Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Dagfinn Høybråten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:04:21]: Jeg har følgende spørsmål til statsministeren:

I de siste dagene har vi fått alarmerende reportasjer i Dagsrevyen om forholdene for eldre mennesker ved norske omsorgsinstitusjoner. Gamle mennesker får ikke sove om natten fordi de må dele rom med urolige medpasienter på sykehjem, og terskelen for å få sykehjemsplass er svært høy mange steder. Vi så i går Jenny, som er plassert på et trimrom fordi det til tross for at det er ledige rom på sykehjemmet, ikke er nok folk. Forstå det den som vil!

Hvis dette hadde vært enkelthistorier, kunne de vært løst lokalt, og det hadde ikke vært noe å ta opp i landets nasjonalforsamling. Men Statens helsetilsyn har ved flere anledninger pekt på at det er svikt på viktige punkter når det gjelder kvalitet og kapasitet i eldreomsorgen. Fylkeslegen i Oslo og Akershus har sågar kalt eldreomsorgen for et risikoområde. Dette viser at det er behov for en tverrpolitisk forpliktende eldreplan der framdrift og økonomi inngår.

Vi må i Stortinget etter Kristelig Folkepartis mening bli enige om en eldreplan for årene framover som får et fokus på både innhold og kvalitet, nok plasser, enerom til alle. Konkret er det behov for 20 000 flere tilrettelagte plasser for demente. Det er behov for nybygging og modernisering av 20 000 plasser i sykehjem og omsorgsboliger fram til 2015. Dagtilbudene til eldre må trappes opp, særlig når vi vet at kun 4 pst. av demente som bor hjemme, har et dagtilbud. Lindrende behandling og omsorg for døende må styrkes, og det trengs mer kunnskap og kompetanse blant ansatte i omsorgstjenesten. Kulturtilbud for eldre må prioriteres, og eldres rettigheter må styrkes gjennom en verdighetsgaranti.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Når og hvordan vil han følge opp sitt valgløfte om å ta initiativ til en tverrpolitisk dialog om en slik forpliktende satsing på landets eldre i årene framover?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:37]: For det første vil jeg gi uttrykk for glede for det engasjementet representanten Dagfinn Høybråten og Kristelig Folkeparti har når det gjelder eldres vilkår. En god og verdig alderdom og en god og trygg eldreomsorg er blant de viktigste oppgavene velferdssamfunnet skal ta vare på og sørge for er på plass. Derfor er det også uakseptabelt at vi får meldinger om uverdige forhold i eldreomsorgen, og derfor er det viktig at vi gjør mer for å styrke eldreomsorgen.

Regjeringen er i gang. Det er slik at vi nå ligger i rute – ja, vi ligger faktisk foran skjemaet når det gjelder 10 000 nye årsverk i eldreomsorgen, som vi lovet foran valget. Vi vil sannsynligvis nå det målet før 2009, altså før vi lovet.

Vi har lagt fram et statsbudsjett der vi nå legger fram et statlig tilskudd og en styrket kommuneøkonomi, som gjør at vi kan bygge 12 000 nye plasser innenfor sykehjem og omsorgsboliger til de eldre.

Det tredje vi gjør, er at vi styrker kompetansen gjennom opplæring og utdanning. Ikke minst vet vi at det jobber mange tusen ufaglærte innenfor eldreomsorgen, og vi ønsker å kvalifisere dem i etter- og videreutdanning, slik at de kan bli fagarbeidere.

Og det fjerde vi gjør, er å være opptatt av innhold – Den kulturelle spaserstokken, dagtilbud og den type ting.

Vi har lagt fram denne planen i forbindelse med statsbudsjettet. Vi håper at man i helse- og omsorgskomiteen på Stortinget skal kunne ha en dialog mellom regjeringspartiene og opposisjonen for å se om det er mulig å komme fram til bred enighet på grunnlag av det som er lagt fram i forbindelse med statsbudsjettet.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:08:43]: La meg først si at jeg er glad for statsministerens engasjement for de delene av eldreomsorgen som det ennå ikke skinner av, og det er dessverre en stor del av vårt offentlige tilbud det dreier seg om.

Jeg er også glad for at statsministeren nå signaliserer en vilje til i forbindelse med de omsorgssakene som helse- og omsorgskomiteen nå har til behandling i tilknytning til statsbudsjettet, en drøfting på tvers av partigrensene for å få til en bredest mulig enighet om det. Jeg vil på Kristelig Folkepartis vegne si: Vi er beredt til slike drøftinger med sikte på en enighet som gjør at eldre, deres pårørende, de som jobber i sektoren, og ikke minst kommunene kan vite at her er det noe som bærer utover en fireårsperiode gjennom skiftende politiske konstellasjoner.

Jeg vil spørre statsministeren om han er enig i at de eldres rettigheter, deres klagemuligheter og det å få eldreombud i en eller annen form er viktig for å sikre eldres rettigheter i denne sammenhengen.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:51]: Svaret på det spørsmålet er ja. Regjeringen er opptatt av å styrke også de lovmessige rettighetene til eldre. Det er i dag rettigheter knyttet til både kommunehelsetjenesteloven og sosialhelsetjenesteloven, men det vi ønsker, er å samordne de to lovene og samle lovverket, tydeliggjøre det og gi de eldre klarere rettigheter enn i dag. Blant annet er det slik at eldre har rett til nødvendig og forsvarlig omsorg. Vi ser på hvordan lovverket kan styrkes, tydeliggjøres og samles. Og Regjeringen har sendt ut på høring et forslag om å utvide pasientombudsordningen, slik at den også skal gjelde kommunale helse- og sosialtjenester, noe som er viktig for eldre bl.a. på sykehjem.

De som opplever at det er for dårlig tilbud til de eldre, kan klage og bør klage, og vi går nå gjennom lovverket og ser om det kan styrkes.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:11:10]: Det er hyggelig å høre at statsministeren er villig til å se på muligheten for å få til et bredt forlik om en opptrapping innenfor eldreomsorgen. Det et på høy tid. I vår behandlet Stortinget omsorgsmeldingen i denne salen. Da er det svært underlig at de samme regjeringspartiene ikke kunne være med på en forpliktende opptrappingsplan nettopp for å få gjort noe med eldreomsorgen. Helse- og omsorgskomiteen har nå til behandling tre saker knyttet til eldreomsorgen: både kompetanseutvikling, verdighetsgaranti og også en rekke tiltak om hvordan vi skal få disse tingene til å fungere i framtiden. Spørsmålet mitt til statsministeren er da følgende: Når kan vi forvente at vi skal få se muligheten for og ønsket fra regjeringspartiene om å inngå et forlik for å få tingene på plass? Regjeringen ville jo ikke være med på en forpliktende opptrappingsplan i forbindelse med omsorgsmeldingen i vår.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:12:15]: Jeg gjentar gjerne at regjeringspartiene er beredt til å ha dialog med opposisjonspartiene for å se om det er grunnlag for å komme fram til enighet om satsing på eldreomsorgen og eldrepolitikken. Da må man sette seg ned i den komiteen som har de sakene, og se om det er nærhet nok, og om det politiske innholdet i de ulike partienes standpunkter er slik at man kan komme fram til enighet om kompromisser og forlik. Jeg tror at det viktigste nå er å begynne å diskutere selve sakene og se hvor langt man står fra hverandre. Viljen er der. Men nå må man gå løs på selve oppgaven, nemlig å få til et bredt forlik.

Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:13:15]: I vår – og alle i denne salen vet det – var det enighet om at man skulle lage en forpliktende plan, og så trakk regjeringspartiene seg på instruks fra Regjeringen i siste liten før innstillingen ble avgitt. I valgkampen svarte statsministeren, på utfordring fra Dagfinn Høybråten om han nå var villig til å sette seg ned og lage en forpliktende plan: Ja, jeg kan bekrefte det. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Har regjeringsfraksjonen, regjeringspartiene i Stortinget, fått større fullmakter til å forplikte Regjeringen i årene fremover på en opptrappingsplan for både kvalitet, innhold og plasser i eldreomsorgen enn de hadde i vår? For hvis de ikke har større fullmakter enn de hadde i vår, blir det heller ikke mye igjen når vi kommer så langt at vi skal sette oss ned og snakke. Har Regjeringen endret standpunkt? Vil de nå forplikte seg for årene fremover i samarbeid med oss andre?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:21]: Vi har gjort det vi sa vi skulle gjøre. For det første har vi startet opptrapping av eldreomsorgen. Vi har bevilget mange milliarder ekstra, som gjør at det nå kommer tusenvis av nye årsverk i eldreomsorgen og flere plasser. For det andre har vi lagt fram for Stortinget nå i forbindelse med statsbudsjettet nye tiltak, bl.a. et eget statlig tilskudd til utbygging av sykehjem og omsorgsboliger, forslag når det gjelder kompetanse og styrking av kvaliteten i eldreomsorgen og for første gang også en demensplan for hvordan man kan gjøre mer overfor alle de 80 pst. av dem som er på sykehjem, som har demens. Og andre tiltak, bl.a. når det gjelder rettigheter for de eldre, er nå sendt på høring. Så de forslagene ligger i Stortinget, eller er varslet for Stortinget.

Jeg tror det er uklokt å forhandle i plenum i Stortinget under en spørretime. For å se om det er mulig å få til enighet, må man ha dialog og eventuelt forhandlinger i komiteen, dersom man mener at det er grunnlag for å komme fram til enighet.

Presidenten: Gunvald Ludvigsen – til oppfølgingsspørsmål.

Gunvald Ludvigsen (V) [10:15:34]: Regjeringa legg fram ei mengd planar – den siste er, som statsministeren nettopp sa, Demensplan 2015 – og kommunane legg fram ei mengd planar. Det blir snakka om breie forlik, og det er sjølvsagt greitt. Men folk flest etterspør handling, og dei etterspør resultat. Vi har fått skrekkhistorier dei siste dagane om eldre på trimrom, eldre saman med juletrepynten på lagerrom. Så mitt spørsmål til statsministeren er ganske enkelt: Er dette resultatet av Regjeringa si målsetjing om ei eldreomsorg som skal skine?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:16]: Det er forhold i eldreomsorgen som er uverdige, forhold som ikke er gode nok, og derfor gjør Regjeringen i det minste to ting. Det ene er at vi sørger for at vi nå bygger ut nye plasser, at vi ansetter tusenvis av nye mennesker i eldreomsorgen. Vi er foran skjemaet når det gjelder 10 000 nye årsverk, vi har lagt fram forslag om tilskudd til å bygge 12 000 nye plasser. Det er ikke planer, det er handling. Det kommer flere, men fortsatt er mye ugjort. Det andre vi gjør, er å oppfordre eldre som opplever at det er uverdige forhold, og at det er uforsvarlige tilbud, til å klage, og vi styrker deres klageadgang ved at vi nå har sendt ut et forslag om at de også skal få mulighet til å klage til pasientombud i tillegg til den adgangen som de allerede har til å klage til fylkeslegen når det er uverdige forhold. Så dels gjør vi noe ved å ansette flere, bevilge mer penger, og dels mener jeg at der man ser at det er uverdige forhold, må man ta opp de konkrete tilfellene, slik at det gjøres noe med dem.

Presidenten: Kjell Arvid Svendsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [10:17:28]: I denne valgkampen fikk vi høre om hvordan kommunene under denne regjering var satt i stand til å løse sine utfordringer. Tar vi utgangspunkt i de omreisende statsråders festtaler, kan det virke som om denne regjeringen har en annen virkelighetsoppfatning av kommuneøkonomien enn noen av oss andre. De kan iallfall bruke de samme pengene om og om igjen – mer til eldre, økt lærertetthet, mer til kirken. Det skal sies at kommunene fikk bedret sin økonomi i 2006, men siden er denne økningen spist opp av demografiutviklingen og pris- og lønnsveksten. Jeg må si, ut fra både høringene på Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet og egne erfaringer som ordfører i Karmøy kommune, en veldrevet minsteinntektskommune, at det er noe helt annet enn skinnende. Kommunepolitikerne i hele landet sitter i disse dager og skal prøve å få budsjettene til å gå i hop, og det er enklere sagt enn gjort. Regjeringen har gitt folk enorme forventninger til hva en skal få til. Ser statsministeren at han kan ha vært med på å skape større forventninger enn kommunene kan innfri?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:30]: For det første: I forholdet mellom virkelighetsbildet til den forrige og den nåværende regjeringen vil jeg si at det er hevet over enhver tvil at denne regjeringen har sørget for vesentlig mer penger til kommunene, og dermed også vesentlig mer penger bl.a. til eldreomsorg. Det kan man jo bare se ved å sammenligne de budsjettforslagene den forrige regjeringen la fram, med dem denne regjeringen har lagt fram – det er mange milliarder ekstra som er videreført, i tillegg er det plusset på nye milliarder. Det betyr ikke at det er nok, men det betyr at hvis man er opptatt av eldreomsorg og penger til eldreomsorg, kan man være glad for at det kom en ny regjering som avløste Bondevik-regjeringen, da det var altfor lite penger til kommunene.

Det andre er at vi har altså ikke bare planer, men vi gjør faktisk veldig mange konkrete ting. Det er mange tusen flere årsverk som kommer i eldreomsorgen, vi trapper ytterligere opp, og vi har lagt fram nye forslag for Stortinget, i tillegg til at vi har sendt ut på høring forslag om hvordan vi nå kan styrke de eldres rettigheter med hensyn til god eldreomsorg. Så har vi alle et ansvar for at forventningene ikke blir for store. Vi skal levere, og vi er i gang med det.

Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:19:50]: Statsministeren og den sittende regjering tyr ofte til utsagn om at den nordiske velferdsmodellen har vært en suksess. Og blant de nordiske landene har vel Norge sannsynligvis den største offentlige sektoren, uten sammenligning i det hele tatt. Statsministeren viser ofte til at kommunene har fått større og større overføringer, og det er nok riktig.

Min utfordring til statsministeren er ikke bare en utfordring til ham som statsminister, men også kanskje som sosialøkonom, for tall viser nå at etterslepet på vedlikehold innenfor offentlig sektor i Norge er enormt, og det er sterkt økende. Bare på kirkebygg har vi et etterslep på vedlikehold på over 9 milliarder kr, på grunn- og videregående skoler har vi et etterslep på vedlikehold på 66 milliarder kr, på øvrige kommunale og statlige bygg har vi et etterslep på vedlikehold på over 90 milliarder kr, på vedlikehold på veier og jernbane har vi et etterslep på 50 milliarder kr – og det på tross av at vi er verdens rikeste land, og at den nordiske velferdsmodellen ut fra statsministerens utsagn er det beste man kan oppnå.

Føler statsministeren, som økonom eller som statsminister, at det er betryggende at vår infrastruktur og realverdi i Norge står overfor vesentlige tap, i milliardklassen, når vi ser det i sammenheng med at vi har et overskudd på 344 milliarder kr som vi setter i fond, og spekulerer i utenlandske obligasjoner og aksjer i utenlandske selskaper?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:45]: For det første vil jeg gjerne erklære at jeg er enig i at den nordiske velferdsmodellen har vært en suksess, i den forstand at det er få, om noen, andre samfunnsmodeller i verdenshistorien som har greid å sørge for at flere mennesker har hatt større muligheter til å leve de livene de selv ønsker, gjøre de valg de selv ønsker, og både ha materiell trygghet og samtidig oppleve et mangfoldig liv.

Det betyr selvsagt ikke at det ikke er mangler, svakheter, uløste problemer i den nordiske velferdsmodellen, men det betyr bare at den filosofiske eller den verdimessige ideen om at vi skal ha sterke fellesskap, løse oppgavene sammen, finansiere de viktigste oppgavene i livet, som omsorg, pensjon og helse, gjennom et spleiselag, gjennom å betale skatt inn til felleskassa, som så tar den regningen i fellesskap, og ideen om at vi får det bedre hvis vi deler rettferdig, har vist seg internasjonalt sett å være veldig sterk og konkurransedyktig. Det er en modell jeg er stolt av å få lov til å være med på å forvalte videre og videreutvikle.

En del av denne ideen om den nordiske velferdsmodellen er at vi nettopp skal ha sterke fellesskap. Det er hovedgrunnen til at mitt parti, Senterpartiet og SV foran valget i 2005 hadde som hovedbudskap at vi ønsket å stanse den skattelettepolitikken som Fremskrittspartiet støttet foran forrige valg, at vi istedenfor å bruke milliarder av kroner på nye skattelettelser til dem som har mye fra før, skulle bruke de pengene på investeringer i ikke minst offentlig sektor. Derfor har vi sørget for mange nye milliarder bl.a. til investeringer i vei, i sykehus, i kirkebygg og i mange andre offentlige oppgaver. Ønsker man investeringer i offentlig sektor, bør man støtte partier som er opptatt av det. Denne regjeringen er opptatt av det og har vist i praksis at vi har sørget for mange nye milliarder.

Per Sandberg (FrP) [10:23:51]: Jeg registrerer at statsministeren ikke har intensjoner om å svare på spørsmålet. Men han har gjerne en utbrodering av velferdsmodellen, som skal sørge for at alle i dette landet får de tjenestene de har krav på. Er det noe parti som har gått i spissen for det, så er det Fremskrittspartiet.

Så må gjerne statsministeren vise til tidligere regjeringer. Det kan vi alle sammen gjøre. Men det etterslepet på vedlikehold som jeg snakker om, er flere tiår gammelt og var veldig økende forrige gang Arbeiderpartiet styrte, og gangen før der da Arbeiderpartiet styrte.

Jeg kan gjerne gjenta spørsmålet. På tross av at man foreslår noen skattelettelser, får staten økte inntekter. Inntektene i 2008 er formidable – formidable. Regjeringen foreslår for 2008 økt etterslep og forfall både på vei og på offentlige bygninger og etterslep i investeringer på jernbanen. Det er realitetene i det statsbudsjettet som legges fram for neste år. Mitt spørsmål er igjen: Er statsministeren overhodet bekymret over det forfallet i realverdier vi er vitne til i offentlig sektor i Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:02]: Jeg er bekymret for at det ikke investeres nok i offentlig sektor, enten det er i vei eller skole eller hva det måtte være. Derfor er jeg opptatt av å øke investeringene i det fellesskapet forvalter.

Når det gjelder vei, er det slik at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, sammen med Fremskrittspartiet, vedtok en transportplan som gjorde at vi skulle øke i forhold til Bondevik-regjeringen med 2,2 milliarder kr i året. Det nivået har vi nå brakt oss opp på, så nå ligger vi på det bevilgningsnivået vi lovet før valget i 2005. Så var vi ikke der i 2006, der er det et etterslep på noen hundre millioner kroner. Vi har tatt noe av det, og så jobber vi med å ta resten, for å se om vi kommer helt i mål. Vi ligger altså på det bevilgningsnivået vi lovet, og vi ligger ikke langt etter når det gjelder etterslepet heller.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.

Bent Høie (H) [10:26:05]: Når statsministeren er så fornøyd med Regjeringens politikk på dette området, må han kanskje også være fornøyd med at Universitetet i Oslo har kommet med den store nyvinningen med innendørs takrenner for å ta unna lekkasjer. Bare på universitetssektoren er det et etterslep på 7,4 milliarder kr.

Dette er ikke bare et spørsmål om penger. Det er også et spørsmål om måten en organiserer vedlikeholdsarbeidet på, måten en organiserer byggevirksomheten på. Regjeringen Bondevik II igangsatte et stort arbeid angående den statlige bygge- og eiendomsvirksomheten, som resulterte i et omfattende reformforslag som ville ha frigjort store midler til vedlikehold, og gjort nye byggeprosjekter betydelig billigere. Regjeringen Stoltenberg stoppet hele denne reformen umiddelbart etter at de overtok, og sa at de skulle komme tilbake til saken. Nå er det gått to år. Når vi igjen spør regjeringen Stoltenberg hva de har gjort med saken, sier de at de skal vurdere saken. Ikke noe er gjort, og vedlikeholdsetterslepet og forfallet fortsetter. Byggeprosjekter er fortsatt dyrere. Det kan ikke være arbeidspresset i Fornyings- og administrasjonsdepartementet som er årsaken til at det ikke er gjort noe. Hva er årsaken til at Regjeringen ikke har gjort noe med denne saken?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:16]: Jeg er opptatt av fornyelse av offentlig sektor. Jeg er opptatt av at vi bruker skattepengene på en mest mulig fornuftig måte, at vi organiserer høyskoler og universiteter og alle andre virksomheter i offentlig sektor, på en best mulig måte. Jeg lover representanten at jeg nå skal forsikre meg om at vi gjør det arbeidet vi skal gjøre, slik at vi forsikrer oss om at investeringer også i høyskoler forvaltes på en best mulig måte. Det er ikke nødvendigvis slik at de modellene Victor Norman hadde, var de beste. Vi ønsker å gå gjennom dette og finne ut hvordan de mener vedlikehold og investeringer i høyskolene best skal tas vare på.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:28:02]: Kirketårnet i Tretten kirke står på bakken, og ungdomsskoleelevene ved Bjølsen fikk beskjed om at skolen måtte stenge. Som spørrere før meg sa, har vi et milliardetterslep i vedlikehold. Da er det forunderlig å se, med Kristelig Folkepartis øyne, at den svært vellykkete rentefrie utlånsordningen som kommunene fikk, ble kuttet i årets budsjett. Det er nødt til å være et arbeidsuhell. Vi har foreslått å videreføre ordningen i vårt alternative budsjett, med 500 mill. kr til kirke og 1 milliard kr til oppussing av skolebygg. Mitt spørsmål blir om statsministeren ser at dette er en meget god ordning for å få gjort noe med det store etterslepet, som jeg tror vi deler en felles bekymring for, og vil han bidra til å få i gang denne gode låneordningen igjen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:02]: Dette spørsmålet reiser et mer grunnleggende spørsmål, nemlig spørsmålet om hvor mye vi skal detaljstyre kommunene, hvor mye vi skal øremerke, og hvor mye vi skal overlate til kommunene å tenke selv, for det kan være ulike situasjoner i ulike kommuner. I noen kommuner kan det f.eks. være slik at de har et fint skolebygg, men det de mangler, er penger til lærere, til innhold. I andre kommuner kan det være slik at de mener at det store hovedproblemet er mangel på investering, men de har nok penger til drift. Min forrige regjering foreslo en ordning for skolebygg for å få et løft. Vi har fått et løft, men nå har vi i stedet valgt å øke kommunenes frie inntekter, slik at de kommunene som er opptatt av å satse på drift, kan gjøre det, mens de kommunene som er opptatt av å satse på investeringer, kan gjøre det. Det avgjørende er at de samlede bevilgningene til kommunene har økt betydelig, og dermed har de større muligheter, mer penger både til å drifte en skole og til å investere i skole, men de velger selv i større grad hva som er viktigst i den enkelte kommune.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:30:16]: Bygg handler om framtiden. Siden statsministeren var innom kommuner, får jeg gi den saksopplysning at i den byen vi er i nå, ble det sist Arbeiderpartiet var i nærheten av å styre den, brukt ca. 28 mill. kr på vedlikehold og skolebygg, og under borgerlig styre siden 1995, med Venstre på vippen, er det brukt 12 milliarder kr. Men vi skal ikke gå inn på kommunene, for jeg skjønner at statsministeren synes det er krevende. Vi kan gå til den statlige siden, og det handler fortsatt om framtid.

Da er vi i den situasjonen at vi har en lang og bedrøvelig liste over forfalne bygg ved universiteter og høyskoler, bl.a. på så vitale områder som utdanning av tannleger og sykepleiere. Den bedrøvelige listen toppes av odontologibygget i Bergen, som ikke er bra i det hele tatt, for å si det kort, og patologibygget som Høgskolen i Oslo trenger for å utdanne sykepleiere. Synes statsministeren at det er et problem at disse byggene fortsatt topper en bedrøvelig lang liste over forfall og mangel på vedlikehold, og dermed mangel på prioritering av helsearbeidere – tannleger og sykepleiere?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:20]: For det første: Jeg synes ikke det er krevende å snakke om kommunene. Tvert imot vil jeg gjerne snakke mye mer om kommunene, fordi de har fått 20 milliarder kr mer etter at denne regjeringen overtok etter den forrige regjeringen. Derfor har kommunene mer penger til mange gode formål, f.eks. skolevedlikehold. Men de har fått mer som frie midler og mindre som øremerkede midler.

For det andre er jeg opptatt av at vi skal investere også i statlige høyskole- og universitetsbygg, derfor har også bevilgningene til høyere utdanning økt. Det bevilges mer penger nå enn tidligere. Men det at det bevilges mer penger, betyr ikke at det ikke er behov for enda mer, og det får vi komme tilbake til i senere budsjetter. Det avgjørende er at vi har trappet opp, og ønsker å fortsette å trappe opp, bl.a. for å investere i diverse høyskolebygg.

Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:32:21]: Norske velferdsbygninger forfaller. NTNU, som gjorde beregninger på dette, anslo etterslepet på vedlikehold til å være på rundt 165 milliarder kr. I den situasjonen stryker altså Regjeringen rentekompensasjonsordningen for skoler og kirkebygg. De legger frem et budsjett hvor økningen i rammene til kommunene ikke engang dekker forventet pris- og lønnsvekst til neste år, hevder KS. Dette er altså realiteten i det budsjettet og det økonomiske opplegget Regjeringen legger opp til, og det er klart at det vil gjøre det enda vanskeligere å vedlikeholde offentlige bygninger.

Vi har forstått at Regjeringen ikke vil ha skattelettelser. Men er det slik at den heller ikke vil ta vare på fellesskapets velferdsbygninger og fellesskapets infrastruktur?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:31]: Denne regjeringen ønsker å ta vare på fellesskapets infrastruktur. Derfor bevilger regjeringen mer penger til infrastruktur. Det er også hovedgrunnen til at vi gjorde et veldig viktig politisk valg, nemlig at vi sa nei til skattelette for å ha mer penger til fellesskapet. Kommunene får også mer. De har fått 20 milliarder kr mer på tre år. Det er en historisk sterk vekst. Også i 2008 er den reelle veksten i inntektene til kommunene 6,2 milliarder kr. Det er en solid vekst, som bl.a. betyr at vi får mer penger både til å ansette flere i eldreomsorgen og til å bygge og investere mer.

Det ligger i opposisjonens privilegium å vise til de byggene man ikke har bygget, mens jeg er opptatt av de byggene vi har bygget. Slik vil det vel alltid være, uansett hvem som sitter i posisjon og opposisjon. Jeg tror det avgjørende er at vi gjør noen valg. De valgene vi har gjort, gir en annen retning, og derfor har vi mer penger til denne type fellesskapsløsninger.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:34:50]: Jeg har lyst til å gå tilbake til innledningsspørsmålet fra Dagfinn Høybråten, og jeg har lyst til å si til statsministeren: Jeg følte meg ikke beroliget av det svaret statsministeren gav på spørsmålet om hvorvidt hans partifeller i Stortinget sitter med fullmakter som gjør at de nå kan gjøre det som Regjeringen nektet dem å gjøre i vår, nemlig å skape grunnlag for et forlik som gjør at man både kan bygge ut eldreomsorgen og øke kvaliteten i eldreomsorgen, for begge deler trengs å gjøres nå.

Vi har altså situasjoner som dem vi har sett på tv, f.eks. hvor 89 år gamle Kari bor på et lager på Skavangertun sykehjem i Kongsberg. Jeg mener – og jeg er helt sikker på at statsministeren er enig i – at vi ikke skal ha en eldreomsorg hvor eldre blir behandlet som lagervare, men vi skal ha en eldreomsorg som er preget av respekt og kunnskap. Da er det viktig å si at kunnskap er et av nøkkelordene for å få til et forlik for tiden fremover.

I dag bruker vi i Norge ca. 30 pst. mer på sykehus enn det nabolandet vårt gjør, og det er ikke mulig å måle mer kvalitet. Men forskerne sier at noen av grunnene til forskjellen er at vi har en kvalitetsmessig dårligere utbygd og mindre omfangsrik eldreomsorg, særlig når det gjelder heldøgns pleie og omsorg, altså sykehjemslignende plasser, og vi har dårligere kvalitet og mindre legedekning på dem.

Da er min utfordring til statsministeren: Har han konkrete tiltak som vil bidra til at vi får flere leger til å jobbe på sykehjem, til å øke kvaliteten blant dem som jobber der, og til å sørge for at vi ikke plasserer eldre som kunne vært på et sykehjem, på et sykehus, fordi vi har mangler i eldreomsorgen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:48]: Jeg mener at den problemstillingen som representanten Solberg tar opp, er en veldig viktig problemstilling, og det er nettopp samhandlingen eller samarbeidet mellom eldreomsorgen, sykehjem og omsorgsboliger, og helsevesenet. For det er ingen tvil om at gjennom å styrke eldreomsorgen ved å bygge ut plasser der, som Regjeringen er i gang med – vi vil også nå 10 000 nye årsverk – vil vi kunne avlaste sykehusene. Det er en viktig begrunnelse for det vi nå gjør.

Vi ser også på hvordan vi skal få til bedre samarbeid mellom sykehus og eldreomsorgen, bl.a. for å avlaste sykehusene ved at mennesker som egentlig ikke skal være på sykehus, isteden kan få et godt tilbud på et sykehjem. Vi har også derfor økt satsingen på å få legeårsverk i sykehjem. Vi har en flerårig satsing på nye legeårsverk i sykehjem, klare mål for flere helsefagarbeidere og en betydelig økning av andelen personell med høyskoleutdanning fram til 2015. En del av omsorgsmeldingen og en del av de tiltakene vi har lagt fram i forbindelse med statsbudsjettet, handler nettopp om å styrke kompetansen – alt fra flere legeårsverk til at de tusener av ufaglærte som jobber i eldreomsorgen, skal få fagopplæring og kvalifisering. Vi snakker om rundt 12 000 som vi satser på skal få fagopplæring.

Erna Solberg (H) [10:38:11]: Utfordringen er at statsministerens ambisjoner om 12 000 flere sykehjemsplasser fram til 2015 ikke gir et kvalitetsmessig løft. Det holder stort sett bare tritt med det tilbudet som er i dag, i forhold til antall eldre. Derfor mener vi at vi må ha en høyere ambisjon og raskere utbygging av flere sykehjemsplasser.

Og så er det én ting, etter å ha lest gjennom mange av strategiplanene og annet. Det settes opp mange mål, men det angis ikke noen virkemidler. En av utfordringene våre er at vi i dag har ca. 80 geriatrikere. I 2011 kommer vi bare til å ha 85 personer som er spesialister på dette, fordi det i antallet er flere som går i utdanning, og det finnes ingen konkrete virkemidler i de strategiene som det er lagt opp til, det finnes bare ønskemål.

Ett konkret virkemiddel pekte vi på i valgkampen. Det er en stor lønnsforskjell mellom sykehjemsleger og leger som jobber på sykehusene. Vi mener at staten bør ta det mellomløftet, løfte nivået for sykehjemsleger, slik at det ikke blir økonomisk mindre gunstig å jobbe med eldre mennesker med sammensatte problemer enn det er å jobbe med relativt sett yngre og friskere mennesker på sykehus.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:26]: Jeg synes ikke det er rimelig å si at vi bare har mål og ingen virkemidler i satsingen på eldreomsorg. For det første er det viktig med mål, og for det andre har vi virkemidler. Vi har et mål om 10 000 nye årsverk. Da har vi bevilget milliarder av kroner ekstra til kommunene, og nå er vi altså foran skjemaet når det gjelder å få 10 000 nye årsverk inn i eldreomsorgen. Det er ulike typer årsverk, men det er også lege- og sykepleierårsverk blant dem – fagutdannedes årsverk.

For det andre har vi et mål om 12 000 nye plasser for å bedre kvaliteten. Da kommer et virkemiddel, nemlig både styrking av kommuneøkonomien og et eget statlig tilskudd.

For det tredje har vi et mål om å heve kvaliteten og kompetansen. Derfor bevilges det mer til kompetanse. Vi har et mål om å gjøre noe med demens. Vi har lagt fram en demensplan og tiltak innenfor det. Vi har et mål om å legge fram tiltak for å bedre dagtilbudet, bl.a. gjennom flere kulturtilbud til de eldre.

Så vi gjør mye og vil gjerne gjøre enda mer. Får vi til enighet i Stortinget, er det flott, men da må man sette seg ned i komiteen og se om det er grunnlag for det.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:40:46]: Jeg kan garantere overfor statsministeren at det er vilje i partiene i helse- og omsorgskomiteen til nettopp å sette seg ned og prøve å få til noe. Det har man også forsøkt, men der det stoppet, var faktisk hos regjeringspartiene, som ikke var villige til å være med på en opptrappingsplan.

Noen få korte eksempler fra siste uke:

Hamar Arbeiderblad den 13. november: Hamar kommune åpnet i vår et sykehjem til 80 mill. kr. Fra og med juni neste år vil 20 sykehjemsplasser på hjemmet stå tomme, for kommunen har ikke råd til dem.

Dagsrevyen den 12. november: I Trøgstad må to og to eldre dele små rom.

Glåmdalen den 9. november:

«Helsetilsynet i Hedmark mener kommunen» – Kongsvinger kommune – «ikke klarer å sikre et forsvarlig tilbud om plass i sykehjem for dem som har slik rett.»

Statsministeren sa i svaret på det første spørsmålet fra meg at man var foran planen, knyttet til de 10 000 nye årsverkene innenfor eldreomsorgen. Jeg vil be om at statsministeren presiserer hvor han har det tallet fra, for man klarer nemlig ikke å skille mellom hva som er knyttet til eldreomsorgen, og det som er til pleie- og omsorgssektoren generelt sett.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:57]: For det første er det altså slik at vi satser på eldreomsorg nettopp fordi det er mangler i eldreomsorgen, og jeg mener at mediene gjør en viktig jobb når de får fram eksempler på mangler. Da er svaret på det dels at det må satses mer – og det er Regjeringen i gang med, mer penger, flere ansatte – og dels er det å sørge for at de eldre eller deres pårørende som opplever uverdige forhold, klager. Uten at jeg kan ta stilling til alle enkelteksempler, kan det være i strid med lovverk, regelverk og forskrifter, for der står det at alle har krav på nødvendig og forsvarlig tilbud. Vi går også gjennom lovverket nå for å samle det, styrke det og tydeliggjøre det. Da må man altså kunne klage, ta det opp. Vi øker også klageadgangen ved å styrke pasientombudet til også å omfatte kommunehelsetjenesten.

Så ja, det er mange uverdige forhold, og ja, derfor må vi gjøre noe med det, både konkret ved å klage og generelt ved å bevilge mer penger.

Tallene dreier seg om innsatsen i omsorgssektoren generelt, det er helt riktig. Det er offisielle tall, bl.a. fra Statistisk sentralbyrå.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:43:10]: Vi har en flott situasjon her i Stortinget, for det står en hel opposisjon klar til å være med og ta et felles forpliktende løft for våre eldre. Vi i Kristelig Folkeparti velger å ta statsministeren på ordet, at han ønsker en samhandling med Stortinget i denne saken. Men det betyr også at de som skal forhandle, må få fullmakter som gjør at vi får noen resultater.

Det er behov for ansatte i sektoren, hvis vi skal klare å få gjort noe. Det å kunne møte eldres behov på en forsvarlig måte handler om kompetanse. Det er stadig flere som lever lenger, til tross for alvorlige sykdommer og lidelser, og det vil si at de trenger mye pleie. I Oslo er f.eks. to av tre som jobber med eldre i helgene, ufaglærte.

Jeg kunne tenke meg å spørre statsministeren om noe. De tekniske fagskolene får økonomisk støtte, mens de som utdanner helsefagarbeidere, ikke har fått støtte. Vil det være noe som statsministeren vil komme tilbake til – å lage en ordning slik at vi får flere kompetente arbeidere innenfor sektoren?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:21]: Det er i hvert fall slik at en viktig del av omsorgsplanen og det vi har omtalt i statsbudsjettet, jo nettopp er økt kompetanse, spesielt til dem som i dag er ufaglært, og vi har et mål der om at 12 000 av de ufaglærte skal bli faglærte.

Når det gjelder tilskuddsordningene til fagskoler og skoler innenfor helse- og sosialsektoren, vil jeg ikke være for presis på det, fordi det er noe jeg tror vi nå skal gå inn i og se på. Men jeg håper jo at man skal kunne se på den type ting i Stortinget, og se om det er mulig å komme fram til noe enighet.

Det er to ting jeg må si. Det er at jeg ikke kan forhandle i en stortingssal. Det må skje i komiteen. Og det er enighet om at vi ønsker å få til et forlik. Men det er først når man ser hva de ulike partiene faktisk mener i ro og mak i en komite, at man ser om avstanden er så stor at det er umulig å få til forlik, eller om avstanden er så liten, og viljen er så stor, at det er mulig å få til et forlik. Det må man nå gjøre i ro og mak, og først da vet man om man har grunnlag for et forlik.

Presidenten: Gunvald Ludvigsen – til oppfølgingsspørsmål.

Gunvald Ludvigsen (V) [10:45:34]: Regjeringa framstiller ofte Noreg som verdsmeister i velferdsmeisterskapen. Men undersøkingar viser at Noreg er dårlegast i Skandinavia i å behandle underernærte eldre. Dei viser at 50 pst. av eldre sjukehuspasientar er underernærte. Underernæring på norske sjukehus medfører faktisk ein ekstrakostnad på 1 milliard kr pr. år. Det er ganske enkelt uøkonomisk ikkje å gripe fatt i eit slikt problem, men det er sjølvsagt først og fremst uverdig for eit velferdssamfunn som vil vere i elitedivisjonen.

Underernæring blant eldre er eit kjent problem, og mange vil seie at det er eit banalt problem. Men tiltak til løysing synest vere nokså fråverande, og det er heller ikkje fokus på problemstillinga. Så spørsmålet mitt til statsministeren er: Er statsministeren einig i at dette er ein uverdig situasjon? Kva vil statsministeren gjere med dette store problemet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:41]: Ja, jeg er enig i at det er uverdig at eldre er underernært. En av grunnene til at vi må styrke eldreomsorgen, er at vi vet at underernæring er et problem. Årsakene til det varierer. Noe av det vi nå gjør, er å bevilge mer penger til forskning for å forstå de problemene som en del eldre er oppe i, bl.a. fordi 80 pst. – åtte av ti – på institusjon innen eldreomsorgen har demens, og det kan være sammenheng mellom demens og underernæring. For det andre er det en grunn til at vi nå styrker fagutdanningen for å heve kompetansen til dem som jobber i eldreomsorgen – bl.a. knyttet til å ha mer kompetanse om ernæring. For det tredje mener jeg at det å skape mer opplevelser, få mer kultur, mer tur, mer musikk, mer innhold inn i oppholdet på institusjon er bra i seg selv, men det bidrar kanskje også til å øke matlysten. Det i seg selv er bra for å bekjempe underernæring.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H) [10:47:54]: Først et ørlite hjertesukk. Jeg tror det ville være en fordel for alle parter om statsministeren sluttet å resirkulere tallet 10 000 nye årsverk for omsorgssektoren totalt, for der har Regjeringen også regnet med siste år av den forrige regjeringens tid i regnestykket. Det vil si at man regner 2 000 nye årsverk pr. år i snitt, og det er under det som har vært den naturlige vekst de foregående ti år. Det representerer ingen satsing i det hele tatt.

Så til mitt spørsmål. Legedekningen i sykehjem er katastrofalt dårlig. Det medfører bl.a. at mange av de sykeste eldre transporteres som fraktgods frem og tilbake mellom sykehjem og sykehusavdelinger, til ingen glede for pasientene. Hittil har Regjeringen ikke kommet med et eneste virkemiddel når det gjelder å stimulere til bedre legedekning i sykehjem. Det eneste man har foreslått, er å innføre dette som obligatorisk ledd i turnusutdanningen av unge leger. Er ikke statsministeren enig med meg i at det vil være en katastrofepolitikk å sette de yngste og mest uerfarne av legene til å betjene de mest kompliserte tilfellene?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:10]: For det første mener jeg at det er veldig viktig at politikere ikke bare kommer med nye løfter, men også snakker om de gamle løftene de gav, og redegjør for i hvilken grad de innfrir gamle løfter. I valgkampen i 2005 var ett av de viktigste løftene fra Arbeiderpartiet at vi fra 2005 til og med 2009 – det stod veldig tydelig i mye valgmateriell – skulle øke antallet årsverk i omsorgssektoren med 10 000. Derfor viser jeg ofte til det, fordi jeg mener at de som stemte på Arbeiderpartiet, og alle andre, skal vite at når vi sier noe, så gjennomfører vi det. Da er det et poeng å vise til at vi holder de løftene vi gav de eldre om antall årsverk i eldreomsorgen. Vi ligger faktisk foran det skjemaet.

For det andre er jeg opptatt av å styrke legeårsverk i eldreomsorgen. Jeg mener at det med turnus ikke er uforsvarlig, men det er en måte å få flere leger til eldreomsorgen på. For det tredje er det slik at det å styrke kommuneøkonomien også bidrar til å bedre mulighetene for legedekning, Og for det fjerde samtaler jeg gjerne om andre virkemidler for å øke legedekningen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:50:34]: Jeg vil gjerne spørre om Regjeringas holdning til personvern.

Etter Venstres initiativ ble det opprettet en personvernkommisjon. Mens vi venter på den, skjer det utrolig mye på området, spesielt når det gjelder sikkerhet og personvern. Mye av dette oppfattes fra Venstres side å være drevet først og fremst av ny teknologi og ønsket om å ta den i bruk, ikke nødvendigvis nytten av den. Sist uke ble vi presentert for Avinors planer om kroppsskanning på flyplasser. Nå skal vi kles nakne før vi går om bord. Noen av oss har ikke Avinor øverst på ønskelista når det skal gjøres.

Spørsmålet i denne saken er først og fremst: Har Regjeringa noen politikk mens vi venter på Personvernkommisjonen, på området personvern? Og kan vi få noe klart signal fra statsministeren om hvorvidt det er ok til enhver tid å ønske å ta i bruk ny teknologi, sjøl om vi i Avinors tilfelle vet at det ikke fører til økt sikkerhet, men til fire sekunder raskere gjennomgang? Er det en kritisk sans i Regjeringa der man ønsker å sette noen grenser når personvernet blir truet, for hva vi skal bli utsatt for av ny teknologi? Eller bare venter Regjeringa på den Venstre-initierte kommisjonen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:04]: Jeg mener at det spørsmålet som representanten tar opp, om forholdet mellom personvern og andre hensyn, er et viktig og vanskelig spørsmål. Jeg vurderer det slik at det er veldig få mennesker som har den type legning at de vil sette pris på å bli avkledd av Avinor. Men det det reiser, er jo et mer grunnleggende spørsmål: Hvordan forener vi to noen ganger motstridende hensyn, nemlig hensynet til f.eks. ønsket om å bekjempe kriminalitet, ønsket om å bekjempe skatteunndragelser, eller ønsket når det gjelder veldig mange helseregistre, om å få mye bedre kunnskap om kvaliteten i helsevesenet, kvaliteten i eldreomsorgen, og få rask informasjon om lidelser og sykdommer en pasient måtte ha, som taler for å samkjøre helseregistre, og hensynet til ønsket om personvern? Det er teknisk kompliserte ting, og det er etisk og prinsipielt kompliserte ting. Derfor er det bra at det er opprettet en kommisjon – og jeg fikk med meg at det var Venstre som var en pådriver for den, jeg noterer det. Men det er også slik at vi må ta beslutninger underveis, og da får vi vurdere de enkelte forslag som kommer på bordet, i avveiningen mellom personvern og f.eks. helse, sikkerhet og kriminalitet, som også er viktige hensyn å ivareta i denne diskusjonen.

Trine Skei Grande (V) [10:53:31]: Jeg er selvfølgelig enig med statsministeren i at dette til enhver tid er avveininger.

Personvernet trues hver eneste dag. Reglene vi har, brytes også hver eneste dag. Vi har hatt en lovgivning i sju år nå. Ingen er blitt dømt, men vi trenger ikke å gå lenger enn til dagens forside på Aftenposten for å se at dette vernet er truet. Regjeringen kutter i overføringene til Datatilsynet. Og vi ser at med enkle Google-søk kan man gå inn og lete etter hvem det er som har klaget på sosialhjelp. Det er ikke sikkert det er de som går i front når det gjelder å hevde sitt personvern. Jeg vil at Regjeringen skal være på banen og si at det faktisk også finnes noen grenser. Det synes jeg ikke statsministeren gjorde i svaret sitt. Hva er utfordringene i dag? Er man faktisk villig til å sette grenser for teknologien og det at man skal bruke den til alle mulige gode formål, når vi ser at ofte ikke-offentlige instanser også får gripe inn i vårt personvern, ut fra en eller annen god hensikt som ikke står i forhold til utfordringen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:36]: Jeg håper jeg ikke formulerte meg slik at det kunne oppfattes som at jeg mente at man ikke skulle sette grenser. Selvsagt må det settes grenser, for å beskytte enkeltindividet, for å beskytte personvernet. Men det jeg prøvde, var å problematisere at det noen ganger er vanskelige avveininger. For eksempel har det også vært i mediene eksempler på ting som folk føler kan være meningsløse, f.eks. når det gjelder kamp mot hvitvasking av penger og kamp mot organiserte kriminelle miljøer, eller når det gjelder kvalitetssikring av helse, der data foreligger, men der man ikke har fått lov til å se dem i sammenheng for å bekjempe kriminalitet, eller for å styrke kvaliteten i helsevesenet.

Det er nettopp den avveiningen som er problemet. Og da må vi gå inn i de konkrete sakene. Men det skal være grenser, og mer enn det: Grensene skal håndheves. Jeg tror at en del av eksemplene vi har på dårlig personvern, ikke handler om manglende grenser, men om manglende håndheving av allerede vedtatte grenser. Så både skal det være grenser, og de skal håndheves.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.

Arne Sortevik (FrP) [10:55:51]: Personvernet er under sterkt angrep. Mens Personvernkommisjonen muligens arbeider, svekkes faktisk personvernet hver eneste dag. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvor mye av personvernet for norske borgere vil statsministeren la EU fjerne, gjennom en reservasjonsløs EØS-tilpasning? For fra den kanten står angrepene i kø: overvåking av flypassasjerer, opplysninger om kredittkort, reisefølge, telefonnumre og e-postadresser ved innreise til EU. Sikkerhetssjekk med skannere har vært nevnt. Det er en del av et felleseuropeisk opplegg, en grov invadering av den private sfære. Satellittsporing av biler, såkalt eCall, har Norge allerede skrevet intensjonsavtale om å innføre fra 2010, uten å spørre Stortinget. Det siste vi har sett – det var vel i går – er at alle borgere over seks år må avgi fingeravtrykk i pass. Hvor mye personvern skal EU få fjerne i Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:00]: Jeg tror ikke det er riktig av meg å svare generelt på det spørsmålet, men mer vise til det jeg nettopp svarte til det forrige spørsmålet, nemlig at det i disse sakene ofte – ikke alltid – er en typisk avveining mellom hensynet til personvern og hensynet til f.eks. sikkerhet eller noe som mange er opptatt av: at det oppholder seg mennesker i Norge uten lovlig opphold, uten kjent identitet. Da vil det noen ganger være denne type avveininger. Da må man gå gjennom de enkelte sakene, og så veie de ulike hensynene mot hverandre. Men jeg opplever ofte at folk er opptatt av vi f.eks. skal bekjempe kriminalitet, og bruke de data og de registre som gjør det mulig.

Presidenten: Kari Lise Holmberg – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Lise Holmberg (H) [10:57:56]: Ja, i disse dager ser det ut som om det i personverndebatten fokuseres mest på om man på flyplassene blir befølt eller avkledd. Det som iallfall er sikkert, er at Regjeringens prioritering av personvernet blir grundig avkledd i forslaget til neste års budsjett. For i en situasjon der Regjeringen har lagt fram et budsjettforslag der så å si all statlig virksomhet får dekket neste års behov for økt lønns- og prisvekst, blir Datatilsynet kuttet. Nå har vi nettopp hørt statsministeren problematisere rundt personvernet. Men hva er begrunnelsen for at statsministeren kutter i Datatilsynet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:46]: Jeg tror det er lurt av en statsminister ikke å kommentere alle enkeltposter i budsjettet, spesielt fordi Datatilsynets budsjett har ikke jeg pugget utenat. Så jeg tror det er lurt å stille det spørsmålet til fagstatsråden, så vil helt sikkert fagstatsråden gi et utfyllende og godt svar på hvorfor den budsjettposten er akkurat slik den er.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:59:21]: Jeg har all forståelse for at statsministeren heller husker tallene på de postene hvor det er budsjettvekst, enn på de postene hvor det er kutt. Det har jeg all mulig forståelse for.

Da vi i Stortinget behandlet Datatilsynets årsberetning for 2004, sa statsråd Heidi Grande Røys at det kanskje var på tide å oppgradere personvernet, slik at det også fikk grunnlovsmessig vern. Har statsministeren og Regjeringen tenkt noe videre på det i de to årene som er gått siden spørsmålet ble reist? Kan man tenke seg å vurdere å gi personvernet et grunnlovsmessig vern?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:06]: Det er vesentlig mer krevende å huske påplussingene, for det er så mange flere av dem, så det viser jo bare hva jeg – ja.

Når det gjelder grunnlovfesting, så mener jeg det reiser en veldig viktig debatt som hører hjemme både i regjering og i storting, og det er: Hva slags grunnlov ønsker vi oss, og ønsker vi en revisjon av Grunnloven fram til 2014? Der kan man tenke seg ulike modeller. Enten kan man tenke seg at vi – hva skal vi si – gjør mindre endringer i dagens eksisterende grunnlov, og f.eks. føyer til et hensyn som personvern. Det har vært reist andre spørsmål om kultur og den type ting. Men en annen modell er å tenke seg at vi lager en total grunnlovsrevisjon når det gjelder språkdrakt, sanerer noen paragrafer og lager en helt ny grunnlov. Det er en annen variant, f.eks. ta med mye mer om parlamentarisme og dagens reelle styringssystemer. En tredje variant er å si at dagens grunnlov er en veldig velfungerende grunnlov. Og selv om det ikke alltid er slik at Grunnlovens bokstav speiler den konstitusjonelle virkelighet, så er det likevel en grunnlov som har tjent landet godt, slik at vi beholder Grunnloven i sin karakter og natur og er varsomme med å legge inn nye hensyn og nye formål. Det er ulike modeller som jeg mener bør drøftes grundig.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [11:01:36]: Personvern innebærer bl.a. retten til anonym ferdsel. Den teknologiske utviklingen gir oss nå muligheten til å følge hvor man er, når man er der, hvordan man kom dit, og hva man gjør. Utvikling i seg selv er et gode. Men det må være frivillig i hvilken grad man ønsker å bli overvåket.

I oktober 2006 overleverte Venstre et representantforslag om gjennomgang av personvern i samferdselssektoren. Kan statsministeren her og nå bekrefte at han vil følge opp dette representantforslaget? Og i så fall – hvilke konkrete tiltak har han tenkt å iverksette mens vi venter på personvernkommisjonen?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:27]: Jeg går ut fra at Personvernkommisjonen også kommer til å se på personvern i samferdselssektoren, og da hører jo det hjemme der hvis man skal gjøre noen fundamentale endringer eller lage noen vesentlig nye lover og regler på det området.

Utfordringen når vi har kommisjoner eller utvalg i arbeid, er at vi ofte blir tvunget til å ta beslutninger med hensyn til de områder kommisjonen arbeider med mens vi venter på kommisjonens innstilling. Og mens vi venter på kommisjonens innstilling og eventuelt lovarbeid og oppfølging av det, så må vi altså håndtere de enkeltsaker som kommer, enten det er innenfor samferdsel, skatt, kriminalitet eller andre områder, og foreta en vurdering der vi vurderer f.eks. hensyn til trafikksikkerhet og andre typer ting opp mot personvernet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:03:32]: Norges første gasskraftverk ble offisielt åpnet torsdag 1. november på Kårstø. Næringsminister Dag Terje Andersen foretok den offisielle åpningen. Han sa at gasskraftverket på Kårstø er det reneste i Europa, det er basert på den best tilgjengelige teknologien som fins i dag, og han understreket at Kårstø har den høyeste virkningsgraden som er mulig for gasskraftverk i dag. Næringsministeren sa sågar at Kårstø åpner et nytt kapittel i norsk energihistorie, siden landet tar i bruk mer av råvarene fra Nordsjøen. Han sa det moderne gasskraftverket på Kårstø er et skritt i riktig miljøvennlig retning, fordi alternativet til gasskraftverk er kullkraft, som forurenser mer.

Dette er jo ord som minner om at en kan tro at Regjeringen ønsker Kårstø vel. Og da er det viktig at Kårstø-kraftverket får rammebetingelser på linje med det de har i EU, slik at det er konkurransedyktig. Det har vært en allmenn forståelse at gasskraftverket på Kårstø vil bli behandlet på linje med tilsvarende gasskraftverk i Europa når det gjelder tildeling av gratis CO₂-kvoter. Det prinsippet er Fremskrittspartiet enig i. Men i det siste er det skapt en politisk usikkerhet rundt Kårstø, om de vil få delta i klimakvotemarkedet på linje med sine europeiske konkurrenter. På spørsmål til miljøvernminister Erik Solheim vil han ikke bekrefte om prinsippet gjelder, og at det er like konkurransevilkår. I stedet viser han til signaler som ble gitt til Stortinget i juni 2007, da klimakvoteloven ble behandlet. Der sa Regjeringen:

«Det har ikke vært et eget mål om å likebehandle gasskraftverk med tilsvarende verk i de nevnte EU-landene.»

Og videre at

«nye gasskraftverk, dvs. gasskraftverk som ikke har hatt ordinære utslipp innen lovens ikrafttredelse 1. juli 2007, skal basere seg på rensing for å få tildelt kvoter fra gasskraftreserven».

Hvis dette blir gjennomført, betyr det at Kårstø får en regning på 150–200 mill. kr. Da er det det samme som kroken på døra for Kårstø.

Nå er det mindre enn syv uker til klimakvoteloven skal tre i kraft. Kan statsministeren fjerne den politiske usikkerheten og bekrefte at Kårstø får tildelt gratis CO₂-kvoter på linje med konkurrenter i EU?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:37]: Spørsmålet om tildeling av kvoter og hvor stor andel som skal være vederlagsfrie, og hvor stor andel det skal betales for, både for industrien, for prosessindustrien, for energibruk og for kraftproduksjon, er omtalt i den odelstingsproposisjonen om kvoteloven som Stortinget har hatt til behandling. Der er det redegjort for prinsippene. Så skal Regjeringen utarbeide det som kalles en nasjonal allokeringsplan, hvor de endelige kvotene fordeles i henhold til de prinsippene som står i kvoteloven. Der ble det vist til bl.a. gasskraftverk med – jeg tror det ble brukt formuleringen – svært høy virkningsgrad, man viste til dem som hadde konsesjon, og så viste man til prinsipper for tildeling til dem. Det er ikke noen blåkopi av det som er i Europa, men det er tildelingskriterier som vi mener på en rimelig måte tar hensyn til norske gasskraftverk, og tar hensyn til ønsket om å bidra til at vi får mest mulig miljøvennlige gasskraftverk bl.a. ved at gasskraftverk som renser, skal få tildelt kvoter. Detaljene i dette og den endelige utformingen kommer når Regjeringen legger fram sin allokeringsplan.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:07:03]: Dette er et prinsipielt spørsmål. Jeg aksepterer at det tar tid å utforme detaljene, men prinsippene burde statsministeren kunnet redegjort for syv uker før loven skal tre i kraft. For det som ble vedtatt i klimakvoteloven, er at man skal få kvoter hvis det er et høyeffektivt kraftverk à la Mongstad, eller hvis det er basert på CO₂-rensing. Kårstø er ingen av delene. Det er altså syv uker til loven skal tre i kraft.

Når statsministeren snakker om at det er skapt politisk usikkerhet, burde han jo være like konkret i Stortinget som han var på Kanal 24 1. november, den dagen Kårstø åpnet. Da sa han at gasskraftverkene på Mongstad og «Kårstø vil måtte kjøpe utslippskvoter for hvert gram CO₂ de slipper ut».

Og han sa videre:

«I de årene vi venter på CO₂-rensing, så vil gasskraftverkene betale for rensing andre steder.»

Dette tyder på at på Kanal 24 mente statsministeren at prinsippet var at gasskraftverket på Kårstø ikke skulle få tildelt CO₂-kvoter på linje med sine europeiske konkurrenter, fordi det ikke er basert på CO₂-rensing og ikke er et høyeffektivt varmekraftverk, som Mongstad er. Kan statsministeren bekrefte om det han sa på Kanal 24, er det som er Regjeringens politikk, eller var det bare en måte å slippe unna en rapport på?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:08:15]: For det første: Prinsippene er det redegjort for i kvoteloven og i den odelstingsproposisjonen som fulgte med den. Så har vi sagt at de prinsippene skal vi iverksette gjennom allokeringsplanen. Den kommer i nær framtid. Det er svaret på spørsmålet.

Når det så gjelder spørsmålet om hvorvidt gasskraftverket skal ha kvoter eller ikke, er poenget at enten må gasskraftverket – i likhet med enhver annen norsk industrivirksomhet som er innenfor kvotesystemet – kjøpe kvoter, eller så må staten kjøpe kvoter. Alle kvotepliktige virksomheter, enten de er offshore, er industribedrifter eller er gasskraftverk, må i dag ha en utslippskvote for å kunne drive. Spørsmålet er egentlig ikke om vi kjøper kvoter, men om det er staten eller verket som betaler, for det skal kjøpes kvoter for hvert gram.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.

Ivar Kristiansen (H) [11:09:22]: Det fremgår ikke av Ot.prp. nr. 66 for 2006-2007 hva slags status Kårstø har i denne forbindelse. Det er ingen tvil om at spørsmålsstilleren Ketil Solvik-Olsen har et svært godt poeng. Det er nemlig slik – som omtalt i Dagsavisen i dag – at Kårstø-saken beklageligvis ennå er helt uavklart.

Det er også slik at et dansk kullkraftverk fra 1. januar neste år vil få tilnærmet 100 pst. frikvote og langt bedre rammevilkår enn f.eks. det som Regjeringen selv omtaler som verdens mest miljøvennlige gasskraftverk. Kan statsministeren garantere – eller kan han ikke garantere – at Kårstø fra årsskiftet av vil ha minst like gode rammevilkår som f.eks. det et dansk kullkraftverk får?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:10:23]: Som det framgår av bl.a. arbeidet med kvoteloven, og som vi sa i den forbindelse, er ikke prinsippet at man skal ha en blåkopi, at man skal ha nøyaktig de samme tildelingskriterier som EU. Vi har på mange områder fraveket det man har valgt i EU-land. Ulike EU-land har også valgt ulike tildelingskriterier. Hva som er EU-kriterier, varierer altså litt, avhengig av hvilke EU-land vi ser på.

Vi har valgt nasjonale tildelingskriterier og redegjort for dem, enten det gjelder utslipp fra prosessindustrien, energiutslipp eller utslipp fra vår olje- og gassvirksomhet, som har helt andre tildelingskriterier for utslipp enn olje- og gassindustrien andre steder.

Vi har ikke sagt at vi skal ha en kopi av det europeiske, men vi har sagt noe om prinsippene for tildeling. Og så har vi sagt at vi vil komme tilbake til endelig tildeling når vi legger fram den nasjonale allokeringsplanen.

Så må man ikke blande to ting. Alle utslipp i Norge som er kvotebelagte, skal det kjøpes kvoter for. Det vi diskuterer, er om det er virksomhetene selv eller staten som skal betale for kvotene.

Presidenten: Gunnar Kvassheim – til oppfølgingsspørsmål.

Gunnar Kvassheim (V) [11:11:40]: Statsministeren sier at enten må staten eller gasskraftverket betale for kvotene. Det er elementært. Det vi ikke vet, er hva Regjeringen mener. Er det forurenser som skal betale, slik Venstre mener, eller er det staten?

Her har statsministeren og Regjeringen svart svært uklart. Til Kanal 24 sa statsministeren at gasskraftverkene skal betale for hvert gram de slipper ut. Er det fortsatt hans holdning, eller er det slik at Kårstø skal framstå som et utstillingsvindu for Regjeringens løftebrudd? Først lovet statsministeren at det skulle være rensing fra 2009. Nå vet vi at det først vil skje i 2012. Og så har han altså lovet at forurenserne skal betale. Nå kan det bli slik at staten ender opp med en regning på 200 mill. kr pr. år for utslippene på Kårstø.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:36]: For det første satt Venstre i en regjering som gav tillatelse til bygging av et gasskraftverk på Melkøya – det synes jeg i og for seg var helt utmerket. For det andre sa man ikke på noen måte at man skulle legge opp til rensing av f.eks. gasskraftverket på Kårstø. Og for det tredje: Det er bred enighet i Stortinget om at vi skal ha en kombinasjon av vederlagsfrie kvoter og betalte kvoter. Det gjelder f.eks. for industrien, der jeg mener å huske at 87 pst. er vederlagsfritt når det gjelder energiutslipp fra industribedrifter, og så er det 100 pst. vederlagsfritt for utslipp fra prosessbedrifter.

Så diskuterer vi hvor stor prosent som skal være vederlagsfritt for gasskraft, avhengig av hva slags type gasskraft. Jeg mener det er ryddig og riktig av Regjeringen å presentere det helhetlig, når vi er ferdig med allokeringsplanen.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [11:13:52]: Norge trenger mer arbeidskraft. Vi vet at sykehusene våre, eldreomsorgen og skolen trenger mer arbeidskraft. Vi vet også at bedriftene våre har behov for mer arbeidskraft.

Det er nå langt flere ledige stillinger enn det er arbeidsledige. Selvsagt er det svært gledelig at arbeidsledigheten nå er kommet ned på et så lavt nivå som den har. Spørsmålet er: Hva gjør vi for å få mer arbeidskraft? Noe av det vi kan gjøre, er å motivere dem som allerede er i arbeid, til å stå noe lenger i arbeid.

I dag er problemet at mange skyves ut av arbeidsmarkedet allerede når de er i begynnelsen av 60-årene. Vi har en del som nærmer seg pensjonsalder, eller som faktisk har blitt pensjonister, 67–70-åringer, som har lyst til å fortsette å arbeide.

Men så er vi i den underlige situasjonen at eldre arbeidstakere, som sitter med en utrolig kompetanse, blir straffet hvis de fortsetter å stå i arbeid.

Jeg har lyst til å gi statsministeren en kompliment for noe han sa på Norsk Pensjonistforbunds årsmøte 5. juni. Da sa statsministeren:

«Avkorting skal vi fjerne. Avkortning er en uting. Den skal bort, og den skal bort så fort som mulig.»

Det statsministeren her snakket om, er den avkortingen i pensjon som 67–70-åringer får hvis de står i arbeid. Det statsministeren har valgt å gjøre i statsbudsjettet for 2008, er å fjerne avkortingen i pensjon for 67-åringene, mens han har beholdt avkortingen for dem som er 68 og 69 år. Dette oppleves som grovt urettferdig for mange av de 68- og 69-åringene som har lyst til å fortsette i arbeid.

Er det slik at denne avkortingen i pensjon er en uting bare for 67-åringene? Er statsministeren enig i at det også er en straff for 68- og 69-åringene som ønsker å stå i arbeid?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:15:59]: Jeg er helt enig i at det er viktig at vi gjør mer for å mobilisere mer arbeidskraft. Jeg mener at det også er store muligheter når det gjelder eldre arbeidstakere.

Det jeg snakket om på Norsk Pensjonistforbunds årsmøte, var pensjonsreformen. Problemet med dagens pensjonssystem er ikke bare avkortingen for 67-, 68- og 69-åringene. Det store problemet, som virkelig angår mange, og som handler om mye arbeidskraft, er avkortingen i dagens avtalefestede pensjon, AFP, som omfatter 80 pst. av arbeidstakerne, og en del andre ordninger som starter fra 62 år. Problemet er at hvis man går av som 62-åring, som veldig mange gjør, eller som 63- eller 64-åring – og jeg mener at man skal ha en god avtalefestet pensjon, slik at de som ikke orker mer, kan gå av når de er 62 år – og man ønsker å jobbe litt ved siden av, kanskje føler man seg litt friskere året etter slik at man ønsker å ta en vakt på sykehjemmet, kjøre en bussrute eller hva det måtte være, da får de full avkorting. Derfor er hovedpoenget med pensjonsreformen, hovedpoenget med den dialogen vi nå har med partene i arbeidslivet om en ny avtalefestet pensjon, at alle skal kunne gå av fra 62 år, ta ut full pensjon, eventuelt full AFP hvis de har rett til det, og likevel få null avkorting, og så skal de kunne jobbe så mye eller lite de vil ved siden av.

Det sa jeg at jeg skulle fjerne så raskt som mulig, og det står jeg ved. Men raskest mulig tidspunkt for å gjøre det er 1. januar 2010. For det er først da vi har en ny opptjeningsmodell og et nytt regelverk på plass, som gjør at vi ikke bare skal fjerne avkortingen for 68- og 69-åringene, slik Høyre vil. Vi skal fjerne avkortingen fra 62 år, og resten av livet kan en jobbe så mye eller lite en vil med null avkorting.

Jan Tore Sanner (H) [11:17:56]: Jeg er enig i at vi må gjøre det mer lønnsomt å stå i arbeid også for dem som er mellom 62 og 67 år. Derfor foreslår også Høyre en skattelette på 6 000 kr for dem mellom 62 og 67 år som velger å stå i arbeid. Vi mener det er viktig å motivere eldre arbeidstakere til å stå i jobb. Én måte å gjøre det på, er å belønne dem som velger å stå i jobb.

Jeg tror statsministeren ville stått seg på ikke å snakke så uklart som han åpenbart bevisst valgte å gjøre på årsmøtet til Norsk Pensjonistforbund. For det har ikke vært noen tvil i etterkant om hvilket budskap statsministeren hadde på det landsmøtet, nemlig at avkorting i pensjon for 67–70-åringer var en uting, og at den skulle fjernes så fort som mulig.

La meg vende tilbake til kjernespørsmålet: Hvorfor velger Regjeringen bare å fjerne avkortingen for 67-åringene, mens man straffer de 68- og 69-åringene som velger å stå i jobb? Det er faktisk ganske mange av dem, og vi har behov for kompetansen.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:19:07]: For det første: Den forrige regjeringen, der Høyre satt, gjorde ingen ting på dette området – ingen verdens ting.

Vi har for det første fjernet avkortingen for 67-åringer. For det andre – og det er mye, mye viktigere, for det handler om mange flere mennesker – er det flere 62-, 63-, 64-, 65- og 66-åringer som har noe restarbeidsevne, enn 70-åringer, selv om det fins noen av dem også. Det vi sier, er at fra 62 år og resten av livet skal man kunne jobbe så mye eller så lite en vil, halv dag eller hel dag, ved siden av full pensjon og få null avkorting. Det skjer så raskt som mulig. Det skjer fra 1. januar 2010, forutsatt at vi får vedtatt lovverket når det gjelder ny folketrygd her i Stortinget, og forutsatt at vi får forhandlet fram en ny avtalefestet pensjon som er slik at vi kan fjerne all avkorting. Det er vårt mål både i forhold til Stortinget og i forhold til partene i arbeidslivet, og vi gjør det så raskt som vi overhodet kan.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Kenneth Svendsen.

Kenneth Svendsen (FrP) [11:20:14]: Vi er i en situasjon der store deler av samfunnet roper etter kvalifisert arbeidskraft, og det er ofte seniorer som besitter den arbeidskraften. Stadig flere bedrifter, kommuner, fylkeskommuner, institusjoner og stort sett alle avdelinger innenfor offentlig sektor bruker store pengebeløp på å legge til rette, ved å lage seniorplaner, for å få folk til å stå i jobb lenger. Det er også gledelig at det er stadig flere eldre som ønsker å stå i jobb lenger.

Da er vi kommet til den mest ulogiske handlingen i budsjettet, nemlig at man skal fjerne avkortingen for 67-åringene, men ikke for 68- og 69-åringene. Det har statsministeren unngått å svare på. Kanskje statsministeren kan forklare meg logikken i at man fjerner avkortingen for 67-åringene, men ikke for 68- og 69-åringene, samtidig som man bruker store beløp på å lage handlingsplaner for å få denne gruppen eldre til å stå lenger i arbeid.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:21:15]: Hovedpoenget er at vi står på terskelen til å gjøre en fundamental endring i hele pensjonssystemet. Vi står på terskelen til å få et helt nytt pensjonssystem, der det blir slik at staten ikke lenger bryr seg om hvordan man bruker oppsparte pensjonsmidler, etter at man har jobbet et langt liv og har betalt trygdeavgifter.

Nå har vi altså fått enighet i Stortinget om det prinsippet. Lovforslagene kommer snart på høring, og så skal vi forhandle med partene i arbeidslivet for forhåpentligvis å få en enighet om prinsippet, for de må være enige dersom vi skal endre AFP-ordningen fra 62 år slik at vi kan fjerne all avkorting. Får vi ikke på plass de to elementene – lovene og avtalene med arbeidstakerne – er det, som jeg prøvde å si, ikke spørsmål om 68- og 69-åringene, men det er spørsmål om 62-, 63-, 64-, 65-, 66-åringene osv. skal kunne gå av med full pensjon – ta ut alt de har opptjent i pensjon, og så kunne jobbe mye eller lite ved siden av. Det er en stor velferdsreform. Vi får da et pensjonssystem der alle kan jobbe fritt ved siden av pensjonen.

Presidenten: Åse Gunhild Woie Duesund – til oppfølgingsspørsmål.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:22:32]: Statsministeren har nå gjentatte ganger forsøkt å forklare hvorfor Regjeringen ikke vil at 68- og 69-åringer skal kunne få jobbe uten avkorting i pensjonen, mens 67- og 70-åringer skal få gjøre det.

Når all retorikk blir lagt til side, er vel forklaringen så enkel som at Regjeringen ikke fant rom for å prioritere det, for da ville vel arbeids- og inkluderingsministeren fått mye på andre statsråders bekostning. Så regner jeg med at statsministeren har registrert at Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett faktisk har funnet rom for å prioritere dette gode og rettferdige tiltaket.

Jeg skal ikke spørre om tall, og heller ikke om framtidige planer, men om logikk. Kan statsministeren logisk forklare hvorfor en 67-åring og en 70-åring bør kunne jobbe så mye han eller hun vil, uten avkorting i pensjonen, mens en 68-åring og en 69-åring absolutt ikke bør gjøre det?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:23:40]: Det er svært mye i det norske pensjonssystemet som overhodet ikke er logisk. Det er f.eks. ikke mulig å begripe hvorfor det skal være slik at vi mange steder har ett sett av avkortingsregler for dem på fra 62 til 65 år, så et nytt sett fra 65 til 67, og så et nytt sett fra 67 til 70. Og så, fra 70 år, er det plutselig lov for de aller fleste å jobbe så mye man vil ved siden av pensjonen.

Det er jo nettopp alle disse meningsløshetene i pensjonssystemet vi nå skal rydde opp i én gang for alle, og ikke flikke på et dårlig system, men altså fjerne mange rotete, selvmotsigende, ulogiske avkortingsregler og andre regler i pensjonssystemet. Og så fjerner vi det totalt fra 62 år. Men mens vi venter på det – for det tar litt tid å forhandle fram en ny avtalefestet pensjonsordning som må på plass for å gjøre det, og det tar litt tid å sende lovforslag på høring og slikt – gjør vi et lite enkeltgrep, nemlig å fjerne det for 67-åringene. Men full orden på dette blir det ikke før vi har et nytt pensjonssystem, med null avkorting fra 62 år.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå over, og dagens kart er ferdigbehandlet.

Forlanger noen ordet etter forretningsordenens § 37a før møtet heves? – Møtet er hevet.