Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Sonja Irene Sjøli.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:03:05]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til helse- og omsorgsministeren.
Til Dagbladet 31. mars 2005 uttalte stortingsrepresentant Brustad at hun var rystet over at sykehusene vurderte kutt i fødetilbudet, og sa at vi må sette foten ned, slik at pengemangel og sparetiltak ikke alltid rammer kvinner og barn. Helse- og omsorgsminister Brustad har nå hatt ansvaret for fødetilbudet i to og et halvt år, og vi ser at kutt i sykehusbudsjettene rammer kvinner og barn over hele landet.
Ved St Olavs Hospital stenger en helt ny fødeavdeling halve døgnet og i helgene. Flere fødeavdelinger må stenge i sommer for å spare penger, og fødende kvinner i distriktene må reise i flere timer med båt og buss for å komme fram til fødeavdelingen. Jordmorberedskapen og følgetjenesten i distriktene reduseres eller kuttes helt. Dette skjer i en periode av året da det fødes flest barn.
Nasjonalt råd for fødselsomsorg, som skal gi råd til statsråden om svangerskaps- og fødselsomsorgen, trakk seg i høst fra sine verv i protest fordi hun ikke fulgte opp faglige råd for å sikre et forsvarlig fødetilbud over hele landet.
I to år har hun lovt en nasjonal plan for svangerskaps- og fødselsomsorgen, men den har kokt bort i kålen. Det ser altså ut som om statsråden har kapitulert og rett og slett gitt opp. Det som nå skjer ved mange fødeavdelinger og i kommunene, skaper stor uro og bekymring hos mange gravide og fødende. Og som tidligere jordmor er jeg opprørt over at mange fødende nå ikke får den nødvendige trygghet og forutsigbarhet og et forsvarlig tilbud.
Vil helse- og omsorgsminister Brustad nå sette foten ned for å forhindre at sparetiltak rammer fødende kvinner og deres barn?
Statsråd Sylvia Brustad [10:04:47]: Hvis den virkelighetsbeskrivelsen som Sonja Sjøli her forsøker å tegne, hadde vært sann, da hadde jeg virkelig vært veldig bekymret. Jeg kan forsikre representanten Sjøli om at denne saken ikke har kokt bort i kålen, denne statsråden har overhodet ikke gitt opp.
Jeg er veldig opptatt av at vi skal sikre god kvalitet i fødetilbudet i hele landet. Når det gjelder St Olavs Hospital spesielt, har jeg bedt om en orientering om den situasjonen. Når det gjelder sommerstenging - det er for øvrig ikke noe som har startet under denne regjering, at folk må ha ferie på sommeren; slik var det vel også da Høyre var med i regjering, og slik har vært det i mange år - har jeg bedt om at vi må hindre at det blir slik at det ikke er nok følgetjeneste, om at det ikke stenges mer enn nødvendig, og om at det ikke skal stenges på grunn av økonomi. Jeg har i dag et møte om den saken i departementet for å forsikre meg om at det ikke stenges mer enn nødvendig, og at de gravide som må føde mens det er stengt, er sikret god oppfølging på andre måter.
Så kommer denne regjeringa veldig snart tilbake med en egen plan for å gjøre fødselsomsorgen enda bedre i landet vårt. Vi bor i et av verdens tryggeste land å føde barn i, men vi skal bli enda bedre, for det skjer også uheldige hendelser hos oss. Det er en sak vi kommer tilbake til om ikke veldig lenge.
Det nye nasjonale rådet for fødselsomsorgen er nå snart oppe og står. Jeg er helt sikker på at der kommer det inn veldig gode folk som har god peiling på hva de snakker om.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:06:18]: Jeg synes nå statsråden gjentar seg selv. Disse lovnadene har hun gitt i de to-tre siste årene uten at situasjonen har bedret seg. I motsetning til Brustad tror ikke Høyre at det er bare mer penger som er løsningen, men også en bedre organisering, strukturendringer, prioriteringer og et bedre lederskap. Høyre har alltid kjempet for bedre kvalitet i fødetilbudet, og det vet statsråden.
Den situasjonen som nå er oppstått, kan hun ikke snakke seg bort fra. Hun må ta inn over seg virkeligheten slik de gravide og fødende opplever det, nemlig et dårligere tilbud, uforutsigbarhet og utrygghet. Det er jo bare å lese avisene. Gang på gang må det drives brannslokning. Nå har Brustad ansvaret, hun må slutte å skylde på andre. Høyre krever nå at hun tar ansvar og sikrer fødekvinner over hele landet et trygt og forsvarlig tilbud. Hva vil statsråden gjøre for å sikre en god, forsvarlig og trygg jordmorberedskap i kommunene og en god følgetjeneste?
Statsråd Sylvia Brustad [10:07:20]: Denne regjeringa har i hvert fall ikke sagt at bare penger er løsningen. Det er tvert imot slik at det er veldig mange andre grep som må skje i denne sektoren, samtidig som man sjølsagt skal gi penger. Denne regjering har for inneværende år gitt det historisk høyeste sjukehusbudsjettet - betydelig mer enn under den regjeringa som Sonja Sjøli og hennes medrepresentanter var en del av grunnlaget for.
Jeg er i likhet med representanten Sjøli særdeles opptatt av at gravide kvinner skal ha trygge, gode tilbud i hele landet, og at det skal være forutsigbarhet. Det gjelder fra man blir gravid og skal ha oppfølging i kommunen, og jeg mener at det må være en reell valgfrihet i alle kommuner, om man skal gå til fastlege eller til jordmor. Med andre ord, vi trenger flere jordmødre i flere kommuner. Det må også være slik at det er gode fødetilbud i hele landet. Det er det dessverre ikke i dag. Der kommer Regjeringa til å foreslå endringer, og vi kommer tilbake til det om ikke veldig lang tid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Linda C. Hofstad Helleland.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:08:27]: Det er uforståelig for meg at statsråden nå fortsetter sin bortforklaring av de fødendes situasjon. Jeg har lyst til å opplyse statsråden om at representanten Sjølis virkelighetsbeskrivelse faktisk stemmer med virkeligheten. Det er bare å lese Adresseavisen de siste dagene. Der står fagpersonell fram og forteller at ved St Olavs Hospital stenger fødeavdelingene ved nattetid, og de uttaler at fødsler framskyndes for at barna skal komme til verden før avdelingen stenger. Jordmødrene advarer mot dette, det skaper mer stress og øker faren for komplikasjoner.
St Olavs Hospital må spare mer penger, og det er kvinner og barn som må betale prisen, i form av utrygghet og fare for helseskader. Statsråden kan vel si seg enig i at å bytte fødestue/fødeavdeling midt under en fødsel ikke er optimale fødeforhold.
Mener statsråden det er god helsepolitikk å presse kvinner til å føde i kontortiden?
Statsråd Sylvia Brustad [10:09:34]: Jeg synes ikke det er noen god løsning at fødende når fødselen er i gang, skal bytte fra en avdeling til en annen. Det er helt åpenbart. Jeg har også tatt opp allerede med ledelsen i Helse Midt-Norge hva som egentlig er situasjonen ved St Olavs Hospital. Jeg har bedt dem om en orientering. Det ledelsen så langt har forsikret om, er at det ikke er riktig det som er skrevet og sagt om at det brukes hormoner for å framskynde fødsler. Det stoler jeg på at er riktig - og det skulle bare mangle.
Så vil jeg, når jeg får den orienteringa fra St Olavs Hospital, sjølsagt gå inn i dette, fordi alle kvinner, også i Helse Midt-Norge, skal være trygge på at de får god, trygg og forsvarlig oppfølging når de skal føde barn. Derfor er jeg særdeles opptatt av den situasjonen. Og representanten vet sikkert også at fylkeslegen har gått inn i den saken.
Presidenten: Harald T. Nesvik - til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:10:34]: Situasjonen for gravide og fødende er et stadig tilbakevendende tema i denne salen. Vi nærmer oss nå sommeren, og vi husker alle debattene både i fjor, foregående år og året før der igjen om sommerstengte fødeavdelinger landet rundt. Debatten er nå i gang igjen, fordi en rekke helseforetak er nødt til å foreta en del innsparinger for å oppnå økonomisk balanse, som er kravet til helseforetakene.
Vi har også nettopp sett store oppslag om situasjonen for de fødende i Midt-Norge, og den situasjonen som oppstod knyttet til den sommerstengte fødeavdelingen i Volda i Ørsta kommune, og som Helsetilsynet har avgitt rapport om.
Spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Vil statsråden nå sørge for at det ikke blir slik at man får et dårligere tilbud rundt omkring i landet i enkelte kommuner fordi fødeavdelinger må sommerstenge? Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at dette ikke skjer?
Statsråd Sylvia Brustad [10:11:42]: Sommerstengninger skal ikke skje av økonomiske årsaker. Men at det må være en viss sommerstengning fordi folk skal ha ferie, er ikke noe nytt i år og var det ikke i fjor, og heller ikke året før der.
Det er helt riktig - og jeg var også svært opprørt over noen av de tilfellene jeg så av sommerstengning i fjor, ikke minst på Narvik sykehus, hvor de gravide ikke var informert, hvor det ikke var etablert følgetjeneste, og hvor systemet ikke var satt opp slik at de gravide var sikret god og trygg oppfølging. Det har jeg tatt opp med helseforetakene, og jeg har i dag et møte i mitt departement for å forsikre meg om at man ikke gjentar det som en del helseforetak gjorde i fjor, og at alle gravide, også de som skal føde midt på sommeren, er sikret god kvalitet. Det betyr at i den grad det blir stengninger, må det være sikret god oppfølging, bl.a. med følgetjeneste. Det var dessverre ikke tilfellet f.eks. i Narvik i fjor.
Presidenten: Laila Dåvøy - til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:12:44]: Direktøren ved Universitetssykehuset Nord-Norge har dessverre besluttet at fødeavdelingen ved Narvik sykehus skal sommerstenge i fem uker sommeren 2008. I 2007 sa statsråden at ingen fødeavdelinger skulle stenges på grunn av økonomiske forhold. Like fullt ble fødeavdelingen i Narvik stengt i fjor, som også statsråden her pekte på. De fødende blir engstelige, og de blir utrygge. Er det slik vi skal behandle kvinner og barn i Norge i 2008?
Vi stilte spørsmålet i fjor, og vi stiller det igjen i år: Vil statsråden stanse sommerstengingen av fødeavdelinger, og helt spesifikt fødeavdelingen i Narvik? Dette kan ikke de fødende kvinnene i Narvik oppleve en gang til sommeren 2008. Vi har etter det jeg vet, heller ikke en operativ jordmortjeneste som er oppgradert, til nå.
Statsråd Sylvia Brustad [10:13:43]: Da jeg ble kjent med situasjonen i Narvik i fjor, grep jeg umiddelbart inn. Det er også en av grunnene til at vi har det møtet i departementet i dag - for å forsikre oss om at det er i orden ikke bare der, men også andre steder i landet. Det at det er besluttet fra UN at det skal stenges i fem uker, betyr ikke at det nødvendigvis kommer til å bli slik. En av grunnene til at jeg har møte om disse tingene i dag, er nettopp at jeg vil forsikre meg om at vi ikke skal oppleve på nytt den situasjonen som dessverre en del fødende opplevde i Narvik i fjor, for slik skal vi ikke ha det når det gjelder gravide og fødende i Norge.
Presidenten: Gunvald Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:14:32]: Sommarstenging av fødeavdelingar er noko som vi dessverre er blitt vande med. Seinast i dag i Bergens Tidende står det at «Føden» på Voss er i faresona. Og når eg høyrer statsråden i dag seie til desse andre spørsmåla at vi ikkje skal stengje meir enn nødvendig, må eg seie at det ikkje er særleg tillitvekkjande for gravide, spesielt i distrikta. Eg må jo òg seie at det er eit ganske overraskande svar frå statsråden, som har sagt at ein ikkje skal stengje på grunn av økonomi. Det er iallfall ingen garanti for alle dei fødande som no må reise lange vegar.
Så mitt spørsmål til statsråden er: Kan statsråden forsikre at ingen fødeavdelingar blir stengde i sommar?
Statsråd Sylvia Brustad [10:15:27]: Det kan jeg sjølsagt ikke gjøre. Men det jeg står på, er at det ikke skal stenges av økonomiske årsaker. Men at også folk som jobber på sjukehus, må ha ferie, det går jeg ut fra at vi alle sammen er enige om. Og da oppstår det et problem i noen uker i deler av landet, og jeg har stor oppmerksomhet på det - særlig når det gjelder de deler av landet der det er langt mellom sjukehusene. Derfor skal jeg ha det møtet i dag, og målet for det er å sikre at alle kvinner i hele landet skal ha god oppfølging og trygge tilbud også når de som jobber på sjukehusene - sjølsagt - skal ha ferie. Men vi skal gjøre stengningstida så kort som overhodet mulig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål - fra Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:16:21]: Jeg vil også få lov til å stille spørsmål til helse- og omsorgsministeren.
Vi har i dag en relativt krevende situasjon i de regionale helseforetakene. Det er ca. 1,5 milliarder kr som skal spares inn for inneværende år for å komme i økonomisk balanse. Dette er fakta - kanskje pluss/minus noen få titalls millioner, men i den størrelsesordenen ligger det.
Dette gjør at man i en rekke sykehus og helseforetak nå sitter og lurer på: Hvordan skal vi få dette til? Hvordan skal vi funksjonsfordele? Hvordan skal vi komme i mål?
I tillegg møter man et lønnsoppgjør, som vi nå er inne i. I årets statsbudsjett er det lagt inn 5 pst. lønnsvekst for helsevesenet. Vi har fått signal om at utover det blir det ikke kompensert fra sentrale myndigheters side, hvis lønnsoppgjøret tilsier en høyere vekst. Vi har sett på de kravene som er kommet inn, og det nærmer seg 7 pst., dvs. en differanse på 2 pst. Hver eneste prosent utgjør i størrelsesorden 500-600 mill. kr årlig i ekstra utgifter for helseforetakene. Dette vil kunne medføre at en rekke tilbud nok en gang blir rammet, hvis ikke dette blir kompensert fra sentrale myndigheters side.
Spørsmålet mitt til statsråden er som følger: Vil statsråden, når man ser slutten på dette lønnsoppgjøret, være med og bidra med ekstramidler dersom det viser seg at veksten blir høyere enn 5 pst.?
Statsråd Sylvia Brustad [10:18:09]: For det første er det slik at de penger som sjukehusene i år har fått stilt til disposisjon, utgjør det beste oppgjøret noensinne i norsk historie.
Så er det riktig at en del sjukehus har omstillingsutfordringer for inneværende år. Det handler i all hovedsak om at en del sjukehus ikke har forholdt seg til Stortingets vedtak, men har brukt mer penger enn det de har fått stilt til disposisjon. Det må vi ha slutt på, for hvis en ikke har kontroll på økonomien, greier en heller ikke å gi best mulig behandling og ha riktig prioritering for dem som faktisk trenger hjelpen.
Lønnsoppgjøret skal ikke jeg mene noe om nå. Vi har lagt inn det som representanten Nesvik her sier, i budsjettopplegget for inneværende år, og jeg kommer ikke til å mene noe om lønnsoppgjøret eller forskuttere verken det ene eller det andre.
Så er jeg og Regjeringa svært opptatt av at det må gjøres endringer i norske sjukehus, ikke minst for å få en bedre kvalitet. Vi må funksjonsfordele enda bedre. Vi er nødt til å sentralisere noe av den mest krevende kirurgien innenfor alvorlige sjukdommer. Så det kommer til å bli endringer. Men jeg mener at med de pengene som norske sjukehus har fått for inneværende år, er det fullt mulig å lage et godt og likeverdig helsetilbud for pasienter i hele landet.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:19:27]: Det skulle bare mangle at statsråden kan si at vi har fått det beste oppgjøret for sykehusene noensinne. Det tror jeg hver eneste helseminister vil kunne si i årene framover, fordi både lønnsutgiftene og kostnadene øker i sykehusene. Jeg er helt sikker på at hvert år framover kommer midlene til helsesektoren til å være større enn i det foregående året, så det er ikke noe godt argument.
Jeg skal ikke utfordre statsråden til å gå inn i lønnsoppgjøret i det hele tatt. Mitt spørsmål er knyttet til å kompensere for de høyere utgiftene som helsevesenet vil få ut fra dette. Vil statsråden kunne gi et signal her om at man vil være med og bidra hvis lønnsveksten blir mer enn 5 pst., slik at tilbudet til norske pasienter ikke blir dårligere?
Statsråd Sylvia Brustad [10:20:14]: Tilbudet til norske pasienter skal bli svært godt også for inneværende år. Representanten Nesvik vet veldig god at jeg verken kan eller bør mene noe om lønnsoppgjøret og eventuelle forhold rundt det. Vi har lagt inn penger til å håndtere lønnsoppgjørene også for sjukehus i budsjettet for inneværende år. Så må lønnsoppgjøret få gå sin gang, og det skal ikke jeg mene noe om.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Vigdis Giltun.
Vigdis Giltun (FrP) [10:20:55]: Hver uke siden årsskiftet har media tatt opp den økonomiske situasjonen ved helseforetakene. Årets lønnsoppgjør gir et velfortjent tilskudd til mange av dem som er ansatt innenfor helsesektoren. Men kuttene og omleggingene som vi har sett så langt i år, har faktisk ført til lengre ventelister og et dårligere pasienttilbud. Hvis Regjeringen velger ikke å gå inn med ekstra midler som en kompenasjon for et ekstra høyt lønnsoppgjør, vil dette forverre situasjonen.
Vi ser allerede nå lang ventetid for radiologiske undersøkelser. Vi ser at folk betaler privat for denne typen undersøkelser. Vi ser at de betaler for behandlinger og også for operasjoner ved private klinikker hvor det offentlige tidligere betalte.
Statsråden har satt en stopper for det - en stopper for bruk av all den ledige privatkapasiteten som finnes. Man kan jo undres om man er kommet så langt at forsvarlig ventetid nå beregnes etter sykehusenes budsjett og ikke etter pasientenes behov for ikke å bli dårligere i løpet av ventetiden. Er det slik?
Statsråd Sylvia Brustad [10:21:59]: Man skulle jo tru at det var kjempestor armod når det gjelder sjukehusene i dette landet. Det er faktisk ikke tilfellet. Når jeg er ute og går, eller når jeg får brev, mailer og telefoner, får jeg faktisk også mange henvendelser om hvor flott folk synes vårt helsevesen er.
Det er klart at det er utfordringer, men den virkelighetsbeskrivelse som Fremskrittspartiet her prøver å framstille som et generelt bilde av sjukehusvesenet i Norge, at det er dårligere pasienttilbud, er da ikke riktig! Vi kan behandle mange flere sjukdommer og mange flere folk enn vi noensinne har gjort, f.eks. folk med hjerteinfarkt, som det før ikke var en bestemt aldersgrense for operasjon av, men som en ikke kunne opereres for oppe i en viss alder på grunn av teknologien - i dag er det faktisk ingen aldersgrense - eller døve, som før måtte forbli døve, men som en i dag kan operere inn en liten dings bak øret på. Det er jo bra, og det gjør at folk kommer i kø.
Det er heller ikke riktig at ventetidene har økt noe voldsomt, det er bare en liten justering på to-tre dager. Det mener jeg er helt normale svingninger.
Så er det galt at vi har satt en stopper for all bruk av privat virksomhet (presidenten klubber) - det er ikke riktig!
Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve - til oppfølgingsspørsmål.
Elisabeth Røbekk Nørve (H) [10:23:17]: Å gi helseforetakene en sunn og bærekraftig økonomi og befolkningen et godt tilbud betyr at det må tas strukturelle grep. Statsråden har så langt ikke maktet det.
Vi får nå et lønnsoppgjør som sammen med mangelen på strukturelle grep bidrar til at helseforetakene vil få større økonomiske problemer. Dette betyr at løftene som statsministeren gav i valgkampen, ikke kan gjennomføres som lovet.
Statsministeren lovet at bygging av nytt sykehus i Molde og ny barneavdeling i Ålesund kunne igangsettes dersom foretakene maktet å komme i balanse. Det har de gjort. Hva vil statsråden gjøre for å overholde løftet fra valgkampen om nye Molde sykehus og ny barneavdeling i Ålesund?
Statsråd Sylvia Brustad [10:24:07]: Det er ingen endring i de valgløftene, og Helse Midt-Norge har mer enn noen annen region i landet fått penger til å investere, bl.a. fordi vi der er i gang med Norges største landbaserte byggeprosjekt ved St Olavs Hospital, som kommer til å bli et framstående, flott sjukehus.
Det planlegges for et nytt sjukehus i Molde. Det kommer. Det planlegges også for en ny barneavdeling i Ålesund. Det kommer.
Men Helse Midt-Norge har de rammer de har, til disposisjon, som alle andre regioner i dette landet, og de har prioritert St Olavs Hospital som nr. 1, to DPS-er som nr. 2 og så Molde og Ålesund. Så det kommer. Det er ikke stopp i planlegginga av sjukehuset i Molde.
Presidenten: Laila Dåvøy - til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:24:54]: Komitehøringen etter statsrådens redegjørelse om den økonomiske situasjonen ved sykehusene har bekreftet at store omstillinger, avvikling av pasienttilbud og nedleggelser av avdelinger og sykehus er i gang. De private ideelle sykehusene er også i en enorm skvis.
Hvis det skulle vise seg at vi får et lønnsoppgjør som blir så høyt som 7 pst., er det selvfølgelig til glede for de ansatte, men de ideelle private sykehusene vil få en ekstra byrde oppå en allerede helt og totalt uhåndterlig situasjon, nemlig økte pensjonsutgifter, noe statsråden kjenner godt til.
Her har statsråden lovet at man skulle følge opp fra Regjeringens side. Så langt har vi ikke fått en løsning, og det er urimelig, som også de private sykehusene selv sier, at de må vente helt til revidert før de vet dette. I tillegg kan det altså komme et enormt høyt lønnsoppgjør. Hvordan i all verden har Regjeringen tenkt at man skal løse dette også for de private sykehusene? Eller: Hvordan vil man løse det - for de må få tilført midler, dette klarer de ikke å håndtere selv?
Statsråd Sylvia Brustad [10:26:04]: For det første vil jeg si at svært mange av de private ideelle sjukehusene vi har, gjør en veldig stor og flott jobb, og vi er avhengige av dem. Veldig mange pasienter er avhengige av den jobben de gjør.
Når det så gjelder spørsmålet om pensjonsutgifter, har jeg sagt tidligere, som representanten kjenner til, at Regjeringa jobber også med det, og vi kommer tilbake seinest i revidert nasjonalbudsjett. Det er om en måneds tid, og jeg har ikke noe svar utover det i dag.
Når det gjelder lønnsoppgjøret, vet også representanten Dåvøy, som har vært på begge sider også når det gjelder lønnsoppgjør, både i regjering og i fagforening, at det er noe som statsråder verken kan eller bør svare på i den tida vi nå er inne i.
Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:26:44]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til finansministeren, siden spørsmålet handler om konsekvenser av lønnsoppgjøret for sykehus, og også utover det. Jeg mener ganske bestemt at det er krevende nok for våre forhandlere i både stat og kommune å finne en løsning, om de ikke skal få beskjed fra Stortinget, slik vi har sett synspunkter om i dag, om at de bare må øse ut, for staten betaler.
Det er blitt et resultat i privat sektor på 5,6 pst. Budsjettet sier 5 pst. økning. Det tror jeg er til å leve med. Like fullt er lønnsoppgjøret krevende, og også konsekvensene, fordi vi kanskje står ved et knekkpunkt i norsk økonomi, hvor priser og kanskje renter kan tas som konsekvenser av et for stort lønnsoppgjør.
Jeg synes det er på tide at finansministeren får anledning til å holde en moderasjonsappell i Stortinget. Herved er anledningen gitt, finansminister!
(Munterhet i salen)
Statsråd Kristin Halvorsen [10:27:44]: Jeg er så lykkelig over at jeg kan stole på representanten Sponheim, for nå har jeg sittet bak her en stund uten å ha mulighet til å påpeke det som var nettopp et av hans poeng i spørsmålet.
Det er da ingen som i alvor kan mene at helseministeren kan stå her og si: Nei, nå må bare sykehusene forhandle, vi tar regningen. Det er helt umulig, det skjønner alle, det går ikke an.
Det er riktig som representanten Sponheim sier, at det er et krevende lønnsoppgjør vi nå står foran. Privat sektor er enig om en ramme på 5,6 pst., og kravene vi så langt ser i offentlig sektor, ligger betydelig høyere enn det. Jeg skal selvfølgelig ikke gå inn og kommentere enkeltheter i det oppgjøret som er, men jeg tror det er klokt at man ser noe tilbake i forhold til den lærdommen vi har fra 2002 og 2003, da man var på slutten av en høykonjunktur, og da man fikk en smell som betydde at man mistet over 30 000 arbeidsplasser i konkurranseutsatt sektor. Det er den advarselen som må gå til alle, for det er realiteten.
Vi vet ikke helt hvordan denne høykonjunkturen flater ut, men utfordringen er der.
Presidenten: Da må appellanten gå og sette seg (munterhet i salen), for nå går vi over på neste hovedspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:29:15]: Jeg har et spørsmål til helseministeren.
En eldre dame som ble lagt inn på sykehuset igjen kort tid etter at hun var utskrevet, ble møtt med følgende: «Deg har vi ventet på» - underforstått: De forventet en rask reinnleggelse. Denne uttalelsen vitner om at eldre pasienter skrives ut fra sykehusene uten at de har fått den behandling de trenger, eller får tilstrekkelig behandling og omsorg når de kommer hjem. En bydelsoverlege i Oslo sa det slik til Aftenposten forleden:
«Vi har mange graverende og sjokkerende eksempler på eldre, syke mennesker som skrives ut fra sykehusene, uten etter vår mening å være ferdig utredet eller behandlet.»
Det er rett og slett umenneskelig.
En undersøkelse fra Akershus universitetssykehus viste at ti pasienter døde samme dag som de ble sendt hjem, og 40 døde den første uken. Undersøkelsen dokumenterer at syke eldre blir sendt fram og tilbake mellom sykehus og sykehjem.
Fokus på økonomi i sykehusene styrer pasientstrømmen. Presset om rask utskrivning øker, og dette rammer særlig de sykeste eldre. Dagens finansieringssystem fokuserer i for stor grad på effektivitet gjennom antallet behandlede pasienter framfor kvalitet. Dette rammer også samhandlingen mellom sykehus og kommune.
Spørsmålet mitt til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å forhindre at de sykeste eldre blir kasteballer - eller skal vi si fortsetter å være kasteballer - mellom nivåene i helsetjenesten?
Statsråd Sylvia Brustad [10:30:42]: Eldre mennesker skal ikke være kasteballer i vårt helsevesen. Jeg er klar over, som representanten Dåvøy, at det dessverre finnes eksempler på det. Jeg trur en av de aller største utfordringene vi står overfor i helsetjenesten, er at vi greier å få til samhandlinga mellom primærhelsetjenesten, fastlegene, sjukehjemmene og sjukehusene.
Jeg er opptatt av at folk sjølsagt ikke skal skrives ut før de bør skrives ut. Men det er heller ikke sånn at eldre pasienter trenger å skrives inn hvis de ikke må det. I dag er det en situasjon hvor jeg er helt sikker på at mange eldre pasienter som ligger på sjukehjem og er svært sjuke, en god del kanskje også døende, blir lagt inn på sjukehus når de heller burde ha fått lov til å avslutte livet sitt på sjukehjemmet, og fått behandling og en verdig oppfølging der.
Jeg synes Akershus universitetssykehus er et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. De har opprettet en kontakttelefon som alle sjukehjem i Akershus kan ringe til og si f.eks.: Harry Hansen, 89 år, er nå så sjuk, hva skal vi gjøre? I svært mange tilfeller kan pasientene bli liggende på sjukehjemmet og slippe å bli kjørt inn til Ahus, med de følger slike forandringer fører til for eldre mennesker. Så jeg trur det også ligger veldig mye i å greie å behandle og hjelpe særlig eldre mennesker på sjukehjem og i kommunene der de hører hjemme. Det er denne samhandlinga vi er nødt til å få enda bedre til.
Regjeringa har, som representanten sikkert kjenner til, inngått en avtale med Kommunenes Sentralforbund på nasjonalt plan. Vi forutsetter at det skjer også på lokalt plan i alle fylker og ved alle sjukehus og med alle kommuner. Man må finne praktiske løsninger som gjør at vi ikke opplever slike situasjoner som i det eksemplet som representanten Dåvøy her har. Det er vi helt enige om.
Laila Dåvøy (KrF) [10:32:33]: Realiteten er at dette skjer over hele landet. Det er fint at noen sykehus i Oslo kanskje har funnet en løsning på dette, og vi kan vel finne en del gode eksempler andre steder. Men det er altfor mange eldre som opplever dette hver eneste dag.
Nå har også statsråden ved flere anledninger forsikret om at prioritering helt ned på avdelingsnivå på sykehusene når det gjelder lønnsomme/ulønnsomme pasienter, ikke skal forekomme, men det vitner om det motsatte, at syke eldre mennesker blir skrevet ut for tidlig. De syke eldre må få den behandlingen de trenger. Det trengs økt kompetanse om sykdom hos eldre på alle nivå i spesialisthelsetjenesten i kommunene. Men det er også behov for å ta en rekke nye styringsgrep, og flere styringsgrep er det som statsråden viser til akkurat nå.
Regjeringen varslet i omsorgsmeldingen, som kom for halvannet år siden, at de i 2007 ville presentere en handlingsplan for styrking av spesialisthelsetjenester for eldre mennesker, og at de ville følge opp finansieringen av planen i statsbudsjettet for 2008. Mitt spørsmål er om statsråden kan gjøre rede for hvor denne satsingen ble av.
Statsråd Sylvia Brustad [10:33:41]: Den kommer, og det vil også komme både flere og, jeg vil si, bedre styringsgrep for å få til samhandlinga enn det som er tilfellet i dag.
Jeg synes noe av det beste eksemplet vi har i tillegg til måten Ahus har gjort det på - og vi har mange andre gode eksempler også - er Søbstad i Trondheim, som jeg er helt sikker på at representanten Dåvøy kjenner til. Mange eldre pasienter får god oppfølging og behandling der, som gjør at flere overlever og får en mer verdig behandling enn det de ville ha fått på sjukehus. Jeg trur vi trenger flere sånne steder, og Regjeringa ser nå også på hvordan vi kan lære av det og få flere sånne ellers i landet.
Så vil jeg bare gjenta at det å bruke den innsatsstyrte finansieringa ned på avdelingsnivå, slik det har skjedd ved noen sjukehus, ikke er i tråd med regelverket. Det blir skjerpet inn overfor sjukehusene. Og sjølsagt er det sånn at eldre pasienter som alle andre skal få veldig god og likeverdig behandling og slippe å være kasteballer. Men der har vi en utfordring.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Åse Gunhild Woie Duesund.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:34:56]: En pasient på nesten 90 år med Alzheimer ble plutselig sendt hjem fra sykehuset til et tomt hus enda både fastlegen og sykehuslegen mente at pasienten ikke var i stand til å klare seg selv. Resultatet av slikt blir ofte en forverring av sykdommen og ytterligere behov for behandling og omsorg. En slik praksis skaper utrygghet både hos pasienten og hos pårørende og viser tydelig at vi har behov for en verdighetsgaranti, en garanti som sikrer at eldre sykes behov blir prioritert først. Dette har statsråden vært enig i og forpliktet seg på. Så mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren er helt konkret: Når kommer verdighetsgarantien?
Statsråd Sylvia Brustad [10:35:47]: Jeg kan bekrefte at vi sjølsagt står ved det forliket vi har inngått bl.a. med Kristelig Folkeparti, og jeg er veldig glad for det. Det gjelder også på dette punktet. Regjeringa jobber med det akkurat nå, så jeg kan ikke i dag si nøyaktig dato, men vi skal komme så fort vi overhodet er klar for det.
Så til det eksemplet som representanten har om den 90 år gamle personen. Igjen: Det er sjølsagt ikke slik det skal være. Det må være helt klart. Derfor er det også så viktig det tilskuddet som Regjeringa foreslo, og som Stortinget har gitt sin tilslutning til, for å bygge flere sjukehjem og også flere korttidsplasser. For det virker ganske åpenbart, uten at jeg kjenner det eksemplet, at vedkommende - i den grad en ikke heller kanskje burde ha blitt behandlet i kommunen, men hvis en måtte på sjukehus - i hvert fall burde vært utskrevet til et sjukehjem, eventuelt en korttidsplass, og ikke blitt sendt hjem til et tomt hus. Det betyr at vi trenger flere korttidsplasser, og flere langtidsplasser, og derfor er det nye tilskuddet som kommunene kan søke på, også et veldig positivt tilskudd for å få det på plass.
Presidenten: Harald T. Nesvik - til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:36:53]: Jeg er 100 pst. enig med statsråden i at det er viktig å få bedre samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene, og særlig med tanke på at vi i dag mest sannsynlig skriver for mange personer inn på sykehus, bl.a. fra sykehjemmene. Årsaken til det er bl.a. at vi ikke har nok kompetanse ute i de enkelte sykehjemmene for å kunne ivareta pasientene på en skikkelig måte der. I tillegg er det slik at når en pasient er inneliggende på sykehjem, må kommunen og sykehjemmet dekke medisinutgifter, men er pasienten på sykehus, er det helseforetaket som må ta de utgiftene når pasienten er inneliggende der. Ergo er det faktisk en situasjon der vi har manglende kompetanse ute i kommunene samt et finansieringssystem knyttet til disse tjenestene som taler imot at vi setter i gang og gjør en enda bedre jobb i det enkelte sykehjem. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil man i den dialogen man har med KS, og også i statsapparatet, se på det som har å gjøre med finansieringssystemet her, slik at man ikke har noe som er motstridende, holdt jeg på å si, men det man faktisk ønsker her?
Statsråd Sylvia Brustad [10:38:04]: Jeg kan bekrefte at vi nå ser på mange ulike forslag og ordninger for å få til det vi kaller det sømløse tilbudet, slik at pasientene ikke skal merke om de er her eller der, hadde jeg nær sagt, men at vi sikrer gode tilbud i alle ledd, og at samhandlinga går smertefritt.
Så er jeg helt enig med representanten Nesvik - jeg trur en av de største utfordringene vi har på dette området, er at det er for mange eldre som havner på sjukehus som burde ha blitt behandlet på sjukehjemmet og i kommunen. Da trengs det kompetanse, og det er helt klart - og det vet jeg også vi er enige om - at legetjenestene i sjukehjem må styrkes. Derfor har vi nå bedt om å få en oversikt fra alle fylker og kommuner over hvordan det står til, hvilke grep vi bør gjøre for å få flere leger inn der, slik de har fått til på Røde Kors-sjukehjemmet i Bergen - fantastisk opplegg. Det bør vi ha mer av i hele landet, og får vi til det, og får vi til en bedre link med sjukehusene - og jeg er optimistisk der, igjen eksemplet med Ahus - vil vi også greie å sørge for både en mer verdig situasjon og bedre behandling for de eldre, der de slipper å bli dratt ut og inn av sjukehus, slik situasjonen er for veldig mange i dag.
Presidenten: Inge Lønning - til oppfølgingsspørsmål.
Inge Lønning (H) [10:39:19]: Det er ikke så vanskelig å bli enige om problembeskrivelsen, og jeg er helt enig med statsråden i at problemet kanskje er at altfor mange eldre skrives inn, og ikke at de skrives ut. Men spørsmålet blir jo da: Hvorfor skjer dette? Svaret på det er jo åpenbart, det er fordi det er på sykehusene legene finnes. Det er trengsel av leger i våre sykehus, og legene finnes ikke der hvor de eldre finnes, og der hvor det er bruk for den medisinske kompetansen. I overveiende grad skyldes jo alle disse transportene til sykehus fraværet av adekvat medisinsk kompetanse der pasienten befinner seg. Et helt enkelt grep som Høyre har foreslått, vil jeg gjerne høre statsrådens kommentar til nok en gang: Hvorfor kan man ikke få gjort noe med et så enkelt fenomen som lønnsgapet mellom leger som arbeider i sykehjemssektoren, og leger som arbeider i sykehus? Kunne ikke det i det minste være et grep?
Statsråd Sylvia Brustad [10:40:30]: Jeg vil heller ikke på dette punktet uttale meg om lønnsspørsmål, bortsett fra at jeg vet at det er en utfordring. Så har de gjort noe veldig interessant i Helse Vest, for det har jo vært en situasjon hvor flere sjukehus har ansatt bl.a. flere leger enn det de har hatt penger til, og vi har også sett at en del ikke har forholdt seg til de nasjonale rammer for hvor mange leger som skal ansettes i sjukehus. Det er nå strammet inn i Helse Vest. Det har medført at en har fått fylt opp mange ledige fastlegehjemler, bl.a. i Sogn og Fjordane, som før stod tomme. Så vi jobber nå med å få strammet inn ved sjukehusene, få flere ut i kommunene og flere inn i sjukehjem. Jeg trur også at ett grep av flere på dette området er det som det nå er gitt tilslutning til, nemlig at leger i turnustjeneste også må ha praksis på sjukehjem. Vi håper og trur at det også vil være ett av mange bidrag for at flere skal finne arbeidsoppgavene der interessante.
Presidenten: Gunvald Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:41:42]: Vi høyrer i denne debatten at eldre blir kasteballar, eldre blir svingdørspasientar, og vi høyrer stadig om uverdige situasjonar. Og så er vi alle einige om samhandling - det er vi så einige om, og det er jo det store mantraet i denne debatten. Vi vil, vi vil, men vi får det altså ikkje til - vi får det iallfall ikkje til å fungere godt nok. Statsråden har i dag vore inne på forskjellige ting, men her må det vel nokre strukturelle grep og nokre sterkare incentiv til for å få til dette som vi alle er einige om skal skje. Så hovudspørsmålet mitt her er: Kva vil statsråden gjere for å få til ei reell samhandling mellom spesialist- og primærhelsetenesta, og få til verkeleg heilskaplege pasientforløp eller, som statsråden sjølv var inne på, ei verkeleg saumlaus teneste?
Statsråd Sylvia Brustad [10:42:44]: Jeg er nok litt mer optimistisk enn representanten Ludvigsen, for jeg vil si at vi skal få det til. Men vi er ikke helt i mål i dag, og derfor mener jeg at det også må være mer trykk på det. Det er derfor vi nå går gjennom ulike ordninger for å se på hvordan vi kan gjøre dette enda bedre, og også på det området kanskje kan styre noe mer. I tillegg til det som mange nå allerede har vært inne på, å styrke kompetansen i kommunene, som jeg mener er noe av det viktigste vi kan gjøre, ønsker Regjeringa også å styrke innsatsen med mer ambulante team. Vi ønsker å få flere distriktsmedisinske sentre som er nærmere der folk bor. Det vil også hjelpe eldre pasienter, og vi mener også at våre lokalsjukehus, som vi har mange av - og alle de skal bestå - i større grad bør ta seg av eldre pasienter enn det som er tilfellet ved noen sjukehus i dag. Men det helt grunnleggende, trur jeg, på dette området er at vi må sørge for at de som trenger hjelp og behandling, og i dette tilfellet eldre, sjuke mennesker, får god behandling der de er, slik at de slipper å flytte så mye inn og ut fra sjukehus.
Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål, som kan bli det siste - det spørs hva Sponheim er i stand til å dra opp!
Lars Sponheim (V) [10:44:02]: Takk for det, president!
Mitt spørsmål går til statsråd Halvorsen.
Det er en uke siden vi var ferdig med lønnsoppgjøret i privat sektor i LO-NHO-området, og det lønnsoppgjøret brakte også avgjørende avklaringer når det gjelder AFP og framtidig endelig utforming av pensjonssystemet vårt. Det er grunn til å si at vi skal være lykkelige i dette landet over at vi har fått på plass en omfattende pensjonsreform som gir innsparinger for neste generasjoner på en måte som ser ut til å skje med harmoni og ro og bred oppslutning. Det er grunnleggende bra.
Men så må vi i ettertid gjøre oss noen refleksjoner over om dette er det bærekraftige systemet vi skal basere oss på videre. Det er slik at da Pensjonskommisjonen i sin tid la fram sin innstilling, var en opptatt av å legge det statlige bidraget i AFP inn i den allmenne pensjonsordningen, som gjorde at det staten bidrar med, det alle skatteborgerne bidrar med, skal også alle få nytte av.
Så ble det slik at løsningen, den som også jeg og deler av opposisjonen i Stortinget er med på, baserte seg på et pensjonsforlik hvor en aksepterer en AFP-ordning som går til noen. Der var vurderingen at det nok var nødvendig for å få den nødvendige ro og stabilitet rundt et slikt system. Det ville vært politisk umulig å få til noe annet.
Så er det også slik at det som skjedde i forrige uke, har ført til at det er kommet ytterligere statlige bidrag til den AFP-ordningen som altså betales av alle, men ikke mottas av alle. Det reiser mange prinsipielle spørsmål, om det er bærekraftig over lang tid at det kun er de organiserte innenfor LO-NHO-området som skal kunne trekke veksler på alle borgeres penger gjennom statskassen, eller om en bør videreutvikle dette til å gjelde flere. Mitt spørsmål til statsråden er: Ser hun ingen prinsipielle betenkeligheter med at vi nå bruker, etter dette oppgjøret, så mye statlige penger til en AFP-ordning som går utelukkende til de fagorganiserte?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:46:04]: Jeg er veldig glad for at representanten Sponheim har en så nyansert og analytisk tilnærming til dette spørsmålet. Han startet vel med en språkbruk rundt den avtalen som er inngått mellom partene i arbeidslivet, og brevet fra statsministeren til den, med et helt annet desibelnivå.
Jeg er enig med representanten Sponheim i at vi skal være veldig godt fornøyd med å ha fått på plass en pensjonsreform. Det er mange krevende spørsmål som gjenstår i den forbindelse. Ett av de krevende spørsmålene var AFP. Da synes jeg at opposisjonen også skal glede seg over at den løsningen som nå har kommet på plass, er hovedgrepet. Det mest kostnadskrevende er den innfasingen som man gjør i forbindelse med levealdersjusteringen, som dreier seg om folketrygden, og som kommer alle pensjonister med rettigheter i folketrygden til gode. Det er der hovedsporet og hovedgrepet i den løsningen man er kommet fram til, er.
Representanten Sponheim har rett i at i denne løsningen ligger statlige påslag - 80 milliarder kr på folketrygden og 14,5 milliarder kr på AFP. Dette er kostnader som fordeles over 40 år. Den største kostnaden på et enkelt år til dette påslaget på AFP er ca. 700 mill. kr.
Den diskusjonen som Sponheim drar opp, om man er tjent med et system der staten er bidragsyter til en ordning som ikke omfatter alle pensjonister, men de organiserte delene av arbeidslivet, slik som AFP gjør, synes jeg er en rimelig og viktig diskusjon å ta opp. Men jeg tror vi i Norge er godt tjent med å ha et så nært samarbeid mellom partene i arbeidslivet og staten. Vi har mange fordeler igjen av det, f.eks. når det gjelder hvordan vi utvikler den nordiske velferdsmodellen, som vi tjener på alle sammen.
Lars Sponheim (V) [10:48:14]: Jeg takker for svaret, som gir grunnlag for interessante refleksjoner. Jeg skal ikke dvele ved at jeg som partileder i Venstre har lært av SVs partileder at som leder for et lite parti er det av og til nødvendig å stå på en taburett for å få ordet, for så å framføre gode resonnementer.
Jeg har likevel lyst til å utfordre statsråden på den videre utvikling, for jeg mener at AFP og den ro og ramme vi ser ut til å få rundt pensjonsforliket nå, er det viktig å ta vare på. Det vil Venstre være opptatt av. Og så får vi se hvordan vi går videre. Jeg tror at et bærekraftig system må baseres på at statlige AFP-bidrag må utvides til å kunne gjelde alle i dette landet, og at det vil bli et viktig tema framover. Jeg har registrert på reaksjoner fra andre partier at det synes å være ganske bred oppslutning om at også ikke-organiserte, næringsdrivende, bønder osv. bør ta del i dette fellesgodet. Venstre vil arbeide for det, og det kan se ut som om det er et flertall, kanskje også i dagens storting, for å arbeide for en slik utvikling. Vil også SVs leder være med på å arbeide for en slik utvikling framover?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:49:18]: Jeg er veldig godt fornøyd med at representanten Sponheim har fått kommet seg ned fra taburetten, på mange vis. Det gjør også muligheten for å føre en skikkelig pensjonsdebatt videre framover nå mer interessant.
Jeg mener, og det var vel det som var erkjennelsen fra opposisjonspartiene også da man inngikk pensjonsforliket i Stortinget, at man var tjent med en AFP-ordning knyttet til pensjonsforliket. Det er det som Regjeringen nå har innfridd gjennom det brevet som statsministeren har skrevet til partene. Jeg mener at det samarbeidet som har vært mellom myndighetene og organisasjonene i denne sammenhengen, at vi har et godt, organisert arbeidsliv, at vi har AFP, at vi har fradrag for utgifter til fagforeningskontingenten, er en god investering i et arbeidsliv, som vi alle sammen tjener på i Norge. Så skal selvfølgelig ikke jeg forhindre noen i å ta den diskusjonen om AFP videre, men i SV er det bred oppslutning om den AFP-ordningen vi har i dag.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Leif Helge Kongshaug.
Leif Helge Kongshaug (V) [10:50:36]: I løpet av noen få kvelds- og nattetimer fikk LO på plass en historisk, gullkantet avtale for sine medlemmer, selvfølgelig til glede for LO, men kanskje også til overraskelse for mange.
En ting er at det ble en kostbar natt for storsamfunnet, som skal betale regningen for en del av landets arbeidstakere, de LO-organiserte. En annen sak er forholdet rundt organisasjonsfrihet, som er et viktig element i et moderne demokratisk samfunn. Regjeringen har nå inngått en avtale som tilsier at skal en nyte godt av og delta i velstandsutviklingen som pensjonist, må en som arbeidstaker være organisert. Ser statsråden betenkeligheter med den inngåtte avtalen med tanke på det grunnleggende, demokratiske prinsippet som organisasjonsfrihet er?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:51:31]: Jeg mener at det bildet som nå gis av den løsningen man har kommet fram til når det gjelder AFP, er veldig fortegnet. Det er fordi 80 milliarder kr dreier seg om å endre hvordan vi innfører levealdersjusteringen. Det kommer alle pensjonister som har rettigheter i folketrygden, til gode. Det har ingen ting med å være organisert og ikke-organisert å gjøre. Det er kostnader som fordeles over 40 år, og det er for å bygge en bru mellom det gamle og det nye pensjonssystemet. Det er altså ikke noen særfordel for noen organiserte i det hele tatt.
Så har man lagt på et påslag på AFP. Verdien av det, slik som det nå ligger, er 14,5 milliarder kr fordelt over 40 år. Jeg forstår at noen kan reise de prinsipielle problemstillingene rundt dette, at staten bidrar til en ordning som parter i arbeidslivet har framforhandlet. Men jeg tror vi er tjent med det. Jeg tror vi er tjent med et system der man har fordeler som fagorganisert.
Presidenten: Jan Tore Sanner - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:52:45]: Uansett hvordan finansministeren vrir og vender på dette, så innebærer lønnsoppgjøret at norske skattebetalere må ut med rundt 100 milliarder kr ekstra i løpet av de kommende år. Det er en beslutning som reelt sett tas av partene i arbeidslivet, ikke av regjering og storting. Mener statsråden at det er en fornuftig måte å prioritere skattebetalernes penger på?
Nå har vi i debatten i dag hørt ønske om å prioritere mer penger til sykehus og helsevesen. Vi har i andre debatter hørt ønsket om å prioritere mer penger til veier og jernbane. Vi har i andre debatter igjen hørt ønsket om å prioritere penger til kunnskap og skole. Ville finansministeren, hvis hun stod helt fritt og kunne disponere 3-5 milliarder kr ekstra på et år, prioritert den AFP-løsningen, og da inkludere de 80 milliardene, eller ville hun prioritert fattigdomsbekjempelse, helsevesen, kunnskap og veier?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:53:56]: Jeg er veldig overrasket over tonen fra Høyre i denne diskusjonen, fordi man legger opp til en argumentasjon som ikke kan ende med noen annen konklusjon fra Høyres side enn at man går imot det som nå ligger på bordet. Det må jeg si jeg undrer meg over, hvis det er sånn at Høyre kommer til å stille seg på utsiden av dette.
Jan Tore Sanner (H) [10:54:17]: Statsråden kan svare på spørsmålet.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:54:18]: Ja, det skal jeg komme til. Det er riktig at det vi nå har fått på plass, har en kostnad. 100 milliarder kr høres enormt mye ut, men det skal fordeles på 40 år. Og det er jo ikke slik at dette blir en merutgift i forhold til dagens pensjon, men det blir en mindre innsparing i forhold til den pensjonsreformen som ligger der. I sum betyr det at det frigjør midler til fordeling på andre velferdsordninger, men ikke minst har man nå bred oppslutning om et pensjonssystem som gjør at mange arbeidstakere som i dag ikke tjener én krone på å stå lenger i jobb, vil gjøre det, og den arbeidskraften trenger vi for å lage et godt velferdssamfunn.
Presidenten: Robert Eriksson - til oppfølgingsspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [10:55:07]: Jeg vil tilbake til selve spørsmålet til Sponheim. For i forbindelse med lønnsoppgjøret og det forliket som ble inngått, eller enigheten mellom partene og staten, vil alle fagorganiserte få en tilleggspensjon på 0,314 pst. når de blir 62 år. Synes finansministeren det er rettferdig og solidarisk at alle fagorganiserte skal få en tilleggspensjon? Tjener man 300 000 kr, får man en tilleggspensjon bare man er fagorganisert på 38 000 kr i året, mens de som er uorganisert, må betale regningen. Er det rettferdig at vi skal ha to opptjeningsregler i det nye pensjonssystemet?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:55:55]: Det grunnleggende spørsmålet som stilles her, er om det er rimelig å ha en AFP-ordning som ikke bare betales av partene i arbeidslivet, altså arbeidsgivere og arbeidstakere, men der staten også bidrar.
Nå vil jeg igjen understreke at alle som har rettigheter i folketrygden, er de største vinnerne av det forliket som er inngått. Det er fordi denne endringen eller innfasingen av levealdersjusteringen, som er litt mykere nå enn den var før, kommer alle til gode. At vi så har en ordning med AFP, mener jeg dreier seg om hvorvidt vi er tjent med et arbeidsliv som er organisert, og svaret på det er etter min mening, etter regjeringens mening og etter SVs mening at det er vi. Det handler om mange ting. Det handler om hvordan vi organiserer lønnsoppgjør, det handler om hvordan vi gjennomfører forhandlinger, det handler om hvilken fordel vi som samfunn har av et godt organisert arbeidsliv.
Presidenten: Hans Olav Syversen - til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:57:02]: Det var jo snakk om taburetter i hovedspørsmålet. Noen vil vel kanskje si at Regjeringens bidrag i AFP-saken også var et bidrag for å holde noen på taburettene litt lenger, men det skal ikke jeg si noe nærmere om.
Jeg syntes det var interessant at finansministeren åpnet for at det er noen dilemmaer knyttet til at forskjellen på de som går av med AFP, og de som ikke kan gjøre det, kan bli så stor at det kan rokke ved oppslutningen om og legitimiteten til hele pensjonssystemet. Og det er jo ikke så rart hvis man har arbeidet i 40 år uten mulighet for tariffavtale og ser at man taper titusenvis av kroner ved ikke å ha hatt det, og ikke hatt mulighet til AFP, samtidig som man skal betale via skatteseddelen for dem som faktisk kan det. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Når hun ser dette dilemmaet, hvordan vil Regjeringen følge opp nærmere for å se på om dette også bidrar til å svekke den samlede legitimitet til pensjonssystemet?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:09]: Representanten Syversen drar meg altfor langt. Jeg synes det må være rimelig å være med i en diskusjon og tillate seg å gjøre noen refleksjoner rundt det. Men jeg har vært veldig, veldig klar på at jeg mener vi er tjent med et godt organisert arbeidsliv, og i sum er tjent med en AFP-ordning som ikke bare finansieres av partene i arbeidslivet, men der staten også gir sitt bidrag. Jeg mener det er legitimt at vi har den diskusjonen, at det stilles spørsmål rundt det.
Det jeg vil oppfordre folk til, er å jobbe for et stadig mer organisert arbeidsliv, sørge for at man er del av en fagforening og har en tariffavtale der man jobber. Vi har veldig mange fordeler med det når det gjelder arbeidstakerettigheter, når det gjelder trygghet i samfunnet, når det gjelder de smitteeffektene det har ved at det er en sammenheng mellom arbeidstakerrettigheter og hvordan man følger opp moms og skatt og alle disse tingene. Alt det er jo en del at det spleiselaget som den norske velferdsstaten er.
Presidenten: Det blir et hovedspørsmål til.
Ulf Leirstein (FrP) [10:59:31]: Mitt spørsmål går til finansministeren.
Jeg har registrert at ved inngangen til denne stortingsperioden var finansministeren en av dem som virkelig snakket varmt om at man i denne perioden skulle gjøre noe spesielt for å bekjempe fattigdom i Norge.
Jeg tror absolutt at finansministeren var ærlig på at dette hadde hun et oppriktig ønske om. Men så i løpet av perioden har finansministeren sagt at det å bekjempe fattigdom i Norge og utrydde fattigdom nå tydeligvis ikke er noe man regner med man skal klare, men at det allikevel skal være viktig som et mål.
Det er ikke veldig mange ukene siden vi i denne sal behandlet en sak hvor Fremskrittspartiet fremmet en rekke forslag for å lette situasjonen for mange gjeldsofre i Norge og bedre stillingen for skattytere i forhold til saker mot ligningskontorene, hvor mange får store problemer og også kommer i en gjeldsfelle.
Vi vet at mange minstepensjonister i dag har levevilkår som ligger under det som EU sier er fattigdomsgrensen. Vi har rundt 300 000 aldersminstepensjonister og unge uføre som sliter med å klare å betale regningen, klare høye boutgifter, osv.
Totalt sett har Fremskrittspartiet i denne sal fremmet en rekke forslag, bl.a. senest nå i høst, om å øke minstepensjonen til 2 G. Men alle de forslagene vi har fremmet, har regjeringspartiene konsekvent stemt ned. Nå nærmer vi oss det siste statsbudsjettet som denne regjeringen som i dag sitter, skal legge fram, og jeg er nysgjerrig på å vite: Når har man tenkt å komme med konkrete forslag og følge opp konkrete løfter for å bekjempe fattigdom? Er finansministeren fornøyd med den jobben man så langt har gjort, og hva kan hun peke på som i nevneverdig grad har blitt gjort for å bekjempe fattigdom i Norge og komme mange fattige i møte?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:01:30]: Jeg er, om mulig, enda mer opptatt av å bekjempe forskjeller og fattigdom nå enn jeg var for kun få år siden. Ikke minst når jeg ser hvordan toppledere i næringslivet nå tillater seg å melde seg ut av det store fellesskapet, ikke hører på noen og bidrar til at deres egne tillegg og ordninger gir dem lønnsøkninger og inntektsøkninger som andre bare kan drømme om, er jeg intenst opptatt av å understreke den verdien vi har i det norske samfunnet, hvor viktig det er at vi har et samfunn med små forskjeller mellom folk.
Når det gjelder å bekjempe fattigdom, gjør vi det med mange virkemidler. Det viktigste virkemiddelet er å sørge for at flest mulig får muligheten til å prøve seg i arbeidsmarkedet. Heldigvis har vi historisk lav arbeidsløshet som gir den muligheten, men det vil fremdeles være slik at mange ikke har sjanse til, uansett hvordan man tilrettelegger for en arbeidsdeltakelse, å delta der. Da dreier det seg om den viktige jobben som arbeids- og inkluderingsministeren nå gjør for å styrke sosialhjelpsklienters rettigheter når det gjelder sosialhjelp - det er på initiativ fra Sivilombudsmannen - og det dreier seg om på hvilken måte vi kan lage gode trygdeoppgjør. Det forrige trygdeoppgjøret var et veldig godt trygdeoppgjør. I tillegg skulle man jobbe videre med både minstepensjon og unge uføre.
Så dreier det seg selvfølgelig også om flere andre støtteordninger, f.eks. bostøtteordning og mange andre ting som er viktige for dem som sliter med dårlig råd. Jeg er veldig glad for at skatteetaten har vært en av de offentlige instansene som har hørt på folk som har kommet i skattegjeld fordi de ikke klarte å forholde seg til et skattekrav som i utgangspunket kanskje var ganske lite, og der alle vinduskonvoluttene gikk i bøtta og de lot være å svare på telefonen. Nå driver skatteetaten oppsøkende virksomhet, ringer folk, kommer til avtaler. Det gjør at man kan forhindre den typen kriser som vi vet at mange kan komme i.
Ulf Leirstein (FrP) [11:03:37]: Det har på enkelte områder, som ministeren påpeker, blitt forsøkt gjort noe. Men det er de store grepene jeg etterlyser, for de store grepene mangler. Vi vet at de som jobber spesielt rettet mot fattigdom f.eks. her i byen, i Oslo, Fattighuset og andre, opplever en enda større tilstrømning av mennesker nå enn man gjorde for to og et halvt år siden, da denne regjeringen tiltrådte.
Det ble nevnt av ministeren at trygdeoppgjøret var godt. Det var det jo for så vidt. Men problemet er de mange års etterslep, hvor man henger igjen, og der har man store utfordringer, spesielt i forhold til gruppen aldersminstepensjonister og unge uføre, som har lite å klare seg med i et av verdens rikeste og også for så vidt dyreste land å bo i. Det ville kunne vært et enkelt grep f.eks. å øke minstepensjonen, som Fremskrittspartiet har foreslått, til 2 G for å lette denne gruppens hverdag. Det ville kostet noe rundt 2,5 milliarder kr. Jeg har registrert at ministeren er uenig i et slikt forslag …
Presidenten: Nå må statsråden svare.
Statsråd Kristin Halvorsen [11:04:42]: Jeg har vært med på et engangsløft for minstepensjonister tidligere i Stortinget, og det førte oss opp i følgende dilemma: Mange som hadde en liten tilleggspensjon som de hadde opptjent, særlig kvinner, mistet tilleggspensjonen og ble minstepensjonister. Det var veldig sårt for mange, og jeg fikk mange henvendelser den gangen som nettopp dreide seg om at et langt yrkesliv, men med forholdsvis liten inntekt ikke gav noen uttelling i pensjon. Og det er dilemma. Nå får vi et nytt pensjonssystem der minstepensjonistfella skal unngås, fordi man kan tjene opp pensjonspoeng uansett.
Det jeg synes er Fremskrittspartiets store dilemma i denne saken, er at Ulf Leirstein har vært ute og stilt ultimatum med hensyn til den økonomiske politikken, hvis det skulle bli et nytt flertall. Det har Siv Jensen avlyst. Så disse 2,5 milliardene ekstra som Leirstein har lyst til å gi til minstepensjonistene, aner vi jo ikke om det blir noe av. For hvis Høyre skal bestemme den økonomiske politikken, setter Høyre rammene. Og Høyre har aldri snust på å gjøre noe i nærheten av dette for minstepensjonistene. Da er jeg redd for at vi står igjen med skattelette til dem som har mye, istedenfor en eneste krone til minstepensjonistene. Så vi vil fortsette med gode trygdeoppgjør.
Presidenten: Det bli oppfølgingsspørsmål - først Gjermund Hagesæter.
Gjermund Hagesæter (FrP) [11:06:05]: Det er tydeleg at dei tre sosialistiske partia var veldig fokuserte på kampen mot fattigdom før dei gjekk til val i 2005. Etterpå er den kampen blitt tona noko ned. No verkar det som om det er viktigare å gjere dei rike fattigare enn at dei fattige skal bli rikare. Det meiner eg er feil fokusering, fordi det hjelper veldig lite dei som har for lite å rutte med.
Noko av det som er problemet for dei fattige i Noreg, er det høge avgiftstrykket vi har. Der har heller ikkje Regjeringa gjort noko, tvert imot har dei auka avgiftene på ei rekkje område. Drivstoffavgifta har auka, matmomsen er også auka, og enkelte tek også til orde for å auke matmomsen ytterlegare. Det medfører størst belastning for dei fattige.
Mitt spørsmål til finansministeren er: Ser ikkje finansministeren at høge avgifter og aukande avgifter gir størst problem for dei fattige og ikkje for dei rike?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:07:13]: For det første er jeg veldig uenig med Fremskrittspartiet i at det ikke har noen betydning hva man gjør når det gjelder f.eks. beskatning av de rikeste. Det er klart det har betydning hvis Fremskrittspartiet skulle få gjennomslag for å fjerne formuesskatten. Det ville gitt de hundre rikeste 7 mill. kr mer i året. Man måtte brukt trillebår for å få gitt alle de hundrelappene til dem som har mye. De pengene bruker vi nemlig til å omfordele og lage gode tjenestetilbud, og det handler om det spleiselaget vi har i det norske samfunnet.
Representanten Hagesæter er vel kjent med at vi holder oss på 2004-nivå når det gjelder skatt i denne stortingsperioden. Det betyr at vi omfordeler. Det betyr at hvis vi foreslår en grønn avgift, f.eks., økt - hvilket det finnes gode grunner for - letter vi andre skatter og avgifter ellers. Og det kommer folk med dårlig råd til gode, for det er nettopp dem «i bånn» som vi letter skatter og avgifter for. For eksempel er det sånn at 300 000, rundt halvparten av dem pensjonister, nå slipper formuesskatt, og mellom 800 000 og 900 000 har fått lavere formuesskatt med oss. Det er omfordeling i praksis og kommer dem som har lite å rutte med, til gode.
Presidenten: Svein Flåtten - til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [11:08:29]: Finansministeren har nettopp lagt på bordet flere milliarder i økte årlige bevilgninger i lønnsoppgjøret til en gullkantet pensjon til alle dem som er i jobb, særlig de LO-organiserte.
På utsiden av dette står de fattige - uten jobb, uten pensjonsrettigheter av særlig betydning - og ser at løftet fra Soria Moria om å avskaffe fattigdom ikke er i nærheten av å kunne innfris. Hva svarer finansminister og partileder Kristin Halvorsen når det gjelder denne prioriteringen, i møtet med de fattige?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:09:13]: Det er jo en åpenbar, planlagt misforståelse at ikke alle pensjonister får nyte godt av det som vi nå er blitt enige om. Også minstepensjonister vil nyte godt av at man gjennomfører en mer gradvis innføring av denne levealdersjusteringen framfor det som ellers lå der. Også de endringene som er gjort i forhold til pensjonsreformen når det gjelder årets lønnsoppgjør, kommer pensjonister, også minstepensjonistene, og de som har små pensjoner, til gode.
Så møter jeg selvfølgelig mange som er utålmodige i forhold til å oppnå mer når det gjelder å bekjempe fattigdom. Det er sånn det skal være, og vi strekker oss etter dette hele veien. Men jeg har ikke møtt en eneste en som har ropt på Høyre. Det er ikke én som har sagt: Nei, nå synes jeg virkelig dere bør smelle til med noen skikkelige skatteletter til dem som har mye, for det vil bekjempe fattigdom. Tvert imot henger den store kampen mot økte forskjeller sammen med den jobben som gjøres for å bekjempe fattigdom, og der skal vi stå på for å gjøre det enda bedre enn vi har gjort nå. Men Høyre har ikke svaret på det.
Presidenten: Da er den muntlige spørretimen over.