Stortinget - Møte tirsdag den 10. oktober 2006 kl. 10

Dato: 10.10.2006

Sak nr. 2

Interpellasjon fra representanten Gerd Janne Kristoffersen til kunnskapsministeren:
«Menn utgjør i dag ca. 83 pst. av alle professorer. Situasjonen var lik i 2003. Rekruttering av kvinner i ledende stillinger i universitets- og høyskoleverdenen representerer en stor utfordring, og dette arbeidet bør intensiveres. Mangelen på likestilling i akademia får konsekvenser for både forskning, undervisning, deltakelse i komiteer og internasjonalt samarbeid. Det er et demokratisk problem for prioritering og setting av dagsorden innen forskningen, og for rekruttering av studenter. Utdanningsinstitusjonene har i tillegg til myndighetene et stort ansvar for å rette opp skjevhetene.
Hva vil statsråden gjøre for å få fortgang i likestillingsarbeidet og rette opp skjevhetene i universitets- og høyskoleverdenen?»

Talere

Gerd Janne Kristoffersen (A) [10:54:50]: I Norge er kjønnsbalansen innenfor store deler av universitets- og høyskolesektoren svært skjev. I 2005 utgjorde kvinnene 17 pst. av professorene i sektoren. Til tross for at likestilling i akademia lenge har vært en problemstilling, ser ikke bildet ut til å endre seg radikalt.

Statistikk viser at kvinner utgjør 37 pst. av det faste vitenskapelige/faglige personalet innen universitets- og høyskolesektoren. Kvinneandelen er lavere jo lenger en kommer opp i systemet. For eksempel er humaniora det fagområdet der en har hatt den største andelen kvinner blant professorene de siste tiårene. Til sammenlikning viser tall fra medisin, her inkludert helsefagene, at kvinner utgjør 20 pst. av professorene. Fortsetter veksten i kvinneandelen blant disse på samme nivå som i den siste 20-årsperioden, vil samfunnsvitenskap som første fagområde oppnå likt antall av begge kjønn før 2035. Dette er statistikk som bekymrer, for tallenes tale er klar: Kvinner er underrepresentert i vitenskapelige stillinger, og ubalansen øker jo høyere opp i systemet en kommer.

Forklaringene på manglende likestilling er mange. Mange kvinner kan komme langt ut i den akademiske karrieren før de føler likestillingsproblematikken på kroppen. Sammenliknet med andre sektorer i samfunnet, som f.eks. utdanning og politikk, er utviklingen innenfor forskningssektoren kommet påfallende kort.

Konsekvensene av dette blir mange. Det demokratiske perspektivet er bekymringsfullt med tanke på hvilke typer forskningsprosjekter som prioriteres. Det er mange som mener at dette er tilfellet innenfor medisinsk forskning. Mannsrelaterte sykdommer kan dokumenteres gjennom årelang forskning. Kvinners sykdommer blir i flere tilfeller undervurdert og psykologisert. At få kvinner har toppstillinger innenfor akademia, har også stor betydning for hvem som sitter i råd og utvalg som har stor innflytelse på hvordan samfunnet vårt utvikler seg. Det er også en demokratisk utfordring.

Så lenge mangelen på likestilling er et kjennetegn for universitets- og høyskolesektoren, vil jeg hevde at vår forskning ikke er fremragende nok – dette fordi vi ikke tar alle talenter i bruk. I alle forskningsprosjekter er det viktig for resultatet og kvaliteten på den forskningen som foregår, at mange tenker og arbeider sammen. Det er også viktig at både kvinner og menn deltar, med tanke på hvilke problemstillinger som blir tatt med, og hvordan en tilnærmer seg forskningsprosjektene. Jeg vet at kunnskapsministeren er opptatt av nettopp dette, noe jeg synes er lovende for at vi skal komme videre i arbeidet med likestilling i akademia.

Likestilling er et lederansvar. Framtiden for norsk forskning består ikke bare i å tilføre nok økonomiske ressurser. Det er også avgjørende at en greier å skape flere dyktige og levende forskningsmiljøer. Styrene ved universitetene og høyskolene har stor frihet. Her vedtas alle målsettinger, planer og strategier for sektorens virksomhet. Hittil har vi sett for lite av at likestilling er et av de strategiske målene de ulike institusjonene setter seg. Mål og planer blir lett bare tomme ord om en ikke sørger for å innarbeide disse i de strategiene en har som styre for å bringe institusjonen videre.

Det indre livet på universitetene og høyskolene vet vi også lite om. Arbeidslivsforskning drives i stor skala, men ikke ved de institusjonene som utfører den. Det kunne vært av interesse for oss å få vite hvordan det står til med arbeidsmiljøet ved disse institusjonene, og hvilke krefter som bidrar til at ulikhetene mellom kjønn reproduseres.

For tiden foregår det evaluering av Kvalitetsreformen. Vi vil få svar på hvordan den reformen virker inn på ulike sider ved høyere utdanning. Jeg vet ikke hvorvidt kjønnsperspektivet er med i den evalueringen, men det er et av spørsmålene jeg gjerne vil stille kunnskapsministeren.

Forskningsrådet spiller en svært sentral rolle når det fordeles økonomiske ressurser til ulike forskningsprosjekter. Vi vet jo at vanlige kvoteringsregler ikke kan anvendes innen forskning eller ved tilsetting av professorer, men det finnes kanskje muligheter for nettopp Forskningsrådet til å ha virkemidler for bedre å ivareta kjønnsbalansen innenfor de ulike prosjektene. Vanlig kjønnskvotering med oppfylling av 40 pst.-regelen er ikke veien å gå, men det finnes nok muligheter om en arbeider med problemstillingen. Den forrige statsråden, Kristin Clemet, satte ned en komite: Kvinner i forskning. Denne komiteens jobbing har gitt oss ny kunnskap, og – kanskje aller viktigst – en ny oppmerksomhet omkring det at kvinner er underrepresentert i akademia. Hvordan synes kunnskapsministeren dette fungerer? Er det en ordning han synes det er verdt å fortsette med? Min oppfatning er at det er vel og bra med viten, men at ingenting skjer før bevisstheten omkring et problemområde er sterkt til stede.

Min mening er at universitets- og høyskolesektoren sammen med politikerne må bringe arbeidet med likestilling i akademia videre. Alle parter må tenke alternativt. Jeg er opptatt av at pisken skal byttes ut med positive virkemidler. Vi som er politikere, kan f.eks. utforme økonomiske incentiver som gjør at de institusjonene som tilstreber full likestilling, også blir belønnet. Vi kan initiere et nasjonalt løft for likestilling og bred rekruttering til sektoren, i den betydning at vi får et mer heterogent og mangfoldig forskningsmiljø. I det hele tatt kan mange initiativ tas. Det viktigste blir allikevel at den enkelte institusjon følger opp med tiltak og gjør det som er mulig for å oppnå likestilling.

Det er mange tiltak som kan bidra til økt likestilling. En kvinnelig forsker fikk spørsmål om hva som skal til for å rekruttere kvinnelige forskere. Hennes svar var faste stillinger og flere barnehageplasser. Det er jo et prioritert område for Regjeringen, som vil gjennomføre full barnehagedekning og redusere adgangen til midlertidige ansettelser innenfor akademia. Midlertidige ansettelser gir utrygghet for mange, og spesielt mange kvinner velger seg derfor bort fra akademia. Det kan jo slå ut på mange måter, bl.a. i mangel på likestilling.

Dagens kvinner vil ikke finne seg i gammeldagse holdninger til kjønn eller la seg stoppe av «vente og se»-strategien. Da vil de bare forsvinne til en konkurrerende virksomhet og forlate forskningen. Det har ikke Norge som kunnskapsnasjon råd til. Vi må ta vare på de beste forskerne uansett kjønn. Derfor haster med det at universitetene og høyskolene setter fart i arbeidet med å rekruttere flere kvinner inn i ledende stillinger.

Det arbeidet som skal foregå nettopp i den fireårsperioden vi er inne i, blir avgjørende, tror jeg, for hvordan forskningen vil utvikle seg i landet vårt. Jeg ser fram til å høre hvordan kunnskapsministeren vurderer situasjonen i dag, og hvordan han ser for seg at regjering, storting og andre kan bidra i dette etter mitt syn viktige arbeidet.

Universitetene og høyskolene er noen av de viktigste institusjonene vi har med tanke på hvordan samfunnet vårt skal utvikle seg. Derfor er jeg utålmodig på universitetenes og høyskolenes vegne når det gjelder å sørge for å ta vare på alle talenter uansett kjønn innenfor forskningen.

Statsråd Øystein Djupedal [11:03:12]: La meg først få takke interpellanten for at hun tar opp et veldig viktig tema. La meg også si at jeg er veldig enig i det representanten Gerd Janne Kristoffersen sier om den skjeve kjønnsfordelingen i høyere vitenskapelige stillinger. Dette er en betydelig utfordring for vårt samfunn.

Ferske tall viser at utviklingen går i riktig retning, men at det går veldig sent. I 2005 var 41 pst. av de tilsatte i undervisnings- og forskerstillinger, kvinner, mot 39 pst. i 2003. Andelen kvinner i vitenskapelige toppstillinger øker, men er fremdeles lav. DBH-tall, som er de tallene departementet bruker i statsbudsjettet, viser at det i 2003 var 16 pst. kvinnelige professorer, mens tallet i 2005 var steget til i underkant av 17 pst. Tallet på kvinner i kategorien førsteamanuensis/førstelektor var i 2003 29 pst., og i 2005 var det steget til i underkant av 32 pst. Disse tallene viser at det går altfor sent.

Kvinner utgjør 40 pst. av doktorandene. Samfunnsvitenskap, humaniora, landbruksvitenskap/veterinærmedisin og medisin er nå fag med rimelig kjønnsbalanse på rekrutteringsnivå. Innenfor matematisk-naturvitenskapelige fag har kjønnsbalansen blitt bedre i perioden 1995–2005, men den er fremdeles skjev med bare 29 pst. kvinner i 2005. Kvinneandelen er som kjent spesielt lav innenfor fagområdene matematikk, naturvitenskap og teknologi. Det er derfor gledelig å registrere at 50 pst. av dem som fikk tilbud om studieplass innenfor realfag i høst, var kvinner.

Kvinneandelen på rekrutteringsnivå er bra, mens økningen innenfor høyere vitenskapelige stillinger er lavere enn det vi kan akseptere. Jeg er imidlertid en forsiktig optimist. Det arbeides målrettet med likestillingstiltak på flere nivåer i sektoren. Ved universitetene og høyskolene er det igangsatt en rekke kvalifiseringstiltak for kvinner. Kunnskapsdepartementet vurderer nå ulike virkemidler for særbehandling av det underrepresenterte kjønn, og – som interpellanten var inne på – komiteen Kvinner i forskning vil i løpet av høsten legge fram en rapport for departementet, med sine forslag til nye tiltak.

Jeg skal i det følgende redegjøre for hvilke tiltak det jobbes med.

Likestilling må sikres ved rekruttering og stillingsopprykk. Tittelen professor oppnås enten gjennom tilsetting eller gjennom den nasjonale ordningen med opprykk til professor etter kompetanse. Professoropprykksordningen har hatt en likestillingsfremmende effekt. I forbindelse med hovedtariffoppgjøret pr. 1. juli i år ble partene enige om at det også skal innføres en opprykksordning fra førstelektor til dosent. Jeg forventer at også denne ordningen vil ha en likestillingsfremmende effekt.

Å øke andelen kvinner i høyere vitenskapelige stillinger handler bl.a. om kvalifisering, og kvalifisering tar tid. Mange av utdanningsinstitusjonene arbeider målbevisst med heving av den faglige kompetansen for sine tilsatte. Et flertall av de statlige høyskolene har utarbeidet førstelektorprogrammer. Slike tiltak er spesielt viktig for kvinner, fordi de er i flertall i de lavere stillingskategoriene. Førstelektorprogrammer er således ikke bare kompetansefremmende, men også likestillingsfremmende.

Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT, har satt som krav for reakkreditering av sykepleierutdanningene at 20 pst. av undervisningspersonalet må har førstestillingskompetanse innen 10. november 2007. I revidert nasjonalbudsjett i år bevilget Regjeringen 11,9 mill. kr til førstelektorprogram i sykepleierutdanningene. Et anslag utarbeidet av Universitets- og høgskolerådet tilsier at om lag 100 personer må fullføre førstelektorløp eller doktorgradsutdanning for å kunne oppfylle kravene. Dette er kvalifiseringstiltak som i hovedsak går til kvinner, og som vil medføre av vi ved utgangen av 2007 vil ha langt flere kvinner med førstelektorkompetanse.

Dessverre må vi konstatere at det i universitets- og høyskolesektoren ikke er tilsatt kvinner i ledelsen av sentrene for fremragende forskning. I forbindelse med utlysningen i 2005 av midler til nye sentre for fremragende forskning, har Forskningsrådet presisert sine ambisjoner om likestilling. Søkerne blir bedt om å integrere likestillingshensyn i planleggingen av nye sentre og oppgi måltall for likestilling. Forskningsrådet har dessuten øremerket en del av avsetningen til sentrene for likestillingstiltak. Jeg ser fram til å følge med på hvilken effekt disse virkemidlene vil få.

Med Kvalitetsreformen og den nye universitets- og høyskoleloven fikk institusjonene et større strategisk ansvar for sin egen utvikling. Politikken ved den enkelte institusjonen er derfor helt avgjørende for å nå mål på likestillingsområdet. Institusjonene har tatt i bruk en rekke virkemidler for å bedre likestillingssituasjonen i studier og forskning. Jeg har med glede notert meg at mange av universitetene setter likestilling høyt på agendaen, og at dette selvsagt er forankret i ledelsen. Selv skal jeg 7. november i år være til stede på høringen om en ny handlingsplan for likestilling ved Universitetet i Oslo. Universitetet i Oslo har ønske om å presentere seg som verdens første kjønnsbalanserte universitet i 2011, ved sitt 200-årsjubileum. Også Universitetet i Bergen har ambisjoner om å bli et foregangsuniversitet innen likestilling. Dersom Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen oppnår bedre kjønnsbalanse, vil det gi effekt på statistikken nasjonalt, samtidig som det vil inspirere de andre utdanningsinstitusjonene.

Kunnskapsdepartementet tar systematisk opp likestilling som tema på etatsstyringsmøtene med universitetene og høyskolene. Ved årets etatsstyringsmøter har det vært understreket at jeg forventer bedre resultater på området. Kunnskapsdepartementet fastsetter mål for likestillingsarbeidet gjennom tildelingsbrev til hver enkelt institusjon. Gjennom etatsstyringsmøtene og tildelingsbrevene har departementet gjort det klart at likestilling er et prioritert område, og at det stilles krav til resultater.

Årsakene til den skjeve kjønnsfordelingen i akademia er mange og sammensatte. Regjeringen sa i Soria Moria-erklæringen at vi er villige til å forskjellsbehandle det underrepresenterte kjønn dersom det er dette som må til for å oppnå en bedre kjønnsbalanse. Det er det også adgang til i henhold til dagens likestillingslov. Ulik behandling er lovlig dersom det fremmer likestilling mellom kjønnene.

Selvsagt ligger de høye kvalitetskravene for tilsetting og rekruttering til høyere vitenskapelige stillinger fast, og skal fortsatt gjøre det i framtiden. Forskningssektoren ble fratatt et effektivt virkemiddel for likestilling da EFTA-domstolen for snart fire år siden slo fast at øremerking av stillinger for kvinner er i strid med EØS-avtalen og likebehandlingsdirektivet. Departementet er gjort kjent med at enkelte EU-land benytter seg av økonomiske virkemidler for å rekruttere det underrepresenterte kjønn. Kunnskapsdepartementet ser nå på hvilke muligheter vi har for å innføre slike tiltak, og vi er i kontakt med EU om dette. Aktuelle virkemidler må være robuste og utformet på en måte som gjør at de ikke kommer i strid med internasjonale konvensjoner og direktiver som Norge har forpliktet seg til å følge.

Mange av dem som nå er ansatt i professorstillinger, vil gå av med pensjon innen en tiårsperiode, og nye personer vil komme til. Nyutlysinger er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelse for å få flere kvinner i høyere vitenskapelige stillinger. En undersøkelse gjennomført av NIFU STEP på oppdrag fra Utdannings- og forskningsdepartementet høsten 2004 viste at åpne, brede og mest mulig transparente konkurranser om stillinger var blant faktorer som kjennetegnet miljøer som lyktes i å rekruttere og beholde kvinner. Dette var kombinert med en bevisst rekrutterings- og likestillingspolitikk.

For å støtte institusjonene i deres likestillingsarbeid opprettet det daværende Utdannings- og forskningsdepartementet komiteen for integreringstiltak – Kvinner i forskning – i januar 2004. Komiteen har bl.a. gjennomført møter med universitetene og en rekke høyskoler og utfordret dem og gitt dem råd i strategiske likestillingsspørsmål. De har også hatt flere slike møter med Forskningsrådet, som er en svært viktig aktør ved tildeling av forskningsmidler. Komiteen har utviklet en egen ressursbank for likestilling i akademia, som bl.a. inneholder en katalog over gode likestillingstiltak.

Som jeg nevnte innledningsvis, vil komiteen Kvinner i forskning i løpet av høsten legge fram en rapport for departementet med forslag til nye likestillingstiltak. Vi vil gå nøye gjennom forslagene og vurdere om og hvordan disse tiltakene kan iverksettes. Kunnskapsdepartementet har bevilget penger til oppfølging av komiteens anbefalinger.

Jeg takker interpellanten foreløpig for et godt initiativ ved å reise denne debatten, for dette er et tema vi kontinuerlig må være utålmodige i forhold til. Stortinget og departementet har sammen en viktig rolle å spille i å promotere og sørge for at vi i større grad lykkes med dette likestillingsarbeidet. Det betyr at jeg ser fram til denne debatten, for den vil være nok et puff framover for dette viktige arbeidet. Selv om det har gått forsiktig framover, er det akkurat som interpellanten sier, vi er ikke i nærheten av å nå de målene vi har, nemlig likestilling i akademia. Det er vårt felles mål.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [11:12:59]: Jeg må takke kunnskapsministeren for det svaret som han gir på min interpellasjon.

Jeg synes at det som kommer fram, er offensivt fra kunnskapsministeren, og jeg er spesielt glad for de tiltakene som kunnskapsministeren skisserer skal følges opp i tiden som kommer. Det som statsråden sier om at mange av universitetene våre har økt oppmerksomhet omkring likestillingsproblematikken, og at han også nevner det høringsmøtet som skal foregå på Universitetet i Oslo den 7. november omkring dette i forkant av arbeidet med en ny likestillingsplan der, synes jeg vitner om at kunnskapsministeren er offensiv i forhold til å delta i debatten omkring likestilling i akademia. Jeg tror nettopp det er viktig at en viser oppmerksomhet og er til stede der den type problematikk diskuteres.

Jeg er også veldig fornøyd med at kunnskapsministeren tar opp den type problemstillinger i tildelingsbrevet til universiteter og høyskoler og også er villig til å bruke likestillingsloven, men dog på en slik måte at den ikke kommer i strid med internasjonale regler.

Jeg er også glad for det statsråden sier om Kvinner i forskning, og at han ønsker å følge opp det arbeidet som er gjort der så langt.

Statsråd Øystein Djupedal [11:14:47]: Det er ikke tvil om at komiteen Kvinner i forskning gjør et veldig godt arbeid, og det fokuset de har bidratt med overfor institusjonene, har gjort at institusjonene har skjerpet seg. Også det at vi gjennom etatsstyringsmøter og tildelingsbrev er så tydelige på at vi forventer resultat knyttet til likestillingsarbeidet ved institusjonene, gjør at det har gått sakte framover.

Det er, akkurat som interpellanten sier, klart at vi også taper veldig mye talent ved at kvinner ikke fullfører hele veien fram til de ledende stillinger innenfor forskning. Selvfølgelig er det både for den enkelte og for vårt samfunn et stort tap, for kvinner har en uhyre verdifull kunnskap som selvfølgelig skulle vært representert i alle forskerstillinger ved universitetene og høyskolene våre.

I vårt departement har vi hatt fokus på dette lenge. Min forgjenger har også hatt fokus på dette. Men, som sagt, de tiltakene vi iverksetter, vil ta tid, for det tar tid å få fram nye kvinner i ledende stillinger innenfor forskning og akademia. Vi er forsiktig på rett vei, men ikke på langt nær nok. Det betyr at når vi i høst får oss forelagt komiteens forslag til nye tiltak, vil jeg nøye gå gjennom disse. Det betyr at vi med denne bakgrunnen forhåpentligvis vil få en ny giv for å få satt dette på dagsordenen.

Det er selvfølgelig veldig verdifullt at storting og regjering så aktivt engasjerer seg i dette arbeidet, for det betyr at institusjonene ser at det finnes noen som hele tiden er utålmodige og hele tiden ønsker å pushe dette videre. Det er også viktig for meg som statsråd å vite at Stortinget er engasjert i dette, noe som gjør at når vi møter institusjonene, kan vi stille strenge krav til at de skal oppnå resultater på likestillingsområdet.

Vi er, som sagt, i gang. Vi har flere tiltak, som jeg også presenterte i mitt første innlegg, som gjør at jeg er forsiktig – la meg understreke det – optimist. Men det er klart at grunnlaget for optimismen ligger i at vi lykkes med å følge opp dette fortløpende, og det arbeidet synes jeg vi er godt i gang med.

Åse M. Schmidt (FrP) [11:16:44]: Representanten Kristoffersen skal ha honnør for å ville. Jeg er enig i det meste som er blitt sagt. Hun påpekte bl.a. at det ikke er pisk som skal benyttes, men at en faktisk med kreative forslag kan få til en annen balanse når det gjelder kjønn, ikke bare innenfor akademia, men generelt i vanlige ansettelsesforhold.

Jeg merker tydelig at når det gjelder seminarer, møter, foredragsholdere osv., er det stort sett kvinner som diskuterer kvinnepolitikk og kjønnsbalanse. Det bør egentlig også være en tankevekker. Det er sjelden en ser menn, som av en eller annen grunn ikke er pålagt å måtte gjøre det, stå og ha lange innlegg på et møte eller en konferanse om dette. Det har vært en tankevekker for meg. Jeg så i pressen at Arbeiderpartiet på vegne av flere mannlige arbeiderpartipolitikere sendte ut en støtte til likestillingsarbeidet. Det hadde vært veldig flott å kunne se en enslig mannlig arbeiderpartipolitiker som hadde tort å stå alene og ha det samme synet. Ofte kan en føle at gruppetenkningen blir litt sterk. For meg er likeverd det rette ordet og ikke likestilling – altså dette med verdi.

Statsråden var inne på at det vil ta tid før en får vekst når det gjelder aktuelle personer som vil kunne bekle disse stillingene, og som vil kunne komme i posisjon til å kunne bli ansatt innenfor akademia. Det er jeg enig i. Men dette med holdninger starter langt tidligere. Vi i Fremskrittspartiet mener at det starter med en holdningsendring i forhold til hva som er behovet, en endring av hvordan en forstår sammensetningen mellom mann og kvinne i en arbeidssituasjon. Det er der det starter. Én ting er faglige kriterier. Jeg tror at alle her i salen er enige om at det er lett å måle disse. Det er lett å synliggjøre hva en har valgt. Faglige kriterier ligger sånn sett banket. Men når det gjelder det å vise skjønn, det å kunne velge i forhold til skjønn, har vi en utfordring, for det er ikke så lett å måle. Den bevisstgjøringen vi må få fram, er at en må ha valgt rett, at en faktisk har ansvar for at den personen som skal fylle en rolle, er den rette: at rett person er på rett plass, ikke at rett kvinne eller rett mann er på rett plass, men at rett person er på rett plass.

Selv har jeg jobbet 23 år i et mannsdominert miljø, og det er klart at på min egen vei, internt i min yrkeskarriere, har jeg sett at en jobber veldig forskjellig. Jeg vil også tro at på forskjellig nivå i samfunnet vårt er basisen den samme om en er kvinne eller mann. Vi er ikke så veldig forskjellige. Men når det gjelder hvordan en jobber, og hvordan en gjør ting, kan vi ikke viske det vekk og gjøre oss nøytrale. Det er sikkert heller ikke intensjonen fra representanten Kristoffersen.

Dette kunne jeg sagt veldig mye om. Vi kunne sikkert dratt i gang en skikkelig likestillingsdebatt som ville gått på alle lag i samfunnet, men det er ikke det vi skal gjøre. Dette gjelder først og fremst forskningsstillinger, ansettelser i akademia osv.

Jeg tror, som jeg sa, at vi her må starte med en holdningsendring – det er det vi må jobbe med. Kunnskapsministeren mente vi måtte forskjellsbehandle for å sikre kjønnsbalansen. Det er ikke den veien vi skal gå. Vi skal få til en holdningsendring for å få rett person på rett plass, og det er jeg helt overbevist om at vi vil få til. Det konservative miljøet som finnes enkelte steder, og som kanskje har preget en del akademiske utnevnelser i de senere år, tror jeg er i endring. Vi ser at kvinnene er sterkt representert i videre utdanning. Vi har sett det i andre land, og vi ser det også i Norge at de kommer tydeligere og tydeligere på banen, og det er de velkommen til å gjøre.

Gunnar Gundersen (H) [11:21:28]: Jeg kan trøste representanten Schmidt med at jeg er mann, og så vidt jeg vet, er kunnskapsministeren også mann, så vi blander oss jo litt inn i debatten.

Likestilling er selvfølgelig en viktig problemstilling. Det er noe som det er lett å snakke om, men som kanskje er vanskeligere å gjennomføre i praksis. Når det kommer til akademia, snakker vi mye historikk – dette var også kunnskapsministeren inne på – tradisjoner og kjønnsrollemønstre, som det tar veldig lang tid å snu. Derfor er det viktig å ha fokus på problemstillingen.

Regjeringen Bondevik satte faktisk i gang et tiltak på dette området, som også ble nevnt av kunnskapsministeren, og det var komiteen Kvinner i forskning. Der var nettopp formålet å hjelpe institusjonene med å få fokus på likestillingsarbeidet. Ut fra de eksemplene kunnskapsministeren nevnte fra Universitetet i Oslo, er det tydelig at man har oppnådd akkurat det. Man har oppnådd at det er sterk fokusering på likestillingsarbeidet i akademia og i utdanningsinstitusjonene. Da har man kommet langt.

Så til kvinneandeler. Det har faktisk vært en ganske positiv utvikling i kvinneandelen, selv om dette har tatt tid. Det blir nevnt 40 pst. her. Det kom et løft i 2001, tror jeg det var – 41 pst. var det den gangen. Vi behøver ikke diskutere prosenter så mye, men problemstillingen er selvfølgelig størst når en kommer til professorater og toppstillinger innenfor akademia. Jeg vil bare understreke at her satte faktisk Bondevik II-regjeringen inn tiltak som ser ut til å ha hjulpet.

Det tar tid å kvalifisere personer. Sikkerhet ble nevnt fra interpellanten. Jeg vil påpeke at når vi snakker om midlertidig ansatte, er det viktigere å ha stillinger enn å ha bare sikkerhet. Det er jo underlig å se at vi nå har fått framlagt et statsbudsjett som er helt uten nye stipendiatstillinger. Å sørge for at man får tilgang på nye stillinger ville jeg tro var et av de viktigste tiltakene for faktisk å rekruttere også kvinner inn i akademia.

Målet er faktisk 1 100 doktorander utdannet i året. Vi er langt unna det. Hvis vi ikke har stillinger til å ta imot dem, blir problemet enda større. Her må det til rammebetingelser som stimulerer både antall personer som utdannes og kvinneandelen av det. I den sammenheng foretok jeg en liten undersøkelse ved Høgskolen i Hedmark, og de kom med akkurat samme poeng som kunnskapsministeren var inne på: De har store profesjonsutdanninger, som sykepleier- og lærerutdanning, og har jobbet strategisk i flere år med å ta tak i de ansatte de har i dag, og først få dem gjennom høgskolekvalifisering, og nå for førstelektorkvalifisering. Resultatene derfra er veldig gode både når det gjelder likestillingsandel og også NOKUT-godkjenning. Høgskolen i Hedmark er faktisk en av de høgskolene som ligger best an i forhold til også den prosessen for de utdanningene de har.

Det viser at man også kan oppnå ganske mye med en praktisk orientert innfallsvinkel og et langsiktig strategiarbeid innenfor institusjonene. Det er ingen kjapp måte å øke kvinneandelen på, særlig innenfor professorater. Her gjelder kvalifisering først og fremst, og vi kan ikke senke kravene til kvalitet der. Men det er viktig å fokusere på det framover for å kunne bedre balansen.

Det er mye godt arbeid i gang. Jeg ser fram til den utredningen som i og for seg kunnskapsministeren sa kom til å komme. Jeg deler interpellantens utålmodighet etter at man bør komme lenger, men vil samtidig også advare mot å sette i gang altfor omfattende tiltak. Jeg tror det er en prosess som sakte, men sikkert går sin gang, og vi vil komme til å oppnå mye høyere grad av likestilling også innenfor toppakademia.

Åsa Elvik (SV) [11:26:22]: Til siste talar vil eg seie at nettopp det at det går så frykteleg sakte, er grunn god nok til å ta i bruk nye og sterkare verkemiddel på dette området.

Interpellanten skal ha honnør for å ha teke opp spørsmålet, for det er klart at det i seg sjølv å fokusere på det spørsmålet, gjer at ein kjem nokre steg vidare. Men det aleine trur eg ikkje er nok i det heile.

SV deler interpellantens analyse av at den skeive kjønnsbalansen i høgare utdanning og akademia, ja i leiarstillingar generelt, er eit demokratisk problem. Det er eit problem for innhaldet i forskinga. Når ein har så skeiv kjønnsbalanse som det ein har, er det klart at det seier noko om kven det er som set dagsordenen, og kven det er som føretek prioriteringane. Det er klart at det påverkar innhaldet i forskinga. Det er eit problem i høve til rekrutteringa til høgare utdanning og forsking kva slags type førebilete som finst i akademia. Eg vil påstå at det også kan vere eit problem i høve til kvaliteten.

Kvinnfolk utgjer halvparten av befolkninga, og det er klart at når strukturelle trekk hindrar rekruttering og hindrar opprykk, går vi glipp av nokre gode talent. Ergo er dette eit demokratisk problem.

Det er viktig når det gjeld problemstillingar som er lette å beskrive på makronivå, der ein har behov for å finne verkemiddel som er individretta, altså på mikronivå, at ein held tunga beint i munnen. Eg synest statsråden svara veldig balansert på spørsmålet om behovet for nasjonale verkemiddel og om det ansvaret institusjonane har i høve til strukturelle og individretta tiltak. Det er veldig viktig å halde tunga beint i munnen når ein diskuterer tiltak.

På dette området, som på alle andre område, er det viktig å analysere og finne årsaker før ein bestemmer seg for kva som er dei rette tiltaka. I kjønnsforskinga er dette noko ein har forska mykje på og leita lenge etter årsaker til: Korfor er kvinnfolk så underrepresenterte i leiarstillingar? Ein opererer ofte med ulike modellar avhengig av om løysinga er tilbodsbasert eller etterspørselsbasert, om det er slik at kvinnfolk ikkje seier seg villige til å ha desse posisjonane, eller om det er slik at institusjonar eller samfunnet ikkje etterspør kvinnfolk spesielt. Ein har ulike modellar, der ein opererer ut frå enkle forklaringar som at kvinnfolk ikkje vil fordi dei er kvinnfolk, til kanskje like enkle forklaringar som at kvinnfolk ikkje får lov fordi dei er kvinnfolk. Sanninga ligg nok ein plass midt imellom, og det er noko som det er viktig å finne svar på.

I motsetning til Framstegspartiet meiner SV at dette er ein del av heile den store likestillingsdebatten. Veldig ofte vil ein finne årsaksforklaringar som handlar om at fordi kvinnfolk er omsorgspersonar, og fordi kvinnfolk framleis tek den største delen av husarbeidet, vil dei i langt mindre grad kunne tilby seg sjølve som leiarar.

Bergens Tidende hadde ein rettkommen leiar i går om at det framleis er eit paradoks at medan jenter og kvinnfolk går ut av skolar, høgskolar og universitet med dei beste karakterane, så sakkar dei berre meir og meir akterut når det gjeld lønn i forhold til mannfolk. Gjennomsnittsinntekta for mannfolk er nesten 80 pst. høgare enn for kvinnfolk. Dette er også ein del av denne debatten. Alt heng saman med alt, og vi er nøydde til å sjå dette i ein samanheng.

Statsråden skisserte ei lang rekkje ulike verkemiddel. Vi har også frå SV si side merka oss at dette er eit spørsmål som har ei sterk fokusering i Regjeringa, men eg vil då skyte inn at også tidlegare statsråd Kristin Clemet skal ha ros for at ho har sett ned komiteen Kvinner i forsking. Vi ser fram til den rapporten som kjem, og får på ein måte tilpasse oss det rommet vi har å manøvrere oss i etter at vi fekk nei frå ESA i forhold til kvotering til desse stillingane. Så får vi ta rapporten på alvor når han kjem, og så får vi sette oss ned og diskutere verkemiddel. Dette er ikkje eit område der vi skal sitje med hendene i fanget og tenkje at verda går sin gang, at det går sakte, men sikkert framover. Vi skal vere offensive, og vi skal leite etter dei gode verkemidla for å syte for at vi får ei løysing på denne problemstillinga.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:31:32]: Jeg vil først også være av dem som takker interpellanten for at hun tar opp dette temaet, selv om det også er trist at dette er et gjengangertema i Stortinget. Jeg tror det er viktig at vi fokuserer på og har oppmerksomheten rettet mot akademia nettopp på dette området, for det er et gode i seg selv at begge kjønn er representert på alle nivåer i samfunnet. Kvinner og menn kan ha ulike tilnærmingsmåter, som hver på sin måte kan være verdifulle. På samme måte er det også et gode i seg selv at begge kjønn er representert på de forskjellige fagområdene innen akademia. Derfor synes jeg det er bekymringsfullt at det er så få kvinnelige professorer og kvinner i toppstillinger.

Det er faktisk et paradoks at vi har denne skjevfordelingen mellom kvinner og menn i universitets- og høyskolesektoren. Forholdene ligger i utgangspunktet til rette for at kvinneandelen skulle være høy. Tall fra Kvinner i forskning fra mars 2006 viser jo at flere kvinner enn menn tar høyere utdanning. Da skulle forholdene ligge til rette for en høy kvinneandel høyere opp i systemet. Slik er det dessverre ikke. Jo høyere opp en kommer i systemet, jo færre kvinner og jo flere menn. Allerede på stipendiatnivå er det en lavere kvinneandel, og på professoratnivå er kvinneandelen nede i 17 pst. Det er et klart behov for at vi går nærmere inn på disse tallene. Vi må se nærmere på om det er systemet det er noe galt med. Er det mekanismer eller strukturer som de facto stenger kvinner ute fra en karriere, eller er det andre grep vi må vurdere for å gjøre en universitets- og høyskolekarriere mer attraktiv for kvinner?

Da likestillingsloven ble vedtatt i 1978, var seksuell trakassering i arbeidsliv, utdanning og organisasjonsliv ikke på dagsordenen. Først på 1990-tallet ble det for alvor fokusert på seksuell trakassering, bl.a. som følge av forskning på temaet. I dag vet vi at det også er utbredt både i idrettsmiljøer, på skoler og på universiteter. Tidligere var det kun arbeidsmiljøloven som regulerte seksuell trakassering. Men etter endringene fra Bondevik II-regjeringen har nå både arbeidsgivere, organisasjoner og utdanningsinstitusjoner et ansvar for å forebygge og forhindre at noen utsettes for seksuell trakassering. Dette vil være med på å gi et større vern mot noe som var og er et problem for kvinner innenfor akademia.

Noe av det viktigste man kan gjøre, er å få kvinner til å fullføre forskerutdanningen. Jeg skulle ønske vi kunne se på ordningene med øremerkede vitenskapelige stillinger for kvinner igjen, at det var juridisk mulig, men jeg er også positiv etter å ha hørt statsråden i dag si at man vurderer å se på andre tiltak innenfor den rammen et lovverk gir oss.

Tall viser at vitenskapelig ansatte arbeider gjennomsnittlig 48,5 timer pr. uke. Dermed tas fritiden ofte i bruk for forskningsarbeid, og mange kommer i den velkjente tidsklemma. En slik arbeidsbelastning kan vanskeliggjøre en vitenskapelig karriere for familier med små barn. Derfor er det nødvendig å legge til rette for praktiske og sosiale ordninger knyttet til rettigheter ved svangerskap, og også barnehageplasser.

Det er bred politisk enighet om betydningen av likestilling i høyere utdanning. Og etter å ha hørt representanten for Fremskrittspartiet etterlyse flere menn i debatten må jeg jo si at jeg har vært en av dem som har diskutert med menn fra Fremskrittspartiet i denne sal om likestilling før. Jeg hilser veldig gjerne velkommen flere kvinner som representanten Schmidt på dette området. Det var en samlet komite, unntatt Fremskrittspartiet, som stod samlet om at man så med bekymring på at det fortsatt er så få kvinner innenfor akademia, og særlig i faste vitenskapelige stillinger.

I den samme stortingsmeldingen om Kvalitetsreformen ble også forskjellene mellom fagtradisjonene påpekt, hvor kvinner går inn i humaniora, mens det er få kvinner innenfor teknologifagene. Slik er det også i dag. Går vi tilbake til 1961, så var faktisk humaniora det eneste fagområdet som hadde kvinnelige professorer.

På tross av god vilje fra de fleste partier, har vi ikke fått den utviklingen vi ønsker. Fortsetter veksten i kvinneandelen blant professorene på samme nivå som i den siste 20-årsperioden, vil samfunnsvitenskap, som første fagområde, oppnå likt antall av begge kjønn først i år 2035. Det er god grunn til å være utålmodig. Vi må samle oss om de gode tiltak. Alt kan bare bli bedre.

Inger S. Enger (Sp) [11:36:56]: Først og fremst vil jeg gjerne få takke Gerd Janne Kristoffersen, som har satt dette temaet på dagsordenen i dag. Egentlig burde det ikke være et aktuelt tema, for her står vi altså ved slutten av 2006 og debatterer mangelen på likestilling når det gjelder professorer i Norge. Men vi får bare forholde oss til realitetene: Fire av fem professorer er menn, og slik har det vært lenge. De siste tjue årene har utviklingen gått svært sakte. Fra 2000 og fram til i dag har vi kun hatt en økning på 3 pst.

I 2005 utgjorde kvinner 17 pst. av professorene i universitets- og høgskolesektoren. Ved universiteter og vitenskaplige høgskoler var kvinneandelen den samme i 2005 som i 2003. De statlige høgskolene hadde i samme periode en vekst på 2 pst. I humanistiske fag var kvinneandelen størst, med 28 pst., mens teknologifag – jeg holdt på å si rimeligvis – hadde lavest kvinneandel, med 6 pst. Dette blir mye tall og mye repetisjon, men det er nesten nødvendig for at realitetene virkelig skal synke innover oss.

Som interpellanten var inne på, handler forskning ofte om OECD-mål og penger. Men denne type debatter må også ta inn mange andre aspekter: Mangfold, kvalitet og likestilling er temaer som naturligvis hører med. Det kan ikke være greit at forskningen grovt sett skal overlates til halvdelen av befolkningen. Vi trenger forskning som representerer allmenninteresser, til det beste for 100 pst. av – altså hele – befolkningen.

Det er vel ikke nødvendig å spørre hvem og hva som rammes når det er så få kvinnelige professorer sammenliknet med menn i universitets- og høgskoleverdenen. Svaret er åpenbart. Det får konsekvenser for hva det forskes på, og hvordan det forskes. Det har naturligvis også mye å si for nyrekruttering av forskere. Ikke minst er dette viktig for samfunnsdebatten. Her er vi faktisk over på et demokratisk problem. Universiteter og høgskoler skal være med og legge premissene for samfunnsdebatten. Det sier seg sjøl at overvekt av det ene kjønnet ikke er bra. Det er bl.a. mange som mener at dette er tilfellet innenfor medisin. Mannsrelaterte sykdommer kan dokumenteres gjennom årelang forskning, mens typiske kvinnesykdommer ikke får nok oppmerksomhet. Dermed kan dette oppfattes som et stort samfunnsproblem, og i dette tilfellet også et helseproblem. For å sette tall på dette: I 2005 var 20 pst. av professorene innen medisin kvinner, helsefag inkludert. Men på lektornivå utgjorde kvinnene 79 pst. i universiteter og høgskoler. Slik kan en se på ulike områder. Fortsetter veksten av kvinneandelen i samme tempo som i dag, vil f.eks. statsvitenskap, som første fagområde, oppnå et likt antall i 2035. For teknologiprofessorene er det forventet ca. 100 år seinere. Dette kan vi bare ikke akseptere.

Vi ønsker på alle måter å kalle oss en kompetansenasjon. Hva skal vi da gjøre for å komme ut av knipa? Jeg er enig med dem som sier at holdningsendringer er viktige, men de trenger nok drahjelp. Mange sett av virkemidler må tas i bruk, og flere er nevnt her i dag. Både økonomi og kjønnskvotering kan være virkemidler. Som kjent gir også likestillingsloven mulighet for å særbehandle det underrepresenterte kjønn, uten at dette kanskje er spesielt ønskelig.

I dag er det også påpekt flere svakheter ved dagens system. Stikkord er både kallelser og for mange midlertidige stillinger. Det er viktig at vi blir bevisst i forhold til dette. Det finnes løsninger når det er vilje til det. Heldigvis er det på dette området stor tverrpolitisk enighet. Det er grunn til også å gi honnør til Kristin Clemet, som tok opp dette i sin tid.

Jeg må si at det var gode signaler fra kunnskapsministeren i dag. Han nevnte flere likestillingsfremmende tiltak. Interessant var det også å høre om Universitetet i Oslo, som har en handlingsplan for likestilling, og som ønsker å bli best på likestilling i akademia. Vi trenger forbilder og gode eksempler.

Man skal være forsiktig med å bruke forfatteres ord i slike innlegg. Men jeg er fristet til å si med Inger Hagerup: «Vær utålmodig, menneske!». Jeg føler at det passer bra i denne sammenhengen.

Odd Einar Dørum (V) [11:42:07]: For ca. 20 år siden ble det laget en utredning som het «Scenarier 2000». En av konklusjonene i denne utredningen, laget for den norske regjering, var at noen av de områdene der Norge kunne hevde seg internasjonalt, var i den store andelen av velutdannede kvinner i befolkningen. Så stod det tørt at vi ikke er gode nok til å organisere det. Det er jo det som er kjernen i dagens debatt også.

Jeg vil gjerne spisse til interpellantens ord. Det er nettopp i skjæringspunktet mellom hverdagslivets organisering og yrkeslivets organisering det ofte butter. For min del vil jeg gjerne si at det å mene at kvinner må kvoteres inn i disse stillingene, må være helt gal tenkning. Når man ser hvordan kvinner rykker fram på bred front i alle former for høyere utdanning, er det nettopp andre ting man må lytte til. Man må lytte til det stipendiatopprøret vi hadde i vår, som nettopp gikk på de praktiske forholdene. Hva skjer hvis man er småbarnsforeldre, småbarnsmor, og f.eks. ikke har en god nok permisjonsordning, ikke for å lure seg unna stipendiatstillingen, men fordi man ikke fanger opp disse sidene ved livet? Jeg vil oppfordre statsråden – som var inne i den debatten, og jeg hadde også gleden av å stille ham spørsmål om det – til å se på det spørsmålet i tillegg til det han selv tok opp.

Jeg synes statsråden hadde et bra utvalg av tiltak. Han viste raust til komiteen som Kristin Clemet satte i gang, Kvinner i forskning, og hvordan han ville følge opp rapporten fra dem videre. Han viste etter min mening til viktige tiltak, som opprykk til førstelektor og kvalifiseringsprogrammer f.eks. i profesjonsutdanningene, der det helt åpenbart er for lave andeler. Han viste også til målsettingene til Universitetet i Oslo, den store institusjonen som det er, og Universitetet i Bergen. Jeg synes også at statsråden var på kreativ og ryddig jakt innenfor EØS- og EU-området da han lette etter «søskenbarn av Kristin Clemet», som Bondevik II-regjeringens forsøk på å ha rekrutteringsstillinger, altså økonomiske incentiver. Jeg vil bare heie på det. Jeg er sikker på at det arbeidet vil bli gjort. Min erfaring med EU-regler er at det alltid er noen som finner tilpasninger vi ikke har oppdaget i Norge. Å sette noen på denne formen for stille etterforskningsarbeid vil jeg i hvert fall kraftig understøtte.

Så er det nok slik at jeg nettopp ville sett på de temaene som andre representanter har vært inne på: Hvor er det det butter mellom det vi kan kalle for hverdagslivets organisering, opp mot yrkeslivets organisering? Jeg tror at en systematisk gjennomgang av slike tiltak ofte vil finne mange små svar som i sum kanskje vil føre til viktige bidrag for å øke det som var interpellantens hensikt, og også oppfattet som alle andres hensikt, nemlig å øke rekrutteringen av kompetente kvinner.

Så er det nok også slik på dette området – uten at vi skal gjøre dette til noen budsjettdebatt – at hvis man bryter optimismen innenfor forskerverdenen, bryter optimismen innenfor den høyere utdanning, er man med på å skape uforutsigbarhet, og uforutsigbarhet har en tendens til å fryse fast strukturer. Sagt på en annen måte: Er det trange budsjetter, kutter man i budsjettene. Sørger man for at forskningsopptrappingen blir usikker, vil usikkerheten føre til at folk blir langsommere, mister motivasjon, mister tempo, mister initiativ.

På den måten er det også i denne debatten nødvendig for en opposisjonsrepresentant å si at hvis man i regjeringspartiene ikke skjerper oppmerksomheten mot forpliktelsen i forhold til høyere utdanning, hvis man ikke skjerper oppmerksomheten mot det å ha en reell forskningsopptrappingsplan, skjærer man jo rett og slett unna rekrutteringsstillinger, enten det er stipendiatstillinger, postdoktorstillinger eller hva det måtte være. Man bringer seg selv i den situasjonen at man ikke kan rekruttere på det som alle har trodd på, nemlig at vi gjennom tilveksten av godt kvalifisert ungdom skal rekruttere kvalifiserte mennesker, både kvinner og menn – og i denne debatten særdeles mange flere kvinner – til stillingene. Man mister rett og slett fleksibiliteten i systemet, både økonomisk og organisatorisk. Derfor er det en helt avgjørende nøkkel – det er ikke tilstrekkelig, men det er en avgjørende nøkkel – at forskningsopptrappingen opprettholdes, og så får debatten om det komme i sin tid, med den type trykk den skal ha, og det trykket skal være betydelig. Kuttene i høyskolesektoren må være et pinlig overgangsøyeblikk, som i hvert fall noen av oss skal gjøre vårt ytterste for å sørge for at det er konstant oppmerksomhet på. Og så må man i tillegg til det ha med de utmerkede forslag som interpellanten hadde, og som statsråden hadde.

Jeg vil gjerne understreke på nytt igjen at man må se på hvordan f.eks. stipendiatenes praktiske situasjon er her. Jeg er stygt redd for at der er det noen små grep som kan føre til positive resultater i det som var interpellantens og statsrådens felles hensikt: rekruttere flere kvinner. Det er også min hensikt, og jeg slutter meg til det. Men at kompetente intelligente kvinner – jeg er selv gift med en av dem – skal kvoteres inn i disse stillingene, synes jeg er en besynderlighet i 2006, med all respekt.

Freddy de Ruiter (A) [11:47:23]: Jeg trodde ikke det var finansdebatt vi skulle ha her i dag. Det kommer i hvert fall vi til å vente noe med.

Jeg kommer selv fra et område i landet som sliter, og en av grunnene til at vi på Sørlandet kanskje sliter når det gjelder en del statistikk, er at vi mangler likestilling. Jeg vil takke interpellanten for det vidsyn og de perspektivene hun trekker opp i forhold til det med at likestilling faktisk gir en del viktige ringvirkninger i form av kvalitet. Vi ser, i hvert fall i vår landsdel, at det er viktig å satse på likestilling når det gjelder næringsutvikling, regionutvikling osv.

Jeg tar gjerne utfordringen fra representanten Schmidt. Jeg føler meg ikke helt hjemme med å bli satt i bås sammen med menn fra alle de andre partiene her i salen. Jeg føler at frontene når det gjelder likestilling, mer går mellom partiene enn mellom kjønnene i denne salen.

Så jeg har lyst til å utfordre Fremskrittspartiet tilbake. Jeg lurer på om Fremskrittspartiet i det hele tatt ønsker likestilling. Det er kommet mange uttalelser den siste tiden – bare de siste månedene – som tyder på det motsatte: at flere representanter mener at likestillingen i Norge faktisk har kommet langt nok. Men er det mulig med likeverd, hvis en ikke har likestilling?

Jeg tenkte kanskje også å se litt på Fremskrittspartiet når en snakker om holdningsendringer. Det er jo et faktum at Fremskrittspartiet er det partiet her i salen som helt klart har færrest kvinnelige representanter. Så når det gjelder holdningsendring – hvis det kanskje er det eneste virkemiddelet – er det i hvert fall tydelig at det vil gå veldig sent.

Et annet moment når det gjelder likestilling, er jo inkludering. Sånn som jeg oppfatter Fremskrittspartiet, er det et gjennomgående problem – ikke bare når det gjelder likestillingslov, men også når det gjelder f.eks. politikk overfor minoriteter – at en savner en inkluderingsordning, en savner virkemidler. Alt skal skje via holdningsendringer. Men er det i det hele tatt mulig? Og ønsker en inkludering, ønsker en likestilling? Det er det spørsmålet jeg kommer tilbake til her.

Inge Lønning (H) [11:50:51]: Interpellanten fortjener takk for å ha tatt opp problemstillingen, bl.a. fordi det gir kunnskapsministeren en formodentlig kjærkommen anledning til å bruke litt av sin energi på denne delen av det norske utdanningssystemet også.

Hvis man skal diskutere mangelen på kjønnsbalanse – for det er jo egentlig det det dreier seg om, mer enn om likestilling, hvis man skal ha en ryddig språkbruk – i høyere utdanningsstillinger i dette land, tror jeg at det er nødvendig å se på helheten i det norske utdanningssystemet. For det er nå engang ett sammenhengende løp mennesker gjennomgår fra de begynner i førskole til de tar en universitetsgrad. Da vil man bli slått av at kjønnsubalansen er nesten systematisk i det norske utdanningssystemet, men med vekslende fortegn. I førskolen og på barnetrinnet i grunnskolen er det en dramatisk kjønnsubalanse, og der er det menn som er underrepresentert. Det eneste stedet hvor det er noenlunde likevekt, er i den midterste delen av utdanningsløpet: videregående skole, selv om det der også er store variasjoner mellom ulike utdanningsretninger. Dette er viktig fordi de holdningene som innprentes i barn og unge underveis, selvfølgelig har veldig mye med voksensamfunnets symboler å gjøre og de forbildene som voksensamfunnet setter opp for barn og unge.

Men så til det øverste nivået, som er interpellantens oppmerksomhetsfelt. Vi har i mange år hatt en kraftig skjevhet ved inngangen til universiteter og høyskoler i dette land. Det har grovt sett ligget på 60–40 i kvinners favør, også der med betydelige variasjoner mellom ulike utdanningsretninger. Men så skjer det en gradvis forskyvning over i retning av mannsdominans etter hvert som man kryper høyere oppover, fra inngangen til universitetssystemet og til fast stilling som universitetslærer og som professor.

Jeg tror at hvis vi skal kunne møte det, så må man ikke tro at det lar seg løse gjennom kortsiktige tvangstiltak av ulik art. All erfaring med slike forsøk er dårlig. Jeg tror man må ta seg mer tid til å finne ut av hva årsakene er, før man begynner å dosere medisinene. Jeg er nokså overbevist om at man da vil finne at det er noe ved kvinners og menns forløp fra de kommer inn døra ved universitetet som 19-åring og til de går ut med en gradseksamen et sted i midten av tjueårene som kan forklare noe av dette.

Jeg tror bl.a. den måten vi tilrettelegger økonomiske støtteordninger i forbindelse med barnefødsel og ansvaret for små barn på, kan forklare svært mye. Vi har jo sett i løpet av de siste 15–20 år at alderen for når kvinner føder, har steget radikalt. Det kan ha mange grunner, men den viktigste grunnen er den systematiske økonomiske forskjellsbehandlingen fra samfunnets side som ligger i det at man markerer meget tydelig at før du har fått en stilling med fast lønn, bør du ikke tenke på å sette barn til verden i det hele tatt. Det gjør at de fleste kvinner som ønsker å sette barn til verden, presses av samfunnets ordninger til å gjøre det akkurat i den kritiske fasen da man skal kvalifisere seg fra det nest høyeste til det høyeste trinn i et karriereforløp. Allerede der tror jeg en hovedforklaring ligger på hvorfor tingene ikke fungerer så godt som de burde gjøre.

Jeg tror altså at man må tenke mer radikalt i ordets egentlige betydning, at man må finne ned til røttene til den skjevheten som inntreffer på dette nivået, og så må samfunnet være villig til å gjøre noe med det dersom man mener alvor med at man ønsker en bedre kjønnsbalanse. Det er grunn til å håpe på at vi mener alvor.

Anders Anundsen (FrP) [11:56:21]: Jeg registrerer at representanten de Ruiter er mer opptatt av egne retoriske poeng enn han er av saken. Det synes jeg er bekymringsfullt, men jeg setter selvfølgelig pris på at de Ruiter er opptatt av hva Fremskrittspartiet mener, i stedet for å gjøre rede for hva han og hans eget parti mener om dette.

Jeg tror de Ruiter har rett i at Fremskrittspartiet tenker på likestilling på en litt annen måte enn Arbeiderpartiet og SV har gitt uttrykk for bl.a. i denne debatten. Vi mener nemlig at vår oppgave som politikere er å legge forholdene til rette for at alle, uavhengig av kjønn, skal kunne velge selv, hva de selv ønsker. Jeg registrerer at det er flere representanter fra den rød-grønne alliansen som har åpnet for en form for kvoteringstenkning. Vi mener i likhet med representanten Dørum at det er feil vei å gå. Man bidrar ikke til å bedre kjønnsbalansen ved eksempelvis å redusere kravene for professorater ved en kvoteringsordning.

Vi ble utfordret av representanten de Ruiter på om vi ønsker likestilling. Vi ønsker likeverd. Vi ønsker like muligheter. Vi har skrevet det i et ganske stort antall innstillinger i denne sal, og vi har sagt det i ganske mange debatter i denne sal. Det er sånn innenfor akademia at det tar noe tid å gjennomføre endringer. Man kan ikke knipse med fingrene og tro at en får en 50-50 pst. fordeling på professorater. Det tar tid å gjennomføre utdanning, og det tar tid å bygge kompetanse. Derfor er disse debattene litt spesielle, for virkemidlene som vi som politikere har til rådighet, er egentlig ganske få. Jeg tror både representantene Lønning og Dørum i ganske brede ordelag gav uttrykk for akkurat det, nettopp politikernes rolle: å legge til rette for at enkeltindividet selv skal kunne ta de valg som for dem faller naturlig. At vi i denne sal skal diskutere hvordan vi skal – nær sagt – pålegge kvinner å velge annerledes, synes jeg er underlig.

Det er sånn at innenfor legestudiet, som er et tradisjonelt mannsdominert studium, er det nå et klart flertall av kvinnelige studenter. Det viser at denne utviklingen er på vei, helt uavhengig av de ordninger som vi snakker om i dag i retning av kvotering. Jeg håper at vi kan droppe kvoteringsdebatten, og heller fokusere på de virkemidlene som er av positiv karakter for dem det gjelder.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [11:59:15]: Jeg vil takke alle sammen for debatten. Den har vært særdeles nyttig med tanke på å gi oppmerksomhet til en høyst aktuell problemstilling.

Representanten Dagrun Eriksen sa at problemstillingen er en gjenganger i Stortinget. Ja, den er det, men det har ikke ført til at likestillingen i akademia har endret seg betydelig. Derfor tror jeg at det må følges opp med offensive tiltak når vi debatterer i Stortinget.

Til representanten Dørum har jeg lyst til å si at jeg ser gjerne at likestillingsloven tas i bruk, men innenfor de rammene de internasjonale lovverkene gir oss muligheter for.

Debatten viser selvsagt forskjellen mellom de politiske partiene. Fremskrittspartiet er altfor tålmodig, etter mitt syn. Skal vi vente på at den generelle holdningen endrer seg, tror jeg vi får vente ennå i svært mange år før vi ser noen som helst slags endring. I en rapport var det skissert at innenfor tekniske fag vil vi måtte vente i 100 år etter 2035 – jeg tror jeg har lest noe sånt. Da synes jeg vi er for tålmodige på likestillingens vegne.

Da har jeg mye mer sans for representanten Lønnings forslag om å gjøre undersøkelser omkring årsakene til kjønnsskjevhetene. Det var jeg for så vidt inne på i min interpellasjon også, der jeg savnet arbeidslivsforskning ved våre høyere utdanningsinstitusjoner.

Jeg ser fram til de tiltakene kunnskapsministeren skisserte. Likeens ser jeg fram til de prosessene som er satt i gang ved universitetene i Bergen og Oslo, og resultatene av dem. Jeg tror at det som skjer ved de store universitetene, er ganske så viktig med tanke på hva som skjer i sektoren for øvrig.

For min del vil jeg aktivt følge opp det som skjer innenfor universitets- og høyskolesektoren framover på dette området. Det hadde vært bra om Stortinget i neste periode slapp en ny interpellasjon om likestilling i akademia. Jeg er ikke så sikker på det. Men når kunnskapsministeren er forsiktig optimist, velger også jeg å være det.

Til slutt vil jeg atter en gang si takk for debatten.

Statsråd Øystein Djupedal [12:01:50]: Som mange andre i denne salen vil jeg takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema. La meg også takke for det som har vært en god debatt, for man skal være utålmodig innenfor dette feltet. De små skritt som har gått framover, har skjedd ved tiltak og ikke ved holdning. Det er klart at holdning i seg selv er viktig for å få fram tiltak, men det er tiltakene som til syvende og sist gjør at kvinner tross alt har tatt noen skritt framover.

Jeg synes det er interessant å se at flere trekker fram det praktiske med organiseringen av hverdagen. Representanten Dørum og andre var inne på dette. Det er også i seg selv en viktig bit for å stimulere kvinner til å ta de høyeste akademiske stillinger. Det betyr at barnehagepolitikken ikke kan frigjøres fra den diskusjonen vi her i dag har. Det er i så måte også et interessant perspektiv, uten at jeg tok opp det i mitt innlegg.

Fra departementet vil vi nå følge opp dette. Vi får da denne rapporten fra Kvinner i forskning senere i høst. Jeg skal selv delta på høringen ved Universitetet i Oslo. Universitetet i Oslo har jo forbilledlig gått foran med et veldig ambisiøst program knyttet til at det skal bli «et kjønnsbalansert universitet», som de kaller det, i 2011, mener jeg det var. Det i seg selv er en veldig ambisiøs målsetting. Jeg ønsker dem lykke til. Dette skal vi klare sammen med universitetet. I våre etatsstyringsmøter, når vi møter institusjonene, er det klart at vi må understreke det selvstendige ansvaret institusjonene har for å bidra til likestillingsutvikling. Det å være bevisst på dette er selvfølgelig institusjonens ansvar også.

Jeg tror at denne debatten har brakt oss noen skritt videre. Vi har mange ting på gang både på institusjonsnivå og på departementsnivå. Når Kvinner i forskning kommer med sin rapport, har vi allerede avsatt midler til å kunne følge opp tiltak. Og med Stortingets utålmodighet er det håp om at vi klarer å komme noe lenger. Så igjen: Jeg takker for debatten – og interpellanten for å ta opp et viktig tema.

Presidenten: Debatten om sak nr. 2 er dermed avsluttet.