg var utenfor Abu Ghraib-fengselet, jeg møtte demonstrantene og følte fortvilelsen. Jeg møtte også andre mennesker. Det var en glede over at Saddam hadde falt, men det var en frustrasjon over på hvilken vei Irak var. Jeg kom rett opp i et demonstrasjonstog i Bagdad sentrum og så spenningen i samfunnet. Jeg traff amerikanske soldater som var livredde. Det var et land preget av spenning, til dels kaos. Ja, her må mange ta et ansvar. Men å si at dette utelukkende skyldes amerikanerne, at dette utelukkende skyldes krigen, og ikke ta innover seg det vanstyret, det terrorregimet som Saddam Hussein stod for, det blir å omskrive historien.
Når det gjelder Iran, har vi ved flere anledninger advart mot i den nåværende situasjonen å tenke på et militært angrep på Iran. Vi har bedt om at alle diplomatiske og fredelige virkemidler tas i bruk, og vi er glad for at det, som utenriksministeren påpekte, ser ut til å være resultatet.
Med kort taletid har jeg allikevel behov for å komme inn på litt av det som bl.a. representanten Nybakk var inne på i sitt innlegg, FN og mandat fra FN for maktbruk. Det er helt riktig at det norske storting nå har bundet opp Norge ganske kraftig for når vi kan engasjere oss, når vi kan delta. Vi hadde et interessant besøk i det finske parlament da utenrikskomiteen var der ganske nylig. I Finland har man valgt den åpningen vi hadde håpet på, nemlig at sikkerhetsrådsmandat skal være førende, det skal være ledende, og det skal være grunnleggende. I det alt vesentlige skal vi selvsagt kreve at det må være på plass, men det kan finnes tilfeller der Sikkerhetsrådet ikke evner å komme til enighet fordi f.eks. et av de faste medlemslandene nedlegger veto eller ikke ønsker en resolusjon behandlet. Allikevel kan den internasjonale situasjonen kreve at vi handler. Det har det finske parlament tatt høyde for, det valgte ikke Stortinget å ta høyde for, og det var bl.a. bakgrunnen for vår stillingtaken da dette ble behandlet sommeren 2004.
Vi ser at utviklingen er dyster i Irak. Allikevel tror vi at det er mulig å bygge en fremtid. Men det vil også avhenge av at Norge kan stille opp. Her har ikke den rød-grønne regjering etter vår oppfatning vært i førersetet. Vi har kanskje en jobb å gjøre der for nå å bidra til at det irakiske folk kan få en lysere fremtid.
Jan Petersen (H) [12:02:35]: Jeg hadde bare lyst til å komme med noen randbemerkninger om Irak-situasjonen, før andre talere fra Høyre snakker om bl.a. Iran. Siden jeg var en del av beslutningsprosessen – for å si det sånn – under Irak-krigen, er det et par ting jeg har lyst til å kommentere.
Det ene er den slående forskjellen i tone mellom interpellanten og utenriksministeren. Jeg har bare små bemerkninger til utenriksministerens innlegg, men det er jo ganske påfallende å registrere at de egentlig tilhører det samme flertallet. Det var ikke lett å høre av de to innleggene.
Det er hyggelig at interpellanten mente at det standpunktet som jeg var ansvarlig for i sin tid, var et klokt standpunkt. Der nok interpellanten tar munnen for full, er når han antyder at dette var en følge av at mange marsjerte i gatene. Det var det jo ikke. Dette standpunktet, nemlig å følge FN-linjen, ble utformet lenge før noen begynte å marsjere i gatene. Det er nettopp i den sammenhengen den forrige regjeringen tok det standpunktet, nemlig at man ønsket et klart FN-mandat i saken. Når det ikke forelå, var det helt utenfor diskusjon hva Norge skulle gjøre. Da måtte vi si nei.
Vi kunne selvfølgelig gå inn i en diskusjon om hva hvis Sikkerhetsrådet hadde gjort noe annet. Men hvis jeg har oppfattet Soria Moria-erklæringen rett, ville også interpellanten vært for en militæraksjon. Skal man ha en FN-ledet verden, er poenget nettopp å følge hva Sikkerhetsrådet sier. Så det er vi vel sannsynligvis ikke veldig uenige om.
Jeg er enig med interpellanten i at det er en fortvilet situasjon i Irak i dag. Men jeg hadde, i likhet med Høglund, ventet at han også hadde oppfattet situasjonen under Saddam Hussein som fortvilet. For det var den. Det var et terrorregime som holdt landet sammen med helt uakseptable midler.
Vi hadde ytterligere et problem i saken, og det var: Alle vet jo at sanksjonsregimet var under sterkt press. Hvordan ville tingene ha utviklet seg hvis sanksjonene hadde blitt opphevet? Da kunne vi vært i en helt annen situasjon også når det gjelder masseødeleggelsesvåpen, enn det det rent faktisk viste seg å være.
Norge fulgte helt konsekvent en FN-linje også etterpå. Det betyr at da FNs sikkerhetsråd anmodet medlemslandene om å bidra til gjenoppbyggingen av Irak, var også Norge der. Det tror jeg var riktig.
Jeg synes det er mer enn bekymringsfullt at interpellanten selv tre år etterpå overhodet ikke hadde noen refleksjoner om Iraks fremtid. Det fører meg til den konklusjonen at vi egentlig ikke har hatt veldig mange Irak-debatter. Hver gang Stortinget har diskutert Irak, har vi i realiteten diskutert vårt forhold til USA, men ikke vårt forhold til Irak og hva vi gjør med Iraks fremtid. Det som er det interessante og virkelig bekymringsfulle, er jo hvorfor irakiske politikere når de nå har sjansen etter frie valg, allikevel ikke har greid å håndtere situasjonen og forsøkt å gi landet en fremtid. Det fører til det meget deprimerende spørsmålet: Er det egentlig bare et terrorregime à la Saddam Husseins som kunne holde et slikt land sammen, eller er det ikke det? Det er det fundamentale spørsmålet. Så nå tror jeg vi må fokusere mindre på fortiden og mer interessere oss for hva som er irakiske politikeres eget ansvar i en vanskelig situasjon. Her hadde jeg ventet at interpellanten kanskje hadde bidratt noe.
Så to avsluttende bemerkninger. Det tør vel være kjent at jeg ikke er av dem i mitt parti som er nærmest Fremskrittspartiet, for å si det litt forsiktig. Men jeg må allikevel si at jeg synes det er ganske eiendommelig at en interpellasjon i sin tekst går til angrep på et av Stortingets partier, som nærmest får et slags svaransvar på linje med utenriksministeren. Her tror jeg kanskje at Presidentskapet har en redigeringsoppgave som burde tas, for hvis man først skal gå til angrep på et annet parti, bør en også få arbeidsmuligheter som gjør en i stand til å besvare angrepene på mer enn noen få minutter. Jeg har lyst til å si det.
Det siste poenget dreier seg om: Når kan militære midler brukes? Der tror jeg Irak-saken var veldig klar. Men det tilfellet som egentlig bør drøftes ordentlig, og som forteller oss hva dilemmaene består i, er jo Kosovo, hvor alle norske partier var for. Det vi ikke har sortert ut, er: Har vi fjernet oss fra våre Kosovo-standpunkter i sin tid, eller har vi bekreftet dem? Det er den reelle debatten om når militære midler kan brukes.
Ågot Valle (SV) [12:08:02]: Til Høyres representant Jan Petersen vil jeg si at det er jo veldig viktig å lære av fortida, slik at man ikke begår feil på nytt.
«Hvis vi kan, forlater vi Irak på sekundet.»
Dette sier drosjesjåføren Fadil Kadoum til Dagbladet. Han og familien hans var faktisk ganske håpefulle da den brutale diktatoren Saddam Hussein ble styrtet våren 2003. Siden har det gått fra vondt til verre i Irak. «Situasjonen er forferdelig. Langt verre enn noen kan forestille seg», sier Fadil Kadoum. Okkupantenes stadige brudd på menneskerettigheter og internasjonale konvensjoner, som f.eks. på Guantanamo, i kampen mot terror lager mer vondt blod både innad i Irak og mellom flere muslimske land og vestlige land, og det skaper mer terror, slik interpellanten var inne på.
Det er først og fremst den irakiske befolkninga som daglig får betale prisen for den miseren invasjonen i Irak var. Tallet på antall drepte sivile irakere har steget hele tida siden invasjonen, viser tall fra Iraq Body Count. Organisasjonen regner med at et sted mellom 38 000 og 42 500 sivile irakere har mistet livet siden 2003. USAs og Storbritannias invasjon av Irak var i strid med folkeretten, basert på feilinformasjon, framleggelse av informasjon for Sikkerhetsrådet som baserte seg på feil og mangler, og forsøk på å skape frykt for at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen. I ettertid har verdenssamfunnet konstatert at det ikke fantes masseødeleggelsesvåpen i Irak. Den borgerkrigslignende tilstanden som har vært etter invasjonen, tyder også på at invasjonen skjedde uten refleksjoner om stabilitet og oppbygging etterpå, og den irakiske befolkninga lider for dette hver eneste dag.
Jeg er enig med både interpellanten og utenriksministeren, som understreker betydninga av folkelig engasjement og mobilisering. Alle vi som var ute i gatene i protest mot en invasjon som vi så ville komme, var imponert over den folkelige mobiliseringa. Jeg traff flere som sa at de aldri i sitt liv hadde demonstrert før, men denne saken var så viktig at de ville vise sin motstand mot krig. Dette kraftige signalet fra folk flest gjorde, til tross for det representanten Jan Petersen nå sa, at de daværende regjeringspartiene ikke støttet invasjonen.
Det som har skjedd siden, viste at folkeflertallet hadde rett. Likevel: Erling Borgens dokumentarfilm, som ble vist på TV 2 i mai, viste at det på tvers av folkeflertallet foregikk utlån av avansert radarutstyr til britiske militære i forbindelse med invasjonen av Irak, en invasjon vi var imot. I tillegg sendte Marinen båter som eskorte for våpentransport til en krig som Norge var imot. Når den tidligere forsvarsministeren i tillegg i brevveksling med den britiske forsvarsministeren beklaget at Norge ikke kunne være til mer hjelp for å få et FN-mandat for invasjon, er dette høyst besynderlig, for å si det mildt.
For SV er det viktig at Norge aldri må være en del av «en koalisjon av villige» som vil gå ut og spille verdenspoliti. I Soria Moria-erklæringa forankret regjeringspartiene viktigheten av et sterkt FN og klare FN-mandat for eventuelle internasjonale operasjoner. Bare FN kan legitimere maktbruk.
Utenriksministeren understreket hvor viktig det er at det internasjonale samfunnet og Norge fortsatt må bidra til gjenoppbygginga av Irak. Det er jo svaret på den utfordringa som representanten Jan Petersen gav oss. Han sa videre at situasjonen vi stod overfor i Irak, og står overfor i Iran, «illustrerer betydningen av FNs og IAEAs rolle». Det er kjempeviktig at IAEA fortsatt får gjøre jobben sin, og at FN får være hovedaktør. Alternativet er ikke militær invasjon. Iran har klare forpliktelser overfor verdenssamfunnet i forhold til utviklinga av kjernefysiske våpen og utvikling av kjernekraft til videre bruk. I tråd med nedrustningsavtalen og konvensjonen om ikke-spredning må Iran forholde seg til dette og være i dialog og tillate inspeksjoner fra IAEA. Trussel om militær invasjon vil bare føre til at Iran går i baklås og går i retning kjernevåpen. Derfor er IAEAs rolle, FNs rolle og dialog svaret på den situasjonen vi står overfor.
Jon Lilletun (KrF) [12:13:32]: Interpellanten tek opp eit svært viktig og alvorleg tema. Det er greitt i etterkant, tre år etter, å seie at vi handla rett då vi sa nei til krigen. Det er ein god følelse. Samtidig hjelper det folk i Irak lite, og det er det som er utfordringa framigjennom.
Det er nokre refleksjonar som ikkje har vore gjorde her i det heile i dag. Eg har ikkje noko svar i forhold til dei, men eg har lyst til å ta dei opp likevel. Det er ikkje tvil om når det gjeld feil, at alt som kunne gjerast i forhold til sivil administrasjon og å byggje på det som var av styringsevne i Irak, vart valsa ned. Det er heilt klart at det er ein av dei store tabbane som vart gjorde. Samtidig undrar ein seg då i dag: Ville situasjonen i Irak tole at USA og Storbritannia no trekte seg ut? Det har eg lyst til å få nokre vurderingar frå utanriksministeren på. Det er jo klart at dersom det er deira nærvær som gjer at desse terroristorganisasjonane innetter i Irak får det gjennomslaget som dei får, kunne jo det vere vegen å gå. Samtidig verkar det eg no seier, naivt. Så eg har ikkje svaret sjølv, men eg synest det er eit spørsmål som må verte stilt, for når eg møter folkelege vurderingar av dette, er det veldig mange som meiner at løysinga er at okkupantane trekkjer seg ut. Det er heilt opplagt at vi nesten samla var imot at dei skulle kome dit, men spørsmålet er kva vi meiner i forhold til om dei skal trekkje seg ut eller ikkje. Det er ei utfordring.
Når det så gjeld situasjonen innetter i Irak, er det klart at det er beklageleg at to kulturnasjonar som Storbritannia og USA har gjort så mykje folkerettsleg feil som dei har gjort. Dessverre er eg redd det er ein del av krigens vesen. Eg trur ikkje vi ser krig nokon plass der slike ting ikkje skjer. Det er noko av det uhyggjelege med krig. Eg tek sjølvsagt klart avstand frå det, men det er ikkje slik at dei åleine står for valden, terroren, drapa og undertrykkinga i Irak i dag. Det gjer jo til dei grader òg dei terrornettverka som har etablert seg, og som på tvers av dei gamle folkegruppene ser ut til å ha fått grobotn. Det er ikkje så lett å få oversikt over det, men det er opplagt at dei i alle fall ikkje forårsakar mindre liding kvar dag enn det okkupantmyndigheitene gjer, som dessverre òg har gjort så mykje feil.
Vi må snakke sant om det som skjer. Terrorsituasjonen og drapa som skjer kvar einaste dag, har nok eit omfang utover det som har skjedd i Abu Ghraib, og no den siste massakren, som vi sjølvsagt må ta klart avstand frå, og som nokon må verte stilt til ansvar og få dom for.
Når det så gjeld Iran, synest eg faktisk det er grunn til akkurat her å rose USA, som har vore fastlåst i forhold til direkte forhandlingar i vel 30 år. Ut frå alvoret i situasjonen seier dei at dei er opne for direkte forhandlingar. Eg synest det er ein positiv ting å ta med seg, og det bør vi håpe kan vere det som fører fram.
Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:19:05]: Interpellanten tar opp et meget viktig og kontroversielt etisk dilemma. Vel er det antydninger som går i retning av et visst parti, men jeg synes ikke det skal gi selve temaet som debatteres, de sterke overtoner. Nyhetsbildet fra Irak, og den situasjonen som har oppstått der, tror jeg fyller de fleste mennesker med dyp fortvilelse og sorg.
Den forrige taleren var inne på at det er enkelt etterpå å slå seg for brystet og si at «ja, vi handlet riktig». Det skal jeg ikke gjøre, men jeg konstaterer at vi fulgte FN-sporet, som vår tidligere utenriksminister har sagt. Det som er spesielt, er den erkjennelse som ser ut til å være til stede både i USA og i England, at grunnlaget for den inngripen som ble gjort, ikke var til stede. Man hadde ikke tilstrekkelig tillit til IAEA, verken den avgåtte eller den nåværende leder, og de antydninger til konklusjon som lå hos dem, og man valgte da å gå inn. Så brukte man et bimotiv: mangel på demokrati og menneskerettigheter.
Det er i debatten som har gått, dukket opp ytterligere et motiv, som jeg ikke skal gjøre til mitt, men som gir grunnlag for å stille spørsmålet: Var det egentlige motivet av økonomisk, energimessig karakter? Man ønsket kontroll. Jeg synes ikke vi skal fortape oss i det, men det er i alle fall med i dette bildet.
La oss likevel være enige om at grunnlaget for å gå til krig var utilstrekkelig, for å bruke et litt mildt uttrykk. Da står vi igjen med det internasjonale samfunnets rett til og mulighet til å gripe inn overfor et land som har et så uttalt diktatur som Irak hadde, og et styresett som til de grader tilsidesatte menneskerettigheter. Det er et etisk dilemma som jeg tror det ikke finnes noe fasitsvar på. Det må vurderes fra gang til gang. For de humanitære problem som krigen har skapt i Irak, bør tilsi at man har en betydelig grad av ydmykhet før man går inn i slike betente områder. Svaret er etter min oppfatning definitivt ikke en krig på falske premisser.
Jeg syntes det var interessant å høre utenriksministerens antydning om at det sivile samfunnets muligheter og våpeninspektørenes muligheter ikke var fullt ut utnyttet i den situasjonen man hadde, før man gikk til militær aksjon.
Så litt til Iran. Jeg var så heldig i går at jeg fikk en samtale med en representant for den iranske ambassade, ikke på initiativ fra meg, men på initiativ fra dem, med ønske om at jeg skulle gi uttrykk for situasjonen i Iran i dag. Uvegerlig kommer man inn på dette med menneskerettigheter. Representanten gav klart uttrykk for det positive som dialogen med Norge representerer, og verdien av den. Da jeg nevnte dette med menneskerettigheter, gav han uttrykk for at han hadde stor forståelse for vår argumentasjon. Men – som han sa – hvis vi går tilbake fem–ti år og ser på hva som har skjedd i det iranske samfunnet fra da og til nå, ser vi at det har skjedd en utvikling i positiv retning.
Når jeg tegner det bildet, er det fordi jeg tror at dialogen med fasthet og med langsiktighet er veien å gå, framfor den løsningen som ble valgt i Irak.
Anne Margrethe Larsen (V) [12:24:38]: Utviklingen i Irak er svært foruroligende, og dagens situasjon for sivile, og spesielt for kvinner, som nevnt, gir grunn til bekymring.
Den nye regjeringen i Irak fikk, som vi vet, en trang start. Etter en meget aktiv fødselshjelp fra USA bygger den på en skjør balanse mellom de ulike folkegruppene i Irak i dag. Regjeringen ledes av sjii tten Nuri al-Malikis. Foruten å holde regjeringen samlet blir hans største utfordring å få kontroll med den sekteriske volden i landet. USA har forhåpninger om å trekke sine soldater ut i løpet av 2007, men foreløpig synes nok ikke det realistisk.
Et foruroligende moment ved situasjonen i Irak er at det ikke synes å foreligge noen plan B. Det vil si at hvis regjeringen til al-Malikis nå bryter sammen, er det kun et massivt militært nærvær fra USA og Storbritannia som kan forhindre at Irak ender opp i anarki og borgerkrig. Dette vil kunne få store og langvarige konsekvenser for både Irak og regionen.
Sett i lys av dette vil jeg spørre utenriksministeren om hva slags forbindelser den norske regjeringen har med den nye irakiske regjeringen. Utenriksministeren understreket i sitt innlegg de ulike oppgavene hvor Norge har bidratt, og jeg vil be han kort redegjøre for om regjeringen til al-Malikis fortsatt kan påregne hjelp og støtte fra den norske regjeringen.
Finn Martin Vallersnes (H) [12:26:45]: Jeg skal ikke gi meg inn på historiebeskrivelsen. Det synes jeg vår forrige utenriksminister og den nåværende har gjort på en grei måte og på en etter min mening mer fyllestgjørende måte enn interpellanten.
Jeg vil derimot gå litt inn på hvilke lærdommer en kan trekke av hvordan en gikk inn i Irak-situasjonen, noe som flere har vært inne på. Jeg vil forsøke å belyse det fra min kant. Det går på hvordan en analyserer en slik situasjon, før en tar en så alvorlig beslutning som det å gå inn i et annet land. Her synes jeg en kan registrere at Vesten er veldig preget av sin moderne kjøp og kast-/her og nå-tenkning, en tenkning som er velegnet for militære vurderinger, som gjerne blir de avgjørende fordi de er mer håndfaste og lettest analyserbare, mens derimot en vurdering av etterfølgende politiske konsekvenser, sosiale reaksjoner i det området der man skal inn, er vesentlig vanskeligere og kan derfor lett bli underestimert. Vi ser jo hvor vanskelig dette er i Irak i dag, og det erkjennes av okkupasjonsmaktene også.
Så har interpellanten nevnt parallellen til Iran, og jeg har lyst til å anvende samme tilnærmingen til situasjonen der. Jeg vil si meg helt enig med utenriksministeren i hvor gledelig det er at det er bevegelse, med små tegn til vilje til å samtale fra Irans side, og så den betydelige fremgangen fra USAs side i samarbeid med Sikkerhetsrådet og europeiske makter. Vi får håpe at Iran tar initiativet på alvor og ser hvor avgjørende det er for dem selv at de benytter seg av situasjonen.
Men en kunne i Irans tilfelle også lett gjøre noen her og nå-vurderinger med hensyn til militærevne, nukleær status. Vi får håpe vi ikke kommer i den situasjonen. For enda viktigere i dette landet er det å foreta seg noe forarbeid med hensyn til de politiske følger og sosiale reaksjoner det vil ha i landet hvis man blir offensiv. Da vil jeg trekke frem to forhold. For det første tror jeg en må regne med at den nåværende befolkningen, selv om den gjennomsnittlig er ganske ung i Iran, har en oppfatning av Vesten i sin alminnelighet på bakgrunn av de siste to generasjoners erfaringer med vestlige makter. Da tenker jeg tilbake til 1953, etter de demokratiske valgene den gangen, og hvordan de må ha opplevd en manipulering gjennom det innsatte sjahstyret og videre oppover. Det er en betydelig mening blant unge mennesker i Iran at de ønsker å tilnærme seg en vestlig levemåte og å ha et åpnere forhold til Vesten. Jeg tror det er avgjørende å innse at de ønsker det på egne premisser. Men så er det forholdet til Irans historie og langsiktige målsetting som regional stormakt. Det har jeg også tidligere kommentert i en utenriksdebatt her i vinter. Jeg tror ikke en skal undervurdere hvor viktig dette er for regimet i Iran. Det å vise styrke til å stå opp mot verdens stormakter på vegne av egen region gir en status i egen region. Og jo mer sensitive temaer de klarer å provosere Vesten på, jo større – skal vi si – status håper de å få i egen region, om det gjelder temaet Israel eller kjernevåpen.
Vi er vel flere her i salen som i løpet av den siste uken har fått signaler fra regimet gjennom stedlige representanter om at ingen må tro at det går an å løse konflikter i Midtøsten, det være seg nukleært Irak, Libanon, Palestina, uten at Iran er en hovedkomponent og medspiller i løsningen. Dette skal man ta som uttrykk for at de ønsker å bli tatt på alvor som part i alle konfliktløsninger i egen region, for å vise hvor viktige og dominerende de er der. Dette tror jeg er helt i samsvar med en langsiktig historisk trend i Iran. Den er flere hundre år gammel, og den kan delvis forklare den måten de oppfører seg på. Så blir det opp til oss ikke å bli naive og overse andre aktuelle motiver som kan være mer alvorlige, og så blir det et spørsmål om Vesten, verden, men særlig deres egen region, egentlig ønsker at Iran skal ha den posisjonen.
Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:32:10]: Først takk til interpellanten for ein god interpellasjon, sjølv om han kan ha litt preg av snøen som fall i fjor.
Er det noka erfaring vi har frå Irak-konflikten, er det at FN verkar, og at FN ikkje verkar. Vi veit at olje for mat-programmet ikkje verka etter hensikta. Vi veit at medisinar og mat ikkje kom fram til irakiske småbarn. Men vi veit at når det gjaldt våpeninstruksjonar og det å få greie på kva Irak faktisk hadde, og faktisk også når det gjaldt å begynne å restaurere, verka FN. FN har vore supereffektive. Det er ei veldig viktig erfaring å ha med seg vidare at IAEA, FNs inspektørar, gjorde ein god jobb. Det var i sum eit veldig viktig arbeid for det internasjonale samfunnet dei gjorde. Det er erfaringar som vi verkeleg må take med oss.
Så har vi jo etterpå sett at dei av ulike grunnar blei nøydde til å danne koalisjonar av vilje. Det er klart at det er litt på sida av det sporet som vi ser som ein raud tråd gjennom heile dagsordenen i dag, når vi ser bort frå forsvarssakene som fall bort. Ein raud tråd gjennom heile dagsordenen er jo forlik, internasjonale avtalar, og det å prøve å institusjonalisere problemstillingar slik at vi kan få til forlik. Så har vi fått koalisjonar av vilje. Problemet med dei er at vi samtidig har parkert menneskerettane litt, for vi har sagt at viss ein vil vere med i den koalisjonen, kan vi renonsere litt på krava til ein del av desse landa. Det er eit prinsipp som eg synest vi bør halde oppe, at menneskerettane skal det ikkje renonserast på.
Så til det som representantane Petersen og Høglund er inne på, og som vi diskuterte i den tida: Saddam må pressast. Og så var spørsmålet: Verka det presset? Det er det som er kjernen. Vi veit alle at vi har ei lang rekkje med åtgjerder som vi kan setje inn. Problemet med USA er at dei tok i bruk den aller, aller siste, som er krig. Dei tok ho faktisk i bruk før vi hadde prøvd ut alle dei andre, men det måtte sjølvsagt leggjast press på både Iran og Saddam frå det internasjonale samfunnet si side. Ein må berre ikkje ta det heilt ut og bruke det siste verkemiddelet altfor tidleg.
Så berre eit par ord om kva som bør skje framover i Irak. Frå historia veit vi at Irak aldri har vore styrt utan massiv bruk av vald. Dette er sjølvsagt fordi Irak blei oppretta av engelskmenn, som sette inn eit hasjemitt-kongestyre osv. Vi kjenner den historia. Vi veit ikkje eingong om Irak kjem til å bli eit Irak framover. Grunnloven legg opp til å få til ein føderasjon. Det ser ut som at ein skal klare å få det til på ein skikkeleg måte i dei kurdiske områda. Tryggleiken har begynt å komme. Eg fekk seinast her om dagen ei melding frå Norsk Folkehjelp sin representant i Sulayman om dei forsøka med undervisning i menneskerettar som dei har drive i nokre skolar. No har faget blitt innført som ein del av undervisninga i alle skular i det irakiske Kurdistan. Det viser at det nyttar. Det viser også, som interpellanten seier, at det folkelege engasjementet må vi aldri kimse av. Det vil alltid vere viktig. Det bør alltid vere ei rettesnor for dei politiske avgjerslene som blir tekne.
Vi veit at det er ulike religionar i Irak, og vi veit at det er enormt store naturressursar der. Vi veit også at det er folkegrupper der som er ulike. Korleis dette skal gå framover, om det blir ein føderasjon eller ei oppdeling, veit vi ikkje, men eg synest at utanriksministeren har gjort god greie for korleis vi kan bidra på ein veldig god måte. Klarer vi i tillegg å få til eit folkeleg engasjement rundt det, er det ingen tvil om at vi kan komme til å lykkast.
Representanten Lilletun spurde om vi bør få ut okkupanten snarast mogleg. Mitt svar til det er at når ting no er så galne som dei er, får vi prøve å gjere det beste ut av det og bidra til at Irak på sikt kan bli eit land som er styrt av sitt eige folk, med dei naturressursane og dei moglegheitene som bør komme befolkninga i landet til gode.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:37:19]: Jeg har fulgt debatten med stor interesse.
Jeg fikk i debatten en kommentar om at jeg var tilbakeskuende. Jeg begynte med et tilbakeblikk fra 1890, så jeg kan forstå kommentaren. Men jeg tror det er viktig når man skal diskutere politikken framover, at man noen ganger tar seg tid til å ha en debatt der man også ser litt bakover og lærer både av det historisk riktige man har gjort, og av de historiske feilsteg man har tatt.
Jeg fulgte med interesse innlegget fra representanten Vallersnes og hans her og nå-vurderinger i forhold til både Irak og Iran, og om hvordan man skal tenke på sikt og litt over lang tid. Så får vi heller være enige om at vi er litt uenige om historiebeskrivelsen. Det får være greit.
Representanten Lilletun spurte retorisk om det ikke noen ganger kan være godt med en god følelse av at man hadde rett. Akkurat i denne saken er det en vond følelse at man hadde rett. Det er ikke de politiske slagene som er viktige, men konsekvensene for folk de angår. Og dessverre har vi fått altfor rett i den diskusjonen, så jeg vil absolutt ta avstand fra Lilletuns utsagn om at vi har en god følelse. Han hadde også spørsmål i forhold til hva nå – når man har okkupert et land, har man da ansvar for å sikre stabiliteten i landet? Det har okkupasjonsmakten, med USA og England i spissen, et ansvar for.
Videre gikk både Høglund og Petersen til angrep i forhold til alternativet til Saddam Hussein. Alle er enige om at det var et grusomt terrorregime. Men det i hvert fall Høglund og jeg er uenige om, er hvordan man skal fjerne et slikt regime, og hvordan man skal erstatte det med et nytt. Er det riktig å bruke militærmakt på tvers av FN og folkeretten? Det tror jeg er en uklok strategi, men vi er begge enige om at det er et gode for verden at politiske ledere av Saddam Husseins kaliber blir fjernet. Så det er mer virkemidlet for å få til regimeskifter den politiske uenigheten dreier seg om.
Jeg må også si at jeg synes representanten Høglund – ikke det at det er noe poeng at han skal vise ydmykhet – hadde en fornuftig tilnærming til en del av problemstillingen i forhold til situasjonen i Irak i dag.
Når det gjelder interpellasjonen, som Petersen også angrep meg for, har jeg ikke gått til angrep på noe som helst parti. Jeg har bare beskrevet den virkelighet at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som støttet et angrep i Irak. Det står verken mer eller mindre der. Det er ikke noe angrep. Det er en faktaopplysning. Men at det oppleves som et angrep, kan jeg forstå når man ser den historiske dommen over de vurderinger Fremskrittspartiet foretok på den tiden.
Jeg vil bruke de siste 20 sekundene til å si at jeg er glad for å se at det norske storting følger opp en stolt tradisjon fra 1890 – slår ring om folkeretten, slår ring om nasjonal rettspraksis – og at Norge er et land som satser på den diplomatisk vei, ikke den militære vei.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:40:23]: Jeg vil gi ros til interpellanten for å ha stilt et utradisjonelt spørsmål om et meget viktig tema. Jeg synes han skal få ros og anerkjennelse for det, og ikke felles på formaliteter som ikke er sentrale for temaet.
Noen kommentarer til spørsmål som har kommet i debatten: Først til representanten Petersen, som understreker at det at folk marsjerte i gatene, ikke hadde noen betydning for beslutningen man tok om å følge FN-sporet. Jeg deler ikke hans syn på den observasjonen. Det at folk går i gatene, er en del av den samlede meningsdannelsen i det norske samfunn og i det internasjonale samfunn. Det er i seg selv med på å forankre støtten til FN. Det er i seg selv med på gi støtte til den legitimiteten og legaliteten som representanten Nybakk var inne på, som FN representerer. Jeg vil berømme disse organisasjonene, også den representanten Slagsvold Vedum leder, nemlig Nei til Atomvåpen, for å bruke den viktige delen av vårt demokrati også når vi skal ta utenrikspolitiske beslutninger.
Så stiller Høglund spørsmålet: Hva hvis? Har vi bundet oss til masten med et FN-mandat som gjør at vi ikke kan reagere om det skulle oppstå en situasjon som falt utenfor, eksempelvis Kosovo? Dette er et interessant spørsmål. Vi har hatt det oppe i Stortinget tidligere, men jeg mener det finnes et svar på det – nemlig, hva hvis: Stortinget er suverent til å vurdere en slik situasjon, men det som ligger i Soria Moria-erklæringen, og det som ligger i innstillingen som Marit Nybakk refererte til, er et veldig viktig uttrykk for betydningen av å forankre en sak i FN. Det kan likevel oppstå hypotetiske situasjoner – vi kan ikke bruke tid på å diskutere det her – hvor man altså må bruke hodet, og det har Stortinget full anledning til å gjøre.
Så til representanten Lilletuns dilemma. Jeg er enig i det dilemmaet. Så lenge man er okkupant, har man et ansvar etter folkeretten, etter Genève-konvensjonene. Et dilemma her er at disse styrkene ikke lenger er å anse som å være noen okkupant, fordi de sånn sett har overlatt makten tilbake igjen til en regjering, og de er der da på invitasjon fra denne regjeringen. Nå får vi se hvor lenge det vil vare i den situasjonen vi nå er oppe i, men det er helt klart at de som har vært okkupant, i alle fall har et politisk og moralsk ansvar for ikke å etterlate seg et kaos. Det er verdt å understreke det.
Så til representanten Larsen. Vi har anerkjent og hilst den nye regjeringen velkommen. Vi har gjort dette veldig tydelig. Den norske ambassadøren har overlevert sine akkreditiver og virker fra Amman. Vi kommer til å stå ved det iranske folk og støtte dem på ulike måter. Hva som kommer til å bli det økonomiske opplegget for det etter 2006, kan jeg ikke kommentere nå, men man kan legge til grunn at vi kommer til å stå ved.
Så er jeg enig med Vallersnes’ som vanlig interessante refleksjon rundt det mer geostrategiske bildet i regionen og Irans ønske om å bli tatt med på råd når det skal finnes løsninger. Det er for meg en illustrasjon på at denne regionen mangler det Europa har, nemlig kollektive sikkerhetsinstitusjoner, der man faktisk blir tatt med på råd og er en del av løsningen. Jeg var for noen dager siden i Ukraina og var vitne til at dette landet nå finner sin rolle i den europeiske arkitekturen og er med på å ta ansvar fordi de har samarbeid med OSSE, EU og NATO – et helt nettverk av organisasjoner som har betydning for landets integrasjon.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 8 avsluttet.