Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Magnhild Meltveit Kleppa

• statsråd Trond Giske

• statsråd Helga Pedersen

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:02:39]: Mitt spørsmål går til statsråd Magnhild Meltveit Kleppa.

Det som best må kunne karakteriseres som en full og åpen krangel mellom regjeringspartiene, ser ikke ut til å ta slutt. Senest i dagens Dagbladet kan vi lese om full splid mellom Karin Andersen i SV og statsråd Bjarne Håkon Hanssen. Temaet er fattigdom. Og mens regjeringspartiene bruker energien sin på å krangle internt, gjøres det lite for å hjelpe de aller fattigste av de fattige. Det største regjeringspartiet sier at alle skal med, men det er langt fra sannheten om Regjeringens såkalte fattigdomssatsing. Regjeringen har nemlig skapt et A- og et B-lag av sosialhjelpsmottakere. De som får delta i kvalifiseringsprogrammet, tilhører selvfølgelig A-laget, mens resten tilhører B-laget. Sosialhjelpen er dessuten et sosialt lottospill hvor man er helt avhengig av hvor lite eller hvor mye man mottar. Hvor god hjelp man får, er faktisk i dag veldig avhengig av kommuneøkonomi og lokalpolitiske prioriteringer. Bjarne Håkon Hanssen uttalte i Dagbladet i går at han heller ville ha forsterket innsats på kvalifiseringsprogrammet enn å øke sosialhjelpssatsene hvis han får mer penger til å bekjempe fattigdom.

Vil kommunalministeren være med på en dugnad sammen med Fremskrittspartiet for å få på plass et forutsigbart system med normerte statlige satser, slik at sosialhjelpsmottakere ikke lenger er avhengige av forholdene i den enkelte kommune med hensyn til kommuneøkonomi?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:04:39]: Eg oppfattar dei drøftingane mellom regjeringspartia som no kjem til syne i media, som ei utolmodigheit i forhold til å få gjort mest mogleg for å kjempa mot fattigdom, noko som elles er solid grunnfest i Soria Moria-erklæringa som ein ambisjon for Regjeringa, å avskaffa fattigdom. Der er det mange element som er sentrale. Eg er veldig nøgd med at Regjeringa så langt har sikra kommunane 21 milliardar kr meir, og i tillegg at kommunane har fått 8 milliardar kr meir i ekstra skatteinntekter. Det kan ikkje vera tvil om at i løpet av to år har kommunane då ei heilt anna moglegheit til å vareta sine mest vanskelegstilte.

Når det konkret gjeld sosialhjelpa, er det klart at ho er viktig. Det er viktig å sikra arbeid, bustad og betre offentlege tenester, og så er det i tillegg viktig å sikra eit finmaska sosialt tryggingsnett. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen har meldt til Sivilombodsmannen den 14. august at han ser på situasjonen for sosialhjelpsmottakarar. Eg avventar den gjennomgangen som han har no.

Det er fint at Framstegspartiet inviterer til dugnad, men det er slik at det har vore ein svært solid dugnad frå denne regjeringa dei siste to åra. Vi er ikkje i mål, men vi har heldigvis fått sikra ganske mange fleire fattige ein betre kvardag.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:06:51]: Vi er skjønt enige om at kampen mot fattigdom handler mye om å få folk i jobb. Men så er det altså noen som faller fullstendig utenfor. Da er det vanskelig å oppfatte det annerledes enn at statsråd Bjarne Håkon Hanssen i dag i realiteten er i ferd med å skrinlegge sentrale deler av Soria Moria-erklæringen. Det er veldig vanskelig å lese det på noen annen måte. Vårt Land har slått fast at de fremskrittspartistyrte kommunene faktisk er de kommunene som gir mest i sosialhjelp.

Regjeringspartiene snakker om fattigdom. Tidligere, i trontalen, avviste statsråd Meltveit Kleppa spørsmål fra oss som gikk på å gjøre det billigere for bostedsløse ved å senke kostnadene for oppføring av nye boliger.

Men det er andre sentrale områder som er viktige. Én utfordring kan være: Hva vil kommunalministeren gjøre for å forhindre at personer som ufrivillig er i deltidsstilling i kommunal sektor – de jobber gjerne innenfor pleie og omsorg – skal få en større stillingsbrøk? Dette er også personer som tilskrives fattigdom.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:08:11]:Lat meg fyrst minna om at det er 140 000 fleire som har fått arbeid dei to siste åra. I tilegg er det innført eit eige kvalifiseringsprogram som skal gjera at endå fleire får moglegheit til å prøva seg i eit arbeid.

Lat meg minna om at ein har skaffa bustader til mange bustadlause.

Kommunane har ei heilt anna moglegheit enn for to år sidan til å følgja opp sine mest vanskelegstilte.

Det å gi fleire heiltidsarbeid eller ein større stillingsbrøk for på den måten å motverka ufrivillig deltid er ei viktig sak for denne regjeringa. Vi er no i dialog med partane om korleis vi skal få det til. Det er òg fleire kommunar som sjølve har utvikla gode modellar, modellar som er gode eksempel for andre.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.

Bent Høie (H) [10:09:30]:Jeg tror at den krangelen som vi nå ser mellom Senterpartiet og SV om hvem som har ansvaret for Regjeringens manglende innsats mot fattigdom, er frustrerende for dem av landets fattige som ikke kan være en del av arbeidslinjen.

SV-lederen, Kristin Halvorsen, mente før hun ble finansminister, at det ikke var vanskelig å bekjempe fattigdom. Det handlet bare om politisk vilje, som hun sa på TV 2s folkemøte. Viljen har åpenbart forsvunnet, for 5. juni i år erklærte finansministeren at Regjeringen ikke kom til å nå sine egne mål med hensyn til bekjempelse av fattigdom.

Er kommunalministeren enig med sin egen finansminister i at Regjeringen ikke kommer til å nå sine egne mål når det gjelder bekjempelse av fattigdom, i løpet av denne perioden?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:10:28]: Kommunalministeren står på Regjeringa sin ambisjon. Slik eg oppfattar det, gjer alle regjeringsmedlemmene det – står på Soria Moria-erklæringa, som seier at Regjeringa skal ha som mål å avskaffa fattigdom. Eg meiner at Regjeringa har gjort veldig mykje på dette området i løpet av dei siste to åra.

Det er både oppmuntrande og kjekt at eit samla storting til dei grader synest å vera oppteke av nettopp den same ambisjonen. Det var jo ikkje tilfellet for to år sidan. Eg synest faktisk det er nok å minna om – ein gong til – kjempeforskjellen når det gjeld kommuneøkonomien for to år sidan. Då kutta kommunane i stillingar som òg galdt dei mest vanskelegstilte som dei skulle følgja opp.

Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:11:39]:Kristelig Folkeparti er opptatt av at dersom en skal klare å bekjempe fattigdom, må en ha målrettede tiltak – i tillegg til god kommuneøkonomi. I tillegg til generell velferdspolitikk må en ha målrettede tiltak mot de gruppene vi her snakker om. Eksempler på målrettede tiltak er økt bostøtte og økte sosialhjelpssatser.

Statsråd Meltveit Kleppa var opptatt av dette da hun var sosialminister, og hun var opptatt av dette i Stortinget, i kommunalkomiteen. Ser hun ikke at forskjellen mellom dem som har arbeid, og som har en brukbar økonomi, og dem som faller utenfor på grunn av gjeldsproblemer eller rusmiddelproblemer, øker? Ser hun ikke at det er lagt fram et statsbudsjett der det mangler målrettede tiltak mot dem som faller utenfor?

Hvis hun ser dette, vil jeg bare minne om at Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi her i Stortinget under behandlingen av statsbudsjettet gjerne vil ha noe mer målretting for å bekjempe fattigdom. Vil statsråden være med på det?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:12:41]: Eg kan forsikra Kristeleg Folkeparti og representanten Tørresdal om at eg deler uroa over situasjonen for dei mest vanskelegstilte.

Tørresdal nemnde bustadsituasjonen. Vi har i mitt departement 3 milliardar kr til disposisjon når det gjeld tiltak for dei mest vanskelegstilte i denne sektoren. Lat meg nemna både startlån, bustadtilskot og bustønad. Vi går no igjennom alle dei verkemidla vi har, for å tryggja at dei vert brukte mest mogleg rett. Eg hadde i går mitt fyrste møte med Husbanken. Eg har invitert organisasjonar som er opptekne av dette, til eit møte i neste veke. Eg håpar eg skal få koma tilbake til Stortinget med ytterlegare innsats på dette feltet.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:13:55]: Senterpartiets finanspolitiske talsmann, Per Olaf Lundteigen, inviterte senest i går Venstre og Kristelig Folkeparti til å være med på å forbedre satsingen på å bekjempe fattigdom. Det er en invitasjon som Venstre tar imot. Og når man får den type invitasjoner i det åpne landskap, ville det være interessant å kunne høre statsråden, som har vært lyttende til spørsmål i Stortinget, tenke over følgende: Hvor i dette sammensatte landskapet er det vi bør gå noen skritt videre, for å prøve å nå noen som vi ikke har sett til nå, for å prøve å bli treffsikre?

Jeg oppfatter det slik at når det gis en politisk invitasjon, gis den neppe på en tilfeldig måte når den kommer fra en så erfaren politiker som ham jeg refererte til i sted. Så min invitasjon til statsråden er: Når Venstre responderer positivt på invitasjonen, hvor er det statsråden ser at vi skal gjøre noe som vi ikke har gjort til nå?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:14:51]:Når det gjeld det konkrete budsjettet for 2008 og det arbeidet som skal gjerast i den samanheng, ligg det no i Stortinget. Eg viser difor til dei drøftingane og den behandlinga som skal vera der.

Men lat meg peika på nokre område som det er viktig å forsterka, og der Regjeringa no er på god veg. Det gjeld ein opptrappingsplan for rusfeltet, psykiatriplanen er inne i ein avsluttande fase og får 980 mill. kr neste år, og vi går igjennom alle sider ved bustadpolitikken. Som eg allereie har varsla, ser vi òg på det sosiale tryggingsnettet, nemleg sosialhjelpssatsane, og i samband med trygdeoppgjeret har vi ein gjennomgang av situasjonen for minstepensjonistane.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:16:05]:Regjeringen har brukt mye tid på å vise til kvalifiseringsprogrammet, og at det skal være det saliggjørende for å løse mye av fattigdomsproblematikken. I forbindelse med at vi får på plass de 140 nye NAV-kontorene, har Regjeringen kun bevilget penger til å hjelpe sju stykker pr. NAV-kontor i tilknytning til kvalifiseringsprogrammet. Det er det som er lagt inn av midler.

Den 15. august i år sa statsråd Bjarne Håkon Hanssen til Aftenposten at han er åpen for en debatt om hvorvidt vi skal ha en grunnplanke når det gjelder sosialhjelpssatsene, nettopp på bakgrunn av en rekke oppslag i Aftenposten om at det er store forskjeller fra kommune til kommune når det gjelder satsene.

Kan statsråden garantere at det pågår en debatt i Regjeringen for å få til standardiserte satser med en grunnplanke, eller er det bare et tomt valgkampløfte?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:17:09]:Når det gjeld innsatsen mot fattigdom, er det naturleg nok ein felles dugnad frå mange departement. Difor har fleire av spørsmåla her gått på sitat frå andre statsrådar.

Når det gjeld NAV-reforma, skal ho vera på plass i 2010. Reforma ligg som kjent i Arbeids- og inkluderingsdepartementet. Detaljane der trur eg statsråd Bjarne Håkon Hanssen må svara for. Så langt er det etablert eit godt samarbeid mellom kommunane og staten på det feltet. Det må vera ei solid misforståing dersom representanten Eriksson trur at kvalifiseringsprogrammet er, som han sa, det einaste saliggjerande. Kvalifiseringsprogrammet er ei forlenging av veldig mange andre tiltak for dei som no eksplisitt ynskjer å prøva seg i eit arbeid, og som ikkje har fått moglegheita. Så må vi sjølvsagt følgja opp med ytterlegare tiltak for dei som ikkje kan fungera i eit arbeid.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:18:30]:Jeg vil tillate meg å stille et spørsmål til fiskeriministeren.

Langs kysten i dette landet opplever næring etter næring at det som har blitt kalt «en aktiv næringspolitikk», er blitt til en aktiv nedprioritering av kystens næringsliv. Én ting er at mange små rederier opplever at mye av egenkapitalen deres nå blir inndratt. En annen ting er at de store industribedriftene opplever at det industrikraftregimet som ble lovet fra regjeringspartiene før valget i 2005, aldri har kommet. Ikke minst kommer disse signalene fra den næringen som Arbeiderpartiets nestleder har ansvaret for, nemlig fiskerinæringen.

De har nå opplevd distriktskvoter, nye og strengere leveringsforpliktelser, utvidelse av nettolønnsordningen uten noen kompensasjonstiltak for den konkurranseendringen det medfører for fiskerinæringen, de har opplevd strukturpause, samtidig en makroøkonomisk politikk som bidrar både til høyere rente og en styrket kronekurs, og de har opplevd å få betydelig økte skatteforpliktelser gjennom en NO_x-avgift – en avgift som statsråden selv for et år siden i denne sal sa man skulle finne en løsning på, men som man ennå ikke har funnet spor av løsning på, og som er en ren inndragning.

Det er kanskje ikke uten grunn at mange i næringen nå stiller seg spørsmål om landet har en fiskeriminister, eller om man har en egen statsrådspost for nestlederen i Arbeiderpartiet for å drive programarbeid for neste fireårsperiode, på grunn av den manglende oppmerksomheten man nå leder med.

Jeg vil få lov til å utfordre statsråden til å si hva hun mener: Ligger det forbedringer for fiskerinæringen i hennes budsjett?

Statsråd Helga Pedersen [10:20:35]:Denne regjeringen fører en aktiv fiskeri- og kystpolitikk. Da vi overtok regjeringskontorene, opplevde mange lokalsamfunn langs kysten vanskelige tider, med høy arbeidsledighet og fraflytting. En viktig utfordring for fiskerinæringen var at fiskeindustrien ikke fikk tilgang til råstoff. Derfor har vi satt i verk tiltak som distriktskvoteordningen, og vi har skjerpet leveringsplikten. Vi har lagt på plass en ny strukturpolitikk, som sikrer forutsigbarhet for næringen i mange år framover. Vi gjennomførte de brede prosessene som den forrige regjeringen ikke fant tid til å gjennomføre.

Vi har nettopp lagt fram en fersk fisk-strategi. Vi har lagt fram en strategi for havbruksnæringens konkurransekraft, som jeg oppfatter er blitt godt mottatt i de berørte næringene. I forrige uke la vi fram forslag til statsbudsjett for 2008. I det budsjettet ligger det en halv milliard kroner til et eget marint fond. Det ligger der en kraftig styrking av bevilgningene til fiskerihavner og farleier. Vi viderefører kampen mot overfiske, som er denne regjeringens høyest prioriterte fiskeripolitiske sak. Det har begynt å gi positive resultater, og vi legger til grunn at vi skal klare å få helt bukt med det. Vi har styrket den marine forskningen på flere områder, og vi har lagt inn bevilgninger til oppfølging av forvaltningsplanen for Barentshavet. Fra før av har vi doblet bevilgningene til Marint verdiskapingsprogram. Dette er noen eksempler på det Regjeringen har fått til, og det bare i løpet av to år. Jeg har veldig god samvittighet for det arbeidet vi har lagt ned så langt, og vi skal få til enda mye mer i løpet av de to neste årene.

Når det gjelder NO_x-avgiften, vil jeg peke på at den forrige regjeringen hadde flere år på seg til å nå Norges forpliktelser i Gøteborgprotokollen. De foretok seg ingenting. Nå har vi dårlig tid.

Erna Solberg (H) [10:22:43]: Det er interessant å høre hva statsråden sier nå.

På en utfordring fra Fiskeribladet om hva som var positivt for fiskerinæringen, svarte hun at det var positivt at sykehusbevilgningene økte, for fiskere måtte også bruke sykehusene. Det var vel en indikasjon på at man egentlig ikke er så stolt av dette budsjettet som er lagt frem. Men jeg kan ikke skjønne hvordan en fiskeriminister kan være stolt over at det i dag fiskes reker som leveres andre steder, at bedrifter som driver med rekepilling i Distrikts-Norge, opplever ikke å få tilgang på grunn av en NO_x-avgift som gjør det ulønnsomt for de få norske reketrålerne som er igjen, å drive med rekefiske.

Sannheten om NO_x-avgiften er at den ikke gir noen miljøeffekt, men den øker belastningen med 1 milliard kr for næringen, som altså bli en ren inndragning til statskassen, uten noen miljøeffekt. Statsråden har lovet denne sal å rydde opp i dette, og dette budsjettet gir ingenting i forhold til opprydningen og i forhold til å få til andre løsninger, en fondsløsning. Når kommer statsråden til å levere med hensyn til en endring av NO_x-avgiften?

Statsråd Helga Pedersen [10:23:49]: Det er slik at det er miljøvernministeren som har ansvaret for å forhandle fram en miljøavtale med de berørte næringene. Hun har invitert til et møte på onsdag i neste uke. Jeg er optimist med tanke på at man skal få til en miljøavtale, og at vi skal nå de forpliktelsene Norge har påtatt seg gjennom Gøteborgprotokollen. Det skulle være interessant å høre hva slags tiltak representanten Solberg mener vi skal iverksette for å nå Norges forpliktelser i Gøteborgprotokollen, som også den forrige regjeringen sluttet seg til, men som de ikke brydde seg om å følge opp i løpet av de fire årene de satt i regjering.

Jeg er svært stolt over det budsjettet Fiskeri- og kystdepartementet har lagt fram for neste år. Jeg ser også på reaksjonene at det er et budsjett som jevnt over er godt mottatt også i de berørte næringene. I tillegg er det ganske viktig for kysten at man har en god kommuneøkonomi, at man har en god redningsberedskap, som Regjeringen har styrket, og at vi har et trygt sykehustilbud over hele landet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Korsberg.

Øyvind Korsberg (FrP) [10:25:15]: Det er gledelig å høre at det også er andre partier på Stortinget som er bekymret for NO_x-avgiften. Da Fremskrittspartiet foreslo å fjerne den i revidert, var vi alene om å foreslå det. Når det gjelder å øke fiskerfradraget fra 80 000 kr til 150 000 kr, foreslo vi det i budsjettet i fjor, og vi stod også alene om det forslaget. Men at andre partier kommer etter, er hyggelig.

Et annet område Fremskrittspartiet har fokusert på, og der vi har stått rimelig alene, er bekjempelsen av overfisket i Barentshavet, som utgjør milliardbeløp. Regjeringen har foreslått å styrke budsjettet med 10 mill. kr. Det er rimelig puslete. Et resultat av det er at kystvaktsjef Arild-Inge Skram sier at han må ta tre kystvaktfartøy ut av tjeneste på grunn av budsjettet. Er det to ting som er viktige for å bekjempe ulovlig overfiske, er det lovverket, og at man er til stede.

I og med at man fjerner tre fartøy, tror statsråden at man reduserer overfisket i Barentshavet?

Statsråd Helga Pedersen [10:26:20]: Jeg må si at jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i den virkelighetsbeskrivelsen som representanten Korsberg åpnet sitt spørsmål med, når det gjelder å påstå at Fremskrittspartiet har vært alene om å fronte kampen mot overfiske. Det er en grov fordreining av virkeligheten.

Regjeringen har hatt kampen mot overfiske i Barentshavet som en av de høyest prioriterte fiskeripolitiske saker siden vi kom inn i kontorene. Hvert år har vi hatt tiltak på statsbudsjettet mot overfisket i Barentshavet. Det har vært behandlet i Fiskeridirektoratet. Det har vært en styrking av Kystvakten i de to foregående budsjettene, og også på justissektoren har vi styrket budsjettene. Og vi ser resultater. Fra 2005 til 2006 ble overfisket på torsk i Barentshavet redusert med mellom 23 og 25 pst. Overfisket på hyse i Barentshavet gikk ned med 55 pst. Det representerer verdier på rundt 400 mill. kr. Så vi ser resultater. Det er et resultat av de bevilgningene vi har satt inn på dette området, og også av alle de avtalene og den styrkingen i regelverket som denne regjeringen har fått til.

Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [10:27:43]: Sist fiskerfradraget ble hevet, var det fra 70 000 kr til 80 000 kr under den forrige regjering.

I valgkampen opplevde vi at flere framtredende politikere blant de rød-grønne gikk langt i å love økning for å kompensere mot offshorenæringen. Stortingsrepresentant Svein Gjelseth fra Arbeiderpartiet gikk så langt at han sa at skal det monne i forhold til rekruttering, bør fradraget økes til 150 000 kr i året. For øvrig er det på linje med det som Høyre har foreslått.

Konkurranseforholdene mot øvrig skipsfart med utvidet nettolønnsordning gjør at det er nødvendig med en økning i fiskerfradraget for at fiskeflåten skal kunne rekruttere fiskere. Hvorfor følger ikke Regjeringen og statsråden oppfordringene fra næringen, opposisjonen og egne stortingsrepresentanter om å øke fiskerfradraget for å sikre rekrutteringen til fiskeryrket?

Statsråd Helga Pedersen [10:28:48]: Denne regjeringen er opptatt av at vi skal sikre rekrutteringen til fiskeryrket og til fiskeflåten. Det handler om flere ting. For det første handler det om opplæring. For det andre handler det om at også unge mennesker ikke skal ha for høy terskel for å få kjøpt fartøy, for å få kvoter. For det tredje handler det om konkurranseflater mot andre næringer. Det er altså tre ulike problemstillinger vi snakker om.

Departementet holder på med en gjennomgang av disse forholdene, og i løpet av høsten kommer vi til å foreslå tiltak over et bredt spekter med hensyn til hvordan vi skal bedre rekrutteringen til næringen.

Men jeg er helt overbevist om at uansett hva vi gjør fra departementets eller fra Regjeringens side, hjelper ikke det hvis ikke folk langs kysten og Regjeringen viser at fiskerinæringen er en attraktiv næring, og at det er noe som man satser på. Jeg mener at når Regjeringen har lagt fram et meget offensivt budsjett for Fiskeri- og kystdepartementet, så er det et veldig klart signal om at fiskerinæringen satser vi på.

Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn – til oppfølgingsspørsmål.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:30:15]:Regjeringa har tidlegare sagt at fiskeria skal vera ein grunnstein i næringsaktiviteten langs kysten. Dei to viktigaste verktøya som fiskarane sjølve har bede om, har ikkje Regjeringa rørt. For det første gjeld det NO_x-avgifta, eller NO_x-reduksjonspolitikken. Her har ikkje Regjeringa lyfta ein finger for å koma i møte det som eit samla næringsliv, inkludert fiskerinæringa, har bede om – nemleg eit næringslivets NO_x-fond. Det skal vera eit møte i neste veke, seier fiskeriministeren, men det verkar som om Regjeringa satsar meir på avgiftsauke. Leiaren i Fiskarlaget, Reidar Nilsen, seier det er «underlig og fortvilende».

Når det gjeld auke i fiskarfrådraget, dreiar det seg om å få styrkt rekrutteringa. Leiaren av Nordland Fylkes Fiskarlag, Steinar Jonassen, seier at situasjonen er at resultatet vert at fiskarane rømmer til andre næringar, som tilbyd betre vilkår. Når Regjeringa ikkje vil bruka desse to viktigaste verktøya – kva vil fiskeriministeren gjera slik at fiskerinæringa igjen skal få tru på framtida?

Statsråd Helga Pedersen [10:31:24]:Når det gjelder NO_x-problematikken, skal det være et møte mellom de berørte næringene og miljøvernministeren i neste uke. Jeg er optimist med tanke på at vi skal få fram en miljøavtale.

Jeg registrerer fortsatt at opposisjonen er veldig kritisk til det Regjeringen gjør på dette området, men ikke har noen alternative forslag til hvordan man skal nå Norges NO_x-forpliktelser. Det hadde man heller ikke i de fire årene Bondevik II-regjeringen hadde makten her i landet.

Når det gjelder rekrutteringen til fiskeflåten, mener jeg at her må man vurdere flere forskjellige tiltak. Hadde jeg vært overbevist om at bare vi øker fiskerfradraget, hadde det strømmet på med fremtidige potensielle fiskere, hadde saken vært enkel. Men jeg tror nok at her må man se på rekruttering fra flere ulike perspektiver.

Presidenten: Vera Lysklætt – til oppfølgingsspørsmål.

Vera Lysklætt (V) [10:32:33]: I forslaget til statsbudsjett for 2008 foreslår Regjeringen å øke bevilgningene til nettolønnsordningen for sjøfolk med 380 mill. kr, en økning på nesten 30 pst., med begrunnelse i en sterk økning i lønnsnivået for mottakerne av ordningen, hvilket er et paradoks i seg selv. Samtidig foreslår Regjeringen en nominell videreføring av bl.a. fiskerfradraget som i realiteten innebærer en skatteskjerpelse for denne gruppen. Det er en kjent sak at det også innenfor skipsfart og fiskeri nå er stor konkurranse om kompetent arbeidskraft, og at det er problemer med rekruttering til bl.a. fiskeflåten.

Er statsråden komfortabel med at Regjeringens politikk medfører at arbeidskraft forsvinner fra fiskeflåten og over til øvrig skipsfart på grunn av en forskjellsbehandling mellom ansatte på fartøy som kommer inn under nettolønnsordningen, og de ansatte på fiskefartøy?

Statsråd Helga Pedersen [10:33:36]: Når kystungdom i dag skal velge yrke for framtida, tror jeg ikke det er slik at de tenker: Skal jeg bli fisker, eller skal jeg finne meg en jobb i offshoreflåten? Man vurderer langt flere alternativer enn det, som: Skal jeg bli fisker, skal jeg bli bonde, skal jeg studere jus eller skal jeg bli popstjerne? Det betyr at vi må starte rekrutteringsdebatten på et mye mer grunnleggende nivå: Hvordan skal vi tegne et bilde av næringa som gjør at den framstår som et attraktivt yrkesvalg for ungdommen? Hvordan skal vi styrke opplæringen i den videregående skolen? Hvordan skal vi styrke de høyere utdanningstilbudene for å tiltrekke oss ungdom til fiskeryrket?

Det med nettolønnsordningen og fiskerfradraget er en liten bit av et veldig stort bilde.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:34:41]: Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

Aldri har noen gått til valg på så klare løfter om å avskaffe fattigdom. Aldri har heller noen finansminister hatt så feit lommebok som det denne regjeringen har. Aldri har man heller sviktet så mye som det denne regjeringen har gjort på fattigdomsbekjempelse. De som så en vei ut og et lys i enden av tunnelen når det gjaldt sin egen situasjon, må føle seg latt i stikken. Noen av dem sier fra, men andre forblir ganske tause. Jeg er redd for at dette vil bli skrevet inn i historieboka til Soria Moria med en mørk og svart penn.

Noen av oss har også hørt om den gule post it-lappen til finansministeren som skal minne henne på bekjempelse av fattigdommen. Jeg tror nok det er en del som nå ønsker at den lappen skal omgjøres til et gult kort. Som vi vet: Med to gule kort er det slutt på spillet.

Om statsråden vil avfeie dette som opposisjonens retorikk, ber jeg henne om heller å lytte til sine egne regjeringsrepresentanter som har erkjent det og som skammer seg over det man ikke har oppnådd, eller ta en tur i bilen sin og bare se litt rundt seg i hovedstaden her. Da vil en se at vi har store utfordringer i forhold til fattigdomsbekjempelse.

Mitt klare spørsmål til statsråden er: Synes man at viljen og handlingen står i forhold til de løftene som ble gitt for to år siden?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:36:33]: Lat meg fyrst parera Dagrun Eriksen si innleiing. Det er nok òg faktisk slik at aldri har ei regjering gjort så mykje aktivt for å kjempa mot fattigdom. Det er nok å visa til dei tørre tala i samanlikninga mellom Bondevik II-regjeringa og dagens regjering. Aldri har heller kommunane hatt større moglegheiter med dei midlane dei no har.

Så vil eg seia at eg ynskjer å lytta både til mine eigne, til opposisjonen og ikkje minst til folk ute i felten som kjenner dette på kroppen. Men eg må få minna om at denne regjeringa altså har sete i to år. Vi har toårsdag om kort tid, og har enno to år igjen. Eg meiner Regjeringa er på god veg, både når det gjeld arbeid, bustad, sosialt tryggingsnett og betre offentlege tenester. Vi er langt ifrå i mål, vi har store utfordringar føre oss, men eg trur ikkje det tener nokon å måla situasjonen meir svart enn han er. Når representanten Eriksen ber meg ta ein tur rundt om i Oslo, trur eg at eg skal be ho om å ta ein tur inn i hovudstadsmeldinga som òg peikar på konkrete tiltak for forbetring. Den meldinga ligg no til behandling i Stortinget.

Så vil eg peika på det som har skjedd når det gjeld barnehage, dei store moglegheitene ein no har til å følgja opp den enkelte i skulen, og Kulturlyftet, med dei moglegheitene det gir til eit betre fritids- og oppvekstmiljø. I sum er det gjort mykje, men det er framleis store utfordringar.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:38:47]: Fattighuset har delt ut et nesten firedoblet antall matposer bare siden i vår. Vi har store utfordringer. Kristelig Folkeparti har tidligere i dag i denne salen sagt at det er ting vi ønsker å være med og forbedre for å være mer målrettet. Denne regjeringen blir møtt med sterke ord når det gjelder svikt i fattigdomssatsingen. Jeg har lyst å minne både denne sal og alle andre om at det handler om at det ble gitt sterke løfter da man tiltrådte, og man skapte store håp.

Vi i Kristelig Folkeparti er konstruktive. Vi ønsker å være med på å få til inntektsgradert foreldrebetaling, få bedret bostøtteordningen og få økt satsingen på rusomsorgen. Vi har tidligere fremmet forslag i forhold til gjeld og gjeldshandlingsplaner, som vi må få til, og ikke minst i forhold til sosialstønaden.

Fellesorganisasjonen og Fattighuset spurte: Hvem vil i 2008 oppleve at de er mindre fattig enn de var i 2007? Og det spørsmålet vil jeg også stille statsråden.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:39:59]: Eg trur ikkje det er noko enkelt svar på det. Men det er i alle fall slik at bustøttemottakarar i dei åtte største norske byane opplever å få inntil 10 000 kr meir i bustøtte, og det hjelper noko. Det er 140 000 fleire som har fått arbeid, og det betyr heilt klart noko. Det er nokon som skal inn på kvalifiseringsprogram og nokon på introduksjonsprogram – det blir ein kombinasjon av aktive tiltak med moglegheiter til bustøtte. I det heile er det nok nokre grupper og mange enkeltpersonar som kjem til å oppleva ei forbetring.

Representanten nemnde Fattighuset. Ja, eg var nok den fyrste statsråden som var på besøk i Fattighuset. Eg har vore der etterpå, og eg har òg tenkt å ta turen dit igjen. Eg har tenkt å ha kontakt med fleire frivillige engasjement for å sjå på det samspelet som skal vera med kommunane for å avskaffa fattigdom.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ib Thomsen.

Ib Thomsen (FrP) [10:41:25]: Statsråden har gått høyt ut på banen i media ved å love at Regjeringen skal skaffe boliger til 5 000 som trenger det, altså bostedsløse. Statsråden sier også til pressen at hun ønsker å følge opp det statsråd Haga har gjort for de bostedsløse og de fattige. Paradokset her er at SV-Holmås sier til VG at Haga gir blaffen i de fattige.

For å hjelpe statsråden på vei med tiltak og for å nå mål som Regjeringen har satt, vil Fremskrittspartiet foreslå at statsråden vurderer å forenkle byggesaksmeldingene, senker avgiftsnivået i kommunene, slik at man kan bygge billigere, ser på det høye rentenivået som er i Norge som gjør at boligene blir dyrere, og ikke minst vurderer det nye miljøkravet som statsråden nå vil innføre for alle nye boliger, noe som Fremskrittspartiet mener også er med på å fordyre boligbyggingen i Norge.

Hva vil statsråden gjøre videre med disse innspillene fra Fremskrittspartiet?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:42:36]: Det å sikra eit betre miljø i den enkelte bustad vil med den forskrifta som no er innført, faktisk bety at det er billigare å bu. Det er eit godt grep, som eg ikkje har tenkt å reversera.

Så føregår det no ein dialog med KS om ein samarbeidsavtale om å sikra fleire vanskelegstilte ein bustad i kommunane, altså billegare utleigebustader, startlån og ny utprøving av risiko. Det er mykje som her er ugjort, og mykje som kan følgjast betre opp. I tillegg er det slik at bustøtta faktisk er betydeleg forbetra – det er fleire som kjem inn under bustøtteordninga, og bustøtta blir utbetalt kvar månad og er auka med 10 000 kr i dei åtte største byane.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:43:49]: Etter at Stortinget hadde behandlet revidert nasjonalbudsjett i vår, der Regjeringen heller ikke gjorde noe for de fattige som ikke er en del av arbeidslinjen, sa parlamentarisk leder i Senterpartiet, Magnhild Meltveit Kleppa, til Dagbladet at Regjeringen måtte skjerpe seg i forhold til fattigdomsbekjempelse. Nå er Magnhild Meltveit Kleppa en del av Regjeringen og har muligheten til selv å skjerpe seg. Bostøtteordningen er sannsynligvis den ordningen som mest målrettet når de fattige i Norge, og som ikke er en del av Bjarne Håkon Hanssens strategi om at alle skal i arbeid, for det er noen som uansett ikke har den muligheten. Nå er det slik at kommunalminister Magnhild Meltveit Kleppa er den første kommunalministeren siden sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa la fram utjevningsmeldingen, som ikke har foreslått forbedringer i bostøtteordningen som retter seg mot andre enn dem som er en del av arbeidslinjen

(Presidenten klubber.)

Betyr det at kommunalministeren er fornøyd med dagens bostøtteordning, eller betyr det at en ikke fant rom for det i et statsbudsjett som var så romslig at en hadde mulighet til å gi skattelette til dem som er medlemmer av LO?

Presidenten: Presidenten vil minne om taletiden.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:45:11]: Lat meg aller fyrst streka under: Eg meiner at Regjeringa skjerpar seg kvar gong det blir lagt fram eit budsjett og eit revidert budsjett, i den forstand at det kvar einaste gong har kome nye forslag, påplussingar på eksisterande forslag – 1,6 milliardar kr meir direkte til fattigdomssatsing enn med Bondevik II-regjeringa – og i tillegg kommuneøkonomi og mange andre forslag som vi allereie har vore inne på.

Når det gjeld bustøtta, har mitt departement no ein gjennomgang av bustøtta med sikte på både å nå fleire og å vera meir målretta overfor dei som ein skal nå. Men lat meg minna om: Det har òg vore betydelege forbetringar i bustøtta under denne regjeringa, m.a. auka utbetaling, fleire inn på ordninga og månadleg utbetaling, noko som betyr at fleire har kome raskare inn.

Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:46:29]: Mange av oss i opposisjonen er forundret over at Regjeringen, som hadde så veldig klare målsettinger når det gjaldt boligpolitikk i sin Soria Moria-erklæring, ikke benyttet anledningen som en flertallsregjering som egentlig kunne gjøre hva den ville. De hadde pengene, de hadde formuleringene, men de valgte å ikke satse på boligpolitikken, som vi vet er en av de store utfordringene for dem som har lite penger. Økte boligpriser og økte husleier er et konkret problem, som en må løse med økte overføringer. Vi er forundret over at Regjeringen ikke valgte å satse på det i dette budsjettet.

Det er tid for å gjøre noe i Stortinget, ikke bare vente på utredninger og på ordninger en kan få i stand på sikt. En må gjøre noe i dette statsbudsjettet som gjelder for neste år. Jeg vil gjenta det spørsmålet som har vært stilt mange ganger i dag: Vil statsråden være positiv til at vi ved stortingsbehandlingen forbedrer bostøtteordningen? Ja eller nei?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:47:24]: Denne statsråden hadde vore statsråd i to veker då statsbudsjettet vart lagt fram. Eg hadde ikkje hatt dei store moglegheitene til å gå inn i detaljar i siste sving, men står bak det budsjettet som vart lagt fram, i lag med resten av regjeringa. No ligg budsjettet i Stortinget.

Så må eg få lov til å seia at det undrar meg at det både frå Høgre og Framstegspartiet og ikkje minst frå Kristeleg Folkeparti og Venstre er svære ambisjonar på vegner av denne regjeringa, medan Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre som sat saman i fire år, kontinuerleg lovde skattelette og lét det gå ut over dei som sleit aller mest. I så måte kan eg no konstatera at her er det større tillit til dagens regjering når det gjeld kampen mot fattigdom. Det er bra, og vi skal halda fram med det gode arbeidet vi har begynt på.

Presidenten: Helge Solum Larsen – til oppfølgingsspørsmål.

Helge Solum Larsen (V) [10:48:39]: Så viste det seg at det likevel ikke var slik at man kunne gjøre dette med et pennestrøk. Fattigdomsproblematikken er nok preget av ganske mange flere komplekse situasjoner enn det som har vært framme i den politiske debatten som bl.a. er reist av den finansministeren som sitter nå.

Venstre har flere ganger pekt på at det nok er systemfeil, at det er grunn til å se nærmere på hvordan vi finner fram til ordninger slik at vi når mennesker, ikke klientifiserer dem, ikke stigmatiserer dem, men heller løfter dem opp og fram og ut av en ubehagelig situasjon, bl.a. gjennom forslag om garantert minsteinntekt.

Det er grunn til å beklage at Senterpartiet ikke ser ut til å nå fram i regjering i denne viktige kampen. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hva føler statsråden at hun trenger hjelp til fra en venn i sentrum i dette viktige arbeidet?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:49:34]: Eg takkar for invitasjonen.

Det er rett at i utjamningsmeldinga vart det varsla ei utgreiing av ei felles minste inntekt. Det er noko som ikkje vart følgt opp i Stortinget. Det er heller ikkje noko som har vore vurdert seinare. Det er ikkje noko som fekk plass i Soria Moria-erklæringa. Det er nok òg slik at i 1999, då utjamningsmeldinga vart lagd fram, var det ikkje god tone å bruka ordet «fattigdom» i det heile teke. Det var svært få som ville erkjenna at det faktisk var nokre som anten var fattige eller på veg til å bli fattige i Noreg.

Det som no er viktig, er at det her er ei felles erkjenning av at ein treng konkrete tiltak. Regjeringa har ein ambisiøs plan i Soria Moria-erklæringa og er open for ytterlegare forslag frå kven det måtte vera.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:50:58]: Jeg vil stille spørsmål til kommunalministeren.

Venstre og Senterpartiet har gjennom et langt liv hatt et stort engasjement for lokaldemokratiet, for lokale løsninger, for at det faktisk skal være godt fordelt utover landet. De beste løsningene får man kanskje hvis man lar folk finne løsningene lokalt.

Derfor var Venstre ganske forundret da det var partisekretær Martin Kolberg, som altså ikke er en folkevalgt, men en partivalgt, som gikk ut med at Regjeringa nå vurderte å slå sammen kommunevalg og stortingsvalg og ha én valgdag. Jeg skjønner at det ut fra et partisekretærperspektiv er et riktig grep å gjøre det. Det er veldig praktisk og enkelt å ha én dag å forholde seg til. Dessuten mener den samme partisekretæren at et lokalvalg egentlig er å legge Regjeringa ut til folkeavstemning.

Jeg er litt oppgitt over at man tror at man ved å slå sammen begge valg på én dag vil få mer fokus på lokale saker, mer fokus på lokale kandidater, og at det vil føre til at folk vil bli mer engasjerte i lokalvalgene våre. Senterpartiet har tidligere vært på lag med Venstre på dette området. Jeg skjønner at det ut fra politikerhensyn er veldig bekvemt å bare forholde seg til velgerne hvert fjerde år. Men jeg lurer på: Hva er det egentlig som tyder på at man får flere lokale løsninger, mer lokalt fokus, økt valgdeltakelse, mer plass i media til lokale politikere eller flere lokale folk på stand, ikke så mange sentrale politikere på stand rundt om, for å møte folket? Er det i det hele tatt noe som tyder på at folk kommer til å bry seg mer om lokaldemokratiet ved å samle alt på én dag?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:53:02]: Eg føreset, med den opne haldninga som Venstre har til meiningsbryting, at regjeringspartia ikkje bind opp kvarandre, anten det er partisekretærar eller andre som uttaler seg. Tvert imot er det fint at det er ulike aktørar som tek initiativ, og som reiser debattar – så òg med denne saka.

Regjeringa førebur no ei lokaldemokratimelding, som ligg i departementet mitt. Vi er opptekne av at fleire skal engasjera seg, både i val og utanom val, og vi er opptekne av å visa kva lokale folkeavstemningar kan bety av engasjement.

Vi kjem òg til å vurdera dette forslaget, som eg skjønar har vore reist tidlegare nettopp av Martin Kolberg og har blitt avvist. Vi veit at det er positive erfaringar frå Sverige, og vi veit at det kan vera ulike syn her. Det er nokre som meiner at då ville rikspolitikarane vore nøydde til å halda seg til rikspolitikken, og lokale kandidatar ville ha høve til å fokusera på sine saker, og så ville ein unngå at ein sentralt og nasjonalt lovde ein politikk som stod i motstrid til det dei som var på val frå det same partiet i det same året på den same valdatoen, fokuserte på.

Eg kan forsikra Trine Skei Grande om at her er ingen konklusjon trekt. Det er eit forslag som departementet mitt skal vurdera i lag med mange andre forslag. Det er òg eit forslag som det var stor usemje om i Lokaldemokratikommisjonen.

Trine Skei Grande (V) [10:55:06]: Venstre er oppriktig glad for at Senterpartiet sier at ikke Martin Kolberg bestemmer alt i Regjeringa. Derfor har jeg lyst til å komme med et innspill på kanskje å gå andre veien.

I 2003 hadde vi et forsøk i Nittedal med å ha lokalvalg på en egen dato, ikke samlet i hele landet. Det førte til omtrent lik valgdeltakelse som ellers, fordi det var et veldig smalt forsøk. Venstre kunne gjerne ha tenkt seg at dette kunne bli forsøkt i flere kommuner, kanskje i regioner, og kanskje med flere ressurser til mobilisering rundt valgene. Er det mulig at man da ikke går Martin Kolbergs vei, men faktisk går den andre veien, ved å styrke lokaldemokratiet ved også å la lokale politikere fastsette valgdatoen?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:55:58]: Eg meiner ei vurdering av forsøket i Nittedal òg har sin plass i ei slik stortingsmelding. Kanskje noko av det aller viktigaste ein bør via større merksemd, er korleis ein kan auka både valdeltakinga og det politiske engasjementet blant ungdommen, som jo er framtida for oss alle. I den samanhengen har eg hatt eit møte med representantar for dei ulike ungdomsorganisasjonane. Dei set no i verk ei eiga drøfting av ulike tiltak som kan medverka til å styrkja lokaldemokratiet. Dei har frist til desember med det, nettopp for å få dei innspela vurderte i samband med stortingsmeldinga. Eit tiltak som det har vore mykje positiv merksemd om og erfaring med, er ungdomsråd i ulike kommunar, og akkurat i dag har eg ein utsending i Alta for å få tilbakespel med omsyn til deira erfaringar når det gjeld ungdomsråd.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ib Thomsen.

Ib Thomsen (FrP) [10:57:17]: Etter nok et valg med lav deltakelse må man se på nye løsninger, og der er det nettopp Kolberg har kommet med et glimrende forslag, etter Fremskrittspartiets syn. Vi beklager det hvis han ikke blir hørt i Regjeringen – i hvert fall når det gjelder dette gode forslaget.

Når man skal vurdere dette, bør man også se til Sverige. Der har man lagt kommunevalg og riksdagsvalg på samme dag, og oppnådd en økning i valgdeltakelsen. Har vi råd til å la være å vurdere dette gode forslaget fra Arbeiderpartiet og Martin Kolberg? Stadig lavere valgdeltakelse er et demokratisk problem. Hva vil statsråden gjøre med dette forslaget fra Arbeiderpartiet? Vil hun legge det i skuffen, eller vil hun vurdere det seriøst og se på at nabolandene våre har hatt suksess med det?

Så helt avslutningsvis vil jeg bare komme med en saksopplysning fra Nittedal. Forrige taler nevnte at valgdeltakelsen var på stedet hvil – tvert imot, den var dramatisk lavere ved at man hadde en egen valgdag.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:58:27]: Representanten Thomsen spør om vi har råd til å la vera å vurdera erfaringane frå Sverige. Mitt svar er at vi skal vurdera erfaringane frå Sverige. Men vi skal òg vurdera dei motførestellingane som er både i Lokaldemokratikommisjonen og hos andre aktørar, der ein blir åtvara mot faren for å fokusera på nasjonal politikk. Det som då må vera ei viktig sak, er å vurdera om vi skal halda fram på same måten som no med val annakvart år. Då må vi vurdera ytterlegare tiltak med omsyn til kva ein kan gjera for at fleire engasjerer seg både politisk og i valsamanheng.

Presidenten: Kari Lise Holmberg – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Lise Holmberg (H) [10:59:41]:Høyres helt klare inntrykk fra kommunevalget er at velgerne var veldig frustrerte over at lokalvalget i altfor stor grad ble dominert av nasjonale politikere. Det betyr at velgerne er opptatt av at lokalvalg er lokalvalg, og at de politikerne de velger lokalt, er de som også bestemmer i deres kommune. Dette mener Høyre har en stor betydning for valgdeltakelsen.

Tidligere kommunalminister Åslaug Haga har uttalt til Stavanger Aftenblad at hun satte foten ned for SVs forslag om å frata lokalpolitikerne styringen over strandsonene lokalt. Nå i trontalen ble det varslet at den nye plan- og bygningsloven blir lagt fram fra Regjeringen denne høsten.

Kan kommunalministeren bekrefte at Senterpartiet fortsatt har foten godt plassert på nakken til miljøvernministeren, og at det ikke blir ytterligere reduksjon av lokalpolitikernes makt? For det vil i så fall føre til mindre interesse for lokalpolitikk.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:00:53]:Eg kan bekrefta at det å sitja med foten på nakken til ein annan minister, ikkje er det beste utgangspunktet for ein god dialog og for å finna fram til gode løysingar på ei sak som Regjeringa faktisk har varsla i Soria Moria-erklæringa. I Soria Moria-erklæringa er det varsla ei innstramming i praksisen med dispensasjonar i hundremetersbeltet, og det er òg varsla ein gjennomgang av ei ny plan- og bygningslov i samband med det. Denne saka vil koma til Stortinget tidleg neste år eller rundt årsskiftet, så representanten Holmberg får leva i spenning til då. Men det er òg sterke formuleringar i Soria Moria-erklæringa om å styrkja det lokale sjølvstyret. Lat det òg vera sagt i denne saka.

Presidenten: Anne Margrethe Larsen – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Margrethe Larsen (V) [11:02:11]:Ja, Senterpartiet og Venstre er sterkt opptatt av lokaldemokratiet, og det er under press fra mange hold. Venstre frykter jo at en felles valgdag vil bidra til å svekke lokaldemokratiet. Jeg registrerer statsråd Meltveit Kleppas svar om at det vil man se på. Venstre er glad for at Regjeringen har varslet oppfølging av Lokaldemokratikommisjonen med en egen melding til våren, og vi håper på en bred debatt i Stortinget om denne.

Så nevnte statsråd Meltveit Kleppa dette med ungdom og politisk aktivitet. Da er jo spørsmålet: LNU er for det, og Venstre er for det. Hvorfor ikke vurdere 16-års stemmerettsalder?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:03:03]:Lat meg aller fyrst – for å retta opp noko som eg var litt misvisande på – fortelja kva ungdomsorganisasjonar som er inviterte til å koma med innspel. Der er nettopp LNU òg ein av organisasjonane, i tillegg til Elevorganisasjonen. Det er ikkje berre dei politiske, det ville vera litt for snevert.

Så er det slik at spørsmålet om å senka stemmerettsalderen til 16 år nyleg har vore oppe i Stortinget, no i vår, ved handsaming av eit grunnlovsforslag, som då ikkje fekk tilslutnad her. Eg ser at dette er eit forslag som no kjem til å koma i samband med meldingsarbeidet, både frå LNU og frå Barneombodet. Det betyr at vi òg skal gi vår vurdering av det, men eg er nok fyrst og fremst oppteken av andre tiltak som òg skal ha brei støtte her.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Anders Anundsen (FrP) [11:04:27]:Det ser ut som om statsråd Giske verker etter å komme på banen, så mitt spørsmål får gå til ham.

Det ser nå ut til at tre eller fire av landets elleve biskoper kommer til å gå av i 2008. Det skjer i en situasjon hvor den norske kirken står overfor store og viktige strukturelle diskusjoner, både i forholdet mellom kirke og stat, når det gjelder utviklingen av kirkedemokratiet, teologiske diskusjoner som har pågått i en årrekke, osv. Fremskrittspartiet mener det er viktig at Kirken selv utnevner sine øverste ledere. Vi erkjenner naturligvis at det ikke er systemet i dag, men vi mener at det er viktig at de har bred støtte blant dem som de faktisk skal lede.

Så ser vi av tidligere uttalelser fra statsråd Giske at han er opptatt av å beholde den politiske utnevningen av Kirkens øverste ledere. Vi ser at stadig flere representanter fra regjeringspartiene, når det er snakk om utnevning av næringslivstopper, skuler hen til ledernes partibøker i forkant av utnevning. Det gjør meg bekymret, for hvis det er både partibøker og politiske oppfatninger som skal ligge til grunn ved vurderingen av hvem som skal være Kirkens fremtidige ledere, tror jeg Kirken står overfor veldig store utfordringer. Jeg har derfor lyst til å utfordre statsråden på å være tydelig i forhold til hvilke elementer han vil vektlegge ved utnevningen av Kirkens kommende ledere. Er det slik at statsråden vil skule hen til partibøker og teologiske standpunkt, eller vil statsråden, som Fremskrittspartiet anbefaler, legge Kirkens egne anbefalinger til grunn for sin anbefaling til kirkelig statsråd?

Statsråd Trond Giske [11:06:11]:Takk for spørsmålet! Jeg var en stund bekymret for at det eneste som var på mitt område, var fiskeriministerens kommentar om popstjerner. Jeg er glad for å få et spørsmål.

Først en avklaring: Når kirkelig statsråd utnevner biskoper, altså kirkemedlemmene i Regjeringen, i Kongen i statsråd, er det Kirken selv. Det er som kirkemedlemmer og regjeringsmedlemmer vi gjør det. Det er et organ i Den norske kirke. Det er ikke politikere som styrer over Kirken, det er kirkemedlemmer som har et ord med i laget i kirkelige beslutningsspørsmål. Dette skjer etter en omfattende nominasjonsprosess. Først nominerer bispedømmerådet, så uttaler mange ulike organer i Den norske kirke seg, før da kirkelig statstråd utnevner en biskop. Vi har vel en tradisjon i Norge for at det som kommer fram gjennom nominasjonen, valgsystemene, i forkant, tillegges veldig stor vekt. Av og til er det likevel ikke slik at kirkelig statsråd konkluderer med den personen som har fått flest stemmer. En må vekte de ulike gruppene som har stemt. En må også etter mitt og Regjeringens syn prøve å få til et samlet bispekollegium på elleve personer som reflekterer den store bredden av oppfatninger i Den norske kirke. Hvis det f.eks. bare var liberale biskoper blant de elleve, burde det absolutt utnevnes en mer teologisk konservativ biskop, slik at det synet ble reflektert i kollegiet, og vice versa.

Vi bør også prøve å få til en bedre kjønnsbalanse enn den vi har hatt. Det begynner å bli noen år siden den første kvinnelige biskop ble utnevnt, men fortsatt er vi langt unna en jevn balanse. Så her er det mange hensyn som skal veies. Derfor er det også fornuftig at vi har et system hvor man ikke nødvendigvis bare automatisk kan ta den som får aller flest stemmer.

Anders Anundsen (FrP) [11:08:11]: Jeg får takke for svaret, men jeg ble ganske urolig av svaret, for det statsråden bekrefter, er at det er statsrådens og kirkelig statsråds vurderinger av de ulike kandidatene som vil være tungen på vektskålen når biskopene skal utnevnes. Det er bekymringsfullt i en situasjon hvor en da kan risikere å utnevne biskoper som ikke har den nødvendige styrke og tillit blant dem som skal ledes.

Jeg er lei for det svaret. Jeg hadde håpet at Fremskrittspartiets syn, som er at en ved utnevning i kirkelig statsråd skal følge de anbefalingene en har fått, og ta hensyn til dem som har fått flest stemmer. I andre sammenhenger er det regjeringsrepresentanter som er veldig tydelige på at man mener at vettet er rimelig jevnt fordelt utover i landet.

Da blir oppfølgingsspørsmålet: Hvorfor er det slik at statsråden mener at det er samlet mer vett i kirkelig statsråd enn det er i andre kirkelige organer?

Statsråd Trond Giske [11:09:06]: Nå mener jeg at det er usedvanlig mye vett i den forsamlingen som utgjør kirkelig statsråd, men jeg ser ikke bort fra at det er minst like mye vett i andre kirkelige organer.

Spørsmålet er jo hvordan man skulle lage et rent matematisk system. Her er det helt ulike grupper som stemmer og sier sin mening i nominasjonen opp til den endelige konklusjonen. Mange av dem er jo selv utnevnte. Biskopene, f.eks., er ikke valgt av andre enn kirkelig statsråd i en tidligere prosess. Vi har menighetsråd, som er valgt av 3 pst. av medlemmene, og så har vi kirkelig statsråd, som springer ut fra en regjering og et storting, som er valgt med 70–80 pst. av kirkemedlemmene som deltar gjennom de valgene. Så hva som er mest demokratisk, og hva som best reflekterer Kirken selv, mener jeg er et tema som meget vel kan diskuteres, og som har sterke argumenter for at kirkelig statsråd også representerer Kirken selv på en god måte.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Gundersen.

Gunnar Gundersen (H) [11:10:16]: Ja, diskusjonen om demokrati i Kirken blir fort en diskusjon om høna og egget.

Jeg forutsetter egentlig at kirkestatsråden mener at det er viktigere å ha tro på Gud enn å ha tro på Arbeiderpartiet i Den norske kirke. Vi står jo overfor en ganske krevende prosess i spørsmålet om kirke og stat. Statsråden har flere ganger sagt at flere beslutninger og mer råderett, inklusive bispeutnevnelser, skal overlates til Kirkens organer selv «etter hvert», og at det må bli mer demokrati i Kirken.

Så et naturlig oppfølgingsspørsmål blir: Har statsråden noen klare signaler til Kirken om hva som skal til for å oppnå større råderett?

Statsråd Trond Giske [11:11:06]: Igjen: Kirkelig statsråd er et organ i Den norske kirke. Den er en del av Kirken selv. Jeg som kirkeminister er medlem av Den norske kirke. Jeg er også en del av Kirken selv, og det er mine kolleger som er medlemmer av Kirken.

Det er absolutt et viktig mål å sørge for bedre demokratiske systemer i Den norske kirke. Det blir en del av statskirkediskusjonen hvordan vi i 2009 kan få en helt annen deltakelse i de kirkelige valg. Bør flere av organene velges ved direkte valg? I Sverige har man innført et system hvor Kirkemøtet velges ved direkte valg. Alle disse spørsmålene vil bli grundig behandlet i den stortingsmeldingen som Regjeringen kommer med om stat og kirke, og der håper jeg vi har felles ståsted både i posisjon og i opposisjon, at vi må få større deltakelse i de kirkelige valg.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:12:07]: Utnevningen av biskoper handler om det kirkelige selvstyret, og det handler også om å respektere trosfrihet. Jeg synes det er litt betenkelig at statsråden ikke i det hele tatt nevner dette med trosfrihet i denne sammenhengen.

Men selvstyre handler også om økonomi. Det var et sjokk å oppleve å lese i statsbudsjettet om at eierskapet til Kirkefondet, hvor vi har vært samlet politisk om at skal vi ta en politisk avgjørelse om hvem som har eierskapet, nå bare er fastsatt og plassert hos staten. Det er fristende å si at dette er det største røveriet vi har sett siden vikingene herjet i Europa. Jeg synes det lover litt dårlig for samarbeidet om kirke–stat-saken. Vi er flere som har sagt at også økonomispørsmålene må inn i en slik sammenheng.

Mitt konkrete spørsmål er: Hvilke juridiske betenkninger har statsråden som underlagsmateriale for å ta en slik bestemmelse at Kirkefondet nå er statens fond?

Statsråd Trond Giske [11:13:20]: Hvis representanten Eriksen ble sjokkert over det, må det sjokket også dreie seg om hennes egen regjering, den forrige regjeringen, for i St.meld. nr. 41 for 2004-2005 står følgende å lese, med henvisning til Lovavdelingen i Justisdepartementet:

«Lovavdelingen konkluderte med at det må anses som sikkert at staten er eier av fondet.»

Så dette er ikke noe bare vår regjering har sagt til Stortinget. Den forrige regjeringen har også henvist til Lovavdelingens gamle vurdering av staten som eier av fondet. Det er jo selvsagt, for statskirken er jo en del av staten. Den er jo ikke et eget rettssubjekt, så når vi har en statskirke, er også Kirkens eiendommer statens eiendommer. Hva som skal skje ved et skille, er et politisk spørsmål. Det er ikke et juridisk spørsmål. Det vi har sagt, er at dersom det blir et skille, må selvsagt staten og fellesskapet fortsatt ha et stort ansvar for religionsutøvelse, også for Den norske kirke. Da dreier det seg om mye, mye mer enn bare fondet. Fondet er nok til å drive Kirken i to–tre år. En må mye tyngre inn for å hjelpe Kirkens økonomi også etter et skille – hvis det skulle skje.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [11:14:44]: Det man gjorde i forrige runde, var å referere til Lovavdelingen, og alle som kjenner til juridisk praksis, vet at Lovavdelingen av og til taler ex cathedra, og at Regjeringen har sitt eget skjønn.

Til mitt spørsmål: Venstre ser på Den norske kirke – selv om den er en statskirke, som Venstre er imot – som et trossamfunn. Jeg var av dem som ikke trodde at vi skulle få den ordningen som Kirkemøtet etter hvert er blitt. Det har utviklet seg til et levende organ, hvor det vi kaller både embetstradisjon og lekfolkstradisjon, møtes i ganske krevende debatter. Vi ser også at de finner løsninger på utfordrende spørsmål, bl.a. i innstillingen om å respektere at man lever med to syn i homofilisaken.

Kirkemøtet sa i sin tid at man burde velge biskop blant de tre som hadde flest stemmer i det kirkelige votum. Ved dissensen på Stålsett var Stålsett innenfor den rammen – jeg tror han var nummer to. Ved dissens som jeg selv i sin tid hadde på Pettersen, var han også innenfor den rammen. Kan statsråd Giske bekrefte at Regjeringen vil holde seg til Kirkemøtets råd om å velge biskop blant de tre som har fått flest stemmer i det kirkelige votum?

Statsråd Trond Giske [11:15:46]: Vi har til og med hatt en prøveordning med det systemet. Det naturlige vil nok være å velge blant de tre som har fått flest stemmer og blitt innstilt, men vi må ta en helhetsvurdering. Jeg har allerede vært med på å forberede og vært med i kirkelig statsråd og utnevnt to biskoper – Tor Berger Jørgensen i Sør-Hålogaland og Solveig Fiske i Hamar. Jeg har den oppfatning at begge utnevnelsene ble godt mottatt, og at man følte at kirkelig statsråd hadde respektert den forutgående nominasjonsprosessen. Jeg tror man kan føle seg trygg på at vi vil jobbe på samme måte også med de kommende utnevnelsene.

Spørsmålet om andre kirkelige organ kan overta disse utnevnelsene, henger veldig nøye sammen med bedre demokratiske valg i Kirken, større valgdeltakelse og muligens også mer direkte valg. Men dette får vi sammen jobbe med i forbindelse med den stortingsmeldingen som kommer.

Presidenten: Åse M. Schmidt – til oppfølgingsspørsmål.

Åse M. Schmidt (FrP) [11:16:53]: Vi vet at statsråden er meget talefør. Det har han bevist både i denne salen og utenfor at han er, så jeg skal faktisk gjøre det nokså enkelt for statsråden, og ønsker bare et ja eller nei.

Mener statsråden at han er bedre kvalifisert til å ta avgjørelser om utnevnelse av ledelse enn Kirken selv?

Statsråd Trond Giske [11:17:17]: Det er et spørsmål som det dessverre ikke går an å svare ja eller nei på, så jeg forbeholder meg retten til å bruke taleførheten til å svare litt mer utfyllende.

Jeg tror at et system hvor mange uttaler seg, og hvor mange deltar, er et godt system. Jeg tror ikke én person eller ett organ alene vet best. Derfor har vi et meget omfattende system med nominasjon og avstemning rundt et bispevalg, som konkluderes i kirkelig statsråd. Dette er et godt system. Det sikrer at vi får en bredde. Det sikrer at vi får reflektert mange synspunkter, og det sikrer bl.a. at vi kan ta hensyn til kjønnsbalanse, ulike teologiske ståsteder osv. Det kan godt hende at dette kan endres i framtiden, og kanskje til og med forbedres, men hvis man skal flytte denne beslutningen fra kirkelig statsråd over til andre kirkelige organ, kreves det at disse organene er bedre forankret i valg blant kirkemedlemmene enn det de er i dag. Dette jobber vi med i forberedelsen til stortingsmeldingen om stat og kirke.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.