Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Robert Eriksson.
Presidenten vil be de representantene som blir annonsert til oppfølgingsspørsmål, om å bevege seg ned til sidene her, så man sparer tid når det gjelder å komme seg til talerstolen.
Robert Eriksson (FrP) [10:04:41]: Mitt spørsmål går til arbeids- og inkluderingsministeren.
Regjeringen har ved gjentatte anledninger lovet å redusere fattigdommen. I dag har vi 246 000 minstepensjonister, som ifølge Pensjonistforbundet har en inntekt som er under det som defineres som fattigdomsgrensen.
Det er liten tvil om at den økonomiske hverdagen og levekårene for mange minstepensjonister er vanskelige. Jeg har selv fått en rekke henvendelser fra minstepensjonister som sier at de har det så stramt økonomisk at de ikke har anledning til å gå til tannlege, hente forskrevne medisiner på apoteket, spise middag hver dag, kjøpe julegaver til barn og barnebarn eller ha noen form for atspredelse, slik som kaffebesøk og ferie, som vi andre tar som en selvfølge.
Fremskrittspartiet mener at mange av dagens minstepensjonister lever et uverdig liv og har en uverdig økonomisk hverdag. Derfor har vi ved flere anledninger foreslått bl.a. å øke minstepensjonen. Fremskrittspartiet mener at pensjonistenes tidligere innsats i samfunnet ikke må glemmes. Mye kan tyde på at Regjeringen har glemt nettopp det. Regjeringens nye forslag til pensjonsreform vil føre til at minstepensjonen blir lavere. Det er også dokumentert av professor i trygdemedisin ved Universitetet i Oslo Bjørgulf Claussen.
Mener virkelig statsråden at det er verdig at flertallet av minstepensjonistene skal leve under fattigdomsgrensen? Og hva vil statsråden gjøre for å forhindre dette?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:06:27]: Det er jo et viktig tema som representanten tar opp.
Svaret mitt må først og fremst gå i retning av at hovedgrepet fra Regjeringen vil være å sørge for endringer i pensjonssystemet når det gjelder problemet knyttet til minstepensjonsfella, som jeg vil være opptatt av å kalle det. Vi kan jo starte arbeidet for å sørge for at det forsvinner. Det egentlige dilemmaet i dagens pensjonssystem er at svært mange har jobbet mye, særlig kvinner – de har kanskje kommet sent i gang i arbeidslivet, de har etter hvert jobbet mye, men kanskje ikke full tid. Så ser vi at dagens pensjonssystem er utformet slik at man allikevel blir minstepensjonist, selv om man over år har betalt inn til tilleggspensjon i folketrygden. Det store, viktige grepet for å gjøre noe med det er å legge om pensjonssystemet, slik at vi i framtiden får et pensjonssystem hvor man sørger for at det jeg kaller minstepensjonsfella, avvikles.
Regjeringen har nylig lagt fram en stortingsmelding der vi nettopp tar de grepene som vil forhindre at vi i framtiden får en slik minstepensjonsfelle. Den nye folketrygdmodellen handler om at man får opptjening fra første krone. All opptjening teller med. Man får opptjening hvis man har fravær fra arbeidslivet knyttet til omsorg, og man får opptjening hvis man har fravær fra arbeidslivet knyttet til verneplikt. Det betyr at hvis man med framtidens pensjonssystem skal kunne bli minstepensjonist, må man ikke ha jobbet én eneste dag, man må ikke ha hatt omsorgsoppgaver, og man må ikke ha vært i det militære. De som da blir minstepensjonister, mener jeg det er rett skal bli minstepensjonister.
Robert Eriksson (FrP) [10:08:33]: Jeg takker for svaret.
Det er interessant når statsråden nevner den nye pensjonsreformen. Som sagt har professor i trygdemedisin Bjørgulf Claussen nylig uttalt at den nye pensjonsreformen vil føre til økt fattigdom. Hvis Regjeringen har som mål å redusere fattigdommen, kan den ikke holde minstepensjonene så små som det legges opp til, uttaler han.
Han har også gått gjennom og regnet på dette, og sett nærmere på ulike tall. Det er jo slik at en god del av det som ligger i reformen, også vil ha virkning for dem som er minstepensjonister i dag – økningen i pensjonen blir mindre ved at man skal ha et snitt av lønns- og prisvekst i forhold til systemet i dag. Hvis man legger dette til grunn, vil, som professoren peker på, et kutt som det det legges opp til i den nye reformen, gi en pensjon på 91 000 kr ut fra dagens verdi. Det vil si at hver minstepensjonist vil være fattig, uavhengig av hvilken definisjon man legger seg på. Mener statsråden at det er en verdig inntekt for landets minstepensjonister?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:09:44]: For det første er det jo interessant at det er en representant fra Fremskrittspartiet som tar opp dette spørsmålet. Det skal bli spennende å se hva som omsider blir pensjonsmodellen til Fremskrittspartiet. Så langt har jo Fremskrittspartiet lagt seg på en modell som handler om at alle skal bli minstepensjonister, at folketrygdens bidrag skal være slik at alle bare får en grunnpensjon fra staten, og så må man selv ta ansvaret for tilleggspensjoner. I den grad noen bør føle seg truffet ved angrep fra andre partier, har ikke jeg oppfattet det annerledes enn at det siste partiet som bør fremme den kritikken, er Fremskrittspartiet.
Men så er det viktig å si at det i pensjonsreformen er lagt til grunn at en minstepensjon skal reguleres i tråd med lønnsutviklingen. Det er ikke indeksbasert regulering av minstepensjonen – altså miks av lønn og pris – men utgangspunktet for regulering av minstepensjonen skal også i framtiden være lønnsutviklingen.
Presidenten: Presidenten vil akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først Martin Engeset.
Martin Engeset (H) [10:11:05]: Det er mange ting som nok føles urimelige for dem som er pensjonister, bl.a. det faktum at det er veldig vanskelig og ofte svært ulønnsomt å kombinere arbeid og trygd. I tillegg vet vi at Regjeringen nå gjør det betydelig dyrere for arbeidsgivere å ha eldre arbeidstakere ansatt, ved at det er en dramatisk økning i arbeidsgiveravgiften for dem over 62 år.
Tilgangen på arbeidskraft er allerede den største knapphetsfaktor i norsk økonomi. Det haster med tiltak som kan gi effekt raskt. Derfor skal Regjeringen få et glimrende forslag fra Høyre. I dag er det slik at de som har fylt 67 år, og som fortsatt har helse og lyst til å jobbe, blir straffet med en trippelsmell frem til de fyller 70 år – med toppskatt, full trygdeavgift og i tillegg avkortning av pensjonen. Høyre vil derfor foreslå å avvikle denne avkortningen for dem mellom 67 og 70 år. Det vil gjøre det mer lønnsomt å jobbe, Norge vil få mer arbeidskraft, og mange eldre vil få brukt sine evner til beste for seg selv og samfunnet – ja nærmest et Kinderegg, tre ting på én gang. Vil Regjeringen støtte dette forslaget?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:12:14]: Høyre har jo sittet i regjering i fire år og hatt muligheten til å fremme dette forslaget, uten å ha gjort det. Nå ser jeg i avisene at Høyre i opposisjon nå planlegger å fremme det. Det er viktig for meg å si at Regjeringen har lyst til å se alle forslag før den tar stilling til dem – så vi skal gå gjennom forslaget når det er fremmet. Dette er et forsøk på å gi et positivt svar, i den forstand at jeg ikke her og nå vil avvise et forslag som ennå ikke er fremmet i Stortinget. Vi skal gå grundig inn i det og se på fordeler og ulemper. Jeg tror at Regjeringen og Høyre i prinsippet iallfall er veldig enige om at vi må skape et pensjonssystem med mye større grad av fleksibilitet. Derfor mener jeg at hovedgrepet i pensjonsreformen nettopp er at en i framtiden kan kombinere arbeid og pensjon fullt ut, med full fleksibilitet.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:13:21]: Jeg tror at mange er glad for å høre at Regjeringen sier at man skal slippe minstepensjonistfellen, som det er sagt fra statsråden i mange sammenhenger.
Det springende punkt er kanskje hva pensjonister vil sitte igjen med til syvende og sist – summen, ikke hva vi kaller minstepensjonen, i tilfelle. For mange, ikke minst for pensjonister, er det å ha egen bolig et stort gode, og hva boutgiftene er, har stor betydning for hva man til syvende og sist sitter igjen med. Regjeringen har jo i to omganger sørget for at formuesbeskatningen øker kraftig for pensjonister. 63 pst. av landets minstepensjonister betaler faktisk formuesskatt, og 20 pst. økning på to år betyr mye for mange. Så mitt spørsmål er: Vil Regjeringen, og statsråden, arbeide for at pensjonistene, særlig minstepensjonistene, også kan komme ut av den pensjonistfellen?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:14:34]: Jeg kunne i og for seg godt ha gått inn i en debatt om formuesskatten i mange fora. Men jeg vil reservere meg mot å gå inn i den debatten, for jeg mener at alle spørsmål knyttet til skattesystemet og skattepolitikken må stilles til den statsråden som har ansvaret for det. Jeg velger derfor ikke å gå inn på en argumentasjon for og imot de formuesskattgrepene som Regjeringen har tatt.
Presidenten: André N. Skjelstad – til oppfølgingsspørsmål.
André N. Skjelstad (V) [10:15:15]: Vi er nok enige om at dagens system for pensjoner må ses på, slik at vi også får færre minstepensjonister, som statsråden har vært inne på. Men jeg vil i større grad fokusere på det som er dagens og ikke morgendagens minstepensjonister. Dagens minstepensjonister har nå framfor seg en vinter med økte strømpriser og har en boligbeskatning som på samme måte har økt for dem. Det er det som på mange måter er poenget framover. Er statsråden villig til å være med og se på et nasjonalt løft for dagens minstepensjonister, i tillegg til at en ser på morgendagens minstepensjonister?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:15:59]: Som jeg nettopp svarte, synes jeg det er vanskelig for en som ikke har det ansvaret i Regjeringen, å delta i en debatt om skattesystemet. Det spørsmålet mener jeg en må stille til finansministeren. Spørsmål knyttet til høye boutgifter er det også en annen statsråd, som her er til stede, som har et ansvar for.
Men jeg har lyst til å si at vi har en beredskapsgruppe i Regjeringen knyttet til å følge med på utviklingen av strømprisene. Hvis de skulle vise seg å bli så ille som mange har spådd, skal vi iverksette tiltak for å kunne bidra til at folk, ikke minst de med dårlig råd, skal kunne håndtere den situasjonen som oppstår, slik at folk ikke skal fryse i sine hjem.
Ellers er det – nok en gang – interessant å høre at det nå er et voldsomt engasjement fra tidligere regjeringspartier knyttet til et løft for minstepensjonistene. Det er i så fall et nytt engasjement som kommer til uttrykk i dag.
Presidenten: Kari Kjønaas Kjos – til siste oppfølgingsspørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:17:11]: Fremskrittspartiets pensjonsmodell ville gitt minstepensjonistene et betydelig løft. Det er også ganske kjent for de fleste, tror jeg, at Fremskrittspartiet har vært en pådriver for å få økt minstepensjonen, og ikke minst for å få fjernet avkortingen mellom gifte og samboende minstepensjonister. Statsråden snakker mye om den nye pensjonsreformen og minstepensjonsfella, men det hjelper altså ikke dagens minstepensjonister, som har det vanskelig. Svært mange av dem går på sosialkontoret for å få supplerende støtte, og de må ha bostøtte.
Jeg vil be statsråden si konkret om han vil være med på å øke minstepensjonen eller fjerne avkortingen mellom gifte og samboende ved neste pensjonsoppgjør.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:18:07]: Jeg er først nødt til å få understreke at slik som jeg har lest forslagene fra Fremskrittspartiets representant i Pensjonskommisjonen, og også Fremskrittspartiets standpunkt knyttet til behandlingen av Bondevik-regjeringens pensjonsmelding, har det handlet om et system som har en flat pensjon til alle. I mitt vokabular kan en da gjerne velge å formulere det på en annen måte, og det er at alle skal bli minstepensjonister. Det er til dramatisk forskjell fra det som Regjeringen foreslår, som er et system som handler om at alle som har hatt inntekt, skal få tilleggspensjon. En legger altså opp til et system som stimulerer til å jobbe. Derfor mener jeg det er berettiget av meg å problematisere at Fremskrittspartiet, som er opptatt av minstepensjonistene – det skal partiet absolutt ha – i prinsippet går inn for et system i framtiden som vil gjøre alle til minstepensjonister.
Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.
Per-Kristian Foss (H) [10:19:25]: La meg komplimentere statsråd Bjarne Håkon Hanssen med en velferdsmelding som inneholder mange gode og fornuftige forslag. La meg derfor understreke at den nåværende opposisjonen i Stortinget møter Regjeringen med en helt annen holdning enn den statsminister Stoltenberg uttrykte var den forrige opposisjonens holdning, nemlig å gå mot alt for sportens skyld.
Nå kan vi altså samarbeide om mye, og det er mye fornuftig i meldingen. Det står bl.a. beskrevet en veldig fornuftig måte å formidle og møte unge sosialhjelpsmottakere på: med aktivisering, med jobbsøking og med arbeidstrening, som vi har god praktisk erfaring for virkelig gir resultater, både for etniske nordmenn og for dem som vi ofte så vakkert kaller våre nye landsmenn, som det dessverre er for mange av både på trygd og på ulike andre former for støttetiltak. Disse forsøkene er bl.a. hjemlet i lov om arbeids- og velferdsforvaltning, som åpner for å gjennomføre såkalte oppgavedifferensieringsforsøk i kommunene. Da Bjarne Håkon Hanssen var i opposisjon, var han også i Stortinget med på å uttrykke sterk støtte til dette gjennom Innst. S. nr. 198 for 2004-2005, hvor det bl.a. står:
«Dette flertallet vil understreke betydningen av at en slik rammeavtale stimulerer til utprøving av ulike samarbeidsmodeller mellom den statlige etaten og kommunene med tanke på at det totale virkemiddelapparat kan brukes på en mest mulig effektiv måte sett fra brukerens side.»
Men nå er varselet fra Regjeringen at disse forsøkene skal stoppes når perioden er over. Før det nye NAV-kontoret er kommet på plass, skal f.eks. flere bydeler i Oslo, slik det står godt beskrevet i dagens utgave av Dagsavisen, stanse forsøkene.
Mitt spørsmål er: Hvorfor stanse noe som virker godt, og virker i tråd med velferdsmeldingen?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:21:22]: Det er et viktig spørsmål representanten Foss nå tar opp.
Først: Jeg har lyst til – det er begrenset tid her – å starte med å svare at vi er enige om at vi skal gjennomføre en NAV-reform. NAV-reformen handler jo om at både statlige og kommunale myndigheter skal legge alle sine ressurser inn i et felles kontor. De som jobber på kontoret, uavhengig av om de før jobbet i Aetat, i trygdeetaten eller på sosialkontoret, kan delegere seg imellom og fritt disponere disse tiltaksmidlene, med ett unntak, og det er varig uføretrygd. En person som før jobbet på sosialkontoret, kan i framtiden ha full anledning til å gi tiltak som egentlig opprinnelig er knyttet til den gamle Aetat. Hvor pengene kommer fra, vil i framtiden være uviktig, i den forstand at det vil være det fellesskapet som ligger på NAV-kontoret, som vil avgjøre hva slags tiltak den enkelte bruker skal ha. Og det er brukerens behov som bestemmer tiltak, ikke hva slags inntektssikring vedkommende har, og hvor tiltaksmidlene opprinnelig kommer fra, om de kommer fra staten eller fra kommunen. Så jeg håper at jeg og Foss er enige om at når vi har fått rullet ut NAV-reformen, blir debatten om oppgavedifferensiering litt gammeldags, i den forstand at om pengene kommer direkte fra NAV til NAV-kontoret, eller fra NAV via kommunen til NAV-kontoret, ikke er det viktige.
Så er jeg enig med Per-Kristian Foss i at det er noen spennende forsøk i Oslo – som hele NAV-reformen har hentet veldig mye inspirasjon fra – som er slik at de ligger an til å kunne avvikles før den aktuelle bydelen får NAV-kontor. Jeg har hatt et møte med byrådsleder Erling Lae, der jeg har sagt at dersom det er noen bydeler som er i en slik forsøkssituasjon og risikerer å få avviklet forsøket før de får NAV-kontor, er jeg villig til å se på det.
Per-Kristian Foss (H) [10:23:30]: Jeg takker for svaret, fordi jeg oppfatter dette, på tross av en lang innledning, som en utstrakt hånd, slik at de bydeler som nå driver forsøk som det lokalt er bred politisk enighet om – ingen partier har gått imot det – skal få fortsette perioden ut inntil NAV-kontoret er etablert. Jeg oppfattet svaret slik. De har altså fått varsel om stans i forsøkene ved utløpet av 2007, alternativt 2008 – det er litt ulike tidsperioder for forsøkene – men nå oppfatter jeg statsrådens signal som annerledes. Jeg oppfatter det også som annerledes enn det som står i statsbudsjettet.
Da ligger det an til en endring av politikken. For jeg er jo enig i det statsråden sa, nemlig at disse forsøkene lokalt på mange måter har vært mønsteret for NAV-reformen. Slik skal det fungere: aktiv, tett oppfølging og tette kontakter mellom det som tidligere var et sosialkontor, og som nå er en del av NAV-kontoret, som driver med aktiv formidling, kvalifiseringsprogrammer osv. Så jeg oppfatter det som en imøtekommelse at forsøkene kan føres videre til nytt NAV-kontor er etablert.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:24:40]: Jeg skal prøve å være presis, for dette er viktig. Jeg har sagt til byrådsleder Erling Lae at dersom det pågår forsøk i bydeler i Oslo som vil være avsluttet før den samme bydelen eventuelt har fått NAV-kontor, er jeg, på initiativ fra Oslo kommune, villig til å se på å videreføre forsøket i de aktuelle bydelene. I utgangspunktet er jeg svært positiv til det, for jeg ser at det er viktig at vi ikke får en stopp i forsøksperioden og så skal i gang igjen når NAV-kontoret er på plass.
Men så tror jeg det er viktig å understreke at så vidt jeg vet, med forbehold, er det ikke 100 pst. bestemt hvilke bydeler i Oslo som vil få NAV-kontor i 2007. Dersom Oslo nå har bestemt det, kan vi allerede nå svare på henvendelser fra Oslo kommune. Hvis det ennå ikke er bestemt, må vi ta stilling til det når det er bestemt.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Robert Eriksson.
Robert Eriksson (FrP) [10:25:51]: Regjeringen har ved flere anledninger sagt at det viktigste grepet med NAV var å få flere i arbeid og færre på trygd. Samtidig har man også sett i velferdsmeldingen at man skal bruke tid på å få kvalifisert sosialhjelpsmottakerne til å kunne gå ut i arbeidslivet.
Som Foss peker på, er det en del steder i Oslo der man har gjort forsøk, og på Sagene har også forsøket vært svært positivt. Man har fått sosialhjelpsmottakerne ut og tilbake til arbeid. Kan statsråden garantere at man får fortsette de forsøkene som pågår? Og vil statsråden vurdere å utvide denne forsøksordningen, når den er så vellykket som den er, og når den når målsettingen om å få disse sosialhjelpsmottakerne ut i arbeid?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:26:51]: Så vidt jeg vet, er Sagene en av de bydelene som har etablert NAV-kontor. Det er to bydeler i Oslo som etablerer NAV-kontor i år. Sagene er så vidt jeg husker en av de bydelene. Der er vi jo i den situasjonen at man har et fellesskap, bestående av dem som før jobbet i Aetat, og de som før jobbet i trygdeetaten og på sosialkontoret. Da er det fullt ut mulig innenfor NAV-reformen å putte alle disse ressursene inn i Sagene NAV-kontor. Så med den type erfaringer man gjorde seg fra prosjektet på Sagene – som jeg kjenner veldig godt, og som jeg tror har inspirert både meg og tidligere statsråder med mitt ansvarsområde – kan det fullt ut være mulig innenfor NAV-reformen ikke å drive et forsøk, men å drive den virksomheten som har skjedd på Sagene, som et permanent opplegg. Men det betinger jo at Oslo kommune også vil legge inn de delegasjonsmulighetene som ligger i NAV-systemet.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:28:04]: Jeg vil gi statsråden kompliment for den offensive måten han viderefører reformen i arbeids- og velferdsforvaltningen på, både når det gjelder organiseringen som vi nå snakker om, og når det gjelder alle ordningene som må samordnes og rettes mye mer inn på å få folk fra passivitet over i arbeid eller annen aktivitet.
Det som er min bekymring når det gjelder denne reformen, er at noe av hensikten var å rive veggene mellom arbeidskontor, sosialkontor og trygdekontor, og sørge for at fokuset er på det enkelte menneske og ikke på systemene. Jeg synes at jeg ser en del spor når jeg er ute og reiser, av at en organiserer virksomheten veldig etter gamle skott, det er NAV/arbeid. Vi ser også at kommunene, som jo er en veldig viktig partner her, henger litt etter i denne store kulturendringsprosessen. Hvordan vurderer statsråden mulighetene for å lykkes med den betydelige kulturendringen som han har satt i gang?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:29:12]: Ja, Høybråten peker her på kjernepunktet i NAV-utfordringen. Jeg mener at vi i fellesskap, både posisjon og opposisjon, gjør veldig mye for å tilrettelegge. Men sannhetens øyeblikk er jo det som skjer der ute. Det som egentlig berøres litt av de to foregående spørsmålene også, er jo å få til dette NAV-kontoret der en får revet veggene. Det handler litt om at vi må endre folketrygdloven og slike ting, men det handler også om at det i hver enkelt kommune skal inngås en avtale mellom staten og kommunen. Da må ikke minst den lokale kommune også være innstilt på å gi vide fullmakter på sitt budsjett og sitt system inn i det NAV-kontoret, og staten må på samme måte gjøre det. Jeg har sagt fra til staten at vi skal gi vide fullmakter, og delegere. Men det er klart at vi kan oppleve at mange kommuner er skeptiske, og da tror jeg vi er der hen at vi må få til noen gode kontorer som fungerer skikkelig, slik at vi etter hvert kan få justert samarbeidsavtaler som eventuelt ikke fungerer godt nok.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:30:24]: Det er en tid for strid, og en tid for ros. Jeg vil gjerne si til statsråden at fra Venstres side er vi glad for at statsråden har reist tanken om velferdskontrakter, for at man skal ha verdighet og respekt i sitt liv, gjennom NAV-reformen. Vi kaller det borgerlønn, noen kaller det for garantert minsteinntekt. Men vi møtes i verdighetssynet.
Så vil jeg som representant valgt fra byen Oslo si at jeg er glad for at vi har en statsråd som nå faktisk vil føre en dialog med byens ledelse, slik det kom fram i svaret til representanten Foss, og ikke prøve å opptre som et ekstra kommunestyre for Oslo, selv om man ikke nødvendigvis er enig i politikken som føres i byen. Den linjen har statsråden tidligere gitt uttrykk for i en interpellasjonsdebatt der jeg tok opp integreringspolitikk, og statsråden viderefører det.
Det er en linje vi i grunnen står oss på ofte i Norge, for når vi klarer å finne arenaene for fellesskap, så bygger vi noe som er viktig sammen. Og når vi har strid, så har vi plass til det. Å bygge den kulturendringen som statsråden nå snakker om når det gjelder NAV, nemlig at man ikke bare skal rive veggene, men man skal mentalt fylle ut bildet mellom tinningene, det er en svær kulturjobb. Jeg vil gjerne høre statsråden snakke mer om det, for det var spennende da han begynte å snakke om det i sted.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:31:29]: Takk for gode ord. Jeg må vel innrømme å huske en fortid på den motsatte talerstol der jeg ikke alltid var like god til det. Derfor merker jeg meg det også når det kommer nå.
Det som er utfordringen vår, er at vi skal bygge en ny NAV-kultur som ikke baserer seg på den kulturen som var i gamle trygdeetaten, ikke basere seg på den gamle kulturen som var i Aetat, og heller ikke basere seg på den kulturen som var på de gamle sosialkontorene. Nå skal vi bygge den nye, den felles NAV-kulturen. Jeg synes Høybråten sa det godt da han sa at det er en kultur som skal være mindre opptatt av regler og ordninger og mer opptatt av brukerens behov, der saksbehandlerne bokstavelig talt må få nesen opp av regelboka og øynene opp på brukeren. Så må vi tørre å gi dem fleksibilitet, tørre å avlaste reglene slik at de kan skreddersy de pakkene brukeren trenger, altså bygge regelstyringen ned til fordel for brukerperspektivet. Det er lett å si, men vanskelig å få til, men vi skal prøve alt vi kan.
Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:32:51]: Jeg har også et spørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren.
Kristelig Folkeparti er opptatt av at barn ikke skal vokse opp i asylmottak. Stortinget sa i juni at vi skal få et nytt regelverk som særbehandler barn, og som legger vekt på barns botid og tilknytning til riket. Videre sa stortingsflertallet at vi ikke skal tvangsutsende noen barn som kan forventes å få ny behandling etter de nye reglene. Dette presiserte statsråden i høst i en egen pressemelding; ingen barn skal sendes ut i påvente av et nytt regelverk som særbehandler barn.
Allikevel opplevde vi i forrige uke at to små gutter ble sendt ut fra Stokmarknes til Kosovo. Heldigvis gjorde utlendingsmyndighetene om på vedtaket samme dag, så saken endte godt, og guttene ble sendt hjem igjen til Stokmarknes.
Denne saken endte godt. De vil få en ny vurdering. Kan statsråden garantere at ikke flere barn vil oppleve tvangsutsendelse nå før de nye reglene er på plass?
Og videre: Guttene ble hentet og skulle sendes ut av landet midt på natten. Kan en virkelig behandle barn slik? Hva vil statsråden gjøre med den måten å behandle to mindreårige på, eller mener statsråden at vi fortsatt skal risikere at vi har en slik handlemåte?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:34:21]: Det var et Dokument nr. 8-forslag – det het det før i tiden, det heter nå representantforslag – fra bl.a. Bjørg Tørresdal og Jon Lilletun, var det vel, som var utgangspunktet for den politikkendringen vi nå er i ferd med å gjennomføre på dette området. Jeg sier meg enig i den måten Tørresdal beskriver det på, at i framtiden skal barns botid i Norge tillegges større vekt, barns situasjon skal tillegges større vekt i utlendingsforvaltningen. Der er det slik at vi nå har et forslag til ny forskrift ute på høring. Høringsrunden er nå enten nettopp avsluttet eller snart avsluttet. Så skal vi gå gjennom høringsuttalelsene med sikte på at vi skal iverksette forskriften til våren.
Det jeg da har gjort, er at jeg har bedt UNE stille alle saker i bero for barn som har bodd lenger enn tre år i Norge. Det er vel helt sikkert at den framtidige forskriften ikke vil gå på tre år, men for å kunne identifisere en mulig målgruppe har vi gjort det slik.
UNE har sagt at det betyr at deres utgangspunkt er at det skal ikke gjennomføres tvangsutsending av barn i den gruppen. Så så vi, som Tørresdal sier, at det skjedde noe i forrige uke knyttet til to unger fra Kosovo. Da vi oppdaget det, var det umiddelbar kontakt fra vår side med UNE, der vi presiserte det brevet jeg hadde sendt over til UNE. Det førte til at vi fikk snudd, og guttene fikk returnere – jeg tror det var i Bulgaria vi greide å stoppe dem. Utgangspunktet er selvfølgelig at dette ikke skal skje, og derfor var det også vi grep inn.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:36:27]: Jeg takker for svaret. Jeg må bare få lov til å kommentere: Vi må fortsatt ikke sende barn ut på natten. Uansett om de får avslag eller ei, må en behandle barn som barn.
I forlengelsen av dette: Rogalands Avis hadde mandag en overskrift som lød slik: «Flyktningene ingen vil ha.» Det handler om flyktninger som har fått oppholdstillatelse i Norge, men som blir værende på asylmottak fordi det er slik i dag at det er frivillig for kommunene å ta imot. Noen blir værende hvis de har en funksjonshemning eller andre helseproblemer. Stortinget har sagt at ingen skal være mer enn seks måneder i asylmottak. Det som var eksemplet i Rogalands Avis, var en som hadde vært flere år i asylmottak etter at han hadde fått oppholdstillatelse. Hva vil statsråden gjøre for at denne sårbare gruppen også skal få et verdig opphold i Norge?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:37:20]: Jeg fikk ikke tid i stad til å si at jeg er enig i at vi må ha en dialog med politiet om at utsendelse slik det skjedde i Stokmarknes, må vi så langt som mulig unngå.
Så til det andre spørsmålet. Min holdning til det er at det er åpenbart at vi fra statens side ikke greier å få tilskuddssystemene våre til å fungere. Over mitt budsjett skal vi gi et integreringstilskudd som i prinsippet skal være tilstrekkelig til å få til bosetting i kommunene.
Så har vi en utfordring med hensyn til funksjonshemmede barn. Der er det et tilskuddssystem, som vel ligger i Kommunal- og regionaldepartementet, for å kunne ta hånd om kostnadene knyttet til kostnadskrevende brukere. Det fører til at mitt tiskudd – altså tilskuddet over Arbeids- og inkluderingsdepartementet – forsvinner. Og jeg tror ikke at det er mulig å ha et slikt system, for det fører til at vi ikke får bosatt funksjonshemmede, om de er barn eller voksne. Så jeg er innstilt på å gå i en dialog i Regjeringen med sikte på å få dette tilskuddssystemet til å fungere bedre, og sånn sett få bosettingen i gang også for funksjonshemmede.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Karin S. Woldseth.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:38:44]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråd Bekkemellem.
I 1994 foreslår FN, i 2000 anbefaler FN, og i 2005 ber FN innstendig om at Norge sikrer tilstrekkelig støtte og tilsyn til enslige mindreårige asylsøkere. Så langt er det gått at vi i går fikk den første NGOU-en – det er 15 frivillige lag og organisasjoner som i samarbeid med barneombudet har utarbeidet den og utredet hvordan asylsøkerbarna har det i mottak. Har statsråden tenkt å sikre at også de enslige asylsøkerbarna nå kommer under den loven som gjelder alle barn i Norge, nemlig barnevernsloven?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:39:37]: Jeg har lyst til å si at det er knyttet veldig stor oppmerksomhet til spørsmålet som representanten tar opp. Vi ser også at det er et stort engasjement fra ulike organisasjoner på dette feltet. Derfor har det vært viktig for Regjeringen å sette i gang et arbeid med å få overført ansvaret for denne gruppen til barnevernet. Men vi ser også at dette er en sak med store konsekvenser. Vi kunne ikke overføre ansvaret i løpet av to måneder. Vi var nødt til å gjøre et grundig forarbeid for å kunne ha en overføring til barnevernet, som nettopp sikrer disse barna et kvalitativt bedre tilbud. Hele hensikten med å overføre barna til barnevernet er at disse barna følges opp på en skikkelig måte. Vi vet at denne gruppen er meget sammensatt; det er mange ulike typer barn innenfor denne gruppen som trenger ulik type hjelp og behandlingstilbud. Jeg kan si til representanten at vi er i full gang med arbeidet, men vi har ikke på neste års budsjett funnet å kunne innfri økonomisk på dette punktet.
Presidenten: Kari Lise Holmberg – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Lise Holmberg (H) [10:40:57]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til statsråd Bjarne Håkon Hanssen.
Saker som angår barn, barn som har vært lenge i Norge, er saker som vi skal ta på største alvor. Alle barn fortjener en god og verdig barndom, og de skal ha best mulige forhold. Det er ikke ønskelig å komme i alle de situasjonene vi har sett i landet vårt når det gjelder barn som har måttet være lenge i asylmottak, barn som har vært lenge i usikre forhold i Norge.
Det er to momenter jeg ønsker å trekke fram. Det ene er saksbehandlingstiden, og det andre er ankemulighetene. Vi vet at i landet vårt har vi en rekke ankemuligheter. Man anker, og man anker igjen. Statsråden har tidligere gått ut og sagt at han vil redusere ankemulighetene, og da blir mitt spørsmål til statsråden: Hva vil statsråden gjøre for ytterligere å få ned den vanlige saksbehandlingstiden? Og: Hva vil statsråden gjøre for å redusere alle de mulighetene man har til å anke?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:42:07]: Den første delen av spørsmålet er den enkleste. Saksbehandlingstiden handler veldig ofte om ressurser, altså at vi greier å ha nok folk til å behandle de sakene som kommer til UDI og inn i UNE-systemet. Det vi ser nå, er jo at selv om antallet asylsøkere har gått noe ned, så er de sakene vi får, mer kompliserte og mer krevende å gå inn i, og derfor har vi også i Regjeringens forslag til budsjett for neste år i vesentlig grad styrket både UDI og UNE, med sikte på økt kvalitet som følge av Graver-kommisjonens rapport, men også som følge av behovet for å få ned restansene, altså få ned saksbehandlingstiden.
Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, er det enkelt å ønske seg at saker skal avgjøres fortere i ankesystemet, og jeg har gitt uttrykk for at vi skal se på mulighetene til det. Men det er krevende å få det til i praksis. Derfor er det et tema som vi i sin fulle bredde først greier å behandle i forslaget til utlendingslov, som kommer på nyåret.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:43:19]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til statsråd Karita Bekkemellem.
Asylbarna er en sammensatt gruppe, og jeg er glad for at Regjeringa har satt i gang et arbeid for å se på omsorgen knyttet til denne gruppen. Det er på en måte to biter. Det ene er at mange av dem har hatt traumatiske opplevelser. Mange av dem har opplevd å se nære familiemedlemmer bli tatt livet av, mens andre har en helt annen bakgrunn når de kommer hit. Det andre går på behandlingssiden, som statsråden tok opp i sitt forrige svar. Men det som jeg har lyst til å løfte fram litt, er den generelle omsorgen og tryggheten man kan skape rundt sånne barn, generelt det å kunne ha en litt stabil armkrok som de kan sovne i på kvelden. Et av forslagene som er fremmet, og som Venstre har tatt til orde for, er å lage modeller à la SOS-barnebyer for disse barna for å lage en stabil omsorg. Er det modeller som statsråden kunne tenke seg å se på? Og er det modeller man kan jobbe videre med?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:44:23]: Jeg har lyst til å fortsette litt der jeg slapp i stad. Det handler om å se på hva innholdet i denne reformen innebærer. Det er ingen tvil om at dette vil være en stor reform med økonomiske, men også faglige konsekvenser. Derfor er det viktig at vi gjør et stykke ordentlig forarbeid, slik at vi klarer å ta imot disse barna på en ordentlig måte. Som representanten her peker på, handler dette også nettopp om en viktig omsorgsbit. Dette er barn som har hatt en meget traumatisk barndom, og som vil kunne ha behov for mange ulike former for støttetiltak. Jeg ser veldig klart at frivillige organisasjoner også kan gi et viktig bidrag til hvordan vi kan ta vare på disse barna. Men det viktige er jo at vi tar et større samfunnsansvar. Slik sett er jeg stolt, for dette er faktisk den første regjeringen som i hvert fall iverksetter et arbeid for å få disse barna ut av mottakene. Så tar det litt tid, men jeg kan love at både Bjarne Håkon Hanssen og jeg jobber intenst med dette, og vi kommer til å legge fram forslag så fort vi er ferdige.
Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:45:44]: Mitt spørsmål går til likestillingsministeren.
Vi har en gryende feministdebatt i Norge. Norge har de siste 20–30 årene brukt millioner av kroner på likestillingsarbeid, forskning og utredning, for ikke å glemme ombudsvirksomhet når det gjelder likestilling. Vi har kvotering i skoler, i jobber og etter hvert også i bedriftsstyrer. I all denne virksomheten er det en gruppe kvinner som ser ut til å være glemt, og det er innvandrerkvinnene.
Vi ser utvikling av gettoer, parallellsamfunn, som domineres av mangel på menneskerettigheter, med store sosiale problemer, kvinner og barn som lider under uverdige forhold, jenter og kvinner som tildekkes, som kjønnslemlestes, og vi ser at vold og voldtekter øker og blir grovere. Vi har også sett drap. Kvinner som individer knuses i et kynisk spill om visum, statsborgerskap og penger.
I denne boken her, Hege Storhaugs «Men størst av alt er friheten», legges skylden i hovedsak på henteekteskap, søskenbarnekteskap og familieavtalte ekteskap. Er det ikke nå på tide at man fra det politiske flertalls side, særlig fra sosialdemokratiet og de såkalte feminister, og også fra forskere, journalister og andre, innrømmer at man har vært unnfallen? Er det ikke nå på tide at vi tar et solid oppgjør med det kvinnesynet som eksisterer i enkelte innvandrermiljøer?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:47:33]: Jeg har lyst til å si at det engasjementet som Fremskrittspartiet har for innvandrerkvinner, er prisverdig. Dette handler også om at vi er nødt til å følge opp med konkrete handlinger.
Når det gjelder å fordele skyld – om den befinner seg i losjen der borte, her i salen eller på første rad her – tror jeg nok at ansvaret for hvordan vi som samfunn kommer ut, og hvordan vi dømmes for hvordan vi behandler våre nye landsmenn, kan fordeles ganske likt. Men det viktige er jo at vi tar det politiske ansvaret vi har nå. Det mener jeg faktisk at denne regjeringen gjør. Vi har bl.a. endret ekteskapsloven, med klare forbedringer knyttet nettopp til de jentene som Ulf Erik Knudsen er opptatt av. I tillegg jobber Bjarne Håkon Hanssen med en revidering av utlendingsloven, som selvfølgelig er komplisert, i avveiningene av det å kunne gå inn på en del tiltak som vil beskytte denne gruppen, kontra det at andre på en litt urettferdig måte på et vis vil kunne bli omfattet av de lovendringene vi eventuelt måtte gjøre. Det er klart av dette er vanskelige avveininger i et samfunn. Det er ulike meninger. Derfor mener jeg at det også fra min kollegas side er lagt opp til en håndtering av denne saken som nettopp viser at vi kanskje i fellesskap kan komme til en riktig løsning.
Så jeg har bare lyst til å si at vi jobber intenst. Vi legger inn mer penger til spørsmålet tvangsekteskap. Vi jobber intenst mot omskjæring. Vi jobber med ulike typer støtte til organisasjoner, som gjør at også denne ungdommen faktisk føler tillit i forhold til å kunne søke hjelp hos norske myndigheter.
Jeg har lyst til å si at Regjeringen er meget godt i gang med det arbeidet representanten tar opp.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:49:25]: Det er riktig som statsråden sa, at man gjør noe i forhold til ekteskapsloven, og i Ot.prp. nr. 100 for 2005-2006 strammer man til overfor bigami, overfor stedfortrederekteskap og overfor ekteskap med barn, og man gjør det lettere å oppløse tvangsekteskap. Samtidig utvanner man delvis de erklæringer som gjelder skilsmisse, og man sier at såkalte arrangerte ekteskap er helt ok. Dette er å skyte seg selv i foten.
En annen sak er at de tiltak som kommer i Ot.prp. nr. 100, kommer ti år etter at alle visste om problemet, og ti år etter at Fremskrittspartiet hadde varslet hvordan dette skulle løses. Er det ikke nå på tide at man slutter å dra føttene etter seg, at man snarest får innført 24-års aldersgrense for henteekteskap, og at man får et forbud mot fetter og kusine-ekteskap?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:50:23]: Jeg har lyst til å si: Som representanten utmerket godt vet, har det vært flere enn Fremskrittspartiet som i denne sal har hatt et sterkt engasjement i mange år for nettopp å klare å komme fram til en politikk som treffer på en bedre måte enn det vi har klart. Det er nettopp der vi er nå, at vi skal konkludere. Jeg skal ikke gå inn på min kollegas felt. Han, som har det konstitusjonelle ansvaret, får svare selv. Men det er helt klart at her kommer Regjeringen til å komme med helt konkrete tiltak.
Jeg har også lyst til å si at i spørsmålet om søskenbarnekteskap og aldersgrense tror jeg vi må være ærlige å si at meningene går på kryss og tvers i alle partier. Men det Regjeringen er opptatt av, er å ta som utgangspunkt at vi ønsker å beskytte både unge jenter og gutter mot å bli utsatt for en del handlinger som er av en slik karakter at det hadde vært uaktuelt for oss å godta at våre egne barn hadde blitt utsatt for dem.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Kari Lise Holmberg.
Kari Lise Holmberg (H) [10:51:48]: Godt å være innvandrerkvinne i Norge blir det først når man kan det norske språket, når man kjenner samfunnet vårt, når man deltar i samfunnet vårt og bidrar etter evne. For å oppnå det må forholdene legges til rette. Å unngå tvangsekteskap er helt vesentlig. I den forbindelse blir det som også tidligere nevnt, fremmet et forslag om 21 års aldersgrense, som er sendt på høring.
Men i vår globaliserte verden, der ungdommen reiser jorden rundt, treffer de hverandre og vil være sammen. Aberet med en aldersgrense er at det vil gjøre hverdagen vanskelig og ta vekk friheten for mange av våre unge mennesker. Høyre har et bedre alternativ. Vi ønsker å heve kravet om underholdsplikt ytterligere. Flere vil da måtte være i arbeid og være selvforsørgende for å kunne få hente en ektefelle. Det vil også medvirke til færre tvangsekteskap. Jeg synes det er fint at vi har både likestillingsministeren og inkluderingsministeren her. Samarbeid mellom de to er helt vesentlig i disse sakene, og derfor vil jeg spørre statsråden som står her: Vil statsråden bidra til at Regjeringen nå igangsetter arbeidet med å heve kravet om underholdsplikt?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:53:03]: Jeg kikker på min kollega som er til stede. Han har faktisk det konstitusjonelle ansvaret på det punktet, så det riktige er vel at han svarer på det. Men jeg kan forsikre representanten om at situasjonen for innvandrerkvinner står høyt på dagsordenen, og samarbeidet mellom våre to departement når det gjelder disse spørsmålene, pågår hele tiden. Men jeg tror, siden statsråden faktisk er til stede i salen, at han skal få lov til å svare på det.
Presidenten: Statsråd Bjarne Håkon Hanssen – det er 30 sekunder igjen.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:53:33]: Da tror jeg svaret må være at alt dette kommer vi tilbake til når vi legger fram forslag til ny utlendingslov, der både regler knyttet til familiegjenforening og spørsmål om aldersgrense, underholdskrav m.m. er viktige tema. Dette jobber vi nå intenst med. Nå er vi ferdige med pensjonsmeldingen, og vi er ferdige med meldingen om arbeid, velferd og inkludering, så nå er det fullt trykk på å lage forslag til ny utlendingslov, som kommer til Stortinget i månedsskiftet februar/mars neste år.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål. Representantene bes nevne navnet på statsråden.
Trine Skei Grande (V) [10:54:12]: Jeg vil gjerne følge opp videre overfor likestillingsministeren.
Jeg merker meg jo at dette spørsmålet kommer fra det partiet som i protest nektet å delta i den likestillingsdebatten som ble prøvd startet i Egypt, knyttet til Ibsen-jubileet.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til statsråden. Det skjer også mange positive ting når det gjelder likestilling, spesielt for andregenerasjonsinnvandrerjentene. De tar over Pakistansk Studentforening. Det er mange tøffe, bra jenter som gjør en god samfunnsinnsats.
Det som vi ser nå, er at man for å bekjempe den ondskapen som vi her ser, tyr til veldig generelle virkemidler. Man skal ha virkemidler som virker generelt, mens vi vet at dette er problemer som må angripes spesielt. Da vi skulle nedkjempe dem som norske fenomen, måtte vi også angripe dem spesielt, og ikke med generelle virkemidler. Så jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at her er det faktisk det å kjempe for enkeltindividene og kjempe for de enkelte sakene som er viktig, og ikke generelle virkemidler for å ta de store gruppene.
Statsråd Karita Bekkemellem [10:55:23]: Jeg har lyst til å gi representanten Skei Grande helt rett. Det er helt klart at vi er nødt til å bevege oss bort fra å ha kun generelle virkemidler til å begynne å gå på konkrete tiltak. Det har Regjeringen gjort, bl.a. i ekteskapsloven, og vi gjør det nå i utlendingsloven. Det er viktig at vi også kan tørre å komme med en del konkrete tiltak som når målgruppene, hvis vi skal klare å gi hjelp.
Jeg var i går og besøkte SEIF, en organisasjon som hjelper unge jenter og gutter som har brutt ut av familien, og som frykter tvangsekteskap. Det er ingen tvil om at vi i dag har mange organisasjoner som jobber svært godt for å kunne gi ungdommen muligheten til et bedre liv.
Jeg tror personlig at nøkkelen til å kunne gi innvandrerjentene eller -guttene et nytt liv, faktisk er utdanning. Det å få innvandrerungdommen til å ta utdanning vil kunne gi dem nøkkelen til å leve et helt annet liv og også tørre å stå imot det presset de opplever fra familien når det gjelder tvangsekteskap.
Presidenten: Karin S. Woldseth – til oppfølgingsspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:56:36]: Vi hørte representanten Knudsen nevne Hege Storhaugs bok «Men størst av alt er friheten». Hvordan kan vi sikre at kvinner som bryter ut av disse undertrykkende ekteskapene, får et trygt opphold i Norge? Det som skjer, er at de faktisk lever med konstant angst. Vi ser de blir forfulgt. Vi ser de blir mishandlet. Vi ser de blir voldtatt. De blir sågar drept. Ikke engang utenfor krisesentrene er det trygt.
Nå har vi i nordisk samarbeid bestemt oss for å bygge «safe houses». Jeg lurer på: Kan statsråden tenke seg også å opprette «safe houses» for disse kvinnene her i Norge?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:57:28]: Jeg har lyst til å si at vi er åpne for alle nye og gode forslag til løsning for disse gruppene. Som jeg pekte på i mitt tidligere svar, har vi i dag et utrolig engasjement og mye viktig kunnskap for å kunne gi hjelp i disse situasjonene. Utfordringen vår er nettopp å komme fram med informasjon til våre nye landsmenn om at tvangsekteskap ikke er akseptabelt, det er forbudt ved norsk lov. Det er forbudt å drive med omskjæring. Derfor er det viktig at vi spiller på organisasjonene, slik at denne kunnskapen når ut til våre nye landsmenn. Men helt konkret i forhold til spørsmålet vil jeg si at vi er åpne for å vurdere forslaget, og vil komme tilbake igjen når vi får sette nærmere på det.
Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.
Vera Lysklætt (V) [10:58:29]: Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:
En tradisjonell sentrumsprofil har vært å balansere økonomien mellom offentlig og privat sektor. Norsk økonomi har i dag en veldig fart. De siste tallene fra Norges Bank og SSB viser at en av de største utfordringene i norsk økonomi i 2007 vil være knapphet på arbeidskraft, med tilhørende lønnspress og fare for renteøkning. Av historien vet vi at en slik økonomisk vekst virker sentraliserende, og at vekst i den offentlige sektor i en slik situasjon er som å kaste bensin på sentraliseringsbålet. Tilbake som tapere står gründere og de små bedriftene i distriktene. Bekymrer det ikke statsråden at den økonomiske situasjonen støvsuger distriktene for arbeidskraft?
Statsråd Åslaug Haga [10:59:28]: Regjeringa er opptatt av at vi skal føre en politikk som bidrar til desentralisering. Derfor vil enhver utvikling i retning av sentralisering bekymre oss. Det er nettopp grunnlaget for at vi har tatt tak i distriktspolitikken på en helt ny måte. Vi la fram en melding for Stortinget i juni som heter «Hjarte for heile landet».
Det er en rekke ulike virkemidler vi kan bruke for å sikre at Distrikts-Norge har både kompetanse og vilje til å ta tak i de utfordringene de står overfor, og det er nøye gått igjennom i distriktsmeldinga. Hvis vi skal lykkes i distriktspolitikken, handler det om at vi må evne å tenke distrikt i all sektorpolitikk. Jeg kan komme opp med mange smarte tiltak, spesifikke, målretta tiltak, på det vi omtaler som den smale distriktspolitikken, og det ligger mange av den type ting inne i distriktsmeldinga. Det er viktig, men skal vi virkelig lykkes, må vi evne å tenke distriktspolitikk i den allmenne næringspolitikken, i utdanningspolitikken, i miljøpolitikken, i samferdselspolitikken osv. Og det er det vi har tatt som utgangspunkt for Regjeringas politikk. Det skal tenkes distrikt og desentralisering i all sektorpolitikk. I tillegg skal vi styrke satsinga på den smale distriktspolitikken.
Vera Lysklætt (V) [11:01:20]: Jeg takker for svaret, og har følgende oppfølgingsspørsmål: Fasiten på utviklingen får vi ikke før om et års tid. Min spådom er at vi kan stå her i salen neste høst med en flyttestatistikk som viser en ytterligere sentralisering. Statsrådens eget parti har i sitt program for 2005–2009 et kapittel med tittelen «Stanse statens sentralisering av Norge». Jeg siterer fra det kapittelet:
«Gjennom en serie med uavhengige politiske vedtak har stortingsflertallet samlet undergravd deler av arbeidsmarkedet i distriktene.»
Vi har en sentraliserende økonomi og en regjering som i distriktsmeldingen ikke har fokus på desentralisering av statlige arbeidsplasser. Er ikke stortingsflertallet nå i ferd med å gjøre en serie nye vedtak som vil undergrave arbeidsmarkedet i distriktene ytterligere?
Statsråd Åslaug Haga [11:02:19]: For det første må jeg få understreke at denne regjeringa representerer noe helt nytt i distriktspolitisk sammenheng. I motsetning til den forrige regjeringa tar vi nå et distriktspolitisk løft. Vi sier ganske enkelt at hvis folk skal kunne leve og bo der de ønsker i dette landet – og det er svært mange som ønsker å bo i Distrikts-Norge – er det tre ting som må være på plass: Folk må ha arbeidsplasser, de må ha tjenester, og de må kunne bo på rimelig attraktive steder.
Når det gjelder tjenestene, tar vi et løft for kommuneøkonomien som en sjelden har sett maken til. Attraktive steder jobber vi med på mange ulike måter, bl.a. med helt nye satsinger på stedsutvikling. Så kommer vi til det sentrale – arbeidsplasser. Der må vi legge til rette for statlige arbeidsplasser – spre dem godt ut i landet – og vi må legge til rette for de nye arbeidsplassene. Det er bare med en kombinasjon av dette at vi kan gi det næringslivet rundt i Distrikts-Norge som vi ønsker oss.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [11:03:34]: La meg først få lov til å si at det er litt blandet mottakelse ute i kommunene av det løftet som Regjeringen påstår de har gitt. Fremskrittspartiet er helt på linje med Regjeringen i forhold til at kommunene må få økte overføringer. Men problemstillingen blir litt annerledes, for det er jo manko på arbeidskraft som er det store temaet, og det har vi også hørt tidligere i spørretimen i dag.
Det er slik at vi har over 430 kommuner, og vi har 18–19 fylkeskommuner. I kampen om kvalifisert arbeidskraft ser det ut til at offentlig sektor etter hvert blir taperen. Blant annet er det et oppslag i Kommunal Rapport i dag som sier at å rekruttere unge mennesker inn i offentlig sektor nærmest blir umulig i framtiden. Det fører meg over på diskusjonen om strukturen vi har. Denne regjeringen ønsker nå å bygge opp nye regioner, som også skal ha arbeidskraft, i tillegg til at de ønsker å opprettholde dagens kommunestruktur. Er det kanskje ikke på tide nå at vi ser på hele den offentlige forvaltningen – kommunestruktur og regional forvaltning sammen med statlig forvaltning?
Statsråd Åslaug Haga [11:04:47]: Det er en utfordring at vi innenfor mange sektorer mangler arbeidskraft i dag. Det må vi sjølsagt ta på alvor, og det tar vi på alvor. Ikke minst har statsråd Bjarne Håkon Hanssen lagt fram ei melding som forhåpentligvis vil gi relativt rask effekt i forhold til dette, nemlig velferdsmeldinga. Der er hele ideen at vi skal greie å ta ut det svære potensialet som ligger i at vi i dag har 600 000–800 000 mennesker utenfor arbeidslivet, og som vi i hvert fall i en viss grad bør kunne få innenfor. I forhold til attraktiviteten i offentlig sektor, og kanskje først og fremst innenfor eldreomsorgen, hvor vi har store utfordringer, er jeg overbevist om at styrket økonomi i kommunene gjør det mer attraktivt å jobbe innenfor eldreomsorg. De ansatte trenger ikke å løpe riktig så fort som de har gjort før, det blir et bedre arbeidsmiljø, det vil bli mer attraktivt.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [11:06:00]: Spørsmålet som Venstre reiser i dag, er helt vesentlig, for det er et spørsmål om hvordan en fordeler hele den store kaken. Statsrådens svar er distriktsmeldingen til Regjeringen, som i realiteten bare er kakepynt i forhold til den samfunnsutviklingen en står overfor.
Knappheten i det norske samfunnet i dag er ikke økonomi, men tilgangen på arbeidskraft. Da er det svært viktig å ha den riktige balansen mellom arbeidskraft som brukes i privat sektor, og arbeidskraft som brukes i offentlig sektor. Flyttes den balansen dramatisk, vil det innebære at de som skal finansiere velferdsgodene våre, forsvinner, skatteinntektene reduseres, og velferden vår trues.
Mitt spørsmål går derfor til arbeids- og inkluderingsministeren om Regjeringens syn på balansen i arbeidskraften i samfunnet i dag: Har Regjeringen planer eller ideer om å starte en diskusjon om eller legge fram en helhetlig plan for hvordan arbeidskraften i samfunnet i dag disponeres – og ikke minst hvordan den skal disponeres i framtiden – med tanke på de store planene Regjeringen har for satsing på offentlig sektor, og hvordan det eventuelt vil kunne gå ut over verdiskapingen i privat sektor?
Presidenten: Før statsråd Bjarne Håkon Hanssen får ordet, vil presidenten anmode representanter som stiller et spørsmål til en annen enn den som hovedspørsmålet er rettet til, om å si det i begynnelsen av sitt spørsmål, slik at statsråden følger godt med. Det betyr ikke at statsråd Bjarne Håkon Hanssen ikke gjorde det nå.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:07:30]: President, jeg takker for det!
Jeg har lyst til å si at jeg er veldig enig i den gode beskrivelse Bent Høie gir, at vi trenger en mental snuoperasjon knyttet til hva som er knapphetsgoder. Vi har alle sammen vokst opp i en tid der vi hele tiden har snakket om kampen for å skaffe nok arbeidsplasser til norsk arbeidskraft, mens vi nå i stadig større grad snakker om kampen for å skaffe nok arbeidskraft til eksisterende arbeidsplasser. Det er en ganske svær mental snuoperasjon vi må igjennom.
Nå vil jeg si at de rapportene jeg som arbeidsminister får, ikke i dag først og fremst er knyttet til at offentlig sektor ikke greier å rekruttere, selv om det er en del utfordringer i Oslo, særlig innen helse- og sosialsektoren. Knapphetsfaktoren rapporteres først og fremst fra det private næringsliv. Derfor kan en si at utfordringene i veldig stor grad er knyttet til både det kortsiktige og langsiktige: langsiktig å mobilisere en større del av vår egen arbeidskraft, kortsiktig å jobbe målbevisst på arbeidsinnvandringen.
Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:08:43]: Mitt spørsmål går ikke til Bjarne Håkon Hanssen, det går til statsråd Haga, som fikk hovedspørsmålet. Jeg har også tillit til at statsrådene følger med når vi stiller spørsmål.
Kristelig Folkeparti er opptatt av en offensiv distriktspolitikk, og jeg er glad for alle de gode intensjonene som er i distriktsmeldingen «Hjarte for heile landet» – «Med hjartet på rette staden» for hele landet. Vi er også opptatt av at det handler om arbeidsplasser, og det handler om gode tjenestetilbud. Som rådmannen og altmuligkvinne på Utsira sa: Vi må ha minst like god velferd i de minste kommunene, for vi skal være attraktive.
Det er riktig at vi må ha attraktive steder hvor folk kan bo. Men mitt spørsmål er: Hvor blir det av satsing på frivillighet? Det blir ikke godt å bo i Distrikts-Norge dersom vi ikke har et oppegående foreningsliv og aktive lag og organisasjoner. Det savner jeg. Det som satt igjen etter høringen om distriktsmeldingen i kommunalkomiteen, er at vi trenger oppegående frivillige organisasjoner. Derfor forundrer det meg litt at denne regjeringen kutter f.eks. i folkehøyskoler, i støtten til bedehus osv. Hvor er frivillighetspolitikken til Regjeringen?
Statsråd Åslaug Haga [11:09:52]: Representanten Tørresdal har helt rett når hun antyder at en levende distriktspolitikk forutsetter at vi har levende frivillighet, og at vi har ildsjeler rundt omkring i landet. Og det er vi meget tydelige på i distriktsmeldinga. Vi søker å underbygge alt det gode initiativet som ligger i veldig mange lokalsamfunn, bl.a. gjennom økonomiske virkemidler. Hele ideen i distriktsmeldinga er at vi skal gripe fatt i dem som vil, og dem som kan, og så bruker vi virkemidlene til å underbygge dem, ikke tre løsninger ned over hodene på folk. Så det påpekes et veldig viktig poeng. Jeg mener at det er meget godt ivaretatt i distriktsmeldinga, og virkemidlene illustrerer at det er nettopp dette vi ønsker oss: ta tak i ildsjelene, underbygge dem, støtte dem.
Presidenten: Vi går til siste spørsmål i den muntlige spørretimen.
Bent Høie (H) [11:11:10]: Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren, som nå må følge med!
Kystordførere langs hele kysten startet et opprop i vinter for å få større makt i strandsonen. De ønsket å utnytte den muligheten for verdiskaping som ligger i deres lokale ressurs, nemlig en stor kystlinje. Lokaldemokratikommisjonen la fram forslag om det samme, og SV-ordfører Kurt Olsen i Lødingen sa:
«Mange kommuner, som Lødingen, er relativt desperate etter å skape utvikling og arbeidsplasser. Vi må snu en negativ utvikling. Strandlinjen er ett av de fortrinnene vi har.»
Det var nok noe av den desperasjonen og utålmodigheten Senterpartiets leder møtte da hun i helgen var på Senterungdommens landsmøte og ble utfordret på hvorfor hun ikke hadde gjort noe med dette. Svaret hun gav ifølge Stavanger Aftenblad, var ganske overraskende:
«Grunnen til at det ikke har kommet noe ennå fra regjeringen på dette, er at jeg har satt foten ned. Det som er framlagt, er ikke godt nok. Vi trenger en ny strandsonepolitikk som tar høyde for at vi må ha en annen politikk i utkantene enn i pressområder.
Vi sitter altså og krangler om den saken. Og jeg skal sitte og sitte og sitte til vi får dette på plass,»
svarte Haga.
Men Stortinget har jo fått distriktsmeldingen til behandling. Der står det om strandsonepolitikken:
«Det blir lagt opp til ei sterkare geografisk differensiering i retningslinjene, der vernet er strengare i område med sterk konkurranse om strandsona enn i område med lite press.»
Det er derfor grunn til å spørre statsråden: Hvorfor sitter Regjeringen fortsatt og sitter fortsatt og sitter fortsatt og krangler om et standpunkt som Regjeringen allerede har fremmet for Stortinget, i juni? Eller er det sånn at i Regjeringen er det Senterpartiet som skriver distriktsmeldingen, og Sosialistisk Venstreparti som skriver planloven?
Statsråd Åslaug Haga [11:13:12]: Det er et korrekt sitat som er hentet fra distriktsmeldinga. Det er sjølsagt et sitat som representerer et standpunkt som er helt og fullt omforent i Regjeringa. Regjeringa er enig i den politikken Regjeringa beskriver for Stortinget. Sånn har det alltid vært, sånn skal det alltid være, og sånn er det også i denne saka.
Så er det sjølsagt et betydelig tolkningsrom innenfor disse generelle formuleringene, og Regjeringa skal hamre ut en politikk som er langt mer konkretisert enn det disse generelle retningslinjene gir uttrykk for. I den prosessen er det en rekke ulike hensyn som skal avveies, og det er den prosessen vi er inne i. Det allmenne er definert i distriktsmeldinga. Så skal vi gå mer konkret til verks, som vi må i et lovarbeid.
Bent Høie (H) [11:14:21]: Jeg registrerer at det som statsråden kaller for «krangling» når hun snakker til sine egne, kaller hun for «prosess» når hun møter Stortinget. Men det er ikke tvil om at på dette området er det en betydelig intern konflikt i Regjeringen, og alle er spent på hva som blir resultatet av dette.
Men dette knyttes jo også opp til den pågående debatten om et nytt regionalt nivå. For der går konfliktlinjene på akkurat det samme området, nemlig spørsmålet om hva som skal avgjøres lokalt, og hva som skal avgjøres sentralt. Ser ikke også statsråden at i et samfunn der vettet er likt fordelt over hele landet, vil det oppleves som sentraliserende for kommunepolitikerne hvis den type spørsmål kan bli avgjort av politikere som sitter langt vekk fra der problemene er?
Statsråd Åslaug Haga [11:15:13]: Når det gjelder forvaltningsreformen, skal vi få komme tilbake til den. Vi gjør det vi sier, og leverer ei melding til Stortinget tidlig i desember, og så får vi ta diskusjonen om forvaltningsreformen på det tidspunktet.
Det er ingen som vil være uenig med representanten Høie i at det kan oppfattes som provoserende lokalt at sentrale myndigheter fatter vedtak som en lokalt mener at en skulle ha hånd om. Så er det en fin avveining som går mellom det å sikre nasjonale målsettinger på den ene siden og det å sikre det lokale handlingsrommet på den andre. Det er spenninger i dette, og vi må leite oss fram med lys og lykte slik at vi greier å balansere de ulike hensynene mot hverandre. Når det gjelder det allmenne i forhold til strandsonen, mener jeg at det er godt uttrykt i distriktsmeldinga.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Ib Thomsen.
Ib Thomsen (FrP) [11:16:28]: Det er et oppfølgingsspørsmål til statsråd Haga.
Vi er alle opptatt av en positiv utvikling i kommunene. Spør vi kommunene, får vi ofte det svar at de ønsker vei, vei, vei og egen rådighet over kommunen, og det betyr utvikling av kommunen. Men de opplever det motsatt, med store begrensninger. Man kan ikke behandle alle kommuner som om de ligger rundt Oslofjorden. Ser ikke statsråden at differensiert arealpolitikk kan være viktig – et viktig virkemiddel for en positiv utvikling av kommunene, og ikke en begrensning? Statsråden snakket jo selv om ikke å tre løsninger ned over hodet på kommunene.
Statsråd Åslaug Haga [11:17:13]: Dette er jo spørsmål som en kan forholde seg til veldig overordnet, og da er det rimelig enkelt. Jeg tror alle vil ha forståelse for behovet for en differensiert arealpolitikk. Så er spørsmålet hvor langt en skal gå når en støter mot andre hensyn som også skal ivaretas. Jeg tror at hvis vi skal ha en fornuftig diskusjon omkring disse forholdene, må vi være litt mer presise og gå inn på enkelte saksområder. Men jobben for en regjering er jo å legge til rette for at vi skal avveie ulike hensyn. På noen områder er det viktig at vi har gjennomgående nasjonal politikk, og vi har nasjonale ambisjoner, målsettinger, som skal ivaretas, men så må dette avstemmes mot det lokale handlingsrommet. Vi må jobbe oss fram til de gode kompromissene på dette hele veien.
Presidenten: Kari Lise Holmberg – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Lise Holmberg (H) [11:18:27]: Hovedspørsmålet gikk på strandsonepolitikken og ordføreres bekymring, og jeg vil følge opp det med ordføreres bekymring over oppgavene i kommunene. For i forbindelse med den nye regionreformen har det kommet for dagen at ordførere rundt omkring i landet faktisk er ganske bekymret. Komiteen var nylig både i Oppland og Hedmark, og der gav enkelte ordførere uttrykk for litt bekymring i forhold til framtiden når det gjaldt oppgavene i kommunene. Selv om statsråden har forsikret om at kommunene i forhold til regionreformen ikke skal miste oppgaver, har det likevel flere ganger skriftlig kommet signaler fra regjering eller departement, fra KS, om at kommunene i denne omgang ikke vil miste noen oppgaver. Da vil jeg spørre statsråden: Hva er da motivet bak ordene «i denne omgang», og hvordan forklarer statsråden de mørke skyene som kanskje kan henge over Kommune-Norge når det gjelder oppgavefordeling?
Statsråd Åslaug Haga [11:19:38]: Vi har slått fast ved svært mange anledninger at forvaltningsreformen ikke vil innebære at man tar oppgaver fra kommunene, og det ligger sjølsagt fast. Det er ingen grunn til at ordførere skal la seg bekymre av dette. Om de ikke har vært beroliget før, får vi gjenta det vi har sagt før, og jeg får håpe at de blir beroliget nå. Det skal ikke tas oppgaver fra kommunene som et ledd i arbeidet med forvaltningsreformen. Jeg er usikker på hvor representanten har disse formuleringene knyttet til «i denne omgang» fra. Det vil i hvert fall stride mot mine instinkter å skulle frata kommunene oppgaver, og jeg ser ingen områder pr. i dag der det ligger an til at man bør gjøre det.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.