Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• Erik Solheim

• Knut Storberget

• Trond Giske

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har et spørsmål til justisministeren.

Den 14. januar i år kommer til å være en merkedag i lang tid, og den vil være merket med sorg, ikke minst ut fra at en norsk journalist ble drept i Kabul.

VG har i går og i dag kjørt en artikkelserie hvor det er vist til hvor sentrale regjeringsmedlemmer oppholdt seg, hva de faktisk gjorde under dette angrepet, og jeg regner med at flere enn meg stiller spørsmål ved seriøsiteten i det som tilsynelatende har skjedd innenfor Regjeringen. Siden forsvarsministeren ikke er her, mens justisministeren er her, vil mitt spørsmål gå til justisministeren.

Justisministeren har jo det operative ansvaret for livvaktene til utenriksminister Jonas Gahr Støre gjennom Politiets sikkerhetstjeneste. Det som VG hevder i dag, er at mens statsrådens eget mannskap fra PST kjempet med livet som innsats for å beskytte statsrådens regjeringskollega utenriksminister Jonas Gahr Støre, holdt statsråd Storberget på med noe som jeg ser som et klart privat anliggende, nemlig å ta en jegerprøve. Statsråden ser det muligens som fornuftig å foreta en slik type prioritering. For oss andre framstår dette som heller merkverdig.

Mitt konkrete spørsmål til statsråden vil være som følger: Ser statsråden det som f.eks. moralsk fornuftig å foreta denne type prioritering, altså med andre ord å holde på med private anliggender mens hans eget mannskap faktisk kjempet med livet som innsats?

Statsråd Knut Storberget [10:04:33]: La meg først bare redegjøre for litt av hva som skjedde den 14. januar når det gjelder min rolle i dette.

Dette var jo noe som ble varslet oss tidlig fra Kabul, og PST fikk også tidlig varsel om det som skjedde der nede. På bakgrunn av de opplysninger som kom til Norge, ble det umiddelbart satt ned krisestab i Utenriksdepartementet, slik at det var Utenriksdepartementet som håndterte krisen rent faktisk. Det ble ikke lagt opp til at jeg som justisminister utover kvelden eller natta skulle være i departementet; det så vi ikke som nødvendig. Så med hensyn til representanten Ellingsens spørsmål er det ikke slik at vi la opp til at jeg ikke kunne ha private gjøremål i løpet av dette døgnet, til tross for det som skjedde i Kabul. Det gjelder bl.a. mine omsorgsforpliktelser, det gjelder bl.a. det forhold at jeg også skulle tilbringe kvelden hjemme.

Så er det riktig at jeg i løpet av denne kvelden ble kjørt til Giskehagen i Oslo, jeg tror kl. 20.55 på kvelden, og avla teoretisk jegerprøve - ikke skytterprøve som noen vel har yndet å framstille det som - i tre kvarter. I løpet av disse tre kvarterene satt det altså krisestab i Utenriksdepartementet. De hadde fått løpende informasjon. De nødvendige avklaringer ble også tatt i forhold til mitt departement og mitt ansvarsområde. Det var faktisk ikke der og da så mye vi kunne gjøre for å gripe inn i situasjonen i Kabul, og jeg ble gitt løpende informasjon om dette. Jeg deltok også - for ordens skyld - i en debatt samme kveld i Redaksjon EN som hadde et annet tema enn det som pågikk nede i Kabul, uten at det har avstedkommet reaksjoner i ettertid.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:06:25]: Jeg takker for det jeg vil kalle redegjørelsen fra statsråden.

Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på det jeg faktisk spør om. Mitt spørsmål var ganske enkelt om statsråden ikke ser noen moralske betenkeligheter i sitt eget handlingsrepertoar. Mens hans egne mannskaper faktisk kjempet for å ivareta livet og sikkerheten til utenriksministeren, velger statsråden å prioritere klart private anliggender, det være seg i Giskehagen eller andre steder.

Det er selvfølgelig en prioritering som statsråden står fritt til å gjøre, men jeg er jo litt overrasket over at statsråden ikke utviser større ydmykhet i forhold til hva slags signal han faktisk sender ut til andre - det være seg til sine egne medarbeidere i Justisdepartementet eller og kanskje ikke minst til sine egne velgere og resten av befolkningen, som faktisk forventer at når kriser oppstår, gjør enhver ansvarlig statsråd det som forventes. Jeg tror mange vil stille seg hoderystende til den type prioritering som her er foretatt.

Da stiller jeg spørsmålet på nytt: Er det slik at statsråden ville gjort akkurat det samme på nytt hvis en tilsvarende situasjon skulle oppstå?

Statsråd Knut Storberget [10:07:28]: Jeg ser ikke noe moralsk forkastelig i mine handlinger i løpet av dette døgnet. Jeg foretok jo også en rekke private gjøremål etter at denne jegerprøven ble avlagt. Jeg dro hjem og tok meg av mine nærmeste, men jeg ble fortsatt holdt løpende orientert om situasjonen, slik at de nødvendige grep som måtte tas i forhold til den krisesituasjonen som oppstod, ble tatt. Jeg mener også at de gjennomganger vi har hatt av denne situasjonen, ikke viser at det var noe i forhold til særlig Utenriksdepartementets håndtering der og da, utover det som har kommet fram i høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som man kunne ha gjort annerledes.

Det er jo maktpåliggende for oss som sitter i ledelsen i departementene, nettopp å få løpende informasjon og nettopp sørge for at de viktige avklaringer som skal foretas i slike krisesituasjoner, blir foretatt. Jeg kan ikke se at mine bevegelser denne kvelden rokket ved det.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Solveig Horne.

Presidenten vil opplyse om at han lurte lenge på om han preges så mye av elde at han hører dårlig, og har sjekket det opp. Til alles trøst som har hørt like dårlig: Det er noe feil med lydanlegget der spørreren står. Men vi prøver å ordne det.

Solveig Horne (FrP) [10:08:55]: Da jeg leste VG i går, trodde jeg først det var en aprilspøk. Men når vi leser VG i dag, ser vi at det var det ikke.

Når det gjelder situasjonen rundt den terrorhandlingen som var i Kabul, har vi sett i media i ettertid at den var veldig kaotisk og uoversiktlig. I slike situasjoner kreves det full oppmerksomhet fra den politiske ledelsen. Dette fordi slike situasjoner kan kreve umiddelbare tiltak for å beskytte liv og helse for norske borgere.

Det å delta på et jaktkurs er meget spesielt å gjøre på Statsministerens kontor. Jeg vil gjenta representanten Ellingsens spørsmål, for jeg føler at statsråden i grunnen ikke har svart på det. Ser ikke statsråden galskapen i det å delta på et jegerkurs på Statsministerens kontor, når man har en slik situasjon som man hadde i landet?

Statsråd Knut Storberget [10:09:47]: Hvis man tenker på den 14. januar, så var vi ikke på Statsministerens kontor, for det første. Som jeg redegjorde for i svaret til representanten Ellingsen, avla vi en teoretisk prøve knyttet til jegerkurset. For min del innebar det at jeg avbrøt denne kurskvelden for bl.a. å delta i NRK i en debatt som ikke handlet om Kabul, og dro da for å avlegge denne prøven kl. 20.55 i stedet for å dra hjem. Så brukte jeg tre kvarter på å avlegge denne prøven. Jeg tror jeg var hjemme ca. klokken 22. Jeg mener også å erindre at jeg hadde én kontakt med departementet etter det.

Jeg står fast ved at det opplegget som ble lagt, særlig i forhold til det ansvarlige departement som skulle håndtere denne krisen, Utenriksdepartementet, var fullt ut forsvarlig. Og den informasjon og de bevegelser som vi foretok i Justisdepartementet, var fullt ut forsvarlige ut fra den situasjonen vi var i.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til oppfølgingsspørsmål.

Vi går til neste hovedspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:11:18]: Mitt spørsmål går til kulturministeren.

Igjen ser vi at tibetanernes kamp mot en brutal overmakt er i alle medier. Igjen ser vi at et undertrykkelsesapparat som noen av oss kanskje hadde skjøvet på avstand og kanskje hadde glemt fordi det har vært stille om det en stund, er mobilisert, og igjen ser vi at samtale og kommunikasjon er erstattet med vold og overgrep.

Mediebildet handler om tibetanernes kamp, som vi har kjent i mange tiår, men de er egentlig bare et bilde på en større kamp som handler om menneskerettigheter, som handler om hvordan minoriteter blir behandlet i en av verdens store supermakter, nemlig Kina, en makt som har en økonomisk slagkraft, en politisk slagkraft og etter hvert også en militær slagkraft som gjør seg dramatisk gjeldende på den internasjonale arena. Tibetanernes åndelige leder Dalai Lama har bedt om dialog, har bedt om møte med kinesiske myndigheter og har blitt nokså bryskt avvist. Amnesty signaliserer at De olympiske leker snarere har bidratt til en innstramming av maktbruk enn den åpningen som IOC var lovet, og som antakelig er en del av IOCs kontrakt. Jeg har merket meg at IOC-medlem Gerhard Heiberg, som jo er IOCs fremste talsmann i Norge, sier at menneskerettighetssituasjonen i Kina er blitt bedret gjennom de siste årene. Jeg har også merket meg at han trekker litt på i hvilken grad og på hvilke måter han vil ta opp dette med kinesiske myndigheter.

Er statsråden enig i Gerhard Heibergs vurdering, at menneskerettighetssituasjonen har blitt bedre i Kina?

Statsråd Trond Giske [10:13:24]: La meg først si at jeg deler representanten Thommessens syn på at situasjonen i Tibet er alvorlig, at det er uakseptabelt at kinesiske myndigheter bruker vold overfor egen befolkning, at ytringsfrihet, religionsfrihet og minoritetsrettighetene må ivaretas, og at vi også har et ansvar for å bidra til dette. Dette er ikke indre anliggender i Kina, dette er noe som angår oss alle, og Utenriksdepartementet jobber gjennom sine kanaler, bl.a. ved møter med den kinesiske ambassadøren til Norge, for å gjøre det klart hva Norge mener om det. Så mener jeg at også sivilsamfunnet, det øvrige samfunnet utenfor myndighetene, kan bidra til en god utvikling i Kina. Et stort idrettsarrangement, kanskje verdens største, nemlig sommer-OL, som arrangeres i Kina, vil jo sette flomlys på Kina, ikke bare idrettslig, men også når det gjelder forholdene i landet. Jeg mener vi skal bruke den anledningen til å si hva vi forventer av grunnleggende menneskerettigheter i verdens mest folkerike land. Jeg mener IOC også må stille krav og gjøre dette klart overfor kinesiske myndigheter. Jeg kjenner jo ikke i detalj hvilken kommunikasjon som foregår mellom IOCs ledelse og kinesiske myndigheter, men jeg føler meg trygg på at Gerhard Heiberg også deler de oppfatningene vi har om situasjonen i Kina. Det går helt sikkert an å beskrive utviklingen der på forskjellige måter. Noe har blitt bedre: Mange mennesker er løftet ut av materiell fattigdom. Ny teknologi - Internett, mobiltelefoner osv. - gjør det vanskeligere for myndighetene å hindre informasjon utenfra. - På andre områder kan det ha blitt verre.

Vi må bidra til at Kina tar ansvar for menneskerettighetene, og bruke den anledningen som et sommer-OL er, til å få det budskapet tydelig fram til kinesiske myndigheter.

Olemic Thommessen (H) [10:15:21]: Jeg takker for svaret.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi må bruke anledningen. Spørsmålet er bare hvordan vi bruker den. Hvilke virkemidler har vi? På hvilken måte kan vi som myndighet i vårt land kommunisere en holdning i og for seg uavhengig av det idrettslige i dette? For det er et selvstendig poeng - det er jeg enig med statsråden i - at idretten her gir en mulighet.

Vi ser nå i det internasjonale samfunnet at fremtredende politikere i mange land har tatt til orde for iallfall to spor når det gjelder denne kontakten. Det ene er systematisk å møte Dalai Lama og oppfordre kinesiske myndigheter til å gjøre det samme. Det andre som har kommet frem blant fremtredende politikere - iallfall i den vestlige verden - er å utebli fra åpningsseremonien, som myndighet. Jeg vil spørre om statsråden vil bidra til at Regjeringen tar initiativ også internasjonalt for å koordinere dette, slik at vi kan fremstå i en større sammenheng enn bare det Norge som ensom svale i dette - så å si - kan makte.

Statsråd Trond Giske [10:16:32]: Jeg tror i hvert fall at det er viktig å skille mellom hva vi som politikere og myndighet gjør, og hva vi skal pålegge idrettsutøvere å gjøre: Vi skal la idrettsutøvere være idrettsutøvere, og så skal vi være politikere.

I forhold til hva slags situasjon det er i et regime, går det selv for idrettsarrangører selvsagt en grense for hvor man kan ha et idrettsarrangement, men det er idretten selv, ved Idrettstinget, som bestemmer om man skal delta i OL eller ikke. Det er det verken storting eller regjering som bestemmer.

Jeg mener at spørsmålet om vi som politiske ledere f.eks. skal utebli fra åpningsseremonien, er veldig avhengig av hva slags utvikling vi ser i Kina og i Tibet spesielt i tiden fram til OL. Vi har f.eks. bedt om å få sende norske diplomater inn i Tibet for å få kartlagt hva som faktisk har foregått der. Hvordan kinesiske myndigheter reagerer på det presset som nå ligger på dem fra det internasjonale samfunnet, tror jeg også vil være avgjørende for hvordan politiske ledere forholder seg til OL. Så dette vil vi følge tett opp i tiden framover.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:17:51]: Jeg er enig med statsråden i at vi skal skille mellom idrett og politikk. Samtidig er det ingen tvil om at OL i Beijing brukes politisk av kinesiske myndigheter - som en form for aksept i det internasjonale samfunnet av den kinesiske utviklingen de siste årene. Man setter da indirekte et godkjentstempel hvis man ikke tar opp også gjennom idrettsorganisasjoner de demokrati- og menneskerettighetsutfordringer som vi nå ser faktisk er økende i Kina.

Jeg lurer på om statsråden har tenkt å ha noen dialog med norsk idrettsbevegelse om dette, for ett av spørsmålene som kommer opp nå, er om det under hele OL vil være fri adgang for journalister til hele Kina slik kinesiske myndigheter definerer Kina, dvs. at det i denne perioden vil være fri adgang til Tibet for journalister. Vil statsråden ta dette opp?

Statsråd Trond Giske [10:18:54]: Vi har allerede hatt en dialog med Idrettsforbundet og også med Gerhard Heiberg. Dette at pressen som skal dit og dekke OL - mange tusen journalister, kanskje opp til 30 000 - også får skrive om andre samfunnsforhold, får reise i Kina og får snakke med mennesker, har vært et viktig krav fra IOC, et krav som vi forutsetter at man holder fast på.

Det er helt riktig som representanten Solberg beskriver det, at det fra Kinas side er knyttet tung prestisje til dette OL. Det er på en måte Kinas endelige inngang som en superstat i verden - det snakkes om «The Perfect Games». Men vi må fortelle kinesiske myndigheter at det blir ingen perfekte leker uten at man samtidig blir en del av det internasjonale samfunnet også når det gjelder ytringsfrihet, menneskerettigheter og minoritetsrettigheter. Det er den virkelige inngangsportalen til aksept i det internasjonale samfunnet.

Det tar tid å forandre et stort land som Kina, men vi bør så langt vi formår, bruke OL til å bidra til den utviklingen.

Presidenten: Morten Høglund - til oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:20:05]: Det har vært et betydelig press mot Kina i mange år, ikke minst etter at de fikk OL. Norge har f.eks. en egen menneskerettighetsdialog med Kina. Amnesty rapporterer i dag at menneskerettighetssituasjonen i forkant av OL ser ut til å være verre enn den har vært på lenge.

Statsråden har selv sagt, ifølge pressen, at han vil ta opp brudd på menneskerettighetene i Kina når han reiser til OL i Beijing. Det er prisverdig. Men tror statsråden at det vil hjelpe denne gang - når denne årelange dialogen ikke har gitt de ønskede resultater? Og ser statsråden for seg at det kan være andre, mer effektive måter å presse kinesiske myndigheter på?

Statsråd Trond Giske [10:20:54]: Jeg tror definitivt at det er andre tiltak, andre dialoger og annet arbeid enn gjennomføringen av et OL som til sjuende og sist vil bidra til at Kina utvikler seg i riktig retning. Men vi bør bruke også den anledningen som den utrolige oppmerksomheten et OL gir, til å få en ønsket utvikling.

Norge har en menneskerettighetsdialog med Kina. Det jobbes på mange ulike områder, som f.eks. gjennom diskusjonen om å utvikle et mer uavhengig rettssystem i Kina, som etter vår oppfatning er et helt fundamentalt krav i en moderne, demokratisk rettsstat.

Hvis man ser på Kina, tror jeg man helt klart vil se trekk i negativ retning. Men i løpet av de siste ti årene har vi også sett en veldig positiv utvikling, bl.a. i den materielle levestandarden til millioner av mennesker og innen teknologi som gir muligheter for mer informasjon, og dermed kanskje også krav om og utbygging av et sivilt samfunn, noe som kan bidra til en demokratisk utvikling i Kina.

OL er bare et lite steg i den retningen. Vi skal bruke den anledningen, men det er selvsagt helt andre prosesser som til sjuende og sist vil nå fram.

Presidenten: Hans Olav Syversen - til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:22:06]: Statsråden følte seg forvisset om at Norges IOC-medlem var noenlunde realitetsorientert om forholdene i Kina. Jeg er ikke helt sikker på det. I en debatt i forrige uke sa Gerhard Heiberg at omtrent alle i Kina har tilgang på Internett, og han virket totalt uvitende om den sensur som bedrives av kinesiske myndigheter også i så måte. Når Heiberg nå blir konfrontert med Amnestys rapport, sier han at det vil han ikke uttale seg om. Han sier at han nå skal til Kina, og at han da kan få et annet perspektiv på det som skjer i landet.

Ingen er vel i tvil om at kinesiske myndigheter vil sørge for at Heiberg får et annet perspektiv. Jeg er faktisk ganske bekymret for den holdning Norges IOC-medlem her viser. Jeg vil rett og slett spørre om statsråden vil bidra til at vårt medlem faktisk er realitetsorientert om situasjonen i Kina før han reiser dit.

Statsråd Trond Giske [10:23:12]: Både Regjeringen og andre organisasjoner kan bidra til at idretten får et realistisk bilde både av hva som skjer i Kina, og av hvordan idretten selv kan bidra i sine møter med kinesiske samarbeidspartnere. Jeg vet at det fins organisasjoner som jobber med menneskerettigheter, som faktisk har tilbudt seg å orientere Norges Idrettsforbund, både ledere og deltakere, i den grad man ønsker, om hva slags menneskerettighetsproblemer man står overfor.

Nå skal ikke vi pålegge idrettsutøvere å bli politikere. De skal få lov til å være så aktive som de selv føler seg kompetente og engasjerte til, men vi skal legge til rette for den informasjonen. Så må vi som myndigheter selvsagt fortsette vår menneskerettighetsdialog i alle de politiske fora og kontaktmøter vi har med kinesiske myndigheter. Det arbeidet er vi nødt til å fortsette med lenge etter at OL i Kina i august 2008 er avholdt.

Presidenten: Trine Skei Grande - til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:24:12]: For meg som liberaler er det veldig vanskelig å relativisere menneskerettigheter, som at noen er mer verdt enn andre, sjøl om det er folk her i salen som mener at det skal man gjøre. Jeg deler ikke statsrådens vurdering av at det er en veldig positivt utvikling i Kina, sjøl om noen har fått økt levestandarden sin.

Ifølge NTB heter det i den rapporten som Amnesty har gitt ut i dag:

«Det blir stadig klarere at mange av overgrepene som nå skjer, ikke finner sted til tross for at det skal holdes OL, men som følge av OL.»

Statsråden har nå flere ganger sagt at man skal bruke denne anledningen. Jeg er enig med statsråden i at man ikke skal pålegge idrettsutøvere å ha noen mening, men man må kunne pålegge idretten som politisk organ å ha en mening. Går det noen grense for statsråden når det gjelder overgrep, før han gir idretten et annet råd enn det han tydeligvis har gitt i dag?

Statsråd Trond Giske [10:25:14]: Jeg tror referatet vil vise at jeg ikke ensidig sa at utviklingen i Kina er god. Det jeg sa, er at det på enkelte områder er en negativ utvikling, og på andre områder, bl.a. ved at millioner av mennesker er løftet ut av fattigdom, er det en positiv utvikling. Men det kommer til å ta tid, og vi skal jobbe alt vi kan for å bidra til en god utvikling i Kina når det gjelder menneskerettigheter, ytringsfrihet, religiøs frihet og minoritetsrettigheter.

Jeg mener at idretten også har et ansvar. De har et ansvar fordi de deltar i et OL. De har et ansvar fordi de er en samfunnsorganisasjon. Men vi skal skille mellom det ansvaret vi som politikere har, og det ansvaret vi pålegger idrettsutøvere.

I mine møter med idrettsledere i Norge opplever jeg en genuin interesse for og et engasjement for menneskerettighetene i Kina, og at de ser at de har et ansvar for å formidle dette i de møtene de har med folk, organisasjoner og myndigheter fra Kina. Vi kommer selvsagt til å fortsette med å gi det rådet til idretten at de uttrykker dette der de kan.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:26:27]: Eg har eit spørsmål til kulturministeren.

Endeleg ser vi resultata av at speleautomatane er fjerna. Undersøkingar viser ein sterk nedgang i talet på speleavhengige som ber om hjelp. Fjerninga av speleautomatane får æra. Etter at automatane blei fjerna, har 90 pst. av dei som tilbyr behandling til speleavhengige, opplevd nedgang i talet på personar som har teke kontakt. Mange familiar pustar letta ut og betaler gjelda si. Men om statsråden følgjer sin plan, skal snart Norsk Tipping plassere ut nye speleautomatar, og mange fryktar at behovet for hjelp vil auke.

Enkeltmenneske har fått liva sine øydelagde fordi dei har blitt speleavhengige. Barn har opplevd at far eller mor har spelt opp pengane som skulle ha gått til klede og mat. Kristeleg Folkeparti har lenge kjempa for dei speleavhengige. Inntekter til frivillige lag og organisasjonar må sikrast på ein annan måte enn ved speleautomatar.

Dagbladet skreiv på leiarplass 25. februar i år:

«At sosialdemokrater og ideelle organisasjoner fortsetter å sko seg på de spilleavhengige er for oss en gåte. Giske hadde mulighet til å gjøre det eneste riktige: Å forby gevinstautomatene for å stoppe de sosiale ulykkene bandittene skaper.»

Nye automatar er ikkje noko folkekrav, tvert imot. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden fortsetje å gi dei speleavhengige spelefri og stanse utplassering av nye automatar, for dermed å gi ei permanent friheit frå automatar, i staden for å eksperimentere og tru at dei nye automatane ikkje fører til så mange speleavhengige som dei gamle? Vil ein la vere å eksperimentere med dette?

Statsråd Trond Giske [10:28:27]: Virkelighetsbeskrivelsen til representanten Molvær Grimstad er helt korrekt. Regjeringens opprydning i spilleautomatmarkedet har gjort livet lettere for tusenvis av mennesker og familier i Norge. Da vi innførte et totalforbud mot de gamle spilleautomatene, ble de fjernet fra butikker, kiosker og bensinstasjoner landet over. Endelig fikk vi bukt med de problemene som vi så i samfunnet.

Etter mitt syn burde det vært gjort tiltak lenge før. For meg er det absolutt ubegripelig at den forrige regjeringen satt fra 2001 til 2005 uten å iverksette et eneste tiltak som kunne begrense den dramatiske utviklingen som har vært når det gjelder spilleavhengighet. Vi innførte nattestenging. Vi innførte forbud mot sedler på disse automatene, også før vi endelig vant fram i den rettssaken som gav oss mulighet til å fjerne alle spilleautomatene. Mange tusen menneskers skjebne kunne ha vært lettere dersom den forrige regjeringen hadde grepet inn tidligere. Nå har vi ryddet opp i dette.

Så er det feil det som Dagbladet skrev om at vi skal sko oss på de spilleavhengige, for det skal ikke innføres et eneste spill i Norge, verken på de nye spillterminalene eller i andre sammenhenger, som skaper slike spilleavhengighetsproblemer som de gamle automatene gjorde. Framtidens spill, som vi skal ha - vi skal ha ansvarlige spill i Norge - skal være kontrollert av Lotteritilsynet, skal overvåkes av Lotteritilsynet og skal, i tillegg, overvåkes gjennom Hjelpelinjen for spilleavhengige, så vi hele tiden vet hvilke spill som eventuelt skaper problemer, slik at vi kan endre eller fjerne de spillene så raskt som mulig. Ved at vi har kontroll over dette gjennom Norsk Tipping, kan vi over natta fjerne spill som skaper avhengighet, dersom vi ser det. Men målet er at ingen spill skal skape den typen avhengighet i framtiden, og det skal vi sikre gjennom en god offentlig spillpolitikk.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:30:27]: Eg takkar statsråden for svaret, men det er med respekt å melde feil at Kristeleg Folkeparti i regjering sist ikkje gjorde noko for å kjempe mot spelproblematikken. Kristeleg Folkeparti var med på å ta offensive grep. Vi begynte eit arbeid for å avgrense speleavhengigheita. Vi kom ikkje heilt i mål. Samtidig såg vi at speleavhengigheita auka dramatisk, og vi har på ein måte teke den kunnskapen vi har fått, inn over oss. Vi har også justert kursen her på Stortinget og har fremma fleire forslag, bl.a. om forbod mot automatar. Det sa statsråden nei til. Då fremma vi eit forslag om at i alle fall måtte kommunane få lov til å bestemme sjølve. Òg det sa statsråden nei til. Når det gjeld dei tiltaka som blei sette i gang, både setelforbod og andre tiltak, var Kristeleg Folkeparti i opposisjon med på å pushe på statsråden for å få endringar i automatmarknaden raskast mogleg, ut frå den dramatiske auken det var i speleavhengigheit. Men uansett om statsråden vil lytte til dei speleavhengiges erfaringar, vil dei ha nye automatar ut. Kva vil det føre til?

Statsråd Trond Giske [10:31:33]: Jeg tror virkeligheten taler for seg. Da Bondevik II-regjeringen tiltrådte i 2001, spilte Norge for 8 milliarder kr på automater i Norge. Da den gikk av i september 2005, spilte Norge for 28 milliarder kr i året på automater - tre ganger så mye som hele Norsk Tippings omsetning til sammen. I dag spiller folk i Norge for null kroner på automater, så jeg tror virkeligheten beskriver hvordan og når det ble tatt tak i dette. I tillegg: I 2003 ble det under den forrige regjering vedtatt et nytt reglement for framtidens spilleautomater. Man skulle beholde de gamle enarmet banditt-spillene, men trekningen skulle økes fra hvert halvannet sekund til hvert tredje sekund. Det var oppryddingen man stod for den gangen. Nå har vi forbudt enarmet banditt-spillene. Det skal ikke være en eneste automat, en eneste spillterminal i Norge som har den type spill. Det kaller jeg en litt mer offensiv opprydding enn den man stod for i forrige regjering.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Åse Gunhild Woie Duesund.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:32:44]: Hvor kommer automatpengene fra? Den 3. mars skriver Nationen på lederplass:

«At en regjering som sier den vil bekjempe fattigdom og trappe opp innsatsen i psykiatrien, samtidig gjeninnfører spilleautomater med tilhørende spillegalskap, er det glade vanvidd. Det er mennesker fra de laveste økonomiske lag som er mest utsatt for denne formen for avhengighet. Derfor er begrepet fattigmannskatt om pengene som staten håver inn på spill, helt dekkende.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at penger fra spilleautomatene er en fattigmannsskatt, og vil statsråden sørge for at frivilligheten styrkes på andre måter enn på bekostning av de aller svakeste i samfunnet vårt?

Statsråd Trond Giske [10:33:33]: Jeg tror at det er besvart bedre med handling enn med ord. Fra i fjor forbød vi alle de gamle spilleautomatene i Norge. Vi sa også klart fra til Lotteritilsynet, som skal godkjenne framtidige spill i Norge, at vi ikke vil se igjen den type spill som skaper slike spilleavhengighetsproblemer, bl.a. vil vi forby for alltid enarmet banditt-spill med disse roterende hjulene, i motsetning til hva den forrige regjeringen hadde lagt opp til i regelverket.

Men så vil jeg si at vi må ikke begynne å framstille alle som spiller på spill i Norge, som folk med spilleavhengighetsproblemer. Det som gir aller mest penger til frivilligheten i Norge - idretten, kulturen, idrettsanlegg rundt omkring - er Lotto. Og det er helt riktig at undersøkelser viser at lavinntektsgrupper spiller mer Lotto enn høyinntektsgrupper; lavt utdannede spiller mer enn høyt utdannede. Men å framstille dette som svake grupper som er utsatt for et sosialt problem, tror jeg blir en helt feil beskrivelse. Jeg tror mange har glede av det, og vi skal beholde den typen ansvarlige spill som gir folk mulighet til å spille, og som gir inntekter til frivilligheten.

Presidenten: Olemic Thommessen - til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:34:49]: Jeg føler innledningsvis behov for å minne statsråden om at vi var igjennom ganske krevende juridiske runder i løpet av den tiden som den forrige regjeringen satt, og la de nødvendige forutsetninger for at statsråden kan gjennomføre sin politikk i dag. Vi var alle sammen om den linjen - også statsråden, den gang han var i opposisjon.

I alle fall: Frivilligheten er hovedmålet for de inntektene vi snakker om. Frivilligheten er lokal. Jeg tror det er kjempeviktig at den lokale forankringen er sterk, og at kommunene engasjerer seg i frivilligheten. Derfor mener jeg at muligheten for kommunal reservasjon når det gjelder disse spillene, kunne være en god idé, og derfor har vi foreslått det tidligere. Dersom kommunene reserverer seg, ville de selvfølgelig også måtte komme opp med andre grep i forhold til sin frivillighet. Man ville altså få et styrket lokalt engasjement, man ville ivareta det lokale selvstyre, og man ville styrke selvråderetten i kommunene. Vil ikke statsråden vurdere dette nærmere og over lengre tid?

Statsråd Trond Giske [10:35:56]: Nei, jeg mener at vi trenger et strengt nasjonalt regelverk i forhold til spill. Jeg mener at ingen av Norges 430 kommuner skal ha anledning til å tillate spill som skaper nye, store spilleavhengighetsproblemer. Det skal være forbudt i alle landets kommuner. Og jeg bare viser til det representanten Thommessen selv snakker om - store, juridiske prosesser. Her er det konsern med milliardomsetning ute i verden som presser Norges regelverk i årelange rettssaker. Hvis istedenfor at Norge tar de rettssakene, 430 kommuner skal begynne å ta de rettssakene, tror jeg vi kommer til å få uoverkommelige problemer.

Men så er jeg helt enig i at kommunene i Norge - og også staten - kan gjøre enda mer for frivilligheten. Gjennom frivillighetsmeldingen sørger vi nå for 1 milliard kr mer i året til norsk idrett og norsk kultur. Det vil gi mange, mange tusen ildsjeler i Norge en lettere hverdag, og det vil opprettholde den kjempedugnadsinnsatsen som er. Men å begynne å forby spill som er ansvarlige, og som samtidig gir penger til frivilligheten, vil gjøre hverdagen for disse mye, mye tyngre.

Presidenten: Karin S. Woldseth - til oppfølgingsspørsmål.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:37:09]: Det finnes en annen virkelighet enn den som statsråden henviser til. Nå, i 2008, er det ni måneder siden man fikk forbud mot automater. Nå merker også alle korps, kor og idrettslag Norge rundt bortfall av automatinntekter. Enkelte idrettslag jeg har snakket med i Bergen og omland, mister over 1 mill. kr i inntekt i året. Det skal utrolig store hauger av vafler og mange loppemarkeder til for å komme opp i denne inntekten. Det sier seg selv at man må redusere driften. Dette går altså ut over barn og unge, det går ut over mennesker med psykisk utviklingshemning som får et tilbud av idrettslagene.

Kan statsråden forsikre de hundretusenvis innenfor korps, kor og idrettslag at de vil kunne opprettholde driften i 2008 på samme nivå som i 2007? Og hva vil skje i 2009? Når kommer inntektene til grasrota fra automatene til Norsk Tipping?

Statsråd Trond Giske [10:38:14]: Det er nettopp den frivillighetsmilliarden vi nå snakker om - 1 milliard kr ekstra til frivilligheten, bl.a. for å kompensere for det bortfallet av automatinntekter som mange lag lokalt opplever som tungt, som representanten Woldseth beskriver ganske riktig. Idretten, som hun tar som eksempel, vil få over 400 mill. kr mer i året når den reformen er gjennomført. Vi innfører også noe som vi kaller grasrotandelen, hvor hver enkelt som spiller med spillkort på Norsk Tipping, kan bestemme at 5 pst. av innsatsen kan gå til et lokallag, et idrettslag, et kor eller korps eller en annen organisasjon som de selv bestemmer. Det vil gi opptil 400 mill. kr direkte til grasrota i norsk frivillighet.

Dessverre var en samlet opposisjon, også Fremskrittspartiet, mot den grasrotandelen. Men heldigvis fikk regjeringspartienes flertall vedtatt at den kommer på plass. Da vil millioner av kroner gå rett inn på konto til de ildsjelene - kassererne, lokallagslederne, trenerne, korpslederne, dirigentene - som driver Norges frivillige arbeid hver eneste dag.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Gunnar Kvassheim (V) [10:39:34]: Jeg har et spørsmål til statsråd Solheim.

Jens Stoltenberg ønsket så sterkt å bygge gasskraftverk uten rensing på Kårstø at han felte en regjering for å få det til. Begrunnelsen var at en desperat trengte den kraft som skulle produseres ved dette gasskraftverket. Nå vet vi at gasskraftverket i lange perioder ikke er i stand til å produsere til den pris markedet er villig til å betale. I denne situasjonen har Regjeringen gitt gratiskvoter langt utover det som det er behov for ved dette gasskraftverket, ved det som nå ser ut til å bli normal drift. Vi har altså et gasskraftverk som har full dekning med gratiskvoter, pluss kvoter tildelt av staten som de kan selge i markedet for inntil 150 mill. kr i året.

Venstre er for å bruke kvotesystemet. Men vi er òg for å bruke sunn fornuft. Det er ikke det som er brukt når en gir så store og romslige ordninger for Statkraft og StatoilHydro, mens en i kvotesystemet har lagt opp til at ny virksomhet ikke skal få gratiskvoter. Det opplegget Regjeringen har gått inn på, setter kvotesystemet i vanry, det bidrar til å undergrave klimapolitikken. Derfor er mitt spørsmål til statsråden: I lys av den erfaring en nå høster, er han enig i at det er urimelig å tildele gasskraftverket på Kårstø gratiskvoter i et slikt omfang? Og er han i lys av de erfaringer som nå er gjort, villig til å revurdere denne delen av kvotesystemet?

Statsråd Erik Solheim [10:41:22]: Siden representanten startet med en polemikk mot min sjef - som det alltid er en glede å ta i forsvar - må jeg bare få lov til å si at hvis det var slik at Jens Stoltenberg felte en regjering for å få lov til å bygge gasskraftverk, var Venstre villig til å fortsette utbyggingen av Kårstø for å få lov til å sitte i regjering. De eneste partiene som har vært klart og konsekvent mot Kårstø hele veien, er SV og - så vidt jeg vet - Senterpartiet. Men la nå den polemikken ligge, la oss se framover.

Det grunnleggende med kvotesystemet er at det skal være en tilskyndelse til å redusere forurensingen. Jeg tror ikke vi i den tilskyndelsen kan drive på med å granske hjerter og nyrer og motiver hos dem som reduserer. Hvis man skulle få et kvotesystem som var slik at det var en tilskyndelse til å drive for å få penger, ville vi få det stikk motsatte av hva vi ønsker. Det er en fornuftig logikk i at det er en klar tilskyndelse til å la være å slippe ut forurensing, og den ligger i kvotesystemet. Det er grunnen til at man får den virkningen på Kårstø som representanten trekker fram.

La meg i tillegg si at Regjeringen sist fredag sendte vårt opplegg for kvotesystemet over til ESA. Vi vil nå gå i dialog med ESA om dette kvotesystemet, inkludert kvotereserven, og vil da gjennom den dialogen få klarlagt om dette er et system som ESA vil akseptere som praktikabelt. Kårstø har ikke fått tildelt noen kvoter ennå, men det kan selvsagt ligge i forlengelsen av de systemene som er bygd opp, at de vil få det.

Gunnar Kvassheim (V) [10:43:01]: Forrige gang statsråd Solheim var i spørretimen, hadde han et varmt forsvar for at norske selskaper deltok aktivt på Sellafield for å legge til rette for gjenåpning av Thorp-anlegget. I dag har han et varmt forsvar for et system som tildeler gasskraftverket på Kårstø gratiskvoter langt utover det de har bruk for, slik at de kan selge og tjene store penger på dette. Jeg lurer litt på hva som skal til for å lokke fram de gamle instinktene og de gamle synspunktene hos Solheim og hans parti SV - men det får vi ta ved en annen anledning.

Det som er mitt hovedspørsmål her, er: Ser en ikke at en legger opp til å tildele kvoter i et omfang som går ut over det dette anlegget ved normal drift trenger - slik at en faktisk gjør disse gratiskvotene til god butikk? Jeg kan ikke forstå at statsråden kan se at det er i samsvar med forurenser-betaler-prinsippet, spesielt ikke i en situasjon hvor ny virksomhet ikke får gratiskvoter. Mitt spørsmål er hvorfor en ønsker å fravike forurenser-betaler-prinsippet på dette viktige området.

Statsråd Erik Solheim [10:44:09]: Vi i Norge har tildelt færre gratiskvoter enn EU. Det kan være noe av det som kan gjøre det vanskelig å få godkjent vårt opplegg i forhold til ESA. Men uansett om en bedrift har fått en gratiskvote eller en betalt kvote, må det ligge en tilskyndelse til å redusere forurensingen, det er det som ligger i det nåværende systemet.

Siden representanten spør etter sosialisten i meg, er jeg glad for å la vedkommende få komme fritt ut. Jeg tror vi trenger kvotesystemet, jeg tror vi trenger de markedsbaserte løsningene. Men vi trenger også vesentlig mer regulering i miljøpolitikken. Det er f.eks. regulering av norsk oljeindustri som har brakt fram en så miljøvennlig oljeindustri som vi har. Jeg reiste til California og trodde at vi i Europa trodde på regulering og de der på marked, og kom tilbake med den klare idé fra USA at uten at man tydelig og sterkt regulerer industrien, får man ikke fram de nye teknologiske løsningene. Markedet er godt til å gjøre det som er billigst først. Det skal vi også gjøre, men det er regulering som driver fram den nye solenergien, vindkraften, bioenergien og alt det andre vi trenger.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [10:45:22]: Jeg vil gjerne stille det spørsmålet som Gunnar Kvassheim ikke fikk fullført.

I forrige spørretime opplevde vi at statsråden stod her og forsvarte at man brukte norsk eierskap og norske bedrifter med stort statlig eierskap til å gå inn og sikre gjenåpning av Sellafield. I dag ser vi statsråden begeistret stå og forklare oss hvorfor man må ha et gratis kvotesystem, som vi ser at gasskraftverkene våre bruker. Jeg skjønner da at statsråden sier at det ikke er noen vits i å bruke tid på å granske den enkelte deltakers hjerte og nyrer i forhold til de involverte for å finne motivasjon.

Jeg lurer på: Hva er egentlig statsrådens motivasjon? Når kommer den gamle SV-eren egentlig fram, når vi ser at man stadig vekk må stå og forsvare grep som umulig kan være i tråd med den gamle SV-politikken, og som man umulig kan stå og kjempe for, slik vi ser statsråden gjør i spørretime etter spørretime?

Statsråd Erik Solheim [10:46:19]: La det være aldeles klart: Jeg er ikke tilhenger av å dele ut gratiskvoter. Jeg ønsker at vi skal ha så få gratiskvoter som overhodet mulig. Derfor har Norge vesentlig færre gratiskvoter enn EU har. Jeg har gjentatte ganger svart på spørsmål fra Fremskrittspartiet her i spørretimen om det faktum at Norge er en sterk pådriver for at vi i 2012 overhodet ikke skal ha gratiskvoter, alt skal være betalte kvoter. Men jeg er tilhenger av kvotesystemet. Det fine med kvotesystemet er at man får gjort de billige, raske CO₂-oppryddingene først. Det er viktig. Det er også grunnen til at vi trenger et globalt kvotesystem som inkluderer USA og andre, ikke bare et europeisk kvotesystem.

I tillegg til det må vi ha flere reguleringer, fordi kvotesystemet vil drive pengene mot de billigste og raskeste løsningene, mens reguleringene vil sikre de høyteknologiske løsningene. Det er reguleringer av verdens mest avanserte markeder - Norge, Japan, California og Tyskland - som vil drive fram den nye teknologien. Så vi må ha både et markedsbasert system og et reguleringssystem.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen - til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:47:34]: Det er litt interessant å oppleve statsråden i denne saken. For elleve år siden var SV det eneste partiet som var imot klimakvotehandel som en del av Kyoto-systemet. Her står statsråden og forsvarer dette grundig. I 1997 var statsråden ute i Dagsavisen, eller Arbeiderbladet som det het da, og sa at han ville lenke seg fast til gasskraftverket på Kårstø hvis det ble realisert. Heldigvis har statsråden vist god dømmekraft og ikke gjort som han lovte, i motsetning til sin statssekretær, som flere ganger har vist sivil ulydighet.

Hele klimakvoteloven, som dette handler om, ble hastet gjennom Stortinget i fjor. Det var liten tid til høring hos industrien og liten tid til behandling i Stortinget. Åpenbart har det kommet mange hull i loven. Det er uheldig at gasskraftverk får tildelt kvoter som de kan selge når de legger ned, mens annen ny industri ikke får tildelt kvoter i det hele tatt. Dette er en konkurransevridning som ødelegger for norske arbeidsplasser og norsk næringsliv.

Vil statsråden ta en gjennomgang av klimakvoteloven og sikre at ny industri i Norge får konkurransevilkår på linje med EU?

Statsråd Erik Solheim [10:48:41]: Når det gjelder det siste veldig konkrete spørsmålet: Vi har sendt over til ESA vårt syn, som vi mener er i tråd med prinsippene som EU legger til grunn, og som bør godkjennes av ESA. Vi er i en muntlig dialog med ESA og vil avvente deres respons. På basis av den responsen vil vi se på om det eventuelt skulle være nødvendig med justeringer av et system som vi i utgangspunktet mener er godt, og et system som i utgangspunktet er mer miljøvennlig med færre gratiskvoter enn hva EU har.

Når det gjelder denne lille finten om SVs skepsis til kvotesystemet tidlig på 1990-tallet, tror jeg bare vi skal innrømme denne barndomssynden. Heldigvis ble den rettet opp innen vi kom i ungdommen. Fremskrittspartiets problem er at de ennå ikke i sin alderdom, som et modent parti, har rettet opp sine synder på dette området.

Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal - til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:49:36]: Det er godt at noen av oss fortsatt er unge, så får vi se hvor veien går framover.

Statsråden viser stort engasjement i denne saken. Men det var statsrådens egen sjef som godkjente gasskraftverket på Kårstø uten renseanlegg. Hvis statsråden ikke husker det, gikk både Venstre og Kristelig Folkeparti ut av regjering fordi vi ikke ønsket å uthule forurensningsloven. SV har nå sittet tre år i regjeringskontorene, og det har ikke fått noen positiv miljøeffekt for Kårstø. Det har heller blitt en forverring, ved at Regjeringen nå deler ut gratiskvoter. Dette er et ansvar som statsråden ikke kan fraskrive seg.

Mitt spørsmål blir: Hvorfor subsidierer statsråden utslipp fra Kårstø og andre gasskraftverk med gratiskvoter, når han i dagens spørretime innrømmer at han prinsipielt er motstander av gratiskvoter?

Statsråd Erik Solheim [10:50:38]: Nå føler jeg at jeg har svart på det spørsmålet flere ganger, så la meg heller rette fokuset mot det som er det vesentligste spørsmålet ved Kårstø, og som har tilknytning til spørsmålet om det ikke har skjedd noe vesentlig under denne regjeringen.

Det har skjedd noe helt fundamentalt under denne regjeringen, nemlig at spørsmålet om CO₂-fangst og -lagring har kommet opp. Og dét er jo det grunnleggende svaret. Kårstø ble vedtatt tidligere, Bondevik-regjeringen videreførte prosjektet. SV har vært imot det hele tiden, men det står der, som Snøhvit står der - vi var mot det også. Alle skjønner at det ikke bare er å reise bort og vri om nøkkelen og stenge disse prosjektene. Da må vi se hva vi gjør med dem, og det grunnleggende svaret på det er CO₂-fangst og -lagring. Derfor gjør vi det på Mongstad, og derfor har vi brakt dette inn på Kårstø. Vi får nå to norske miljøer, StatoilHydro og Aker, som forsker på det - og disse må gå inn i den større europeiske sammenhengen sammen med EU, må gå inn sammen med USA. Men det grunnleggende svaret på de problemene vi har både på Kårstø og Mongstad og andre prosjekter som vi har vært skeptiske til, er å fange CO₂, lagre det og putte det under sjøbunnen. Da bidrar vi også til menneskehetens felles svar på dette problemet.

Presidenten: Peter Skovholt Gitmark - til oppfølgingsspørsmål.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:51:51]: Jeg er enig med statsråden i at det helt sentrale nettopp er CO₂ -fangst og -lagring. Hvis vi skal nå våre mål i forhold til klimautfordringene og bekjempe global oppvarming, trenger vi nettopp teknologi innen CO₂-fangst og -lagring. Det er derfor synd at Regjeringen plasserer så mye prestisje i selve tidsplanen og gjennomføringsfasen, spesielt på Kårstø. Det viktigste med norsk CO₂ -fangst og -lagring er jo ikke hva vi gjør på Kårstø, men muligheten for å eksportere teknologien ut av Norge, og dermed også kostnadseffektivt, til land som ikke har vår rikdom.

Så spørsmålet mitt til statsråden er: Ser ikke statsråden at Regjeringens egen tidsplan vanskeliggjør utviklingen av norsk teknologi som vil gjøre CO₂-fangst og -lagring kostnadseffektivt, og dermed at det kan tas i bruk også i utlandet?

Statsråd Erik Solheim [10:52:40]: Nei, jeg klarer ikke å se at tidsplanen vanskeliggjør det. Det er en rekke teknologiske spørsmål knyttet til CO₂-fangst og -lagring som vi må gå løs på og løse. Det vi som miljømyndighet først og fremst må ta tak i, er det globale regelverket som trengs. Det er fortsatt mange land i verden som ikke aksepterer CO₂-fangst og -lagring, fordi de føler seg utrygge med systemet. Norge er det eneste landet hvor vi har gjort dette. Det fungerer, og derfor er det stor internasjonal interesse for det. Vi trenger globale retningslinjer for sikkerheten ved CO₂-fangst og -lagring. Vi kan starte med nasjonale regler, EU kan lage regler, men vi trenger i bunn og grunn globale retningslinjer for det.

Og så til det andre fundamentale spørsmålet: Prisen på denne teknologien må ned. Det gir ikke mening økonomisk å rense Mongstad og Kårstø gjennom CO₂-fangst og -lagring som sådan, så dyrt som det er nå. Men hvis vi ved å subsidiere dette kan bidra til at dette går fra å være en mulig nisjeteknologi for verdens rikeste til en vanlig kommersiell teknologi for hele verden, er det antakelig det viktigste norske bidraget overhodet for å redusere klimautslipp.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:53:58]: Jeg vil også få stille et spørsmål til miljø- og utviklingsministeren.

I påsken kom det frem at 150 mill. bistandskroner til Tanzania mest sannsynlig er forsvunnet. Dette er såkalt budsjettstøtte. Norsk kontroll, slik jeg har forstått det, går ut på at mottakerlandet selv har ansvaret for kontrollen. Det er for så vidt en interessant variant når det gjelder kontroll med norske skattepenger, men la det ligge nå.

Ifølge ABC Nyheter den 27. mars innrømmer miljø- og utviklingsministeren at man i Norge har vært naiv. Ja, statsråden har rett i at noen har vært naive. Men det har ikke manglet på advarsler, og denne skandalen burde, etter vårt syn, ikke komme overraskende.

Danmark har bestemt seg for å kutte i sin bistand til Tanzania som følge av manglende politisk vilje til å bekjempe korrupsjon. En representant for den norske ambassaden i Tanzania uttaler at Norge heller ønsker dialog enn både gulrot og pisk. Dialog er bra, men til hvilken pris? Og når statsråden nå innrømmer naivitet, vil jeg spørre om Norge vil velge å være kanskje litt mindre naiv og følge Danmarks eksempel og kutte bistanden til Tanzania. Eller mener statsråden at man fortsatt kan løse dette med mer dialog?

Statsråd Erik Solheim [10:55:28]: Konklusjonen med hensyn til hvorvidt vi skal kutte eller omforme bistanden til Tanzania på basis av dette, er at vi vil gjøre en grundigere vurdering av denne saken og andre saker. Statsministeren og jeg skal også til Tanzania om to-tre uker, og vi vil da få anledning til å diskutere dette med president Kikwete og andre aktører.

Når det er sagt, så var hovedgrunnen til at jeg da jeg ble utviklingsminister, gikk inn og satte antikorrupsjonsarbeidet helt annerledes på dagsordenen enn det har pleid å være, nettopp at jeg anser dette for å være et mye større utviklingsproblem enn man til nå har erkjent. Derfor var Norge i går vertskap for en internasjonal konferanse om såkalt ulovlig kapitalflyt internasjonalt, som f.eks. er penger som går ut av utviklingsland og inn i de mange finanssentrene, skatteparadisene, hvor disse pengene er helt utenfor enhver kontroll. For mange utviklingslands vedkommende vet vi at mer penger går ut i form av korrupsjon og ulovlig kapitalflyt enn det som kommer inn i form av bistand. Derfor må vi bruke bistanden til bedre å sette antikorrupsjonsarbeidet på dagsordenen og hjelpe land til å gjøre det, ved støtte til riksrevisjoner, økokrim o.l.

Så kan det høres absurd ut, men det som på en måte er positivt i den situasjonen som nå kommer opp, er jo til sjuende og sist at det er et tegn på at noe virker. Det er ingen grunn til å tro at korrupsjonen i Tanzania er større enn hva den var. Men for første gang i Afrika - tror jeg - har en statsminister i et land blitt avsatt for åpen tv-skjerm - alle landets innbyggere kunne se det - og sentralbanksjefen har måttet gå på grunn av store nasjonale korrupsjonsskandaler. Den norske bistandssaken er liten i denne sammenheng. Men det stiller en rekke spørsmål til vårt system og vårt apparat om hvordan vi skal gjøre det bedre. Jeg kan eventuelt komme tilbake til det i svar på et oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:57:22]: Jeg takker for svaret.

Når forholdene etter sigende nå kanskje har blitt bedre, kan man jo spørre: Hva med all den bistanden som er gitt gjennom mange år? Jeg velger allikevel å bruke oppfølgingsspørsmålet til å løfte dette litt opp til et mer overordnet nivå: Det er en stor giverglede blant det norske folk. Det viser alle meningsmålinger. Det er bred støtte. Men jeg mener at mottakerne av norsk bistand begynner å bli frustrerte. Da tenker jeg på befolkningen. I en Fafo-undersøkelse nylig kom det frem at 63 pst. av den palestinske befolkning mener at den bistanden som deres myndigheter mottar, fremmer korrupsjon, og at den gjør lite for å bekjempe fattigdom. Den bistanden som forsvinner i Afrika, enten det er i Tanzania eller andre steder, på grunn av korrupsjon eller svindel, gjør heller ingen nytte, og dette er alvorlige problemstillinger. Er ikke statsråden bekymret for den ødeleggende effekt - jeg vil gå så langt - som norsk og internasjonal bistand har på mange samfunn?

Statsråd Erik Solheim [10:58:25]: Jeg tror vi må erkjenne at det i land med store korrupsjonsproblemer ikke er noen korrupsjonsfrie soner. Der er det stor korrupsjonsfare for frivillige organisasjoner, for statlig bistand, for business på nær sagt alle områder. Det å ha vakthold mot korrupsjon er helt sentralt. Nå er det jo nærmest en én-til-én-sammenheng mellom verdens rike land og verdens ukorrupte land. Det er ikke helt én-til-én, men alle de landene i verden som skårer høyest når det gjelder korrupsjon, er også verdens fattigste. Jeg tror at her er det årsaker begge veier. De er fattige fordi de har et betydelig korrupsjonsproblem. Men det som selvsagt er mye viktigere, er: De har et betydelig korrupsjonsproblem på grunn av fattigdommen.

De spørsmålene som vi må stille til vårt eget system, er f.eks.: Hvordan er det mulig at et internasjonalt anerkjent revisjonsfirma, et av verdens tre-fire største, år etter år kunne sette godkjenningsstempel på et prosjekt som Norge finansierte i Tanzania, hvor det i ettertid viste seg å være så store irregulære forhold? Bør vi gå inn med andre selskaper? Sier det noe om det selskapet? Sier det noe om systemene? Hvordan kan vi få pengene tilbake?

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:59:42]: Skandalen med misbruk av norske bistandsmidler i Tanzania føyer seg inn i en lang rekke av bistandsskandaler som er blitt avslørt de senere år.

Da vi sist høst fikk høre om tsunamimillioner på avveie og hundre millioner brukt på aidsmedisin uten virkning, fikk vi høre en statsråd som skulle skjerpe både rutiner og kontrollfunksjoner. Nå hører vi det samme igjen, og det blir antakelig ikke gjort noe annet enn å prate denne gangen heller.

Fra Fremskrittspartiets side har vi advart mot denne ukritiske bruken av bistandsmidler gjennom en årrekke - dessverre uten å bli hørt. Ifølge bladet Bistandsaktuelt forsvarer nå den norske ambassaden den generelle budsjettstøtten og hevder sågar at Tanzania er tilstrekkelig stabilt til at man ikke trenger krav som eksempelvis graderte mekanismer. Er utviklingsministeren enig med ambassaden, eller vil han nå ta de grep som de fleste ser er nødvendige, og stille betydelig strengere krav til bistandsmottakerne?

Statsråd Erik Solheim [11:00:46]: Ja, vi vil stille tydeligere krav ved bistand, og vi må gå mer inn og se på om revisjonssystemene vi har brukt, har vært gode nok, og om kontrollsystemene er gode nok. Utgangspunktet i enhver slik sak er at hvis mulig skal penger tilbakebetales hvis de er misbrukt. Men, med respekt å melde, at Norge bare prater på dette området, er det nærmeste det går an å komme tøv i Stortinget.

For tre uker siden møtte jeg Verdensbankens direktør, Bob Zoelick, i Reykjavik. Temaet var hva vi sammen - Verdensbanken og Norge - kan gjøre for å sette de store internasjonale kapitalstrømmene som er ulovlige, på dagsordenen. I går hadde vi et internasjonalt møte i forkant av de såkalte Doha-forhandlingene, om finansiering av bistand - igjen for å sette korrupsjon, skatteparadis og ulovlig kapitalflyt på dagsordenen. I vår dialog med Tanzania er dette helt tydelig, og det er en helt klar oppfatning hos alle i bistandsmiljøet i Dar-es-Salaam at Norge er den tydelige, sterke og tøffe pådriver for klare reaksjoner på enhver form for misbruk.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at «tøv» ikke er et parlamentarisk uttrykk, selv ikke når man bare nærmer seg det.

Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:01:57]: Jeg skal nærme meg sakens kjerne!

Med de enorme fattigdoms- og miljøproblemene vi står overfor i verdens fattige land, har vi rett og slett ikke råd til at penger skusles bort. Norges holdning må derfor være klinkende klar: Misbruk av bistandsmidler er uakseptabelt, og kontrollen må være god nok.

Jeg har stor respekt for statsråd Solheims kunnskaper om historie, men hans historiebeskrivelse når det gjelder kampen mot korrupsjon i norsk bistand, er mangelfull - for å si det forsiktig. Tiltak for å utvikle godt styresett, tiltak mot korrupsjon, styrket evaluering og detaljert revisjon har vært satt inn som forsterkede tiltak også under Solheims forgjenger. Det vi ser her, er jo at evaluering og revisjon har klart å avdekke misbruk av midler, og forskeren som har gjennomgått Norads håndtering av saken, konkluderer med at ambassaden har tatt problemene som er oppdaget alvorlig, og kommet med en rekke gode, konkrete forslag for å unngå tilsvarende problemer i framtiden, i det nye programmet.

Jeg vil spørre statsråden om han ikke er enig i at denne saken faktisk viser at vi har en god kontroll, men at den sikkert også kan forbedres.

Statsråd Erik Solheim [11:03:08]: Jo, den viser nettopp det. Det var også min innledende kommentar at det er et betydelig korrupsjonsproblem i Tanzania. Det er ingen grunn til å tro at det er økende, men det at dette kommer opp, er tegn på at en god del ting virker.

Samtidig er jeg livredd for å bagatellisere problemene med korrupsjon. De er gigantiske i verden, og det er kanskje det hovedspørsmålet vi er nødt til å gi den norske befolkningen et konstant svar på. Utrolig mange mennesker kommer til meg - jeg er sikker på også til Dagfinn Høybråten - og sier: Flott at vi bidrar internasjonalt, flott at vi gjør en innsats i Afrika. Men: Hvordan kan jeg være trygg på at mine penger ikke går i lomma på korrupte diktatorer?

Det svaret skal gis konstant, og de spørsmålene vi da må stille oss, f.eks. i denne Tanzania-saken, er spørsmålet om revisjonen. Var den god nok? Var de riktige oppgavene gitt til revisjonsfirmaet? Eller så revisjonsfirmaet dette som en sak de ikke trengte å ta seriøst? Vi må se på våre rutiner. Ambassaden har gjort en formidabel jobb å rydde opp og få dette på bordet. Likevel: Hvordan kunne det pågå år etter år uten at vi grep nok inn?

Presidenten: Finn Martin Vallersnes - til oppfølgingsspørsmål.

Finn Martin Vallersnes (H) [11:04:20]: Dette programmet gikk over tolv år, med stor grad av mottakereierskap. I tillegg mottar Tanzania betydelige midler gjennom budsjettstøtte, totalt ca. 483 mill. kr i år.

Mottakerstyrte bistandssystemer forutsetter stor grad av tillit og åpenhet mellom giver og mottaker. Det har vært berørt her. Men det er naivt å tro at det er nok. I budsjettproposisjonen for i år skriver departementet følgende:

«Norsk støtte til Tanzania bygger på landets nasjonale fattigdomsstrategi gjennom budsjettstøtte supplert med støtte til finansforvaltning og korrupsjonsbekjempelse, godt styresett, naturressursforvaltning og energi.»

Men vi må jo erkjenne at det har ikke vært suksess så langt.

Høyre forventer på bakgrunn av denne saken at det i revidert budsjett i år redegjøres konkret for hvordan kriteriene for slik forvaltning utformes, hvordan de implementeres, og hvordan departementet planlegger forbedret kontroll og oppfølging. Kan statsråden garantere at Stortinget får en slik redegjørelse?

Statsråd Erik Solheim [11:05:21]: Jeg vil gjerne gi Stortinget en slik redegjørelse. Jeg skal se på om vi kan klare å få det til i revidert, eller på en annen måte.

En rekke av dette er gjort offentlig kjent. Vi har laget en sentral kontrollenhet i Utenriksdepartementet for korrupsjonsbekjempelse som ikke eksisterte før. Vi har laget et varslingssystem for utenrikstjenesten og andre, knyttet til G-Partner, en uavhengige instans. Vi har tatt en rekke grep for å få bedre kontroll med dette og en forsterket korrupsjonsbekjempelse.

Men la meg litt i forlengelsen av hva Dagfinn Høybråten sa, også minne om hva som er realitetene. Statsbudsjettet i Tanzania er på 40 milliarder norske kroner - i et land med 40 mill. innbyggere. I Norge er statsbudsjettet på 800 milliarder kr - i et land med 4 mill. innbyggere. Sammenlikner vi dette, betyr det at Norge har to hundre ganger så stort statsbudsjett pr. innbygger som hva Tanzania har. Vi må ikke glemme den bakgrunnen heller når vi går løs på korrupsjonsbekjempelsen og å hjelpe Tanzania med den.

Presidenten: Anne Margrethe Larsen - til oppfølgingsspørsmål.

Anne Margrethe Larsen (V) [11:06:26]: Korrupsjon er utvilsomt et av de store utviklingsproblemene, slik vi nå har sett det i Tanzania og i mange andre utviklingsland. Jeg mener at dette må være et hovedtema i vår bistandsdialog med Tanzania, som statsråden har nevnt, og at det pålegger tanzanianske myndigheter å rydde opp i dette veldig raskt. Videre må norsk bistand vurderes i lys av dette.

Som statsråden var innom i sitt første svar til representanten Høglund: Hvis man overhodet kan se noe positivt i det som har skjedd i Tanzania, må det jo være at parlamentet har spilt en aktiv rolle i å avdekke denne korrupsjonen, og at det har skjedd med stor grad av åpenhet. Dette er en viktig faktor, og det går på godt styresett.

Er utviklingsministeren enig i at dette er en viktig del av denne saken? Og i så fall: Hva kan vi lære av dette i utformingen av den norske antikorrupsjonspolitikken?

Statsråd Erik Solheim [11:07:27]: Det er to elementer i vår antikorrupsjonspolitikk. Det ene er et absolutt fokus på å gjøre hva vi kan i våre egne systemer for å redusere korrupsjonsfaren i alle ting vi gir, enten det er frivillige organisasjoner eller staten. Det andre og mye større spørsmålet som representanten reiser, er selvfølgelig: Hva gjør vi for å hjelpe land med å bekjempe korrupsjon? Da tror jeg det mest grunnleggende enkeltsvaret er bygging av sterke institusjoner: Det er bygging av en riksrevisjon som er reelt uavhengig og ikke i praksis styrt av presidenten - nå snakker jeg ikke om Tanzania, men generelt. Det er bygging av et økokrim eller lignende institusjoner; mange slike fungerer nå veldig effektivt i Afrika, og det bringer inn svære beløp. Det er bygging av et sivilt samfunn, av organisasjoner à la Transparency International eller andre. Det er å få land til å forplikte seg til de såkalte EITI-prinsippene om åpenhet. Og det er å gi assistanse til å bygge medier som setter et søkelys på korrupsjon.

Det er bygging av disse institusjonene som over tid vil virke. De har virket her, de er garantier mot korrupsjonsreduksjon i vår del av verden, og de vil også over tid virke i afrikanske land.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.